Rela es Internacionais: teorias e agendas

Antonio Jorge Ramalho da Rocha

Sumrio

Introduo ..................................................................................................................................... 2 Testemunho do autor .................................................................................................................. 5 Debate .......................................................................................................................................... 21

Introduo
Si come il mangiare sanza voglia fia dannosa all salute, cosi lo studio sanza desiderio guasta la memria e non ritien cosa chella pigli Leonardo da Vinci1

A tese: Relaes Internacionais: teorias e agendas expe e discute as principais dimenses do debate terico no campo das Relaes Internacionais nas ltimas dcadas. Seu objetivo precpuo encorajar o leitor a refletir sobre as relaes internacionais contemporneas e sobre o modo como os pensadores conferem sentido aos fatos, fenmenos e processos que as constituem. Mais do que informar acerca das teorias, quer-se, aqui, estimular os leitores a pensar teoricamente a respeito do campo de estudos das Relaes Internacionais. No se trata, pois, propriamente, de um manual de Teoria das Relaes Internacionais, onde o leitor possa encontrar algo prximo a uma taxonomia de conceitos e teorias, caixas e rtulos que possa utilizar para simplificar o que dizem os especialistas a respeito da realidade internacional contempornea. Trata-se, em verdade, de um esforo destinado a trazer ao debate acadmico nacional as discusses epistemolgicas, metodolgicas e tericas atualmente em curso na comunidade dos analistas das relaes internacionais. O ttulo do texto encerra uma espcie de sntese de seu principal argumento: Relaes Internacionais constitui um campo de estudos em que prevalece uma pluralidade de teorias, as quais buscam organizar, em agendas de investigao, os temas que constam nas mais importantes agendas internacionais. Por isso, teorias e agendas, assim mesmo, no plural. So vrias as teorias e plural o sentido em que aparecem as agendas: agendas de investigao, para os intelectuais que refletem sobre as Relaes Internacionais; e agendas de ao para os indivduos e organizaes, pblicas e privadas, estatais e no-estatais, que movem as relaes internacionais. Estruturas e agentes constroem-se, pois, em permanente interao, quer pela tica racionalista, quer pela construtivista. Pelo primeiro prisma, parte-se da premissa da racionalidade instrumental dos agentes, que visam a, no mbito internacional, conformar e utilizar estruturas institucionais e normativas destinadas a aumentar-lhes a capacidade de avanar suas preferncias, nem sempre com sucesso para os agentes mais poderosos ou com resultados positivos para a coletividade, em funo de problemas de ao coletiva. Aqui, discutem-se os diferentes e complementares nveis de anlise, procurando explicar as decises tomadas no contexto internacional a partir do ponto de vista dos indivduos, dos estados e organizaes, e do sistema internacional, para lembrar a lio de um dos expoentes desta agenda de investigao, Kenneth Waltz.

Da Vinci, Leonardo. 1991. Scritti letterari. Roma, Rizzoli Del Libri, S.p.A. 4 Edio.

Pelo segundo prisma, a nfase recai nas normas e instituies internacionais, na extenso com que os valores condicionam no somente as expectativas, mas tambm a identidade e as diferentes construes que os agentes produzem da realidade internacional e, nela, de seu prprio lugar e significado. Nesse contexto, estruturas e agentes no existem de forma autnoma, ainda que influenciados uns pelos outros. Aqui, as estruturas, mais ou menos positivadas, e os agentes constituem-se mutuamente, evoluem dinamicamente, cabendo aos analistas compreender o modo como eles se transformam e, ao faz-lo, giram a roda da fortuna, mudam o mundo, engendram a prpria evoluo das relaes internacionais. J no se trata, assim, de explicar fenmenos, mas de entender-lhes a essncia, inclusive mantendo presente a extenso em que tal compreenso resulta do sistema conceitual utilizado para lhes conferir sentido. Ao mergulhar nessa discusso, isto , ao produzir dilogos entre racionalistas e construtivistas, o texto ressalta, inicialmente, a condio discursiva do campo de estudo das Relaes Internacionais. Apresentam-se as teorias como discursos tericos, a saber, construes do pensamento humano que possuem caractersticas especificas, necessrias a que sejam consideradas vlidas pelos analistas das Relaes Internacionais. Enfatiza-se, portanto, a dimenso social deste processo, por meio do qual se produz um tipo especfico de conhecimento o cientfico acerca das relaes internacionais contemporneas. Em seguida, tais dilogos convidam o leitor a atentar para o fato de que a realidade internacional, propriamente dita, no existe em categorias, mas na forma de um continuum de fatos e processos, inclusive interpretativos, cuja compreenso constitui a razo de ser deste campo de estudo. Trabalha-se, pois, com diferentes nveis de abstrao, que so explicitados ao leitor, com vistas a facilitar-lhe o exerccio de reflexo sobre tais fatos e processos e sobre o modo como eles so percebidos pelos analistas das Relaes Internacionais. Salienta-se, assim, o fato, nem sempre evidente, de que os indivduos no agem de acordo com a natureza dos fenmenos e processos em que esto imersos agem de acordo com sua percepo desses fenmenos e processos. Isso se aplica no apenas ao comportamento dos agentes tidos como objeto de estudo dos analistas, mas tambm ao prprio trabalho de reflexo dos analistas, que produzem interpretaes divergentes da mesma realidade, a depender do sistema conceitual utilizado para torn-la compreensvel. Embora primeira vista essa discusso parea algo abstrata, o leitor logo ver que no difcil dela participar, e que a boa teoria, aqui estudada, , no dizer de Olson, intensamente prtica. Apresentados em linguagem simples, quase coloquial, os discursos tericos mais relevantes no campo das Relaes Internacionais so confrontados, com o fito de evitar a definio que, de forma bem-humorada, o poeta Mario Quintana atribua a dilogos: monlogos intercalados. Com efeito, procurou-se, ao mximo, evitar aqui esta super-posio de argumentos, to comum em discusses tericas. Como resultado, analisa-se cada conceito, cada sistema conceitual e cada grande debate entre teorias em seu contexto histrico e discursivo, com vistas a

facilitar ao leitor o trabalho de construir sua prpria viso acerca deste campo de estudos e da utilidade de cada um dos discursos tericos que o integram. Afinal, partese do pressuposto de que o estudo das Relaes Internacionais requer o desenvolvimento de habilidades analticas, o permanente exerccio da crtica e da autocrtica. Por isso, referimo-nos a essa atividade como inerente a um campo de estudos, e no a uma disciplina cujo paradigma preciso aprender e aplicar. Organizao do Texto O texto est organizado em sete captulos, alm desta apresentao. Inicia-se com uma breve introduo, em que se analisa o surgimento de Relaes Internacionais como campo de estudos e se explicita o contedo dos captulos seguintes. O captulo 2 convida o leitor a refletir sobre o modo como os discursos cientficos organizam, no plano intelectual, as complexidades inerentes realidade a que se referem, aplicando essa discusso realidade internacional. Em seguida, discutem-se as reflexes epistemolgicas e meta-tericas comuns entre os analistas das Relaes Internacionais, que constituem o cerne do captulo 3. No captulo 4, a ateno recai sobre o surgimento do campo de estudos, seu lugar na histria do pensamento poltico ocidental e suas caractersticas especficas. Enfatiza-se o surgimento do Estado nacional e o modo como, nas agendas de investigao racionalista e construtivista (base do atual debate terico no campo das Relaes Internacionais), fatos e idias juntam-se, servindo a construir o que hoje se entende por relaes internacionais. O captulo 5 aprofunda os debates metatericos presentes nos vrios sistemas conceituais aceitos como vlidos para interpretar as relaes internacionais contemporneas, com nfase para processos tais como as vrias formas de cooperao e conflito e a construo de relaes de poder e de autoridade entre agentes na esfera internacional. O captulo 6, mais descritivo que analtico, apresenta e questiona o alcance de conceitos-chave neste campo de estudo, com o objetivo de esclarecer, nos argumentos dos principais discursos tericos das Relaes Internacionais, os limites explicativos de conceitos tais como anarquia e equilbrio de poder, de um lado, e, de outro lado, de sistemas conceituais, a exemplo do Realismo, da Economia Poltica Internacional ou da Interdependncia Complexa. Por fim, uma breve concluso resume o argumento do livro, encorajando o leitor, uma vez mais, a evitar leituras simplificadoras da realidade internacional. Afinal, meu objetivo, desde o incio, era estimular o desenvolvimento do esprito crtico na formao dos jovens brasileiros que tencionam tornar-se analistas das relaes internacionais. Cabe ao leitor avaliar a extenso em que consegui sucesso nesse empreendimento. Antonio Jorge Ramalho da Rocha.

Testemunho do Autor
muita responsabilidade iniciar essa srie de debates acadmicos, naturalmente com o receio de decepcionar as pessoas com um tema to rido: teoria. Mas a idia fazer deste debate algo informal, tranqilo, uma discusso entre amigos, que podem criticar-se sem cerimnia. Na verdade, a tese foi escrita em uma linguagem que objetiva, em alguma medida, isso. Logo ser transformada em livro, tambm com uma linguagem mais acessvel, o mais acessvel possvel, para tentar seduzir as pessoas no propriamente por conhecer teorias das relaes internacionais, mas por pensar teoricamente o campo de estudos das Relaes Internacionais. Ento, eu vou procurar ser bastante informal, na maior medida possvel. Qual que a idia da tese? Quais so seus objetivos centrais? Existem objetivos gerais e especficos na tese. Eu vou procurar expor a vocs, em grandes linhas, os objetivos principais. Vou iniciar com uma discusso sobre nveis de abstrao em que ocorrem as reflexes tericas, a produo de discursos cientficos e a aplicao desses discursos cientficos ao campo das Relaes Internacionais. Essas duas primeiras sesses, em que se divide a primeira parte da nossa conversa de hoje, so um pouco mais ridas; vou procurar ser mais breve nelas. Ento, comentarei o principal corpo do argumento da tese, o debate entre racionalistas e construtivistas, em cuja apresentao procurarei fazer uma espcie de provocao a vocs, com vistas a conhecermos melhor o dilogo real entre duas agendas de investigaes em que se pode dividir, hoje, o campo de estudos das RI. H, portanto, uma agenda construtivista e uma agenda racionalista. Estas agendas baseiam-se em mtodos diferentes, sempre mtodos cientficos, os quais, por uma srie de critrios, so considerados capazes de produzir discursos validados por uma comunidade de analistas, em nosso caso, analistas das Relaes Internacionais. Eu destaco muito, ao longo do texto, essa dimenso social da produo do conhecimento. A partir da, procuro esclarecer um pouco melhor o atual estgio da agenda de debates no campo das RI. Essencialmente, o que a tese faz isso. Na verdade, ela vai um pouco alm, mas isso no vai sair na parte que ser publicada: ela aplica algumas teorias de lingstica ao tratamento dos discursos cientficos, que intitulo discursos tericos, no campo das RI. Essa uma das primeiras inovaes da tese. Mais do que fazer uma espcie de taxonomia, como as pessoas normalmente fazem quando vo estudar teoria das RI, o que eu procuro fazer revelar o alcance explicativo, ou melhor, o alcance interpretativo de cada discurso terico. Ento, o meu objeto de estudo no so as relaes internacionais propriamente ditas, ou seja, os eventos, os fenmenos, os processos, os agentes que movem interesses, que giram o mundo, que fazem acontecer aquilo que ns chamamos de relaes internacionais, mas os discursos tericos que explicam ou que procuram interpretar o papel dessas estruturas (estruturas institucionais, normativas ou ideacionais) e desses agentes, alguns agentes pblicos, outros privados; alguns institucionalizados, outros no tanto. Portanto, em grandes linhas, isso o que eu proponho fazer, aqui, com vocs. Na tese, o que eu fao aplicar, no ltimo captulo,

teorias de lingstica, para analisar a dimenso lgica do contedo semntico, sinttico e pragmtico de cada um desses discursos. Esta uma parte mais abstrata, menos interessante para aqueles que no tm muito interesse por temas relacionados a Lingstica. Na verdade, como eu tinha que trabalhar com um objeto de estudo que no era um conjunto de eventos, mas de discursos, eu recorri a um ferramental de anlise de discursos e no a um ferramental de anlise de fenmenos, a saber, de temas, de agentes, de instituies e coisas do gnero. Isto posto, comeo a entrar na primeira parte da discusso. Existem trs nveis de abstrao com que eu trabalho na tese. O primeiro nvel seria o nvel meta-terico, em que existe aquilo que se chama de meta-cincia, o que est alm da cincia propriamente dita, de que se pode ter conta por meio ou da filosofia ou da lingstica. O que eu fao aqui optar no pela filosofia da linguagem, mas por sistemas conceituais da lingstica que j produzem resultados naquilo que os lingistas chamam de anlises dialgicas, ou seja, anlises de dilogos. Como isso funciona? Eu trato cada sistema conceitual como um discurso cientfico, e, ao tratar esse sistema conceitual no como uma revelao de verdades absolutas, mas como um sistema conceitual, como o que ele , um conjunto de conceitos que so logicamente consistentes e que obedecem a determinados critrios segundo os quais ns reconhecemos como cientfico um tipo especfico de conhecimento e como vlida a sua produo. Muito bem, eu trabalho, ento, nesse nvel meta-cientfico, a fim de analisar as teorias, que seriam um segundo nvel de abstrao, um segundo nvel discursivo, em que se podem produzir interpretaes acerca de fenmenos da realidade. O meu objeto de estudo est neste nvel: so os sistemas conceituais, so os discursos tericos. Esses discursos tericos, por sua vez, referem-se realidade propriamente dita. Aqueles que tiverem a pacincia de ler o livro mais adiante vero que, s vezes, eu fao algum recurso poesia. Afinal, neste mundo em que vivemos no h salvao sem senso de humor e sem poesia. A propsito de poesia, o poeta Mrio Quintana costumava definir dilogo como dois monlogos intercalados. Quer dizer, com muita freqncia ns vemos as pessoas afirmando e reafirmando as mesmas coisas, a sua prpria viso de mundo, sem conseguir entender o que o outro est dizendo. O que eu consigo demonstrar, inclusive com uma anlise da produo de conceitos no campo da cincia, de um modo geral, e no campo das Relaes Internacionais, em particular, a interseco dos contedos semnticos dos conceitos utilizados neste campo do saber Em outras palavras, demonstro que possvel afirmar coisas distintas acerca da realidade utilizando os mesmos conceitos para conferir sentido quilo que existe na realidade, a que se referem os conceitos, que os analistas utilizam em seus discursos, em seus sistemas conceituais. O que vai diferenciar a produo de conhecimento cientfico da produo de outros tipos de conhecimento so os critrios de validao desse conhecimento cientfico. Neste ponto, eu recorro a um filsofo da cincia, matemtico, chamado Alfred North Whitehead, que, num livrinho muito interessante, uma srie de conferncias, chamado A Funo da Razo (esse livro foi traduzido nos anos 80 pela Universidade de Braslia), coloca uma srie de critrios bastante abrangentes e, eu diria, teis, a definir

