A SOLIDARIEDADE DOS SERES VIVOS

ENTREVISTA COM JACQUES DERRIDA

www.rubedo.psc.br | Entrevistas | Evando Nascimento

por EVANDO NASCIMENTO

(reviso de EURDICE FIGUEIREDO)

Frequntemente a prpria mutao

tecno-poltico-cientfica nos obriga a
desconstruir; ela que na verdade
desconstri por si mesma as
pretensas evidncias naturais
ou os axiomas intocveis.

Jacques Derrida, De LHospitalit

(Esta a verso completa da entrevista publicada no suplemento

Mais! da Folha de S. Paulo, em 27.5.2001.

APRESENTAO

Pensador francs de origem argelina, Jacques Derrida teve seus

primeiros livros publicados nos anos 60, fazendo parte da gerao
que inclui, dentre outros, Michel Foucault, Gilles Deleuze e Roland
Barthes. Desconstruo tem sido a categoria que os crticos mais
identificam ao pensamento derridiano, comparecendo j em seus
primeiros textos, tais como A Escritura e a diferena e La
Dissmination. O prprio Derrida jamais subscreveu o abuso da
palavra, preferindo utiliz-la entre aspas e no plural, para indicar o
modo especial como desloca alguns dos pressupostos da chamada
metafsica ocidental.

Os textos que publicou nos ltimos anos, tais como Espectros de

Marx, Politiques de lamiti, De lHospitalit e F e saber se
debruam cada vez mais sobre questes do campo da tica e da
poltica, propondo todavia um enfoque diferencial em relao a
abordagens tradicionais dessa problemtica. Trs pensadores foram
fundamentais para Derrida recolocar a questo tica em outros
termos: Nietzsche, Lvinas e Freud. Nietzsche foi o primeiro a
demonstrar como as oposies metafsicas entre bem e mal,
presente e ausente, alto e baixo, interior e exterior que regem e
orientam o conceito filosfico de verdade. Muitos dos fundamentos
metafsicos da tica dependem desse tipo de binarismo em que um
dos plos vale mais que o outro.
J para o pensador judeu Emmanuel Lvinas importa pensar uma
alteridade que no se reduza ao Mesmo, entendido como eu
individual ou identidade coletiva. Com Lvinas, na verdade o eu
que passa a existir em funo do outro. Somente no momento em
que se divisa o rosto do outro ou de outrem (le visage dautrui)
que um eu se forma e se informa a respeito dessa alteridade que ele

nunca poder esgotar, reduzir, em suma, interpretar a sua maneira e

segundo seus valores morais.
Derrida vai recorrer tambm a Freud e sua lgica do inconsciente, a
fim de pensar os valores relacionados ao que chama, a partir de
Nietzsche e Lvinas, amizade e hospitalidade incondicionais. Esses
dois valores podem contribuir para abrir um horizonte mais alm da
crueldade e da soberania, que esto para Derrida associadas pulso
de morte (como fator de destruio) e pulso de domnio
(Bemchtigungstrieb).

Na amizade e na hospitalidade incondicionais est implicada a

acolhida do outro enquanto outro. Se no Ocidente se concebeu que a
lei da hospitalidade determina a submisso do estrangeiro s leis da
casa, para Derrida, a hospitalidade incondicional deveria se pautar
no s pela aceitao da diferena (social, cultural, moral) do outro,
mas sobretudo pelo aprendizado que o contato com o desconhecido
proporciona. Do mesmo modo, se a tradio filosfica sempre
privilegiou os laos de amizade entre homens (reduzindo-a ao plo
da fraternidade, do irmo), interessa trazer a figura da irm para o
primeiro plano (instaurando a fora da sror e abalando o
falocentrismo inerente s relaes na plis, como a figura de
Antgona ajuda a refletir).

Discursos-limite como a psicanlise e a literatura podem, sem libi,

nos ajudar a pensar o advento do outro radical. Derrida no prope
com isso uma nova utopia, pois a hospitalidade incondicional e a
amizade para alm do fraterno requerem a experincia, sem a qual
girariam na longa azul gaiola (Drummond) da abstrao. Isso
configura o projeto virtual e real de uma democracia por vir. Nesse
caso, a literatura, mais do que a psicanlise, estaria apta a responder
ao apelo do desconhecido, j que sabemos o quanto o movimento
psicanaltico - desde Freud e apesar da fora de seu pensamento - se
deixou ainda marcar por formas de crueldade e de excluso
soberanas.

A entrevista a seguir foi realizada no Caf do Hotel Luttia, em Paris,

prximo Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, onde
Derrida ministra seus seminrios, tratando atualmente da pena de
morte.

