O DEVIR REVOLUCIONRIO E AS

CRIAES POLTICAS

ENTREVISTA DE GILLES DELEUZE A TONI NEGRI

Traduo: Joo H. Costa Vargas

Em sua trajetria intelectual, o problema do poltico parece ter es- Esta entrevista foi publi-
cada em Futur antrieur,
tado sempre presente. De um lado, a participao nos movimentos (pri- N 1, primavera de 1990.
ses, homossexuais, autonomia italiana, palestinos), e, de outro, a cons-
tante problematizao das instituies se seguem e se entrelaam em sua
obra, desde o livro sobre Hume at aquele sobre Foucault. A que se deve
essa contnua abordagem da questo do poltico e como que ela ainda
se mantm no centro de sua obra? Por que a relao movimento-instituio
sempre problemtica?
Eu estava mais interessado nas aes coletivas do que nas repre-
sentaes. Dentro das "instituies", h todo um movimento que se dis-
tingue tanto da lei quanto dos contratos. O que procurava em Hume era
uma concepo inovadora da instituio e do Direito. No comeo me in-
teressava mais pelo Direito que pela poltica. O que me agradava em Ma-
soch e Sade eram suas concepes inusitadas do contrato segundo Ma-
soch, da instituio segundo Sade, ambas relacionadas sexualidade. Ain-
da hoje, o trabalho de Franois Ewald para restaurar uma filosofia do Di-
reito me parece essencial. O que me interessa no a lei, nem so as leis
(a primeira uma noo vazia, as outras so noes cmodas, fceis), e
mais que o Direito e os direitos, a jurisprudncia. a jurisprudncia que
verdadeiramente criadora de direito: seria necessrio que ela no fi-
casse confinada somente aos juizes. J se pensa em fixar o direito da bio-
logia moderna: mas tudo na biologia moderna as novas situaes que
ela cria, os novos acontecimentos que ela torna possvel tema de ju-
risprudncia. No de um comit de sbios, moral e pseudocompetente
que precisamos, mas de grupos de usurios. aqui que passamos do di-
reito para a poltica. Essa passagem poltica, no que me concerne, ocor-
reu com maio de 68, na medida em que mantinha contato com proble-
mas precisos, graas a Guattari, graas a Foucault, graas a Elie Sambar.
O Anti-dipo foi todo ele um livro de filosofia poltica.
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Voc interpretou os acontecimentos de 68 como sendo o triunfo

do Intempestivo, a realizao da contra-efetuao. J nos anos anteriores
a 68, no trabalho sobre Nietzsche, e mesmo um pouco mais tarde, em Sa-
cher Masoch, o poltico reconquistado como possibilidade, acontecimen-
to, singularidade. H curtos-circuitos que abrem o presente sobre o futu-
ro. (E que modificam, ento, as instituies?) Mas depois de 68, sua avalia-
o parece adquirir nuances: o pensamento nmade se apresenta sempre,
no tempo, na forma da contra-efetuao instantnea; no espao, somente
um "devir minoritrio universal". Mas o que ento essa universalida-
de do intempestivo?
que, cada vez mais, eu estava sensvel a uma distino possvel
entre o devir e a histria. Nietzsche dizia que nada importante ocorre sem
uma "nuvem no-histrica". No uma oposio entre o eterno e o his-
trico, nem entre a contemplao e a ao: Nietzsche fala daquilo que ocor-
re, do acontecimento mesmo, ou do devir. que a histria compreende
o acontecimento, sua efetuao em certos estados de coisas, mas o acon-
tecimento em seu devir escapa histria. Sem a histria a experimenta-
o permaneceria indeterminada, no condicionada mas a experimen-
tao no histrica. Em um grande livro de filosofia, Clio, Pguy expli-
cava que h duas maneiras de considerar o acontecimento, uma que con-
siste em negligenciar o todo do acontecimento, em confinar a efetuao
dentro da histria, o condicionamento e a degradao dentro da histria,
e outra em reconstituir o acontecimento, se instalar nele como dentro de
um devir, em rejuvenescer e em envelhecer nele ao mesmo tempo, em
passar por todos os seus componentes ou singularidades. O devir no
histria; a histria marca somente o conjunto de condies por mais
recentes que sejam das quais desviamos para "devirmos", quer dizer,
para criarmos alguma coisa de novo. exatamente o que Nietzsche cha-
ma de Intempestivo. Maio de 68 foi a manifestao, a irrupo de um de-
vir em estado puro. Hoje a moda denunciar os horrores da revoluo.
E no h muita novidade nisso: todo o romantismo ingls est impregna-
do de uma reflexo sobre Cromwell muito anloga quela que se faz so-
bre Stlin nos dias de hoje. Dizemos que as revolues tm um futuro som-
brio. Mas estamos constantemente misturando duas coisas, o devir das re-
volues na histria e o devir revolucionrio das pessoas. No se trata das
mesmas pessoas nos dois casos. A nica chance dos homens est no devir-
revolucionrio, o nico movimento capaz de esconjurar a vergonha ou
responder ao intolervel.