o que vem a ser o conhecimento cientfico. Assim, eu digo que o meu conhecimento cientfico quando: (1) a fim de ser testado, meu discurso, para ser cientfico, deve necessariamente ser produzido em um idioma conhecido, alm de ser publicado; alm disso, (2) ele logicamente consistente, ou seja, os conceitos que ali esto no se contradizem: isso se chama a consistncia lgica interna do discurso; (3) ele externamente consistente do ponto de vista lgico, ou seja, ele no negado por outros discursos, tambm cientficos, acerca desta mesma realidade; (4) ele encontra ampla conformidade com a observao emprica, isto , constantemente, repetidamente, ele se mostra capaz de afirmar coisas sobre a realidade que nos ajudam a lidar melhor com essa realidade; (5) esse sistema conceitual no negado pela realidade, no encontra discordncia com as observaes empricas desta realidade. Todos vocs j devem ter lido Popper, toda aquela discusso sobre os cisnes negros e os cisnes brancos, no ? Se eu tenho uma teoria que afirma que todos os cisnes so brancos e eu s vejo, mesmo em um milho de observaes, cisnes brancos, ou seja, minha teoria amplamente referendada pela observao emprica, tudo o que tenho a expectativa de que o prximo cisne a ser observado ser branco. No dia em que eu encontrar um cisne negro, a minha teoria foi por gua abaixo. A rigor, no campo da cincia, esse o ideal de produo de conhecimento cientfico. Nunca se chega, de fato, a esse ideal, porque sempre se vai ampliando o horizonte do conhecimento cientfico, at mesmo pela aplicao e pelo teste dos sistemas conceituais com que trabalhamos e, ao observarmos elementos discordantes na realidade, aquilo que, do ponto de vista da discusso de paradigmas, alguns chamariam de anomalias, se no tivermos outro melhor discurso cientfico para dar conta desta realidade, ns conviveremos com os discursos cientficos que temos, mesmo sabendo que eles so insuficientes, incompletos, imperfeitos e assim por diante. Porque que eu lhes chamo a ateno para isso? Em primeiro lugar, porque existem outras formas de produo de conhecimento que no devem ser negligenciadas. Eu posso produzir conhecimentos sobre a realidade por meio da arte, por meio de um discurso esttico, um discurso literrio, um discurso religioso. So formas racionais de se produzir conhecimentos sobre a realidade, que ajudam as pessoas a lidar melhor com o ambiente em que elas esto inseridas e, principalmente, a lidar melhor umas com as outras. So genunas manifestaes do esprito humano. Ocorre que o conhecimento religioso requer a f, o conhecimento artstico as preferncias estticas das pessoas. Nenhum desses tipos de conhecimento requer a condio de esquema lgico, uma sistematizao lgica interna, uma consistncia lgica interna; nenhum desses discursos requer uma consistncia lgica externa, nenhum desses discursos requer uma ampla conformidade com a realidade, nenhum desses discursos requer que ele no seja negado pela realidade propriamente dita. Ou seja, estou apenas querendo ressaltar a dimenso de humildade caracterstica da produo do conhecimento cientfico. Com isso, eu no estou dizendo que este tipo de conhecimento melhor do que os outros; ao contrrio, opto por me incluir entre aqueles analistas que reconhecem as limitaes da capacidade de produo de conhecimento cientfico sobre a realidade. So limitaes, mas so limitaes que nos do tambm um conhecimento muito mais

rigoroso, mais sustentado, muito mais firme acerca daquilo que acontece na realidade. Novamente, se vocs quiserem um exemplo coloquial, algo que sempre me ocorre neste tipo de discusso, pensem na produo de conhecimento sobre a alma humana. Se vocs quiserem entender a alma humana, to importante quanto entender os psiclogos, os psiquiatras, etc., , em minha opinio, ler gente como Dostoievski, Edgar Poe, Fernando Pessoa; ler gente como, ente ns, Machado de Assis, Paulo Bonfim e Manuel de Barros; so autores que, por outros meios, por meio de um discurso esttico, produziram conhecimentos bastante relevantes sobre a alma humana; isso no pode ser negligenciado. Eles, apenas no assumem qualquer compromisso com a validao cientfica do seu discurso, porque eles no esto fazendo cincia; eles esto fazendo arte, esto fazendo literatura, eles esto fazendo qualquer outra coisa. Esta distino importante porque alguns dos analistas que se dizem parte da escola construtivista de anlise das relaes internacionais, na verdade, optam por essa escola, por assim dizer, ps-moderna, que confere total autonomia ao discurso. No isso que os construtivistas fazem. Os construtivistas aceitos pela comunidade dos analistas das Relaes Internacionais, cuja obra foi validada do ponto de vista desses critrios cientficos, esses construtivistas no afirmam o que bem querem sobre a realidade. Eles precisam de um discurso logicamente consistente, eles precisam de um discurso que no seja negado por outros, eles precisam de um discurso que encontre respaldo na realidade, e assim por diante; ou seja, um discurso que atenda a todos aqueles critrios de validao da produo de conhecimento cientfico. Ento, a tese mergulha muito nessa discusso mais abstrata a respeito da produo de conhecimento cientfico, do modo como se produzem conceitos. H pelo menos dois modos de produo de conceitos a que recorro para produzir meu argumento. Recorro teoria dos conjuntos de Cantor, na matemtica, e recorro a um outro matemtico, um filsofo da cincia, estudioso da linguagem e dos mitos, que produziu amplamente sobre a formao de mitos, o Dr. Ernst Cassirer. Mas essa uma discusso mais rida, que talvez no interesse aos senhores. Basta lembrar-lhes de que estou trabalhando com teorias como objeto de estudo. Por conseguinte, utilizo um ferramental meta-terico, meta-cientfico, um conjunto de conceitos que, por assim dizer, est fora da cincia: um conjunto de conceitos de lingstica, no meu caso. Isso foi uma opo, j que eu poderia ter utilizado um outro conjunto de conceitos para analisar essas teorias, a partir da Filosofia da Cincia. Notem que me refiro apenas quelas teorias que obedecem aos critrios de validao mencionados, critrios de validao que so aceitos pela comunidade de analistas das RI. Ento no qualquer discurso que entra nesse campo de estudo, mas apenas aquele tipo de discurso cientfico que obedece a determinados critrios de validao e que, portanto, so reconhecidos como vlidos pelos integrantes dessa comunidade de analistas das relaes internacionais. Novamente, observem a dimenso social da produo de conhecimento, j que preciso produzir um consenso a respeito dos discursos aceitos para conferir sentido as relaes internacionais contemporneas.

Chamo-lhes a ateno para isso por que? Uma das crticas que aparecem ao longo do texto diz respeito ao fato de que o principal corpo terico, ou os principais sistemas conceituais com que ns trabalhamos no campo das RI so sistema conceituais produzidos nos Estados Unidos, produzidos na Europa, so sistemas conceituais cujo objetivo principal responder aos anseios dos analistas americanos, dos analistas europeus, ou seja, o modo como eles percebem a organizao da realidade internacional. A primeira grande lio que aprendi com meu trabalho, foi a necessidade de abstrao para pensar no apenas as teorias, mas seus pressupostos. Por isso, insisto no que eu coloquei inicialmente, na idia de que no cabe fazer uma taxonomia de sistemas conceituais, mas convidar o leitor a pensar teoricamente. O que eu quero dizer com isso? Os sistemas conceituais com que ns trabalhamos so sistemas conceituais desenvolvidos para resolver problemas que no so nossos; ns precisamos ter isso claro. No vejam nisso, por favor, qualquer idia conspiratria; no h nenhuma idia de que se manipule a percepo da realidade em pases emergentes, nada disso. A nica coisa que eu procuro salientar o fato de que preciso conhecer essa comunidade de analistas das RI, ou seja, os indivduos que so respeitados no campo e de cuja aprovao esses sistemas conceituais necessitam para serem considerados parte do campo de estudos das Relaes Internacionais. Essa aprovao d-se por pessoas que no vivem os nossos problemas, que no se preocupam com o mundo da mesma forma que ns, que no organizam o continuum em que a realidade nos dada da mesma maneira que ns. Ou seja, a primeira grande lio qual ? Em minha opinio, a de que a realidade no vem em categorias; as categorias so criaes do nosso pensamento, criaes que podem ser rigorosas do ponto de vista cientfico, como o caso das que estudo aqui, ou criaes literrias, religiosas, qualquer outra coisa. Mas esse continuum organizado para ns, a agenda do que vm a ser as relaes internacionais, os fenmenos relevantes, as estruturas que devem ou no ser modificadas, os agentes cujo comportamento deve ou no ser tomado em considerao, essa organizao da realidade se d, em primeiro lugar, intelectualmente, e essa produo intelectual acontece alhures, em um frum de que ns participamos muito pouco. A idia primeiro conhecermos esse frum, conhecermos esse processo de produo e validao de conhecimento cientfico, para podermos dele participar de uma maneira mais efetiva, de uma maneira mais capaz de influenciar o modo como alguns problemas emergem na agenda internacional ou deixam de emergir nesta agenda. Em outras palavras, h, tambm aqui, um conjunto de relaes de autoridade, autoridades que se constituem no institucionalmente, mas que se constituem pela capacidade de manipular esses sistemas conceituais, de fazer bom uso deles, e de, com isso, produzir um conhecimento que passar a ser validado como conhecimento cientfico. Ento, resumindo o que eu coloquei at agora, qual o cerne do debate? Primeiro, eu discuto, de uma maneira bastante especfica e, quero crer, didtica, como se produzem conceitos, por um lado, e como se produzem sistemas conceituais. Eu fao uma distino entre o que so sistemas conceituais que ns consideramos como capazes de produzir conhecimento cientfico sobre a realidade internacional, daqueles sistemas, conceituais tambm, que no obedecem a esses critrios de validao e que, portanto,

so alguma coisa diferente da produo de conhecimento cientfico. No so melhores nem piores, mas apenas discursos que no obedecem a esses critrios de validao. Hoje em dia, quando se observam confrontaes, no cenrio internacional, entre pessoas que pensam a realidade internacional a partir de categorias religiosas, a partir do que julgam ser a vontade de Deus, etc., confrontados com opinies cientficas ou pseudo-cientficas da realidade internacional, esse tipo de debate ganha relevncia. Cabe, pelo menos, ter conscincia da necessidade de validao das anlises feitas sobre uma guerra, por exemplo, entre Estados Unidos e... Nomeiem vocs, o leque de opes bastante vasto. Em todo caso, importante voc saber como o seu adversrio concebe a realidade, se isso se valida ou no por meio de um discurso cientfico. No Ocidente, e s com o pensamento ocidental que eu trabalho, procura-se sempre aumentar a autoridade de argumentos e posies por meio de sua validao na forma de conhecimento cientfico. Passo, ento, ao segundo tema que gostaria de discutir com vocs. Imaginem vocs, e a eu vou tentar tornar a coisa mais clara acerca de como acontece o dilogo entre duas agendas de investigao: a agenda construtivista e a agenda racionalista no campo das RI. Imaginem vocs que ns tivssemos dois extra-terrestres, um marciano economista e um marciano antroplogo, vindo Terra para estudar determinadas relaes humanas. Imaginem que eles nos vissem aqui, que, de incio, viesse o nosso marciano economista, olhasse para o que est acontecendo nessa sala e dissesse: bom, h uma pessoa falando, h outras pessoas ouvindo; mais adiante, essas pessoas que esto ouvindo vo falar, a pessoa que est falando vai calar e ouvi-las, e assim por diante. Nosso marciano economista vai tomar nota disso e vai passar a outras observaes; digamos que v a uma igreja aqui ao lado e, l, observe um padre falando e um conjunto de pessoas ouvindo. Em seguida, aquelas pessoas que esto ouvindo vo falar e o padre vai calar-se; e vice-versa. Esse marciano economista vai tomar nota disso. Nosso marciano economista ir ento a uma Corte, a um tribunal, onde ver, tambm, algumas pessoas sentadas, ouvindo, e outras pessoas falando, sentadas ou em p. Ele ir anotar esses detalhes: se uns esto em p, se outros esto sentados, como esses papis se alternam e procurar imaginar as causas da alterao desses papis. Ele vai construir um modelo que explique o comportamento dos seus objetos de estudo, e poder afirmar, por exemplo: esses indivduos no agem aleatoriamente. Eu assumo que existe alguma racionalidade no comportamento desses seres humanos, por estranhos que paream, e que essa racionalidade maximiza os seus objetivos, e assim por diante. Ele vai construir um modelo sobre o que est acontecendo aqui, sobre o que est acontecendo naquela igreja, sobre o que est acontecendo naquele tribunal, e assim por diante. E ele pode chegar concluso, como resultado da aplicao de seu modelo, de que uma nica experincia social est sendo vivenciada pelos seres humanos que observou. Vocs podero olhar para mim e dizer: bom, no faz muito sentido. Nosso marciano economista dir, em defesa de seu mtodo: se eu fizer teste suficientes do meu modelo, eu vou conseguir, empiricamente, demonstrar possvel chegar, em algum momento, concluso de que o que acontece numa sala como estas diferente do

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que acontece numa igreja, e daquilo que acontece num tribunal, e assim por diante. Mas, afinal, qual o mtodo que ele vai utilizar? Em primeiro lugar, ir assumir a racionalidade daqueles indivduos, ou seja, todos os indivduos so capazes de identificar seus objetivos, hierarquizar seus objetivos, fazer clculos de custo e benefcio em funo destes objetivos, atribuir preferncias aos outros e, s ento, ao interagir, maximizar o seu benefcio ou minimizar o seu custo; ou seja, maximizar a sua utilidade. No isso? Seja maximizando benefcios, seja minimizando custos, ou, dependendo da situao, as duas coisas simultaneamente, supe-se que o analista ir atribuir preferncias aos indivduos cujo comportamento quer explicar, preferncias que so exgenas a este indivduo. Se ele quiser saber quais so as preferncias daqueles indivduos, ter que fazer uma consulta, ter que perguntar a essas pessoas quais so as suas preferncias. assim que um bom economista vai agir, ele pode at supor qual a sua estrutura de preferncias dos indivduos cujo comportamento quer analisar, mas sabe que, ao atribuir-lhes preferncias, pode equivocar-se na anlise, na medida em que essas preferncias no sejam exatamente as destes indivduos. O que importa, para ele que, uma vez definida a estrutura de preferncias, h transitividade entre elas e o indivduo prefere a primeira segunda, a segunda terceira, e assim por diante, em funo de sua percepo dos custos e benefcios associados consecuo de cada objetivo. Assim, assume-se que o ator racional maximiza sua utilidade. Madre Tereza de Calcut, por exemplo, tinha l a sua estrutura de preferncias e era to egosta, no sentido utilitrio do termo, quanto os gestores dos fundos de derivativos no mercado financeiro, se ns aceitarmos esse discurso do nosso marciano economista e tambm o dos economistas terrqueos... bvio que h grande utilidade, assim como limitaes, nesse mtodo de produo de conhecimento. O que importa, para mim, comear a instig-los a refletir sobre este mtodo de produo de conhecimento. O que faria o nosso marciano economista? Ele faria o mximo possvel de observaes e tentaria validar, dessa maneira, o seu modelo acerca de porque os seres humanos, estranhos como so, se comportam da maneira como ele observou. Nosso marciano antroplogo, por outro lado, adotaria um mtodo diferente de investigao. Ele procuraria misturar-se aos indivduos dessas comunidades, ele procuraria desempenhar diferentes papis sociais, ele procuraria interpretar comportamentos, ele procuraria compreender como essas pessoas apreendem a realidade em que elas esto inseridas e por que essas pessoas se comportam como se comportam. H estruturas normativas, h estruturas institucionais, h estruturas de valores, que, juntas, produzem identidades especficas, e essas identidades especficas condicionam o modo como as pessoas se comportam em sociedade, de uma maneira a priori, ou seja, nem todos os indivduos agem como agem porque esto maximizando a sua utilidade. Um outro exemplo, recorrendo literatura, que sempre me ocorre, a histria do nosso velho adgio popular. Diz-se que a ocasio faz o ladro. A melhor resposta que eu j ouvi a isso foi a do Machado de Assis, que afirmava que a ocasio faz o furto, o ladro nasce feito. Afinal, qualquer indivduo, sabendo o que certo e sabendo o que