1 - No ano passado o Sr. fez a conferncia de abertura dos Estados

Gerais da Psicanlise na Sorbonne. Quais so hoje as formas de
resistncia psicanlise enquanto instituio? O que feito do
legado de Freud? E do de Lacan?

A palavra resistncia carregada de sentido no vocabulrio e na

lgica da psicanlise. Escrevi um livro que se chama Rsistances De la Psycanalyse para mostrar como a resistncia um conceito
psicanaltico. uma palavra que pode designar a resistncia do
mundo e da sociedade psicanlise, e Freud teve essa experincia
imediatamente aps a inveno da psicanlise; mas tambm designa
a resistncia no interior da psicanlise, ou seja, a resistncia dos
prprios psicanalistas s exigncias, s injunes, ao prprio
pensamento psicanaltico. Tentei analisar simultaneamente as razes
comuns dessa resistncia que vem de fora e de dentro.
Evidentemente essa resistncia sempre ocorreu, dando-se como
processo interminvel, mas ela ganhou formas diferentes a cada
momento da histria da psicanlise. E na conferncia a que o Sr. faz
aluso, na abertura dos Estados Gerais da Psicanlise, tentei explicar
ou me explicar com o que se passa hoje no campo mundial da
psicanlise: o que resiste psicanlise de fora e de dentro. Enfatizei
isso com referncia a certos textos de Freud, em especial textos
sobre a guerra, a sua troca de cartas com Einstein. Tentei imaginar o
que poderia ou deveria ser hoje a resposta da psicanlise a
fenmenos especficos da atualidade : a globalizao, a consolidao
do direito internacional, o conceito de guerra, as novas formas da
crueldade, as novas formas do mal, e naturalmente muitas coisas
nessa conferncia giram em torno desse conceito de crueldade, que

Freud utiliza amplamente: Grausamkeit. Ele mostra ser ela uma

realidade que, de certo modo irredutvel, encarna no homem uma
pulso de crueldade, uma pulso de poder, uma pulso de morte.
Mas Freud ao mesmo tempo convoca essa pulso cruel paz, ao
domnio sempre pela cultura. E pude indagar qual poderia ser hoje a
tarefa dos psicanalistas em face justamente da transformao do
mundo: a crise da soberania, a transformao do direito
internacional, a questo da pena de morte. Tudo isso colocado no
interior dessa conferncia para marcar, ao mesmo tempo, a
especificidade insubstituvel das tarefas da psicanlise, aquilo que
somente a psicanlise sem libi - e a expresso sem libi retorna
freqentemente na conferncia - convocada a fazer, e que
infelizmente at agora ela no fez. Ou seja, ajustar a suas prprias
aes um novo pensamento e uma nova lgica do inconsciente e,
conseqentemente, uma nova definio da responsabilidade, da
tica, da moral e da poltica. Como a psicanlise pode hoje ser levada
em considerao por todos os que tm a tarefa de transformar o
direito internacional, o conceito do poltico, mas tambm como pode
ajudar a pensar a tica de uma outra maneira? A partir do momento
em que a referncia intencionalidade livre do eu soberano no
mais a instncia ltima da deciso tica, jurdica ou poltica, como se
pode manter uma idia de responsabilidade? O que a
responsabilidade em face da psicanlise? Estou falando de um valor
de responsabilidade tica, bem como jurdica ou poltica. Quanto a
meu interesse pelos legados de Freud e de Lacan, preciso levar em
conta esses dois grandes momentos da psicanlise, quer dizer,
herd-los e ver o que nessa herana ainda solicita questes de tipo
desconstrutor. o que sempre procuro fazer quando leio Freud e
Lacan: reconhecer a necessidade dos procedimentos metodolgicos
deles, tentando do mesmo modo determinar o preo que eles tm a
pagar por seus textos e inovaes, especialmente quais so os limites
metafsicos desse pensamento. A herana algo de muito
complicado e contraditrio, trata-se de ser fiel sem dogmatismo e de
s vezes contradizer ou construir uma crtica por fidelidade. A esse
respeito creio que no se trata no caso de Freud e de Lacan de duas
heranas distintas. O prprio Lacan era um herdeiro de Freud, e por
antecipao j tinha colocado muitas questes a Freud. Assim uma

herana sobredeterminada, e h muito me encontro numa espcie de

debate e de explicao bem animados com os dois.

2 - Seus ltimos livros tratam de questes tais como as da alteridade

radical, do estrangeiro, da hospitalidade, do dom, do perdo
incondicional e de outros temas que tradicionalmente pertencem ao
domnio do que a filosofia chama de tica e de poltica. Contudo o Sr.
utiliza relativamente pouco essas palavras. Por que razo?