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errado, pode ter todas as ocasies do mundo de furtar e no furtar, porque foi formado dessa maneira, porque a sua identidade, porque os seus valores, porque a sua constituio, porque o modo como ele se v naquela sociedade no lhe permite fazer isso, ainda que saiba que poderia maximizar sua utilidade, do ponto de vista material, agindo de uma maneira distinta. Em ltima instncia, o que os construtivistas vo procurar colocar a necessidade de se ter em conta, tambm, esse mtodo de produo de conhecimento no campo das Relaes Internacionais. Afinal, o que eles vo nos dizer? Diro que no apenas as estruturas de poder no sistema internacional importam, mas tambm desempenham papel relevante as identidades dos pases que detm esses recursos de poder, o modo como eles percebem a si mesmos e uns aos outros; isso tambm vai condicionar o seu comportamento. Se eu quiser ter um bom conjunto de interpretaes acerca da realidade internacional, ou seja, algo que me responda porque os Estados, porque os demais agentes no contexto internacional agem como agem, no basta apenas adotar o mtodo racionalista de construo de modelos, mas eu preciso entender como as estruturas normativas, como as estruturas de valores, como as estruturas institucionais, no campo das Relaes Internacionais, constroem identidades, as quais, por sua vez, condicionam o comportamento dos agentes. Os americanos podem ter medo da Coria do Norte produzir uma bomba nuclear, por menos que isso parea provvel, dadas as condies do pas; no entanto, eles passam segredos nucleares para a Gr-Bretanha, eles passam segredos nucleares para o Canad, sem medo de que esses segredos nucleares sejam usados, no futuro, contra eles. Se ns aceitssemos o argumento realista tradicional, isso no poderia acontecer, pois o amigo de hoje pode ser o inimigo de amanh. No entanto, alguma coisa faz com que a relao que se criou entre Estados Unidos e Gr-Bretanha, entre Estados Unidos e Canad simplesmente coloque fora do horizonte de percepo dos indivduos que tomam decises em nome desses Estados, a expectativa de uma futura guerra de um pas contra o outro. Porque isso? Para isso no se encontra explicao na dimenso material de distribuio de recursos de poder no contexto internacional. A nica explicao que eu posso encontrar para isso repousa na dimenso sociolgica da construo de identidades, no apenas entre burocracias, mas entre sociedades, que, em ltima instncia, se refletem no Estado, tanto nas burocracias do Executivo, como as do Legislativo, e assim por diante. Isso significa o qu? Ao longo da tese, o que eu procuro fazer colocar essas duas agendas de investigao, esses conjuntos de explicaes e de interpretaes da realidade. Explicaes no sentido da agenda racionalista, isto , discursos que partiro do pressuposto de que, no importa o nvel de anlise em que eu trabalho, o meu ator racional. Isso significa o qu? Eu posso atribuir racionalidade ao Estado nacional, por mais que eu saiba que ele feito de um conjunto de organizaes, organizaes essas que possuem suas prprias identidades, suas prprias rotinas, que maximizam sua prpria utilidade. Alguns diro: a maximizao da sua utilidade os realistas diro implica a preocupao com segurana em primeiro lugar. Neste caso, so os ganhos relativos, portanto, que importam. Outros diro: a maximizao da utilidade desse ator

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no pressupe a preocupao com a segurana em primeiro lugar; a voc tem todo o argumento neoliberal, dizendo: h situaes em que os ganhos absolutos so mais relevantes. Por qu? Porque no existe a percepo de uma ameaa contra a sua sobrevivncia. Nesse sentido eu trabalho com o modelo do ator racional, como Allisson definiu h cerca de trs dcadas. Mas o que eu estou dizendo? Eu estou trabalhando neste nvel de anlise, o nvel do sistema internacional, e, via de regra, esses autores trabalham com o conceito de sistema, por oposio aos construtivistas, que trabalham com o conceito de sociedade internacional. Uns esto dizendo: so sistemas de foras; a interao destes agentes que importa e eu posso atribuir-lhes racionalidade; eu posso observar quais so as posies relativas e, ao observa-las, inferir quais so os provveis comportamentos desses indivduos; se eu errar na minha previso, o meu modelo pode estar errado; isso significa que eu parti das premissas erradas, ento eu tenho que rever as minhas premissas. Dessa maneira possvel construir conhecimento sobre a realidade internacional, um conhecimento til, um conhecimento aplicado, um conhecimento que nos ajuda a lidar melhor uns com os outros, mas um conhecimento apenas limitado das relaes internacionais contemporneas. Posso descer para o segundo nvel de anlise, trabalhar no plano das organizaes, tanto organizaes pblicas, como organizaes privadas, ou semipblicas, se vocs quiserem tambm. Neste caso, atribuo racionalidade aos ministrios, atribuo racionalidade s burocracias das organizaes internacionais, atribuo racionalidade s empresas e procuro ver como elas tentam avanar seus interesses nos Estados, na esfera internacional, definindo regras, coisas dessa natureza. Mas eu ainda trabalho, aqui, com esse modelo do ator racional. Eu estou dizendo o qu? Cada um desses meus objetos de estudo pode ser considerado como um agente racional e, como tal, ele identifica suas preferncias, hierarquiza-as, analisa as alternativas de ao, atribui-lhes pesos em funo de seus objetivos, etc., etc. Deso mais um nvel de anlise, se vocs quiserem, e trabalho com os tomadores de deciso como agentes racionais. Cada um de ns, se olhar para a sua prpria vida, ver que, na maioria das vezes, ou pelo menos a maioria das vezes mais importantes, provavelmente no se comportou como um ator racional. A cada deciso que tomamos, ns no identificamos os nossos principais objetivos, ns no os hierarquizamos, ns no fazemos clculos de custos e benefcios em funo de todas as alternativas de ao possveis... Entretanto, os economistas, assim como os cientistas polticos que trabalham com a escola da ao racional, conseguem construir modelos que nos ajudam a explicar, de uma maneira bastante satisfatria, porque as coisas ocorrem como ocorrem. Fazemno ao assumir que, na maioria das vezes, a maioria das pessoas age como se fosse um ator racional, segundo este modelo. Novamente, o que eu estou fazendo? Descendo um nvel de anlise e aumentando a complexidade das explicaes que eu produzo acerca da realidade internacional. H quem trabalhe at com um meio termo, isso est comeando a voltar agora com o governo de George W. Bush, no mesmo? No governo de George Bush, prevalecia a opinio de que um grupo de pessoas que trabalhava de uma maneira coesa;

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ou seja, no importava muito o cargo daquelas pessoas, importava que este era o ncleo de tomada de decises do governo. A administrao Kennedy tambm marcou-se por isso. H toda uma parte da literatura que trabalha com essa noo de group think, ou seja, grupos pequenos em que se constri uma certa solidariedade entre seus integrantes, de modo a fazer prevalecer a opinio daquele grupo. s vezes, os indivduos que os integram esto vendo claramente que a deciso tomada equivocada, mas, porque elas querem se manter como parte daquele pequeno grupo, elas acedem, elas concordam com a opinio da maioria. Ento, h quem coloque, a, um meio termo entre o nvel do indivduo e o nvel das organizaes ao trabalhar com esses grupos, se vocs quiserem, interministeriais, interburocrticos; s vezes so pessoas que no tm nada que ver com a prpria burocracia do Estado. Quem aqui se lembra do governo Itamar Franco sabe que havia um senhor chamado Jos de Castro, Presidente da Telerj, aqui no Rio de Janeiro, que participava de todas as principais decises do governo federal. Quem quisesse estudar o processo decisrio da burocracia brasileira com base nos organogramas teria muita dificuldade de entender porque o presidente de uma estatal, integrante do ento conhecido grupo do po de queijo possua tanta influncia junto ao governo federal. Ou seja, baseando-me apenas nas estruturas institucionais no vou conseguir explicar o processo decisrio, tanto de poltica externa como de poltica domstica. Essencialmente, uma vez mais, assume-se que esse grupo responsvel pelas decises funciona como se fosse um agente racional; suas decises so supostamente mais ou menos coerentes com sua viso de mundo, ainda que seja uma viso de mundo deturpada, mas pressupe-se uma certa coerncia. Por outro lado, saindo da agenda racionalista, h construtivistas que vo procurar chamar mais ateno para a extenso em que as estruturas normativas definem a capacidade de atuao, de interveno dos indivduos; ou seja, esses analistas assumem, de antemo, que no h relaes de causalidade direta, ou seja, as estruturas no causam os agentes dessa maneira, ou os agentes no constroem estruturas daquela maneira, mas estruturas e agentes constroem-se mutuamente e esta construo de identidades influenciada por percepes da realidade. Dessa maneira, define-se um conjunto de regras de uma sociedade internacional, conjunto esse que vai condicionar a evoluo do comportamento desses agentes, inclusive para transformar essas estruturas institucionais e normativas. Nesse caso, o exerccio intelectual empreendido melhor exemplificado pelo nosso marciano antroplogo, isto , o analista procura tomar o lugar de cada um daqueles indivduos e entender como essas construes de valores, essas construes de normas, como esses indivduos internalizam esses tipos de comportamento e passam a reproduzir, em alguma medida, esses tipos de comportamento; por outra parte, e em contraste, pode ser que, medida em que eles comeam a se desviar desse tipo de comportamento, permitam a consecuo de mudanas, ainda que marginais, de incio, mas ainda mudanas, nessas estruturas normativas; mudanas essas que podem levar tambm a transformaes institucionais e assim por diante. Portanto, tem-se, aqui, uma preocupao muito maior com o uso de regras, no apenas aquelas regras positivadas,

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no apenas aquelas regras consagradas em tratados internacionais, mas aquilo que, por consenso da comunidade dos analistas das relaes internacionais, se decidiu chamar de regimes internacionais. A utilidade de um conceito tal como regime repousa justamente no fato de que, por um lado, ele se refere s expectativas dos agentes. Quem j leu, aqui, alguma coisa sobre regimes internacionais, sabe que ns estamos falando de conjuntos de normas, regras, procedimentos de processo decisrio em torno dos quais convergem as expectativas dos agentes em uma rea especfica das relaes internacionais. Isso quer dizer o qu? Eu no estou preocupado apenas com a existncia, positiva ou apenas enunciada, dessas normas; estou preocupado com a medida em que o comportamento dos agentes converge para esse parmetro de comportamento. Quando os agentes internacionais, em uma determinada rea, comeam a se comportar de uma maneira distinta daquela que preconiza o regime internacional nessa rea, ento aquele regime internacional perde eficcia e comea a se esvaziar. esse, (vai a um parnteses) o medo que muitos analistas tm em relao poltica externa do atual governo Bush. O que se v uma modificao do comportamento dos Estados Unidos no que diz respeito a tomar em considerao as instituies e as normas internacionais que, at ento, vinham sendo fortalecidas pelo governo americano. O que isso significa? Durante um perodo muito longo, observou-se uma tentativa de projeo de interesses dos Estados Unidos no cenrio internacional por meio da construo de normas e instituies. A referncia aos Estados Unidos freqente porque a que se encontra na literatura novamente, lembrando o que eu disse aos senhores um pouco antes, trata-se de uma literatura produzida para pensar a insero internacional dos Estados unidos, para pensar a insero internacional da Europa e assim por diante. Ns, at hoje, fomos basicamente consumidores dessa literatura e utilizamos alguns desses conceitos para conferir sentido a essa realidade internacional complexa. Felizmente, alguns de ns comeam a conhecer suficientemente esses sistemas conceituais a ponto de discordar de algumas das suas afirmaes. Mas o que eu ia colocando para os senhores, ento, era que o conceito de regimes internacionais encerra essa percepo de que as expectativas de comportamento dos agentes confere relevncia a essas estruturas normativas, concebidas num sentido mais amplo, no apenas as normas escritas, mas tambm as axiomticas. Isso parte da capacidade que essa aproximao conceitual nos d de enxergar no apenas a existncia ou no de parmetros, mas a vigncia e as condies para que se perpetuem tais parmetros em algumas reas especficas do campo das RI. Por a, a maior parte da discusso terica de regimes pde evoluir, pde consolidar-se a partir de um conceito fluido, um conceito frgil, mas um conceito que permitiu uma srie de investigaes que aprofundaram empiricamente a validade deste tipo de anlise. Por isso, as anlises dos regimes internacionais situam-se, eu diria, na fronteira entre racionalistas e construtivistas, ou seja, no se nega a racionalidade dos agentes, mas o principal, do ponto de vista dessa anlise de regimes (e isso que a torna ainda to relevante nos dias que correm) no se os agentes agem de uma maneira racional ou no, mas em que medida esses regimes internacionais constituem parmetros que nos conferem alguma

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capacidade de prever o comportamento dos agentes internacionais em determinadas reas. Como ele est moldado para trabalhar com reas especficas, possvel isolar estas reas e investigar empiricamente o comportamento dos agentes nessas reas especficas, reas tais como Direitos Humanos, Meio-Ambiente, Finanas Internacionais... So reas que ganharam muito, inclusive do ponto de vista de dilogo entre analistas das relaes internacionais e economistas, ambientalistas, socilogos, antroplogos, etc., com base nessa discusso que repousa, que parte dessa viso de regimes internacionais. Em resumo, ento, do que eu tinha para colocar para vocs, o principal argumento da tese dizia respeito a esse dilogo entre construtivistas e racionalistas. Ento, o que eu fao em meu trabalho? Eu tomo alguns temas centrais, como cooperao e conflito no campo das RI, e demonstro como os sistemas conceituais racionalistas constroem, por assim dizer, o conceito e as relaes de cooperao e de conflito no plano das RI. Por outro lado, em que medida, por uma abordagem construtivista, tambm esses problemas de cooperao e de conflito so analisados no campo da RI. Pouco a pouco, vou sublinhando o dilogo entre eles. Parte desse dilogo se produz de uma maneira usual neste campo de estudos, ou seja, reproduzindo os principais argumentos de cada autor, as nuanas desses argumentos, fazendo uma avaliao daquilo que se sustenta, daquilo que no se sustenta. Parte dessa discusso acontece, e essa uma das novidades da tese (mas aquela que no vai sair em livro), por meio da formalizao desses discursos, via recurso a conceitos usuais na Lingstica. Nessa parte, eu deixo de lado toda a carne que existe no nosso discurso, no nosso sistema conceitual, e analiso apenas as estruturas sintticas, ou seja, a parte formal, lgica, do discurso, e tambm a parte semntica desses discursos, ou seja, a correspondncia entre cada termo utilizado no discurso e os elementos da realidade a que se refere esse termo. Tambm trato da dimenso pragmtica desse dilogo, que a dimenso de contexto em que ocorre esse debate, e a uma dimenso de contexto colocado, por assim dizer, no mbito, da prpria comunidade cientfica dos analistas das relaes internacionais. Essa uma discusso um pouco menos interessante, imagino, para o pblico presente, mas que serve a referendar a anlise formal que feita antes. Na verdade, ocorreu o contrrio. Procurei convencer o leitor da tese pelo modo tradicional de argumentao, mas a minha anlise do dilogo entre racionalistas e construtivistas, que lhes ressalta as diferenas metodolgicas e epistemolgicas, resultou da aplicao de um discurso lingstico s teorias das Relaes Internacionais. Como resultado, produzi um debate em que temas como anarquia, equilbrio de poder, etc., quer dizer, conceitos como estes, tm a sua circunscrio, ou seja, a sua carga semntica melhor explicitada no por meio da insistncia em um tipo de afirmao sobre a realidade, mas por meio do dilogo entre construtivistas e racionalistas. A contribuio principal da tese vai alm de trazer isso ao debate acadmico brasileiro, porque faz uma leitura da evoluo desse debate terico pelo prisma do dilogo, e no apenas pela exposio de uma ou mais entre as agendas de investigao.

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Esse dilogo se mostra mais antigo do que se pode imaginar. Os que acompanham as discusses sobre teorias das relaes internacionais conhecem o que se diz sobre o primeiro grande debate, o segundo grande debate, etc. O primeiro seria entre realistas e idealistas; o segundo entre neorealistas e neoliberais. Agora teria lugar o debate entre construtivistas e racionalistas. O que eu consigo demonstrar, com esse dilogo que, na verdade, esse tipo de preocupao se faz presente j nos textos fundadores de anlise das relaes internacionais. No texto, eu procuro recuar ao momento de criao no ao campo de estudos de RI, mas principalmente da Cincia Poltica, iniciando a discusso com o perodo da Renascena, quando ganha vulto a proposta de anlise cartesiana da realidade, que viria a ser o fundamento da agenda racionalista, ou seja, de toda a argumentao baseada na lgica dedutiva, em relaes do tipo Se ... Ento. Explicaes exclusivamente baseadas na pressuposio de que os agentes cujo comportamento eu quero explicar so racionais, isto , comportam-se de acordo com aquelas caractersticas que ns j vimos. Eu demonstro que houve uma momento em que, ainda no sculo XVI, deu-se uma reao humanista a esse tipo de debate. Gente como Erasmo, mais adiante Montaigne, produziu, tambm de uma forma sistemtica, tambm de modo a atender aos nossos critrios de validao do conhecimento cientfico, (consistncia lgica interna, consistncia lgica externa e etc.) explicaes bastante satisfatrias acerca da realidade internacional. Assim, autores tais como Grocius na verdade Vattel teria sido um precursor mais relevante do que Grocius e Kant, cuja obra aponta mais para essa viso, ou pelo menos abre espao maior para o dilogo, podem ser vistos como precursores dessa escola construtivista. O que se viu no ps-guerra, ps-II Guerra Mundial, no campo das RI, foi, praticamente, uma tentativa de se tirar da agenda de discusso argumentaes que no obedecessem ao critrio de validao estreitamente definido como racionalista. Houve sempre resistncias, mas o que se v na leitura dos principais peridicos que a prevalncia de artigos que adotavam a viso racionalista sempre se mostrou bastante relevante nesse perodo. Do incio da dcada de 90 para c, isso comea a se transformar, sobretudo, segundo alguns autores, pela falncia da escola racionalista em explicar mudanas estruturais, a exemplo do fim da Guerra Fria e coisas dessa natureza. O que eu procuro fazer, ao analisar o perodo em que surgiu o Estado nacional, demonstrar a existncia dessas diferentes vises de mundo desde o inicio da reflexo sistemtica acerca do que hoje se entende por relaes internacionais. Este , na verdade, um outro tema polmico na tese, visto que h quem defina Relaes Internacionais como aquele campo de estudos que trata o que interno vis-a-vis o que externo. o que est dentro do Estado vis-a-vis o que est fora do Estado. O que os construtivistas nos ensinam que no existe nada escrito em pedra nessa direo, ou seja, conceitos como soberania nacional so construdos intelectualmente por pessoas que apreendiam a realidade segundo uma lgica que lhes permitia enxergar, e que lhes interessava construir, um sistema de interao entre Estados. Tratava-se de conceber um sistema em que houvesse essa separao, mas essa separao construda socialmente, ela se constri, de inicio, no plano intelectual, no plano discursivo, e referendada no plano

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institucional, no plano legal, por meio de acordos; principalmente, ela reproduzida socialmente pelos agentes relevantes nesse campo, os Estados, que s viro a reconhecer outros Estados na medida em que a sua prpria soberania tambm seja reconhecida. O que se observa agora, ou, pelo menos, o que se observava at o governo de George W. Bush, era uma capacidade de estruturas internacionais definirem ou redefinirem ou obrigarem os Estados a redefinirem aquilo que eles entendem por soberania nacional, pelo menos em algumas reas especficas. Isso significa o qu? A partir do momento em que os Estados adotam, aceitam participar de estruturas internacionais, eles cedem a sua soberania, no isso? Se eles aceitam um conjunto de normas internacionais, eles esto dizendo que: daqui para frente eu abro mo da minha capacidade de gerir plenamente essa rea especfica da minha sociedade. Isso comea l atrs, com temas sem qualquer carga poltica, como padres de pesos e medidas. Se eu tenho um Estado que diz: adoto um padro internacional de pesos e medidas, eu tenho um Estado que est dizendo, com outras palavras, eu abro mo da minha capacidade de regular como sero definidas as relaes de pesos e medidas no meu territrio para a minha populao. H ganhos bvios com isso. H, nisso, perdas negligenciveis. por esta razo que o Estado toma essa deciso. Quando eu comeo a falar em termos de uma moeda nica, por outro lado, os ganhos j no so to bvios para alguns; e os custos muito elevados, para outros. Ento, comea a ficar mais difcil levar adiante acordos deste tipo. Em outras palavras, o que eu quero salientar? Esse dilogo termina por evidenciar que parte daquilo que ns assumimos como um dado da realidade internacional, a exemplo do conceito de anarquia, ou seja, a inexistncia de uma autoridade supranacional, isso, em si, uma construo social, isso fruto de uma percepo da realidade, de uma construo intelectual da realidade, positivada por meio de comportamentos de agentes relevantes no campo das RI e reproduzida socialmente. Em outras palavras, com o passar do tempo, dependendo do modo como esses agentes vo se comportar em relao a esse regime internacional, esse regime e essa natureza, tida como um dado da sociedade internacional pode se transformar. Esse vai ser o argumento dos construtivistas, enquanto os racionalistas encontram uma dificuldade muito grande para explicar esse tipo de transformao da realidade internacional. E, no entanto, esse dilogo sempre esteve, de alguma maneira, presente na literatura; era possvel lev-lo adiante, o que nem sempre ocorre. Trs ltimos pontos, ento, para ressaltar as concluses. A construo de explicaes da realidade, pelo mtodo racionalista, e a de interpretaes ou entendimentos da realidade, pelo mtodo construtivista, no so exclusivas; tais interpretaes so complementares. Uma vez que ns estamos falando de uma atividade humana, de uma atividade social, muito comum encontrar analistas dizendo que sua viso de mundo a verdade, que aquilo que eles propem a forma correta de ver a realidade, que o seu discurso cientfico o nico discurso cientfico vlido. O que se observa , entretanto, e este o meu segundo ponto final, uma complementaridade dessas interpretaes, na medida em que prevalece a consistncia lgica externa desses discursos. Em outras palavras, o que eu estou querendo dizer para vocs? Quando se

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analisa a evoluo dos debates tericos no campo de estudo das RI, observa-se a persistncia de um pluralismo terico. Por mais que, em determinados momentos, se tentado impor um determinado mtodo de produo de conhecimento, sempre foi possvel produzir conhecimento, tambm validado como cientfico pela comunidade, a partir de uma perspectiva diferente, neste campo de estudo. Assim, jamais se observou, no campo das RI, a emergncia daquilo que, nas cincias duras, se diz um paradigma, ou seja, um sistema conceitual consensualmente aceito por todos os analistas, pelo conjunto dos integrantes daquela comunidade cientfica. O que ns temos uma pluralidade de eu prefiro chamar de discursos tericos, ou sistemas conceituais; alguns vo dizer uma pluralidade de paradigmas ou uma pluralidade de escolas. Isso quer dizer o que? A nossa realidade, esse continuum de fenmenos a que ns nos referimos, complexa o suficiente para aceitar diferentes vises dessa realidade, vises que, no obstante, obedecem aos critrios de validao do conhecimento cientfico. No h, pois, um nico paradigma, e dificilmente se imagina que ser possvel construir um nico paradigma de anlise das relaes internacionais. A preciso explicativa, a preciso interpretativa desses nossos discursos tericos certamente menor do que a preciso interpretativa dos discursos tericos da fsica, da qumica, da matemtica, e assim por diante, porque, na Fsica, na Qumica e na Matemtica, o objeto de estudo dos fsicos, qumicos e matemticos no se constri socialmente, no muda de idia, no pensa, ento, quando ele formula a equao dele, aquilo tem que se observar de alguma maneira: ou aquilo se observa da maneira que foi prevista ou as premissas utilizadas para construir a explicao estavam erradas. Cabe ao analista rever as suas premissas, se preciso, exaustivamente, at que chegue a uma explicao satisfatria da realidade observada. No campo das cincias sociais, de modo geral, isso no se d. Pode-se produzir um discurso cientfico que seja rigoroso, isto , que atenda aos critrios de validao aceitos na comunidade, mas cuja capacidade interpretativa da realidade seja menor do que a preciso da capacidade interpretativa de discursos cientficos produzidos nas cincias naturais. E essa uma diferena inerente ao nosso objeto de estudo, a sua ontologia, aos fenmenos da realidade a que nossos discursos se referem. O campo de estudo das RI mais dinmico, mais varivel, mais sujeito s interpretaes humanas e coisas desta natureza. Mas isso no exclusivo a este campo; algo tambm vivido pelos antroplogos, pelos cientistas polticos, pelos socilogos, pelos economistas e assim por diante. Eis porque, tantas e to repetidas vezes, os cientistas polticos, economistas e socilogos so criticados, j que seus modelos no prevem com ideal preciso o que vai acontecer. Tais modelos no podem prever o que vir a acontecer em parte porque o seu objeto de estudo algo que transforma continuamente, por influncia de muitos fatores, inclusive a prpria produo de conhecimento a seu respeito. Por conseguinte, bastante mais difcil produzir conhecimento, ou, pelo menos, prever o comportamento desses objetos de estudo, desses agentes, assim como difcil prever a evoluo de fenmenos tais como as enchentes, as tempestades e outros

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fenmenos da natureza. Essa a razo pela qual, concluindo, observa-se uma complementaridade dos diferentes sistemas conceituais. A inovao que esta tese traz, no fundo, a de, em primeiro lugar, tratar como discursos tericos as teorias das relaes internacionais, ressaltando a dimenso de humildade necessria produo do conhecimento cientfico. Com efeito, aquilo que ns podemos realmente afirmar com convico acerca da realidade pouco, mas este pouco se sustenta, porque ele produzido de uma maneira rigorosa, embora no to precisa como ns gostaramos. Por meio do dilogo, esta a segunda inovao, no apenas por meio de um dilogo regular, mas por meio de um dilogo em um nvel de abstrao mais elevado, possvel demonstrar a complementaridade desses sistemas conceituais. Essencialmente, esta a mensagem, do comeo ao fim, que eu procuro transmitir. Trata-se de convidar o leitor a criticar, ou seja, a enxergar, a reconstruir a realidade internacional a partir do prisma de cada um dos sistemas conceituais debatidos e analisados na tese. Ao reconstruir essa realidade internacional a partir desses sistemas conceituais possvel reconstruir, no plano intelectual, diferentes realidades internacionais. Isso abre espao para recuperar uma dimenso inicial da Cincia Poltica, que terminou sendo negligenciada pela escola racionalista, a saber, uma dimenso normativa da produo de conhecimento cientfico na rea de teoria poltica e na rea de poltica internacional. Originalmente, os cientistas polticos preocupavam-se no apenas com o mundo como ele , mas com o mundo como ele deveria ser. E o mundo como ele deve ser pode ser melhor construdo se ns tivermos conscincia da influncia que essas estruturas institucionais e normativas tm sobre a produo de identidades e sobre a reproduo de comportamentos que transformam a realidade internacional. Tudo isso se d, em alguma medida, por meio da participao da produo cientfica de conhecimento sobre esse campo de estudos. E isso uma responsabilidade da academia que tambm tem sido negligenciada em algumas partes do mundo. Nesse trabalho, procuro recolocar essa dimenso tica da produo do conhecimento nas cincias sociais. Pelo menos, ressalto a necessidade de se conferir maior ateno dimenso normativa, implcita ou explcita, em cada um desses discursos, mesmo quando, a exemplo do que fazem os racionalistas, se afirma que tal dimenso normativa inexiste no discurso cientfico. Em contraste, os construtivistas tendero a dizer que, ao afirmar isso, voc j est adotando um determinado tipo de comportamento. Ao se confrontarem esses dois discursos, h que se trazer tona o modo como esse fenmeno se processa, no apenas no plano do debate intelectual, mas tambm no plano da interao de agentes no campo das Relaes Internacionais propriamente ditas.

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Debate
Pergunta: Eu queria colocar alguns pontos que eu colhi a esmo e eu pediria que voc escolhesse um deles para refletir, porque realmente a sua tese de um pluralismo terico e metaterico; voc abarca vrias correntes de pensamento na disciplina e ao mesmo tempo voc trabalha com uma srie de questes e teses bastante controvertidas. A primeira coisa que eu achei bastante interessante, quase uma obviedade, em algum aspecto, a idia da complementaridade do terceiro debate terico de RI, da sntese que o racionalismo e o construtivismo estabelecem, mas que, na verdade, essa sntese tem at um discurso do prprio John Rawls no Direito dos Povos, que ele fala que a tendncia das relaes internacionais contemporneas operar uma sntese entre o racional e o razovel, resgatando o conceito original de razo, no Kant mesmo, que impossvel se estabelecer, se pensar relaes internacionais atravs de um instrumental racionalista, quero dizer, pensar a razo de maneira instrumental nas RI, que o pressuposto bsico dos realistas. Isto est sendo quebrado agora e a grande contribuio do construtivismo, voc colocou isso, ento eu acho que foi bastante interessante situar o terceiro debate nessa idia de que h um espao muito maior para a tica, um espao muito maior para princpios, para valores, para um agir racional que no seja instrumental, mas um agir racional com base em princpios e valores, em regras, essa questo de regimes que voc falou. Apenas mencionando, achei interessante, recuperando alguns dilogos, alguns pontos que voc colocou: o primeiro a questo da linguagem, voc est trabalhando com um ferramental de anlise de discursos, por exemplo. Eu queria s saber se voc, por acaso, pensou em aplicar a teoria da ao comunicativa e ao dialgica habermasiana s relaes entre os Estados. Ns sabemos que a teoria da ao comunicativa do Habermas estabelece determinadas condies bsicas de validade do discurso, entre agentes racionais, agentes que esto situados em categorias, digamos, de poder eqidistante, onde no haja a idia da instrumentalidade do discurso e se isso, nas RI, uma tendncia que voc possa verificar, metodolgica at, se os Estados podem operar de acordo com essa ao dialgica habermasiana. A segunda questo: eu fiquei na dvida se a sua tese tem, no fundo, um instrumental hermenutico de anlise ou um instrumental analtico, porque quando voc fala, por exemplo, em filosofia da linguagem, o seu foco claramente analtico, e eu estou pensando at no livro clssico do John Hospers, Introduo Anlise Filosfica; por outro lado, como voc fala que existe uma pluralidade de discursos voc falou do discurso religioso, do discurso esttico, comunidades de validades da argumentao se essa pluralidade, que pressupe tambm, por sua vez, uma ao dialgica, ela no situa o seu argumento mais no nvel hermenutico; ento se um nvel analtico ou um nvel hermenutico. O Habermas fez muito bem. Alis, o livro Introduo Filosofia das Cincias Sociais consegue operar a sntese entre esses instrumentais de fundamentao filosfica do pensamento. D a impresso de que analtico, mas eu no sei se voc trabalha mais com a linha hermenutica tambm.