Utilizo raramente essas palavras, tica e poltica, porque, para

resumir, elas se prestam freqentemente a mal-entendidos. Quanto
tica, o que me interessa no propor uma tica ou o contedo de
uma tica, mas pensar o que quer dizer a eticidade da tica. Como,
onde aparece ou o que a tica? Um dos paradoxos do que tento
propor que s h tica, s h responsabilidade moral, como se diz,
ou deciso tica ali onde no h mais regras ou normas ticas. Se h
regras ou se h uma tica disponvel, ou um conjunto de regras,
nesse caso basta saber quais so as normas e proceder a sua
aplicao, e assim no h mais deciso tica. O paradoxo que, para
haver deciso tica, preciso que no haja tica, que no haja regras
nem normas prvias. preciso reinventar cada situao singular ou
regras que no existem previamente. Portanto, se tenho tanta
dificuldade de utilizar essa palavra , em particular, porque
paradoxalmente sinto que a exigncia de uma responsabilidade tica
implica a ausncia de uma tica, de um sistema tico e de uma
norma tica. Diria a mesma coisa em relao ao poltico,
acrescentando o seguinte: recorro palavra poltica, mas como o Sr.
j observou, sempre com uma espcie de circunspeo. Pois percebo
h alguns anos que se deve pr em questo - e deve-se no como
tarefa moral, mas porque a histria do mundo, do poltico e da
poltica obriga a isso - e reconsiderar o conceito do poltico, o que se
chama de poltico. At aqui na tradio ocidental, em princpio grega
donde vem a palavra, e europia em geral, o poltico est ligado
plis, cidade, ao Estado. Mas assiste-se hoje a uma dissociao
entre uma nova forma de politizao e a referncia fundadora ao
Estado-Nao e cidadania. O que chamo freqentemente de

democracia porvir ( venir) uma democracia que no esteja

essencialmente fundada na soberania do Estado-Nao e, portanto,
na cidadania. Tento pensar uma poltica que no seja, em ltima
instncia, a de um Estado ou de uma cidadania. Certamente nada
tenho contra a cidadania, penso que em certos contextos os direitos
polticos e at, com freqncia, o prprio Estado so uma boa
garantia contra as foras internacionais e as corporaes capitalistas.
Assim no sou simplesmente contra o Estado, mas creio que existe
(no momento em que os limites do Estado e da soberania do EstadoNao se evidenciam e devem mesmo ser lembrados) alguma coisa
que se pode chamar de poltico, que no entanto no se apia mais na
referncia ao Estado-Nao e cidadania. Da minha relao um
pouco complicada com o cosmopolitismo. Sou a favor do
cosmopolitismo, mas preferiria chamar isso de outro modo, porque
o cosmopolitismo na tradio crist, paulina, assim como na
tradio kantiana, sempre uma mundialidade dos cidados, uma
politizao cosmopoltica, a dos cidados do mundo. De minha
parte, sou a favor - situo isso nos Espectros de Marx - de uma
solidariedade mundial que no seja simplesmente uma
solidariedade entre os cidados, mas que poderia ser tambm uma
solidariedade dos seres vivos, no constituindo justamente, em
primeiro lugar, uma poltica dos cidados. Por isso me sinto pouco
vontade com a palavra poltica, utilizo-a com a condio de poder
precisar tudo o que acabo de referir.

3- O Sr. poderia falar da questo da imigrao ligada da soberania,

em particular soberania do Estado?

Claro. Como o Sr. observou, compartilho com outros a preocupao

com a hospitalidade e as notcias sobre o drama dos estrangeiros,
dos imigrados, dos exilados. Tento pensar uma hospitalidade
incondicional que no esteja ligada cidadania. Existem leis da
hospitalidade ligadas cidadania; Kant, por exemplo, quando fala
do tratado da paz universal, pensa numa hospitalidade de cidado
para cidado. Mas hoje devemos nos preocupar com pessoas que so
lanadas fora de seus pases, sem cidadania, e que no so

respeitadas como cidados. preciso pensar numa hospitalidade

no mais voltada somente para cidados, porm que se dirija a
qualquer um. Evidentemente o que acabo de dizer da tica e da
poltica vale, por excelncia, nas relaes com o estrangeiro, o
imigrado, o exilado etc. Todos os que, desde pelo menos a primeira
guerra mundial, foram lanados na estrada do mundo: milhes de
deportados, pessoas deslocadas, imigradas fora. H pessoas sem
estatuto...

[EN] Sem documento...

[JD] Pois , sem documento, sem estatuto poltico, sem identidade

nacional. Claro que quando falo de uma solidariedade internacional
que no seja simplesmente cosmopoltica, ou somente a aliana
entre os cidados do mundo, penso com certeza nessas pessoas.
Tudo o que procurei escrever sobre a hospitalidade, principalmente
em De LHospitalit e no livro Adieu - Lvinas, diz respeito a
esse problema.