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E uma questo mais substantiva agora, descendo do nvel metaterico para o nvel terico, eu achei bastante interessante quando voc falou da questo do discurso cientfico em RI e os prejuzos que essa importao acrtica de determinadas categorias analticas do pensamento em RI dos Estados Unidos trouxeram para a prpria Amrica Latina. E a eu me refiro ao conceito do realismo perifrico do Carlos Escud, ele vai direto na veia nesse ponto, dizendo que a importao acrtica do Realismo gerou determinados comportamentos e lideranas polticas na Argentina, por exemplo, que redundaram na Guerra das Malvinas. E essa idia de se consumir uma literatura norteamericana em RI, se isso abre espao, por sua vez a tem uma discusso de relativismo epistemolgico nas RI se ns podemos trabalhar com o critrio de validade universal com as RI e a isso equivale a tentar fazer das RI no uma cincia, porque eu no sei se tem o estatuto de cincia ainda, mas um discurso, como voc diz, que tem alguma pretenso de universalidade o Realismo tentou fazer isso, mas no conseguiu ou se ns temos que trabalhar sempre com essa perspectiva relativista que descamba tambm em um relativismo cultural aplicado ao nvel da anlise terica. Prof. Antonio Jorge: Deixe-me comear pelo mais abstrato. Eu diria que sim, na verdade eu adoto a linha habermasiana, via Austin e Searle, a teoria dos atos da fala, o modo como os atos da fala, como ns podemos construir problemas, construir fenmenos, construir identidades por meio de discursos. H determinadas relaes humanas que se definem, em parte, pelas regras do jogo em que as pessoas esto inseridas; na verdade, eu recupero Wittgenstein. Existe essa interpretao de jogos de linguagem e as relaes humanas so reproduzidas dentro de contextos de jogos de linguagem, mas os jogos de linguagem que prevalecem, por exemplo, no nosso contexto, so diferentes dos jogos de linguagem que prevalecem embora sejam seres humanos realizando aparentemente o mesmo tipo de interao em um tribunal ou em uma igreja. Nessa direo, o que eu quero salientar? Voc pergunta se a aplicao desse tipo de aproximao dialgica no campo das RI seria uma tendncia. Eu diria que no. Eu fao, na verdade, uma tentativa de uma anlise dialgica de discursos tericos que so relativamente consensuais, ou seja, uma leitura, por assim dizer, pobre do construtivismo e uma leitura pobre do racionalismo. O que eu fao? Eu pego essas agendas de investigao e digo: - o que faz com que os racionalistas sejam, todos eles, colocados no conjunto dos racionalistas, o que faz com que eu possa olhar para a produo de Waltz, para a produo de Keohane, para a produo de Vertzberger, para falar de anlise de processo decisrio, e dizer que todos eles so racionalistas? Essencialmente assumir que o seu objeto de estudo age como se fosse um ator racional, com todas aquelas caractersticas. Ento o discurso racionalista que discute, que dialoga com os construtivistas a respeito de cooperao e conflito um discurso relativamente pobre, porque cada um desses autores, por deixar de lado outras dimenses da realidade, aprofunda bastante a discusso, seguindo pela linha racionalista, sobre os temas com que esto preocupados, uns com a influncia da estrutura do sistema sobre o comportamento das unidades e vice-versa, outros sobre a percepo, o aspecto cognitivo

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do tomador de deciso e o modo como isso condiciona a sua ao poltica e assim por diante. So agendas de investigao bastante diferentes, mas isso no impede que o seu discurso seja considerado racionalista. Ento o que eu fao uma reconstruo bastante superficial do racionalismo e do construtivismo, e no vi isso feito em grandes linhas na rea de teoria das relaes internacionais. Esse tipo de anlise vem sendo feita na rea de processo decisrio. Uma das maneiras com que eu procuro cativar a ateno do leitor dizer que, na verdade, a segunda grande lio que ns temos, ao analisar relaes internacionais, entender que os indivduos no agem de acordo com a realidade, os indivduos agem de acordo com a sua percepo da realidade; s vezes essa percepo acurada, s vezes no, mas todos ns agimos de acordo com as nossas percepes da realidade. No plano do objeto de estudo, nos sistemas conceituais, eu quero entender o que condiciona a percepo que o agente que vai tomar a deciso tem sobre a realidade. Essas anlises cognitivas, via de regra, algumas por meio de programas de computador, outras por meio de anlises mais qualitativas, que vo procurar entender qual a formao do indivduo, qual foi a sua experincia profissional e assim por diante, procuram identificar quais so os constrangimentos cognitivos do indivduo que vai tomar a deciso: o grau de dissonncia, cognitiva ou no; o que faz com que o indivduo perceba a realidade daquela maneira. Por qu? Porque, em essncia, os indivduos no agem de acordo com a realidade e so muitos os exemplos, sobretudo no plano da poltica, em que os indivduos tendem a simplesmente se fechar a perceber fatos que para outros so evidentes. Por que esses indivduos fazem isso uma outra questo, a a gente abre mo da possibilidade de produzir um discurso terico, que se aplique a um nmero grande de indivduos, e tem que fazer um estudo de caso com os prs e contras associados a uma deciso como essas. Mas isso tem acontecido, esse tipo de anlise dialgica tem acontecido. Por exemplo, h muita coisa interessante nas relaes americano-soviticas, sobretudo depois da ascenso de Gorbatchov: mostra como as percepes de mundo diferentes de Gorbatchov construam discursos. Em poltica externa, um discurso ao; por meio de discursos ele procurava colocar na agenda possibilidades que, no incio, voc tinha um presidente dizendo que era o imprio do mal; no final, voc tinha o mesmo presidente americano dizendo que era possvel conversar com os russos e era possvel construir muita coisa assinando tratados de reduo da produo de armamentos e coisas deste tipo. Como eu explico essa mudana? Alguns construtivistas explicam por meio de anlises dialgicas em que eles pegam as interaes do governo americano e do governo sovitico durante a dcada de 80 e mostram como, por meio de discursos e por meio de aes e, a sim, voltando para o ponto inicial. Por isso eu trabalho com a teoria de atos da fala: se eu sou um tomador de deciso e digo que no vou atacar, mas movo as minhas tropas, e coloco as minhas tropas na sua fronteira, eu estou dando um sinal muito claro, como eu vou entender esse sinal outra histria. Os analistas vo procurar atribuir valores diferentes ao discurso e vice-versa, a so vrias, tanto na relao entre Egito e Israel, do Oriente Mdio de um modo geral, como no caso do Iraque, houve vrias manifestaes de discurso em que os tomadores de deciso diziam que iam fazer alguma coisa e isso era interpretado, do

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outro lado, como um discurso voltado para o pblico interno, ou seja, essa dimenso pragmtica, essa dimenso de contexto em que ocorre o discurso relevante. Por outro lado, para pegar um exemplo recente tambm, a prpria Guerra do Golfo; os americanos sabiam da movimentao de tropas, sabiam de tudo o que Sadam Russem estava fazendo, tinham essa informao da inteligncia, mas eles no processavam essa informao, ou seja, algum l na ponta dizia: ele vai atacar; e l em cima, na cpula, os caras diziam: ele no louco o suficiente para isso; embora todas as evidncias apontassem nessa direo e, nesse caso, o discurso propriamente dito era compatvel com as aes. Em ltima instncia, o que eu quero ressaltar? Existe sim alguma coisa sendo feita na rea de anlise dialgica, mas a decises de poltica externa no aplicadas teoria das relaes internacionais. Agora, quando se aplica a decises de poltica externa, as melhores anlises so aquelas anlises que no se atm apenas ao contedo sinttico e semntico dos discursos do Ministro de Estado e do Presidente da Repblica, mas so aquelas que reproduzem o contexto e mostram em que momentos, ao agir de uma determinada maneira, ao se omitir, por exemplo, est sendo dado um sinal, isso uma mensagem clara que est sendo enviada de um indivduo para o outro e que pode ou no ser captada por esse indivduo, gerando ou no, por conseguinte, reaes. A voc precisa reconstruir todo o contexto em que essa interao tem lugar, da mesma forma em que nossas comunicaes usuais e da que parte essa viso da lingstica, nas nossas comunicaes o contexto em que ns estamos inseridos faz toda a diferena no que diz respeito s implicaes daquilo que ns dizemos. Se um homem e uma mulher esto diante de um padre que os considera marido e mulher, ele est proferindo uma sentena, ele est dizendo: eu os considero marido e mulher; isso tem uma implicao naquele contexto social. Se duas pessoas aqui, um homem e uma mulher, chegarem nessa sala e eu disser: eu os considero marido e mulher; vocs vo rir de mim, porque no faz o menor sentido. Eu posso ir televiso e dizer que eu declaro guerra aos Estados Unidos, as pessoas vo rir de novo, mas se o Presidente da Repblica disser isso, dependendo do contexto. Quem viu aquele filme do Exrcito de Brancaleone, era por a, declaravam guerra, ningum acreditava; os caras iam l, invadiam, tomavam, um filme fantstico nessa direo. Mas, enfim, do ponto de vista da sua primeira questo, em termos da aplicao dessa ao comunicativa, o que eu fao e o que aparentemente novo, pelo menos eu no conheo outras aplicaes desse tipo que eu fao isso aplicado no a processos polticos que so observveis, mas eu fao isso aplicado ao meu contexto, que o contexto do debate acadmico sobre teorias das relaes internacionais. Ento eu procuro fazer uma anlise dialgica dos discursos dos sistemas conceituais e dos tericos do campo das RI. Neste sentido, eu apenas fiz referncia sua segunda questo, dimenso hermenutica e etc. Eu apenas fiz referncia possibilidade de outras construes que fazem sentido e que conferem sentido nossa interao, nossa vida em sociedade e assim por diante, como uma construo esttica, literria, religiosa e assim por diante. Eu no trato disso, eu no tenho competncia para tratar disso; adoraria, mas no d para fazer, d para tratar da parte cientfica e em relaes

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internacionais. A nica coisa que eu procuro ressaltar uma coisa, a sim, como desde o incio eu pensei em trazer para o debate acadmico nacional, a idia de que isso sirva de base para discusses e para o ensinamento de novas geraes de analistas das relaes internacionais, a nica coisa que eu procuro fazer deixar muito claro que preciso ter essa noo de humildade. Por muitos anos ensinando teoria das relaes internacionais, o que sempre me chocou na universidade que os alunos ficam querendo saber, ento, qual a verdade, porque eu apresento um discurso terico que se sustenta, que lgico, que encontra ampla correspondncia com a realidade e as pessoas dizem: bom, ento fica fcil entender o mundo dessa maneira. Daqui a pouco voc vem com um outro sistema conceitual que tambm lgico, que tambm consistente, que tambm se sustenta, que tambm encontra respaldo na realidade e as pessoas: bom, mas a tambm faz sentido. E a normalmente l pela metade do curso, o pessoal diz: mas ento o que a verdade? E a, novamente, eu tenho que recorrer poesia, o Drumon tinha uma poesia que dizia isso, dizia que a verdade ficava num quarto fechado, escuro, que cada pessoa ia l, abria aquela porta, olhava, saa e dizia o que tinha visto. E entrava o prximo, abria a porta, olhava, saa e dizia o que tinha visto. E, quando voc pegava os relatos das pessoas, nunca eram iguais os relatos. Um dia foram l, destruram a porta, botaram abaixo a parede e viram que a verdade tinha diferentes faces e cada um enxergava a verdade em funo da sua miopia, em funo do seu interesse, em funo da sua capacidade e assim por diante, ou seja, a essa idia de oferecer uma verdade uma idia presente no discurso religioso, por exemplo, que eu no condeno, no existe sociedade sem religio, no existe nenhum registro histrico, mas quem est na universidade est preocupado no com a verdade absoluta, est preocupado, talvez, com o ceticismo, est preocupado, talvez, com a capacidade de desconfiar daquilo que apresentado como uma verdade absoluta. Eu diria que hoje h mais espao para pensar em termos de uma complementaridade, no s em termos desta agenda de investigao, mas isto comea a acontecer em outros campos da cincia tambm, a prpria fsica hoje observa uma necessidade de flexibilizar discursos e entender que talvez a idia de paradigma no se aplique, tambm, pelo menos desde a convivncia da relatividade coma fsica quntica, as pessoas esto esperando algum que produza uma sntese, no est claro, e muitos fsicos no sabem se isso deve acontecer de fato, muita gente diz que talvez o que falte sejam outros discursos que lhes permitam conhecer melhor outras dimenses de uma realidade mais complexa do que se imaginava antes. Essa tolerncia em termos de percepes da realidade talvez, pelo menos no nosso campo, isso parte do meu argumento. Esse campo se marca por um pluralismo terico e eu posso fazer uma opo e dizer: eu vou apenas fazer pesquisas segundo essa linha de investigao, com isso eu vou produzir mais pesquisa, vou publicar mais, mas eu vou produzir por esse prisma. E eu posso fazer uma outra opo que a de tentar entender o mesmo tema a partir de diferentes ngulos, reconstruindo ou construindo diferentes interpretaes sistemticas, rigorosas daquele mesmo fenmeno; esta uma outra opo que eu tenho, ento eu vou me tornar um especialista naquele tema especfico e, infelizmente, eu terei que abrir mo

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de outras coisas porque a vida uma s, a gente no pode estudar tudo. Mas a so decises pragmticas das pessoas, so decises muito prticas at, eu diria, dos investigadores, no um dado da realidade. Na condio de acadmico, o objetivo desta tese muito mais expor estes diferentes discursos e mostrar que pode haver um dilogo entre eles e que este dilogo entre eles requer, sim, algum treinamento, porque, se eu no souber quais so os conceitos, o que eu quero comunicar a vocs com o conceito de anarquia, por exemplo, se a pessoa que est me lendo no souber o que significa aquele conceito, ela no entender a mensagem que eu estou colocando no papel; ento, existe algum treinamento, mas no nada inacessvel, algo que faz parte deste tipo de adeso a uma comunidade de produo de conhecimento cientfico em uma rea especfica do saber humano. Pergunta: Eu vou me colocar numa posio de defesa do devil aqui e vou pegar trs pontos nos quais vejo alguma discordncia, posso discordar de voc. O primeiro , e os trs so na verdade interligados e todos fazem parte do que eu chamaria o dilema no qual voc se coloca daquele Two Approaches do Keohane de 88, tanto assim que voc trabalha com racionalistas, com construtivistas, ele trabalha racionalistas reflectivistas. Para no ficar aqui chato para a platia, vou s falar dos trs pontos diretamente. Conhecimento cientfico: por que voc insiste nessa cientificidade, porque que voc quer que o conhecimento que produzimos em relao aos internacionais seja um conhecimento necessariamente cientfico? Eu entendo o valor da pesquisa emprica e apio totalmente, mas tem gente, aqueles que voc chama de ps-modernos, que se identifica como psmoderno, eu falo aqui do Campbell, eu falo aqui das feministas, que se colocam nitidamente como ps-modernos, ou ps-modernas, e se colocam na perspectiva da pesquisa emprica, isso sem entrar nesses critrios cientficos nos quais, que voc quer ver colocadas na teoria de RI. E isso me leva justamente ento ao segundo ponto, que o ponto, eh, ao voc fazer essa, eh, essa dicotomia de construtivistas versus racionalistas voc acaba fazendo a mesma coisa que o Keohane nos reflectivistas versus racionalistas, voc faz uma reificao do que so os racionalistas, uma reificao do que so os construtivistas e a fica, quer dizer, voc no vai conseguir com isso perceber o quo ricos so os construtivistas, o quo ricos so os racionalistas, e os dilogos, essa uma ponte para o meu terceiro ponto, e aquele dilogo que voc queria estabelecer justamente se tornaria um pouco mais fcil ao voc deixar essa reificao de lado e lidar com construtivistas precisamente e racionalistas precisamente, para poder estabelecer estas pontes. Ento esse o segundo ponto. O terceiro ponto justamente sobre essa coisa de estabelecer pontes. Estabelecer pontes o que o Keohane queria fazer tambm no Two Approaches, no KKK de 99, ento o problema com o bridge-making que voc acaba fazendo muitas concesses e normalmente reificando o que voc quer falar exatamente. Ento, no sei se bridgemaking realmente o caminho. No sei se, como voc falou na fsica, no a elaborao de uma nova linha de pesquisa com assumptions diferentes, que seria a soluo, e no

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um bridge-making entre racionalistas e construtivistas para criar mais uma amlgama, algo sem corpo nem alma. Prof. Antonio Jorge: Eu diria que o primeiro ponto eu tenho como responder. O segundo, eu tenho boas razes para faz-lo. E do terceiro eu discordo. Por qu? Por que eu insisto no conhecimento cientfico? Alguma coisa tem que diferenciar o que ns fazemos na Universidade daquilo que se faz em outros centros. Eu no estou dizendo que em outros ambientes, em outros contextos, eu no estou dizendo que o que se faz na Universidade melhor, apenas diferente. H um processo de educao do pensamento acerca da realidade. Isso quer dizer o qu, eu no posso dizer o que me vem cabea, eu preciso de alguma maneira sustentar aquilo que eu estou dizendo, eu preciso, porque que faz parte do nosso exerccio, por exemplo, a publicao? E isso tem que ver com o seu segundo ponto, e que tem que ver com a reificao. Eu publico porque eu preciso ser lido pelos meus pares, no porque eu tenha a vaidade de ser lido pelos meus pares, embora alguns faam por isso mesmo, a maioria talvez, mas porque aquilo que eu publico precisa ser submetido a um teste. Isso significa o qu? Eu preciso, cientfico, e da a relao emprica, a relao com essa dimenso emprica, aquele conhecimento que eu produzo, porque qualquer pessoa que fale o meu idioma, esse o primeiro critrio, na verdade, o lado do Whitehead, preciso estar expresso em linguagem compreensvel, porque tem gente que escreve umas coisas que ningum entende, eu pelo menos no consigo entender, ento se eu no consigo entender, eu no consigo aplicar aquilo, eu no consigo saber se aquilo verdadeiro ou falso. Quando eu publico, eu estou dizendo o qu? Eu fiz um experimento, entre aspas, eu produzi uma interpretao acerca de uma complexa relao social, no nosso caso, ns somos cientistas sociais, e eu entendo que qualquer indivduo que saiba falar portugus seja capaz de ler o que eu escrevi, ele ser capaz de se colocar no meu lugar e de me dar razo ou no. Ele pode me tirar a razo, ele pode dizer, bom, o senhor est enganado por isso, isso e por aquilo outro, o senhor no observou tais menes ento eu vou, se eu realmente tenho esse esprito de produo de conhecimento, eu vou prestar ateno ao que ele est dizendo, vou repensar o que eu escrevi e vou procurar melhorar aquilo, vou deixar de lado aquilo que se mostrou frgil do ponto de vista argumentativo, ou seja, aquilo que no encontrou uma consistncia lgica externa, no isso, ele foi negado, meu discurso cientfico foi negado por outro discurso cientfico mais robusto, melhor amparado na observao da realidade e na observao que qualquer indivduo pode fazer da realidade, no apenas aquela observao que eu fiz da realidade. Bom, isso o que vai definir o conhecimento cientfico. Isso no faz melhor, nem faz pior do que o conhecimento religioso, do que o conhecimento literrio etc. interessante ler psmodernismo? interessante ler ps-modernismo, mas eu pelo menos, leio como um livro de literatura, ou seja, no existe um compromisso de se demonstrar a correspondncia entre aquele discurso e a realidade, esse compromisso no est colocado. Pode at iluminar, alguns diriam, na linha de Popper muitos diriam, isso pode at me oferecer algumas hipteses interessantes que depois eu vou submeter a essa

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lgica, essa lgica cientfica, que a sim a razo pela qual eu discordo do terceiro ponto, o que o Keohane faz ao tentar produzir pontes, construir pontes entre discursos diferentes o que ele procura fazer , aceito qualquer discurso sobre relaes internacionais desde que vocs assumam que os agentes so racionais, desde que se produza uma hiptese e a partir dessa hiptese se possa deduzir uma explicao acerca da realidade internacional. Ele no est construindo uma ponte, ele est dizendo, eu aceito conversar com quem for racionalista, e fala para os outros fazerem a mesma coisa, vocs so bem vindos, ele fala, mas muitos vo dizer eu posso produzir de uma maneira sistemtica conhecimento de forma indutiva, eu posso usar a razo prtica e por meio da razo prtica eu posso utilizar o mtodo interpretativo da realidade e produzir um conhecimento que, este sim, encontra correspondncia com aqueles critrios de validao, ou seja, um conhecimento expresso claramente no idioma que todos podem entender, lgico do ponto de vista interno, encontra correspondncia com a realidade e assim por diante. Ou seja, possvel produzir esse dilogo. Por que a reificao, no seu segundo ponto? Porque, uma vez que eu publico faz parte dessa validao, o conhecimento que eu produzo s vlido quando ele avaliado pelos demais integrantes dessa comunidade, e esses demais integrantes dessa comunidade dizem, muito bem, eu aceito a sua contribuio para o pensamento cientfico no campo das relaes internacionais amplia os horizontes desse campo do conhecimento. Pode ser que no se aceite, mas por isso eu publico. E na hora que eu publico, o que eu disse est no papel, pertence ao papel. Eu posso mudar de idia, aquilo pode ter sido importante em um momento e daqui a 20 anos no ter qualquer importncia, mas aquilo est consolidado, aquilo est acabado, ou seja, o meu texto um texto que tem o seu alcance interpretativo da realidade no que diz respeito dimenso semntica, no que diz respeito dimenso pragmtica, o contexto em que ele foi colocado que se define na publicao do texto. Quando o texto bom, este texto ser utilizado por geraes futuras para iluminar aspectos semelhantes da mesma realidade. Isso algo que tambm est discutido aqui na tese, isso que faz com que ns recorramos a categorias de pensamento, categorias conceituais criadas por Aristteles, Maquiavel etc. Ou seja, aquilo que aqueles homens disseram naquele tempo sobre os problemas do seu tempo ainda til, para que ns possamos entender melhor o que, no nosso tempo, relevante acerca de fenmenos prximos ou dos mesmos fenmenos. Porque alguns indivduos aceitam submeter-se voluntariamente ao comando de outros um tema fascinante, um tema que permanece, em parte porque essa obra cientfica uma obra social, ns recorremos a Hobbes, Locke, Rousseau, Maquiavel, Aristteles etc porque ns queremos dizer, veja, isso aqui algo universal no sentido de que parte do que se disse l permanece vlido at hoje. Em parte se procura produzir dilogos entre textos que foram produzidos em momentos muito distintos da experincia humana, e esses dilogos acontecem. Isso significa o qu, significa que algumas dessas relaes aparentemente so, de fato, duradouras, permanentes, como voc quiser. Agora, por outro lado, novamente porque se trata de uma atividade social, muitos recorrem a isso como forma de legitimar o seu discurso da realidade. Nem sempre h tanta

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correspondncia entre uma coisa e outra. De um modo ou de outro, uma vez que se publica, voc reificou aquilo que voc est dizendo sobre a realidade. Voc pode mudar de idia, alis deve, eu acho que todos ns mudamos de idia, mesmo porque ns vemos que estamos, na verdade, diminuindo nossa ignorncia pouco a pouco. Nunca vai terminar, mas pelo menos a gente trabalha com esse objetivo. Agora, quando voc define isso, voc reifica o seu texto, est ali, est colocado, aquelas categorias esto criadas e elas podem produzir interpretaes razoveis da realidade apenas quando compreendidas naquele contexto, e elas podem at perder relevncia, como vrios dos discursos cientficos criados, e por algum tempo vlidos no campo da RI, perderam relevncia. Voc pega a verso extremada do racionalismo que coloca em frmulas matemticas toda aquela coisa do chamado behavioralismo do final dos anos 50, anos 60, etc, voc tinha l equaes muito bonitas que explicavam muito bem alguns fenmenos muito pequenos da realidade. Aquilo pertence hoje aos livros de histria do conhecimento das relaes internacionais. Ningum mais estuda aquilo. Porque ningum mais estuda aquilo? Perdeu a validade? Alguns diro que no, no perdeu a validade. Naquele contexto, aquilo que, existe um lgico brasileiro, uma dessas cabeas extraordinrias chamado Newton da Costa, que desenvolveu a lgica paraconsistente, ele cunhou o conceito de quase-verdade. O que ele est dizendo: tome o pensamento de Newton. Todos sabemos que o pensamento de Newton est ultrapassado, no entanto as crianas continuam aprendendo isso na escola. Por qu? Porque para a maioria dos fenmenos que ocorrem na realidade, aquilo suficiente para permitir que ns possamos lidar com os movimentos dos corpos etc. No h um fsico formado que utilize isso, que leve a srio aquilo que est dito hoje em dia do ponto de vista da explicao dos problemas com que lidam os fsicos. Mas quem no est nesse ambiente, quem no est nesse contexto, pode viver com as leis de Newton. Isso quer dizer o qu? Que naquele contexto de produo de conhecimento, aquilo que em um momento foi importante, permanece vlido enquanto permanecerem vlidas as condies a que se refere aquele conhecimento. Nesse sentido um conhecimento reificado. um conhecimento que pode ser mais ou menos til, alguns foram abandonados. As leis de Newton no foram abandonadas, porque so didticas, porque so suficientes para permitir que ns possamos organizar nossa vida em sociedade. Nenhum de ns precisa, felizmente, conhecer a fundo fsica quntica, teoria da relatividade, etc, para a maioria das nossas interaes. Ento ns continuamos lidando de abstrao acerca da interao de fenmenos fsicos que um nvel muito baixo de abstrao, porque ns no conhecemos os demais conceitos necessrios para trabalhar no nvel em que trabalham os doutores em fsica. Isso porque no necessrio para ns. Mas aquele debate ele est reificado ali. Nesse sentido, eu no diria, para voltar de maneira mais objetiva aos trs pontos, h uma opo deliberada minha no sentido de dizer, eu trabalho com conhecimento cientfico, no necessariamente ns precisamos trabalhar apenas com conhecimento cientfico, recomendo que as pessoas no trabalhem apenas com conhecimento cientfico, mas o que vai distinguir o que se faz em uma Universidade do que se faz na Academia

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Brasileira de Letras esse conjunto de regras. Na Academia de Letras h um outro conjunto de regras e infelizmente eu no posso escrever to bem quanto alguns dos indivduos que esto na Academia de Letras, outros nem tanto no , na nossa pelo menos h uma certa dvida. Mas novamente, isso uma deciso coletiva, uma deciso desta comunidade de analistas que diz eu considero cientfico aquilo que atende a esses critrios. Os critrios de Whitehead tambm, eu discuto algumas outras possibilidades, adoto essa possibilidade porque os critrios de Whitehead so abrangentes o suficiente para aambarcar tanto racionalistas quanto construtivistas. Nesse sentido, com base nesses critrios eu posso construir pontes. A, eu posso produzir dilogos. O que o Keohane est fazendo no seu terceiro e ltimo ponto dizendo o qu? Monlogos intercalados, no isso? Eu s falo com racionalistas, se voc quiser participar da minha comunidade ento aprenda como eu falo. Eu sei como ele fala, s que para mim no basta. Eu no acho que isso seja construir uma ponte. Ele est tentando convencer os demais de que aquela maneira de produzir conhecimento mais eficaz, mais eficiente etc, e eu prefiro enxergar vrias maneiras de produzir conhecimento e deixar que cada um faa a sua opo. Se a pessoa quiser, a sim, ser um racionalista, o Paul Krugman que dizia isso, economia muito difcil, tem a ver com essa capacidade de previsibilidade qual eu fazia referncia. Ele diz que a economia muito difcil porque a gente faz previses que nunca do certo e etc, mas felizmente a sociologia muito mais. Ento, voc est num grau de formalizao mais prximo para alguns, por isso mesmo seria uma cincia mais nova. A vem toda a dimenso social da interao humana inerente a essa atividade de produo de conhecimento cientfico que acontece na academia tambm. E algumas pessoas esto defendendo posies como esta no porque de fato acreditem nisso, s vezes sim, mas s vezes elas esto defendendo porque elas investiram suas vidas inteiras na produo de conhecimento segundo uma determinada linha e no querem se convencer de que aquela no a nica linha aceitvel ou de que aquela no a melhor linha. Seria melhor dizer bom, eu prefiro adotar isso e como eu no posso dar conta de tudo, quem quiser dar conta de tudo que faa de outra maneira, que o que faz o Waltz, com todos os problemas que ele tem ele diz o qu? Eu estou tratando de poltica internacional, bem definido, o universo de fenmeno dos quais eu me ocupo esse aqui, bem pequeno, porque eu acho que o mais importante. Agora, se vocs acham que h coisas mais importantes, mos obra, podem ir. Nesse sentido uma opo, sim, a delimitao de critrios, a reificao eu diria, se d no numa forma preconceituosa, at porque alguns desses autores mudam e eles deixam de ser, alguns so difceis de classificar e colocar rtulos. Felizmente, porque eles tm um pensamento to rico que est aberto a uma pluralidade de, inclusive, mtodos na produo de conhecimento. Outros no, mas isso so resultados de opes profissionais que os indivduos tem. No caso dos Estados Unidos, mais do que aqui, vocs sabem melhor do que eu, isso tem que ver s vezes com o emprego que o sujeito vai conseguir numa determinada escola e conseguir ou no uma condio estvel para produzir conhecimento e assim por diante. Fato da realidade, o que s ressalta essa dimenso tambm freqentemente ignorada que a dimenso social, humana, da produo de conhecimento. limitado,