4- O sucesso internacional da desconstruo seria contraditrio

com relao a um certo papel de anticonformismo (poltico,
epistemolgico, institucional) das estratgias desconstrutoras?

[JD] Eu seria muito prudente com relao a falar de sucesso

internacional da desconstruo. Por certo a palavra desconstruo
tem uma espcie de crdito internacional, fala-se dela um pouco em
toda parte no mundo... No exageremos: um pouco em toda parte
nas universidades, em certos meios acadmicos, literrios. Mas no
existe sucesso internacional, no devemos exagerar. Ento isso no
me parece contraditrio com o anticonformismo. A desconstruo,
por um lado, somente conhecida com esse nome em pequenos
meios universitrios, urbanos e literrios; por outro lado, mesmo
nesses meios existe uma guerra furiosa, por meio da qual se combate

a desconstruo. Ela alvo de verdadeiras cruzadas, de dio. No

creio que haja sucesso, assim no vejo contradio.

[EN] Pode-se talvez falar de uma paixo da desconstruo: amor e

dio...

[JD] Acredito que sim. Amor, no sei - quanto ao dio, estou certo.
Como o Sr. sabe, no existe a desconstruo: h muitas
singularidades, pessoas diferentes, estilos e estratgias diversas. No
existe a unidade de uma escola, de uma doutrina, nem discurso ou
estilo a ser identificado. Por outro lado, ela no tampouco - poderia
ser, mas simplesmente no - um discurso e menos ainda um
discurso acadmico. Digo freqentemente que a desconstruo o
que acontece (cest ce quil arrive), o que se passa ou chega. O que
acontece mesmo sem carregar esse nome: o que acontece no
mundo. Como, por exemplo, respondendo h pouco sua questo
precedente, eu falava do terremoto que sacode o poltico, a soberania
do Estado-Nao, o conceito de guerra. Todas essas coisas no tm
mais identidade conceitual reconhecvel. Desse modo, v-se muito
bem que a idia de soberania - uma herana teolgica - se encontra
atualmente muito abalada pelo que ocorre no mundo. Essa
desconstruo no um discurso terico, o que acontece, levandose tudo em conta: a tcnica, a economia, as armas, o exrcito... Toda
a histria do mundo est em desconstruo, desconstri-se por si
mesma. Isso se desconstri. preciso ento distinguir entre o que
freqentemente se chama a desconstruo como discurso
essencialmente filosfico - que apareceu com esse nome na
universidade - e o processo imemorial, pois comeou desde sempre,
prosseguindo ao longo do tempo com feies muito diferenciadas, e
que hoje se acelera. um processo em curso com ou sem esse nome,
quer se saiba ou no.

[EN] Existe um valor moral no acontecimento de desconstruo,

em outras palavras, a questo do bem e do mal pode ainda ser
colocada em relao ao que acontece?

[JD] Nesse caso, s posso remeter ao que, momentos atrs, dizia da

tica. A desconstruo no dispe de uma tbua de valores morais. A
desconstruo no uma moral. No um dever moral. Acontece
(a arrive). Acontece por meio de aporias, de dificuldades, de
coisas impensveis. As desconstrues no so temas que vm do
intercmbio moral, em outras palavras, por um julgamento moral.
Elas no tm mais uma moral. Em princpio, no so nem colocam
uma moral.

5- Qual seria ainda o papel do homem ou do valor humano nesse

horizonte das desconstrues?

[JD] Nesse horizonte, no se est mais seguro do que quer dizer a

palavra homem. Existe uma histria do conceito de homem e
preciso se interrogar sobre essa histria: donde vem o conceito de
homem, como o homem ele mesmo pensa o que o prprio do
homem? Por exemplo, quando tradicionalmente se ope o homem
ao animal, afirma-se que o prprio do homem a linguagem, a
cultura, a histria, a sociedade, a liberdade etc. Pode-se colocar
questes sobre a validade de todas essas definies do prprio e do
homem e, portanto, sobre a validade do conceito de homem tal como
geralmente utilizado. Colocar-se questes sobre esse conceito de
homem nada ter de seguro a esse respeito. Mas isso no quer dizer
ser contra o homem. Freqentemente acusa-se a desconstruo de,
ao colocar questes sobre a histria do conceito de homem, ser
inumana, desumana, contra o humanismo. Nada tenho contra o
humanismo, mas me reservo o direito de interrogar quanto
histria, genealogia e figura do homem, quanto ao conceito de
homem, o conceito do prprio do homem. Creio, e o disse muitas
vezes, que nenhum dos conceitos pelos quais se define o prprio do
homem resistiria a uma histria efetiva: a linguagem, a tcnica, o
simblico, tudo isso que literalmente caa o animal. Assim creio
que o conceito de homem precisa ser inteiramente repensado. Mas
no se trata, com isso, de se opor ao que existe com o nome de

homem, muito menos de se opor ao conceito do direito do homem.