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mas uma limitao que, pelo menos no campo da cincia vem se mostrando bastante produtiva no que diz respeito capacidade de organizar a realidade segundo diferentes categorias, e a sim, o que novo e fascinante do ponto de vista da razo humana. Voc capaz no somente de reorganizar os seus discursos sobre a realidade, mas voc capaz de repensar suas premissas sobre a realidade. Voc capaz de ter consci6encia do modo como voc produz conhecimento sobre a realidade e, ao faz-lo, questionar o modo como voc produz conhecimento sobre a realidade. Isso sim fascinante. Agora, tudo isso, no nosso campo pelo menos, atento a uma necessidade de um mnimo de critrios que definam aquilo que faz parte de um discurso cientfico. E definir isso, colocar fim, limites, e dizer que isso faz parte do conhecimento cientfico e que aquilo outro no faz parte do conhecimento cientfico, o que no lhe tira o valor. importante, relevante, eu se um dia for ao psiclogo a primeira pergunta que eu fao se ele l Dostoievski, Machado de Assis. Se o cara no for leitor desses autores, eu prefiro no me consultar com ele. Pergunta: Confesso que discusso muito interessante porque voc disse que para se poder chegar a um nvel de abstrao que em princpio seria necessrio para que certos problemas fossem resolvidos no mundo, que o mundo fosse melhor resolvido, voc necessita de parmetros, regimes, voc precisa comear a organizar a forma como voc v as coisas. Eu acho essa premissa muito importante. Agora, o problema que eu tenho , para ser sincero, se racionalismo e construtivismo, se esses dois parmetros, por mais vastos que eles sejam, por mais que eles tenham riqueza e tudo isso, se nesse momento atual do mundo esses parmetros seriam suficientes de uma certa forma, se eles seriam os mais abrangentes possveis. Porque, sobretudo, quando voc leva em considerao a dicotomia que existe, voc mesmo falou nos marcianos economistas, eu vejo que o mundo tem um grave problema de cacofonia ou total dicotomia entre discurso poltico e social que se aproximam, felizmente, e discurso econmico. Isso para no dizer que o discurso econmico absolutamente dicotmico tambm. Entre, por exemplo, as pessoas financeiras, as pessoas comerciais, a propagao do desenvolvimento, cepalinos, neoliberais, neo-bobos, neo-tudo. E isso que eu vejo com uma certa preocupao, ser que esse tipo de anlise, estes parmetros So vastos o suficiente para que possam incorporar esse tipo de problema, que eu considero tambm um problema quase cultural. Eu escutei o que voc falou com muito cuidado sobre como ns importamos esses conceitos econmicos, polticos e sociais. Ento, isso j preocupante no sentido da importao, ou seja, que no uma coisa gerada no prprio pas, no prprio local onde o problema existe. Alm disso, que capacidade de sntese ns temos, inclusive no levando em considerao o tipo de governo que voc tem no hegemon hoje em dia que claramente dificulta mais essa sntese. Mas digamos que fosse um governo razovel na sua viso de mundo, ser que ns poderamos ser otimistas sobre a capacidade de se chegar a uma sntese maior com base nesses parmetros, ou ser que teramos que ter talvez um outro

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parmetro, que eu j no sei te dizer o que seria, talvez uma espcie de parmetro neoeconmico de como ver as relaes humanas e a prpria condio humana. Prof. Antonio Jorge: Do ponto de vista do debate que eu fao aqui, a resposta que eu teria mais simples, eu acho. Eu diria que racionalismo e construtivismo podem no ser suficientes, mas que foi o melhor que se pde fazer at agora. Na verdade o que vai definir isso como eu defendo, com duas agendas de investigao no campo das RI de um lado a ontologia, ou seja, os fenmenos internacionais, e a fenmenos internacionais concebidos de maneira mais ampla, no apenas como aquilo que acontece fora dos Estados ou entre Estados, mas as relaes de poder, de autoridade, entre agentes que acontecem tanto fora quanto dentro das fronteiras. E a, cada rea do conhecimento, esse era um debate tambm muito interessante do final dos anos 60, incio dos 70 e que foi relativamente negligenciado, mas cada rea do conhecimento apresenta condies iniciadas pelo Keohane e ... no primeiro texto deles, apresenta graus mais profundos de interao, ou seja, de produo de normas comuns, de um arcabouo normativo, de um arcabouo de valores que oriente uma vida em comunidade global. Mas essa produo de conhecimento se d segundo mtodos diferentes, ou seja, porque essas duas agendas de investigao so consideradas parte do campo e integrantes, constituintes do campo das RI. Quer dizer, de um lado eu tenho esses sistemas conceituais, que aquilo que os analistas utilizam para conferir sentido realidade, e de outro lado eu tenho uma realidade, um certo consenso entre esses analistas sobre a que ns nos referimos e como ns nos referimos a esses fenmenos, porque eu, por exemplo, do ponto de vista de economia internacional, eu me refiro a fluxos financeiros internacionais, mas o modo como os analistas das relaes internacionais lidam com isso diferente do modo como os economistas lidam com isso. isso que faz com que uns sejam analistas das RI e outros sejam economistas. Isso quer dizer que o modo como ns nos aproximamos, as teorias, os sistemas conceituais que ns utilizamos para conferir sentido a esse fenmeno da realidade, esse modo distinto do modo como os economistas, os cientistas polticos, os socilogos, os antroplogos, etc fazem a mesma coisa, eles tambm esto se aproximando do mesmo continuum em que nos dada a realidade. Ela no vem em categorias, novamente, ela vem no continuum, ns que criamos essas categorias. E, na minha opinio, uma opo pessoal dizer eu vou fazer isso de forma cientfica e eu vou fazer isso como um economista ou eu vou fazer isso como um cientista poltico, ou como um analista das RI. O que me leva a fazer isso outra histria. O que importa, do ponto de vista da comunidade, so os modos como eu fao, a no o modo, mas so os modos, a produo de conhecimento, a capacidade de aprender esses conceitos e de produzir dilogos. No nosso caso, essas duas agendas se referem aos mesmos fenmenos, utilizando os mesmos conceitos, e significando, ou seja, atribuindo contedos semnticos a esses conceitos, que so os mesmos. Alguns deles inclusive, o que eu vou fazer em alguns captulos, podem ser vistos num plano tambm metaterico, ou seja, eu

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vejo racionalistas e construtivistas trabalhando com o problema da autoridade, com o problema de poder e assim por diante. Mas as relaes de poder na concepo de racionalistas possuem uma dinmica diferente das relaes de poder no mbito internacional, percebidas e construdas pelos construtivistas. Isso porque alguns esto preocupados com os choques ou as interaes materiais de poder ou as percepes de cada um acerca da capacidade do outro e da sua prpria. Outros esto preocupados com a construo de normas e identidades que vo definir o contedo substantivo dessa relao. Porque dependendo do contedo substantivo dessa relao eu posso negligenciar a viso que eu tenho acerca da capacidade do outro, j que aquilo no vai ser usado contra mim. No h um canadense pensando em ser invadido, em ter o seu territrio invadido pelos americanos. Invadido militarmente no . Ns j fomos mais do que invadidos por eles. Por que isso? H uma dimenso social nessa relao que a define e que muitos acreditam, essa dimenso vai se perpetuar num futuro previsvel. Eu estou ainda me referindo a uma relao de poder, mas eu estou me referindo a uma relao de poder que possui caractersticas muito diferentes daquela relao de poder construda pelos racionalistas. Quando eu confronto essas vises de mundo, eu tenho condies de olhar para a realidade no com um, mas com dois parmetros, quer dizer, agora est melhor, eu tenho condies de fazer melhores anlises, melhores previses e de explicitar as razes pelas quais, inclusive do ponto de vista lgico, eu imagino que as coisas iro evoluir de uma determinada maneira e no de outra, e construir cenrios razoavelmente amparados naquilo que se pode apreender da realidade atual. Isso significa que frgil, que vai dar errado provavelmente, mas eu tenho uma alternativa a isso. Eu at brinco sempre com os meus alunos, eu posso telefonar para a fundao cobra coral e perguntar o que vai acontecer. No sei se vocs se lembram disso, mas tinha uma fundao cobra coral que fazia previses sobre o futuro, mandava por fax, os caras jogavam bzios. Essa uma forma, racional, de voc justificar a produo de conhecimento, eu vou ao pai de santo e ele me diz, houve um presidente da repblica que inclusive quis se perpetuar com uma outra gerao, que alegadamente fazia isso com muita freqncia, toda deciso importante que ele tivesse que tomar ele consultava seu pai de santo no Maranho. uma forma que, naquele contexto, dependendo dos valores daquele indivduo, faz sentido. Para quem trabalha no campo da cincia, isso no faz sentido, mesmo porque voc no tem como demonstrar que isso vai acontecer. No entanto, h quem creia que as coisas se do dessa maneira, e a voc reclama a crena dos indivduos, voc no reclama o uso disciplinado da razo dos indivduos. Novamente essa a razo pela qual eu deixo de fora os ps-modernistas, pois eles dizem, veja que o meu discurso pode significar isso, e quando voc vai esmiuar esse discurso, quando voc vai procurar a correspondncia entre esses discursos e a realidade e o que o sustenta, o q sustenta essa correspondncia, voc no encontra respostas robustas o suficiente. Ento, quem trabalha com cincia se atm a essa viso de cincia e lida com isso. Com relao aos economistas, ;e difcil voc colocar o abismo que haveria entre o discurso econmico e o discurso poltico e social. Os economistas conseguem fazer bem o seu papel na minha

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opinio, eles produzem, eles demonstram, o problema so os economistas que terminam se tornando mais realistas que o rei, por assim dizer. Quer dizer, eles confiam tanto no seu mtodo que o mtodo se torna mais importante ou confivel que a realidade. Os melhores economistas so leitores vidos de socilogos, cientistas polticos, filsofos etc. Eles sabem das limitaes do seu mtodo e normalmente eles assumem isso abertamente. Eles dizem, olha, esse um mtodo de produo de conhecimento. Nosso ministro Malan um que diz isso repetidamente, inclusive citando a mesma fundao cobra coral. Eu fiquei feliz de ver outro dia uma entrevista dele nesse sentido, dizendo, olha, um mtodo, falvel, mas o que ns temos. insuficiente, agora, ns sabemos que algumas coisas repetidamente do errado porque observa-se a experincia histrica recente e, qualquer pessoa que entenda de economia observa que determinados comportamentos levam a resultados que para alguns so ruins para outros nem tanto. Ento a questo de opes sociais. Voc fala, inflao um tema que vai voltar tona no Brasil cada vez mais, disso, alguns economistas dizem um pouco mais de inflao no faz mal, outros dizem, um pouco mais de inflao faz mal justamente para os mais pobres, e eles no tem um consenso a respeito disso e no vo ter to cedo. Mas, do ponto de vista da sua comunidade acadmica, o q importa q eles esto produzindo conhecimento de uma sistemtica, que publicada que, uma vez publicada tambm reificada, as pessoas se tornam responsveis por aquilo, e s vezes inclusive negam, aquilo fazia sentido naquele momento, foi um papel que eu produzi que j no tem validade nos dias que correm porque a realidade se transformou. No fundo, o pb que voc coloca no um pb da cincia, mas da sociedade que deve tomar decises inclusive no que diz respeito a como melhor utilizar os diferentes discursos cientficos sobre suas interaes econmicas, sociais, polticas e assim por diante. O que eu acho que possa ser o incio de uma contribuio nesse sentido o fato de que quando voc utiliza, por exemplo, um conceito como hegemon, esse conceito est claramente circunscrito numa viso especfica da realidade internacional em que os racionalistas predominam e que ele pressupe um conjunto de outras relaes que esto por trs do papel desse ator no contexto internacional. Se a gente est fazendo referncia aos EUA ento muito bem, alguns vo dizer, veja, esse ator hegemnico teve a capacidade de, durante dcadas construir um sistema institucional que permitiu a expanso das relaes internacionais razoavelmente pacfica, houve conflitos, mas estes foram regulados. Quando se fala de OMC eu sempre me lembro das reformas Meiji. O Japo teve um outro tipo de comportamento, que a China adota agora, do ponto de vista da abertura do seu comrcio. Ele foi colocado diante de outras opes, h um sculo e meio atrs eram essas as opes, eram os navios de guerra com os canhes apontados dizendo, ou vocs abrem o seu comrcio ou guerra. Hoje voc leva para uma organizao internacional e contrata um exrcito de advogados, de diplomatas e etc... e os conflitos se do daquela maneira. Isso fruto de uma construo histrica, e que esse ator, durante um determinado perodo da histria recente, julgou que era de seu interesse. Agora - e esse o grande questionamento - o que todos esto tentando entender. Aparentemente este ator est dizendo que isso j no do seu interesse. O questionamento l saber se essas instituies, essas normas

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vo sobreviver falncia do ator hegemnico em concordar com a perpetuao dessas normas, ou ser que os regimes internacionais, j que as expectativas deixaro de convergir nessa direo, ser que esse regime internacional vai se enfraquecer? Tem muita gente olhando para Kyoto como um estudo de caso fascinante, por isso, surge de uma proposta americana, nos moldes americanos, compatvel com a viso de mundo americana etc, ...agora, os americanos esto fora e, aparentemente, vai sobreviver este regime internacional. Isso significa que temos uma sociedade mais ou menos capaz de dizer no a uma percepo que ela considera equivocada desse ator hegemnico por mais que seja enorme a disparidade de foras. Um dilogo entre racionalistas e construtivistas nos ajuda a iluminar esse tipo de fenmeno. A resposta, eu acho que no tenho, mas h, digamos, condies mais rigorosas para colocar as perguntas, e esse o objetivo de um trabalho como esse, difundir o modo como essas perguntas podem ser feitas, de forma sistemtica, ou, pelo menos, o modo como elas foram feitas at agora de forma sistemtica e cabe a cada um partir disso e construir a sua prpria viso de mundo e adotar suas prprias decises, e dizer no!... eu vou ser um partidrio do ps-modernismo, eu vou ser um partidrio do feminismo, etc... E essa minha causa, assim como h outras causas. Eu no estou contra isso, mas isso no participar dessa atividade de produo de conhecimento cientfico, pelo menos no da maneira como eu entendo. Eu posso estar equivocado... A outra conversa. Pergunta: Eu tenho muito pouca base nisso, exatamente por isso que eu no posso me definir bem como um construtivista ou como um racionalista, ou nada disso. Ento eu queria saber por que no pode haver uma fuso entre esses dois conhecimentos que so importantes para uma mesma rea a partir do momento em que cada um pode ter seu intelecto de vrias formaes? E eu vejo certas questes em que essa unio praticamente existe. Por exemplo, se eu vou analisar uma Franca que est abrindo suas portas para os estrangeiros, para eles trabalharem, porque est numa poca sem emprego. Um tempo depois acontece o contrrio, h uma exploso demogrfica, no tem emprego, est todo mundo revoltado, comea uma coisa nacionalista, ou seja, eu estou usando o que? O meu pensamento construtivista. Agora, se eu comeo a analisar uma pesquisa poltica, partido nacionalista cada vez mais forte no poder dentro da Frana, eu estou usando o meu lado racional, no uma forma de voc ver as duas coisas. Ento, toda pessoa racionalista no teria uma parte construtivista dentro de si, como todo construtivista tem um lado racional dentro de si tambm? Prof. Antonio Jorge: Obrigado pela pergunta, eu diria que bom ter cuidado com os rtulos, eu diria a voc que todos ns temos pouca base, todos estamos aprendendo, essa a idia. Quando voc fala em termos dessas agendas de investigao, voc est falando em termos da utilizao de mtodos de conhecimento, ou seja, um est pensando por meio

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da construo de modelos hipottico dedutivos, ento, no importa como voc construiu a sua hiptese, importa voc estar estabelecendo uma hiptese, voc estar atribuindo racionalidade. Voc vai procurar entender o que orienta o comportamento daqueles agentes que voc assume que so racionais. De outro lado, o que os construtivistas vo procurar fazer entender as estruturas valorativas desses indivduos, a construo de identidades, a relao entre normas concebidas de forma ampla e identidades individuais desses agentes, a transformao , uma evoluo simultnea da realidade, em que a prpria realidade se redefine em funo do modo como os indivduos se vem dentro dessa realidade. E os indivduos mudam a viso que tm de si mesmos a partir dos constrangimentos que so colocados por essas estruturas, s vezes institucionais mas, s vezes, apenas valorativas, e assim por diante. E no que eles sejam incompatveis, alis, eu defendo que eles no so incompatveis, so complementares, so apenas formas diferentes de uso da razo, no quer dizer que uma seja melhor que a outra, a nica coisa que eu procuro ressaltar o fato que nesse campo de estudo no apenas ns observamos uma pluralidade de discursos cientficos, mas esses vrios discursos cientficos so produzidos segundo mtodos da razo distintos, e isso apenas uma evidncia da riqueza da razo humana. A criatividade humana grande, assim por diante. Agora preciso ter cuidado quando voc se utiliza... Por isso eu sou contra a preocupao excessiva com rtulos, com caixinhas, etc. Eu acho que mais importante voc tentar reconstruir na sua mente, reconstruir intelectualmente o discurso sobre um dado especfico tm racionalistas e construtivistas do que propriamente relacionar a primeira coluna com a segunda, no ? O racionalista diz isso, o construtivista diz aquilo...ou seja, mais importante pensar teoricamente do que identificar o que caracteriza cada um desses sistemas conceituais. Para retomar o seu ponto, racional do ponto de vista do governo francs, por exemplo, a tomar a deciso a ou b....sim, mas o que voc entende por racional? Veja a parte da nossa discusso aqui, que retoma o ponto relevante que o Nizar colocou antes. O que se entende por racional no nosso discurso comum, na nossa linguagem comum, no diferente do que se entende por racionalidade instrumental no contexto desse debate acadmico que ns estamos tendo. Por que? Porque, no senso comum, eu digo que racional uma coisa que aparentemente faz sentido, eu vou ganhar com isso? No necessariamente. Precisamente por agir racionalmente, os indivduos s vezes produzem resultados piores, para si mesmos. Parte desse exerccio de educao do intelecto para participar de um debate, aquilo a que, novamente, o Mrio se referia aqui. Eu coloquei antes essa idia, ou seja, quando eu produzo um discurso cientfico sobre relaes internacionais, significa que eu entendo qual o significado desse conceito nesse contexto. Em um outro contexto, esse conceito ser percebido de uma maneira distinta. O que um construtivista diria para voc seria, se ele quisesse entender, vamos l, por hiptese, uma deciso do governo francs de proibir a entrada de imigrantes, ele diria o qu? Ele tentaria se colocar no lugar dessas pessoas que esto tomando essas decises, ele identificaria essas estruturas normativas, ele identificaria quais so os valores prevalecentes nos diferentes grupos da sociedade francesa, como essas pessoas em

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interao produzem tais ou quais comportamentos, coisas dessa natureza, e ele procuraria, a exemplo do que faz um antroplogo, que vai para uma tribo indgena e que conversa com um, conversa com outro, e procura entender como essas pessoas se sentem naquela comunidade e procura entender como esses indivduos se comportam, entender por que os indivduos se comportam assim, dadas essas normas, e assim por diante, isso que um construtivista procuraria fazer. Um racionalista atribuiria preferncias ao governo francs, atribuiria preferncias aos grupos A, B e C e construiria o seu modelo acerca do comportamento desses indivduos A, B e C, depois ele observaria, na realidade, se existe correspondncia entre o seu modelo e aquilo que ele est observando na realidade. Voc percebe que so mtodos diferentes. apenas isso, mas isso muito. Por qu? Porque por muito tempo pessoas muito relevantes na comunidade, os analistas, como Keohane, de que ns falamos aqui, diziam: fazer isso que os construtivistas esto fazendo no fazer cincia, e fazer cincia, de acordo com os critrios de validao do conhecimento cientfico, fazer cincia. E isso algo que aceito hoje na comunidade com muito menos , eu diria, reservas, do que era aceito, no precisa ir longe, h dez anos, percebe? Ento no dizer: ah, um pouco de construtivismo num e noutro. H, sim, voc est se referindo a um continuum dos elementos que esto na realidade e, nesse contexto que ns estamos debatendo, o racionalismo e o construtivismo so mtodos de investigao, mtodos de construo de discursos sobre a realidade, que, no obstante adequados a esses critrios de validao do conhecimento cientfico, so exerccios intelectuais distintos e o que eu defendo aqui que nenhum melhor do que o outro, ambos so necessrios para que ns possamos conhecer melhor a realidade em que ns estamos inseridos. Uma sntese desses mtodos s poderia acontecer em um nvel de abstrao ainda maior, que eu no sei se possvel, pode ser que sim, mas eu no vejo por que no aceitar a coexistncia desses mtodos e a coexistncia desses discursos, j que todos eles, novamente, por opo, atendem a esse critrio de validao da produo de conhecimento cientfico, no que no se possa produzir conhecimento de outra maneira, mas a voltamos quele outro debate.

Pergunta: Eu queria mergulhar no seu debate entre os construtivistas e os racionalistas. Esse debate feito analisando como as instituies so capazes de construir identidades e, no meu entender, esse dilogo entre construtivistas e racionalistas possvel porque ambas as correntes tericas trabalham a convergncia, em que sentido? Os construtuvistas, eles interpretam o comportamento dos atores atravs dessa construo de identidades e os racionalitas, eles explicam a atuao dos atores atravs do processo de tomada de deciso racional. Ento, no meu entender, essa convergncia permite que voc analise, voc sempre vai ter uma convergncia entre as atitudes dos atores, seja por uma abordagem ou por outra, sempre h essa convergncia. A minha pergunta como seria possvel voc entender essa construo de identidade, quer dizer, como as instituies so capazes de construir identidades, se

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voc percebe a relao entre os atores, sejam eles instituies ou os prprios indivduos, atravs de um modelo de poltica burocrtica, por exemplo, do Allison, e no um modelo como os que voc utiliza, que seriam o construtivismo e o racionalismo, j que esse modelo, por exemplo, ele no trabalha a convergncia, mas, pelo contrrio, ele trabalha a disputa entre os atores. Ento, s para quem no tem familiaridade com este tipo de modelo, o modelo da poltica burocrtica de Allison diz que os atores vo estar numa espcie de disputa, uma espcie de jogo, pela influncia no comportamento, seja do Estado, ou de uma instituio, ou de um outro ator. Ento esses indivduos ou essas instituies estariam disputando pela atuao, pela influncia que ela teria no comportamento do Estado, por exemplo. Ento, j que no existe essa convergncia, pelo contrrio, existe uma disputa, como seria possvel a anlise da construo de identidades a partir do modelo de Allison da poltica burocrtica? Prof. Antonio Jorge: Em primeiro lugar, o Allison claramente um racionalista. Ele est dizendo o qu? Ele est trabalhando os trs nveis de anlise, est atribuindo racionalidade s organizaes e est dizendo: as agncias burocrticas disputam poder, como voc bem colocou, ou seja, a estrutura de utilidade dessas agncias tal. Elas vo maximizar a utilizao dos seus recursos em funo das rotinas burocrticas que tenham, etc., o que ele est dizendo com isso? H um conflito, sim, h um conflito das agncias por influncia, pela melhor utilizao dos recursos, e assim por diante, mas veja, o mtodo de produo a gente volta para a mesma discusso anterior, e por isso eu digo que a parte mais complexa de um argumento como esses na verdade eu estou trabalhando o tempo inteiro, quando eu estou confrontando, ou melhor, forando um dilogo entre racionalistas e construtivistas, eu no estou trabalhando nesse nvel que voc coloca a questo, eu estou trabalhando no nvel metaterico. Isso quer dizer o que? Voc est colocando uma disputa que existe entre agentes e os agentes, neste caso, so os agentes que integram o Estado. Eles esto disputando, inclusive, o oramento do Estado. Cada agncia burocrtica quer dizer que ela produz mais e melhor porque ela quer um oramento maior no ano que vem, ela quer mais dinheiro no oramento do ano que vem e assim por diante. Mas, ao explicar esse comportamento, o que o Allison est fazendo? Ele est atribuindo a racionalidade a esse agente e est dizendo: uma agncia burocrtica, uma ministrio e etc., ele se comporta como se ele fosse um ator unitrio e racional e a maximizao dos seus benefcios se traduz na forma de acesso a um maior volume de recursos, por exemplo, ou maior influncia no processo decisrio, bom, a voc vai ter que estudar caso a caso para verificar como isso funciona. Eu concordo com voc que o debate possvel entre racionalistas e construtivistas, mas, do ponto de vista do Allison, ele claramente fez a opo de dizer: eu vou produzir conhecimento segundo o mtodo racionalista, eu atribuo racionalidade a esses trs nveis de anlise e eu mostro como a complementaridade, a grande contribuio dele, entre explicaes produzidas no nvel do sistema, explicaes

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produzidas no nvel das unidades essas agncias burocrticas e explicaes produzidas no nvel dos indivduos, por qu? Tanto indivduos como rotinas burocrticas e interao de agncias burocrticas, como interao entre Estados produzem impactos diferenciados sobre a interao dos Estados, sobre o processo decisrio de poltica externa. Se eu vou discutir, por exemplo, temas de sade, ou temas de telecomunicaes, ou etc., eu percebo que h um entendimento muito maior entre as reas tcnicas dos diferentes pases, para trabalhar com essa viso de poltica burocrtica, do que temas outros como segurana e assim por diante, em que h uma disputa muito maior entre as agncias, h um compartilhamento de informaes muito menor entre essas agncias, porque, no caso deles, compartilhar informaes significa perder poder. Dependendo da rea com que eu estou trabalhando, eu terei uma ou outra dinmica da interao dessas agncias. Por a, um construtivista poderia procurar explicitar de que maneira alguns regimes internacionais so criados em reas especficas medida que normas internacionais so internalizadas por agncias burocrticas de diferentes Estados, que, uma vez que venham a interagir, comearo a produzir vises de mundo que so mais prximas umas das outras do que em outras reas. Alguma coisa na linha do que fizeram os tericos que partiam da viso de comunidades epistmicas. O que eles diziam? Comunidades epistmicas seriam essas comunidades, por exemplo, essas comunidades acadmicas, de indivduos que compartilham as mesmas vises sobre as relaes de causa e efeito entre fenmenos da realidade. Quando voc pega a discusso toda sobre a camada de oznio, voc tem uma clara demonstrao de que, mundo afora, os cientistas ocupados com esse tema convergiam em suas opinies. O fato de eles convergirem nas suas opinies significava que, no mundo inteiro, esses indivduos davam conselhos semelhantes aos seus tomadores de deciso. No que esses tomadores de deciso tenham agido segundo os conselhos de seus consultores, porque eles tinham que ver o que era o objetivo de longo prazo da comunidade internacional, ou seja, diminuir o buraco da camada de oznio, ele tinham que confrontar esse interesse de longo prazo com interesses de curto prazo de empresas que perderiam recursos vultosos, investidos em plantas industriais baseadas na produo de gases que prejudicavam a camada de oznio, ou seja, que aumentavam o buraco na camada de oznio. O que significa, com isso? Construiu-se uma viso de mundo em que isso foi gradualmente fazendo convergir as identidades dos rgos tcnicos, das agncias burocrticas de vrios pases do mundo e, aparentemente, eu no sou um especialista em poltica ambiental, mas, pelo que eu vi at agora, nos pases em que isso se consolidou, em que isso se assentou e nos setores especficos, nos regimes especficos, nos regimes ambientais especficos em que houve uma compra, um convencimento, por parte dos principais grupos econmicos afetados por uma deciso desse tipo, onde isso aconteceu, se criou essa convergncia, se criou uma identidade, por assim dizer, internacional, se criou um valor associado a essa transformao de um regime internacional. Mas veja que eu posso construir tanto uma explicao racionalista, ou seja, diminuiu-se o custo, por meio do convencimento da indstria, diminuiu-se o custo, por

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meio da adeso dos tcnicos, etc., etc., como eu posso construir uma explicao construtivista para esse fato: gradualmente, emergiram instituies, emergiram regimes em torno dos quais a identidade desses indivduos e o comportamento desses indivduos passaram a convergir e esses indivduos se sentiram como responsveis pela perpetuao de um regime que fosse menos danoso ao meio ambiente. Eu posso construir, inclusive, as duas explicaes e coloc-las a teste, e submet-las ao debate e ver qual dessas explicaes sobrevive melhor, ou explica melhor, ou interpreta melhor esse fenmeno. Mas preciso tomar cuidado, novamente, com o nvel de abstrao com em que voc est trabalhando. A sua pergunta se coloca em um nvel de abstrao que relaciona teorias e realidade e ela se reporta a uma preocupao de um nvel de abstrao superior, que o que confronta teorias entre si. Essas coisas se complementam e, nesse sentido eu concordo com voc, o debate possvel, o dilogo possvel, mas o dilogo s possvel na medida em que racionalistas se disponham a entender como os construtivistas vo produzir suas explicaes e vice-versa. Enquanto eles disserem: se no for assim no cincia, ou se no for assado no cincia, eles no esto dialogando, so monlogos intercalados.

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O CEBRI Tese uma publicao baseada na apresentao e no debate, no CEBRI, de teses ou dissertaes acadmicas em relaes internacionais e poltica externa brasileira, elaboradas por brasileiros e defendidas e aprovadas em instituies de ensino superior no Brasil ou no exterior.

CENTRO BRASIELIRO DE RELAES INTERNACIONAIS Rua Guilhermina Guinle, 127, Botafogo CEP 22270-060 Rio de Janeiro, RJ Tel: (21) 2219-4468 Fax: (21) 2537-5305 E-mail: cebri@cebri.org.br www.cebri.org.br