Acredito no direito do homem, acredito na histria do conceito
jurdico. Por exemplo, uma grande parte do que hoje acontece
determinada por esse acontecimento que foi, depois da guerra de 45,
uma definio de crime contra a humanidade. Ele mudou muitas
coisas, que esto na origem das transformaes do direito
internacional. Portanto, ainda que o conceito de humanidade
permanea por desconstruir, deve-se tentar compreender o que so
esses enunciados performativos ou acontecimentos jurdicos: eles
consistem em criar um conceito jurdico tal como o de crime contra
a humanidade. Dessa forma, a estratgia muito complicada: devese reservar o direito de interrogar quanto genealogia do conceito
de homem, sem contudo fazer dessa questo uma arma destrutiva
em relao ao humanismo, aos direitos do homem, ao conceito de
crime contra a humanidade. a que a responsabilidade poltica e
tica difcil de ser assumida, e justamente por ser difcil que se
trata de uma responsabilidade a assumir. Se houvesse uma norma,
se estivssemos tranqilos em relao ao que acontece, sabendo que
o conceito de direito do homem e de crime contra a humanidade
muito claro, no haveria nenhum problema, nem responsabilidade a
assumir. Existem verdadeiras responsabilidades a assumir quando
se reconhece que o conceito de homem precrio e problemtico,
provocador de questes, e que, ao mesmo tempo, ao se colocar essas
questes preciso no ameaar conquistas, tais como a dos direitos
do homem, da mulher, e da transformao dos direitos do homem. A
histria dos direitos do homem no se fez num nico lance, um
processo de transformaes e determinaes crescentes. No se
parou de acrescentar direitos aos direitos do homem desde que
foram criados. Direitos ao trabalho, direitos da mulher. Pode-se,
desse modo, colocar questes quanto histria do conceito de
homem e, em seguida, contribuir na elaborao, para o progresso do
direito do homem. E diria que essas coisas so mesmo
indissociveis. Alis, sabe-se que nada dado na natureza, o que faz
com que se possa interrogar a respeito dessa histria e, ao mesmo
tempo, tentar transform-la, contribuindo com o processo.

6- [EN] E o problema do genoma? Creio que est relacionado com o

que o Sr. acabou de falar.

[JD] Um dos problemas que coloco a respeito do genoma, mas h

muitos, o da apropriao do saber. Atualmente h duas grandes
respostas para essa questo. H, por exemplo, a resposta
tipicamente americana. Falo em princpio desta, a qual consiste em
dizer que, a partir das descobertas recentes, o seqenciamento do
genoma deve ser patenteado. Ou seja, deve se tornar propriedade
dos laboratrios, da indstria farmacutica, dos que o descobriram.
E isso resultou em lucros e num mercado altamente rentvel pela
apropriao da patente. J os cientistas franceses dizem que, ao
contrrio, tudo o que descoberto se torna logo propriedade
universal e deve estar imediatamente acessvel ao conhecimento de
todos no mundo. Eis um dos problemas com relao ao genoma, ou
seja, o que se vai fazer com esse precioso saber, quem dele vai tirar
proveito, quem vai explorar os recursos qumicos, farmacuticos e
mdicos dos pases ricos e dos pases pobres? Tudo isso representa
um enorme problema. Essa uma das questes do genoma. O que as
ltimas descobertas tornaram evidentes que o genoma humano
no nem mais rico nem mais complicado que outros existentes.
No se pode a partir do genoma deduzir o que se acreditava deduzir
da cultura. No est escrito no genoma o desenvolvimento da
cultura, das lnguas, do simblico nem mesmo da morte...

[EN] - Da Histria...

[JD] - Da Histria.

7- [EN] Tanto na Frana quanto nos Estados Unidos seus textos tm

dado margem a vrios tipos de leitura, algumas at mesmo
incompatveis entre si, ou pelo menos bastante divergentes. O Sr.
costuma ler tais interpretaes e o que acha do relativismo inerente
a algumas delas?

[JD] - No posso dar uma resposta longa a esse respeito, pois

existem muitas leituras; responderei apenas uma parte da questo.
No sou relativista, e aos que acreditam poder tirar uma lio
relativista das leituras de meus textos diria simplesmente que se
enganam. O relativismo uma filosofia que consiste em dizer que
todas as perspectivas se equivalem, que todos os pontos de vista tm
o mesmo valor, e que tudo depende do lugar onde o indivduo se
encontra, do tempo, do assunto etc. Nunca pensei desse modo. Creio
que a origem dos mal-entendidos no caso se deve a que sou muito
enftico a respeito da singularidade e das diferenas: a singularidade
das culturas, das naes, das lnguas. No acredito que se possa
deduzir um relativismo da ateno singularidade, mas como
enfatizo muito a incondicionalidade, o perdo incondicional, a
hospitalidade incondicional etc. conclui-se da que sou relativista.
Muito ao contrrio, o motivo da incondicionalidade justamente o
que abala todo e qualquer relativismo e hipteses condicionais.
Existem coisas que preciso fazer, s quais preciso responder de
maneira imperativa, com urgncia, e que no se deixam relativizar.
Acredito tambm na verdade das cincias, no sou ctico, acredito
no saber, acredito no objetivo dos cientistas. Trata-se evidentemente
de uma objetividade garantida pela discusso, pela comunidade
cientfica, pelos protocolos de interpretao. Em todo caso, jamais
fui relativista. E naturalmente enganam-se os que tiram essa
concluso, privando a desconstruo de toda espcie de fora de
convico. Isso supe, segundo a definio clssica, que se voc se
diz relativista, ou ctico, como pode acreditar na verdade do que diz?
Penso que a interpretao relativista uma interpretao fraca.

8- [EN] Como a pesquisa universitria poderia ajudar a pensar a

questo da pena de morte, por exemplo, nos Estados Unidos?
[JD] Ela deveria ajudar, mas no o faz suficientemente!
[EN] De que maneira ela poderia faz-lo?
[JD] Abordando o assunto. H dois anos fao um seminrio sobre a
pena de morte. Evidentemente uma questo que no se pode

separar da questo da soberania, de que falvamos h pouco. O

direito de vida e de morte sobre um cidado sempre foi o apangio
exclusivo da soberania. Tentamos nos seminrios ao mesmo tempo
ler a histria da pena de morte, consultando a bibliografia a esse
respeito, mas tambm analisar a situao atual, especialmente a
constatao indubitvel que os Estados Unidos representam a nica
democracia de tipo ocidental, com predomnio da f crist, que no
apenas mantm o princpio da pena de morte, mas o aplica de
maneira generalizada e cruel. Desse modo, o seminrio se relaciona
em larga medida ao que se passa hoje nos Estados Unidos. O que se
depreendeu da leitura de vrios textos clssicos sobre o assunto foi
que nenhum texto filosfico jamais tomou partido contra a pena de
morte. Nenhum. Isso nos leva a indagar por que a filosofia em sua
totalidade esteve do lado da pena de morte. Por que, embora um ou
outro filsofo no fundo do corao pudesse ser contra, nenhum ops
pena de morte argumentos de tipo filosfico? Nesses seminrios
criticamos o discurso a favor mas tambm analisamos as fraquezas
do discurso abolicionista existente, procurando assim construir um
novo discurso que justifique a abolio da pena de morte. E como se
trata de um seminrio que j dura dois anos, tenho dificuldade de
resumir em poucas palavras. Em todo caso, um dos grandes lances
do direito hoje que se passou de uma maioria para uma minoria de
pases praticantes da pena de morte. De fato, somente um nmero
relativamente pequeno de pases a mantm: so os Estados Unidos,
alm da China, do Ir, e de alguns pases do mundo rabe.
Procuramos compreender o que a acontece, quais so as histrias,
quais os dados nessa histria que no se encontram simplesmente
limitados ao campo do direito penal. Isso diz respeito a tudo, a todas
as polticas, de que falava momentos atrs, a toda a questo de
soberania, a questo da vida e da morte.

9- [EN] E o perdo, qual a relao entre a pena de morte e o

imperdovel?

[JD] O seminrio sobre a pena de morte vem em seguida a um

seminrio sobre o perdo. O elo entre os dois que evidentemente

decide-se pela pena de morte quando se considera que uma falta ou

um crime sobre a terra imperdovel. Ao menos relativamente
imperdovel. Mas acontece tambm que a nica coisa que o perdo
deve perdoar o imperdovel. Se o perdo perdoa o perdovel no
um perdo. Portanto, se existe perdo, ele deve perdoar o
imperdovel. O que implica naturalmente analisar as questes do
perdo e do indulto, do indulto soberano e da pena de morte. A
tambm, trata-se de uma coisa um tanto complicada, que conduz a
essa idia teolgica da soberania, ao direito absoluto do soberano.
Alis, tanto faz que o soberano seja uma pessoa, um monarca
absoluto, por direito divino, ou que seja o povo. O conceito de
soberania no se v fundamentalmente transformado quando se
passa do soberano como monarca absoluto por direito divino a
soberano como povo, por razes de contrato social. O perdo dever
ser, se ele existe, um conceito incondicional, ele no um conceito
jurdico. O Sr. me perguntou qual seria a relao entre o perdo e a
pena de morte: o perdo estrangeiro ao domnio do direito, do
direito penal. O perdo no um julgamento, um veredicto pblico.
Quando se fala assim do perdo, est-se fazendo confuso. O prprio
perdo, o que chamo de perdo incondicional, no pertence ao que
lhe reserva o domnio do direito, no deve nem mesmo ser pedido.
Em geral, o perdo somente dado a quem o pediu. O perdo
incondicional nem mesmo precisa ser pedido, pois se peo que me
concedam perdo, ele se torna uma condio. O perdo
incondicional nem precisa ser pedido. Isso pode parecer uma
loucura, impossvel, mas o perdo uma espcie de loucura, ele faz o
impossvel.

[EN] Ento no h poltica do perdo.

O perdo no uma questo poltica no sentido tradicional. A

questo do perdo e a da pena de morte no so a mesma. O perdo
no pertence ao campo do poltico nem ao do jurdico. No se pode
inscrever o perdo no direito. J o direito ao indulto reservado
excepcionalmente - e a questo da exceo um dos temas desse
seminrio. A questo da pena de morte de alguma maneira no

mais um conceito, uma exceo, e uma crueldade. Uma exceo

porque o recurso ao soberano que excepcional.

10- O que resta ainda da metafsica da presena (presena como

conscincia, subjetividade, identidade plena, vontade, determinao
etc.) diante da virtualizao ou o do que o Sr. chama de
espectralizao do mundo?

Metafsica da presena uma expresso um tanto global que

abandonei porque ela se prestava excessivamente a mal-entendidos.
No existe uma metafsica da presena. Eu diria que de fato houve
nessa unidade - metafsica da presena - muitas rupturas,
diferenas, mutaes. Mas entenda-se que as espectralizaes
sozinhas no bastam para pr em questo o que se chama de
presena. O espectro uma forma de presena e o virtual
tambm uma espcie de presena. Simplesmente percebe-se que a
oposio presena/ausncia no funciona mais de maneira
tranqilizadora quando se trata do virtual e do espectral. , alis,
por isso que esse conceito de espectral desde sempre me interessou
muito - no apenas recentemente, nos Espectros de Marx -, porque
o espectral est relacionado ao retorno dos mortos e ao luto. O
espectral o que transita entre o mundo dos vivos e o dos mortos, o
presente e o ausente. Portanto, o valor de espectralidade por si
prprio desconstrutor, uma fora que atrapalha o crer na presena.
Mas pode-se sempre, para se tranqilizar - e isso continuar
ocorrendo sempre -, formar ou forjar efeitos de identidade, de
conscincia, de subjetividade para justamente resistir angstia do
espectral. Quanto mais o espectral e o virtual invadem o campo da
experincia, tanto mais se tem necessidade de reconstituir foras
estveis de identidade, de presena, de conscincia, de subjetividade
etc. Noutras palavras, no creio que os efeitos de espectralidade vo
suprimir o desejo de condies estveis para a subjetividade, a
presena, a identidade. Ocorre, no momento, uma mudana na
definio do campo e uma nova forma de reatividade aos perigos que
vm da espectralizao, e isso resulta na necessidade de
identificao, de tomada de conscincia, de subjetivizao. Cada vez

mais se v a reivindicao a respeito de tudo o que hoje se chama de

identitrio: a reivindicao da identidade e do direito individual ou
coletivo. Tudo isso so reaes novas, em intensidade, s ameaas
decorrentes das invases do espectral e do virtual. Quanto mais
existe espectralizao, tanto mais h respostas, reaes e apego ao
lugar slido da identidade, da subjetividade etc. Igualmente, quanto
mais se tem globalizao, passagens de fronteira, comunicao
rpida etc., mais prementes se fazem as reivindicaes pelo nacional,
os nacionalismos, as configuraes identitrias ou comunitrias. Em
toda parte surgem nacionalismos, reivindicaes identitrias,
retornos s razes, lngua, ao indivduo, ao sujeito. Em todo caso,
as coisas parecem se opor mas os opostos se nivelam. O
renascimento do nacionalismo o complemento normal da crise do
Estado nacional e da globalizao.
[EN] Mas enquanto reao.
[JD] Enquanto reao. Como atualmente se desenvolvem
movimentos contra a globalizao - por exemplo, o que ocorreu em
Porto Alegre - e que so, alis, mais ou menos legtimos. Porm,
antes de tudo reagem ao que h de ameaador na globalizao.

11- [EN] Qual seria o lugar do livro no contexto de emergncia das

novas tecnologias?
[JD] A esse respeito, freqentemente me expliquei que no quero ser
obrigado a escolher entre a tradio do livro e os novos meios de
comunicao ou os novos suportes tcnicos. Em vrios lugares de
fato procurei defender a tradio do livro. No simplesmente por
conservadorismo ou passadismo, mas porque em primeiro lugar sei
que h riquezas asseguradas, e tambm porque o suporte livro ainda
o que melhor atende s exigncias de leitura, do tempo de leitura,
do tipo de ateno, do refinamento de escrita e de leitura. H um
grande nmero de valores relacionados ao livro, e creio que preciso
salv-los e desenvolv-los, exatamente ali onde o livro se encontra
ameaado. Mas no quero fazer isso em oposio ao
desenvolvimento dos novos meios de comunicao, dos
computadores, do fax, do telefone celular. Quero continuar ao

mesmo tempo a escrever mo, a digitar no computador e a utilizar

o telefone. Digo freqentemente - uma comparao um tanto boba,
mas que esclarece bastante - que quando se dirige um automvel
no se pergunta o que se deve escolher: o freio ou o acelerador? Em
algumas situaes, acelero e, em outras, freio. a mesma coisa: de
acordo com o contexto, quero defender o livro, o passado no interior
do movimento, desde que o movimento de acelerao no destrua as
bibliotecas. E noutros casos pretendo acelerar os novos meios de
comunicao, porque eles trazem coisas insubstituveis, avanos
preciosos. Por exemplo, internet, comunicaes internacionais a
uma velocidade e a uma facilidade que no existiam antigamente.
Isso permite aos estudantes transgredir censuras, combater efeitos
de censura e limites de comunicao. Diz-se - no deixa de ser
anedtico, mas acredito ser verdade - que o totalitarismo no resiste
a uma certa densidade da rede telefnica. Quando numa cidade a
rede telefnica ultrapassa um certo limiar, a ditadura no se
sustenta: as pessoas podem falar, resistir polcia. Desse modo, a
democracia e a democratizao em curso se beneficiam tanto dos
novos meios de comunicao quanto do livro. Acredito, pois, que
melhor politicamente desenvolver esses meios. H evidentemente
perigos que lhes so relacionados: na internet, pode-se dizer
qualquer coisa, existe a propaganda nazista e so veiculados
discursos fascistas. Em contrapartida, h tambm uma estratgia
que se beneficia desses novos meios de comunicao, sem deix-los
ser invadidos pelo que se considera como o inimigo.

12- [EN] Qual o lugar da literatura nesse contexto?

[JD] Como o Sr. sabe, acredito muito na literatura. Articulando ao
que acabei de dizer, a literatura, em sentido estrito, uma definio
moderna. No falo da literatura oral. Estou falando da publicao
sob forma de livro, de escritos pblicos e assinados. A literatura, a
inveno da literatura, uma coisa europia, desde suas origens.
No digo eurocntrica, quero dizer que a literatura em sentido
estrito uma inveno, uma instituio europia bastante jovem e
nova. Ela contempornea da prpria idia de democracia moderna.
Vale assinalar que a literatura o direito de dizer tudo.

Relativamente uma forma excepcional, pois o direito fala

pblica, em princpio sem censura. Naturalmente sabe-se que a
literatura foi com freqncia censurada. Mas no conceito de
literatura est implicado que se tem o direito de dizer tudo e que a
literatura incompatvel com o Estado no-democrtico. por isso,
alis, que justamente foi fundado o que se chama de Parlamento
Internacional dos Escritores: uma instituio nova, destinada a
convocar todos os escritores, os que so portadores de uma fala
pblica e que so perseguidos por esse motivo em seus pases,
oferecendo-lhes trabalho, asilo, cidades-refgio etc. Isso se
desenvolve felizmente com bastante rapidez, mas significa tambm
que o escritor no sentido estrito de literatura se encontra ameaado
um pouco em toda parte no mundo e muitas vezes acaba exilado por
representar a democracia. Por representar uma fala livre que
assegura - com os novos meios de comunicao - um alcance
imediato maior que antes. Assim os regimes ditatoriais procuram
calar os escritores certamente pelo que eles representam. Isso pode
acontecer no somente com Salman Rushdie, mas tambm com
muitos na Arglia e em outros lugares. Ento o pensamento sobre a
literatura - e me interessa muito pensar tudo o que ela nela mesma
- se torna um lance poltico considervel. um lugar muito sensvel
para analisar e transformar o espao poltico.

EVANDO NASCIMENTO Professor Adjunto na Universidade

Federal de Juiz de Fora e autor do livro Derrida e a literatura
(EdUFF, 2a. ed., 2001), co-organizador de Em Torno de Jacques
Derrida (7Letras, 2000) e Poesia Hoje (EdUFF, 1998).
E-mail: ebn12@bol.com.br

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