Me parece que Mille Plateaux, que considero uma das grandes obras
filosficas deste sculo, tambm um catlogo de problemas no resolvi-
dos, principalmente no domnio da filosofia poltica. Os pares conflitivos
processo-projeto, singularidade-sujeito, composio-organizao, linhas de
fuga, dispositivos e estratgias, micro-macro etc. tudo isso no somen-
te permanece em aberto, mas tambm constantemente redescoberto,
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com uma impressionante disposio terica e com uma violncia que faz
lembrar o tom das heresias. No tenho nada contra tal subverso, muito
ao contrrio... Mas s vezes me parece tratar-se de uma nota trgica, ali
onde no sabemos a que leva a "mquina de guerra".
Sou sensvel ao que voc disse. Acho que Flix Guattari e eu per-
manecemos marxistas, talvez de modos diferentes, mas permanecemos.
que no acreditamos em uma filosofia poltica que no esteja centrada
na anlise do capitalismo e de seus desenvolvimentos. O que mais nos in-
teressa em Marx a anlise do capitalismo como sistema imanente, que
no cessa de expandir seus prprios limites, e que os encontra toda vez
em uma escala aumentada porque o limite o prprio Capital. Mille Pla-
teaux indica muitas direes, entre as quais as trs seguintes so as princi-
pais: antes de tudo, nos parece que uma sociedade se define menos por
suas contradies que por suas linhas de fuga ela irradia por todo lado
, e muito interessante tentar seguir as linhas de fuga que se desenham.
Tomemos o exemplo da Europa de hoje: os polticos ocidentais tiveram
muita dificuldade para constru-la, os tecnocratas tiveram muito trabalho
para uniformizar regimes e regulamentos; mas o que ameaa surpreender,
por um lado, so as exploses que podem ser produzidas entre os jovens,
entre as mulheres, em funo da simples expanso dos limites (a qual no
"tecnocratizvel"), e de outro, ( muito engraado falar isso) essa Eu-
ropa que j est completamente ultrapassada antes mesmo de ter comea-
do ultrapassada pelos movimentos que vm do Leste. Essas so impor-
tantes linhas de fuga.
H uma outra direo em Mille Plateaux, que no consiste mais em
somente considerar as linhas de fuga em detrimento das contradies, mas
em pensar as minorias em detrimento das classes. Por ltimo, uma tercei-
ra direo, que consiste em procurar o estatuto das "Mquinas de Guer-
ra", que no se definiriam de forma alguma pela guerra, mas por uma cer-
ta maneira de ocupar, de preencher o espao-tempo, ou de inventar no-
vos espaos-tempos: os movimentos revolucionrios (no analisamos su-
ficientemente, por exemplo, como a OLP precisou inventar um espao-
tempo no mundo rabe) e tambm os movimentos artsticos so tais m-
quinas de guerra.
Voc diz que tudo isso tem um ar trgico, ou melanclico. Acho
que sei por qu. Fiquei muito tocado pelas pginas de Primo Levi, onde
ele explica que os campos nazistas introduziram em ns "a vergonha de
ser homem". No porque, diz ele, somos todos responsveis pelo nazis-
mo, como nos quiseram fazer acreditar, mas porque fomos corrompidos
por ele: at os sobreviventes dos campos fizeram concesses para no
morrer, verdade, mas fizeram. Vergonha por haver existido homens que
se dispuseram a ser nazistas; vergonha por no ter sabido como impedi-
lo; vergonha por ter feito concesses: tudo isso Primo Levi chama da "zona
cinzenta". E experimentamos essa vergonha de ser homem nas situaes
mais insignificantes: ante um pensamento muito vulgar, ante um progra-
ma de variedades no rdio ou na TV, ante o discurso de um ministro, ante
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as falas de "bons-vivants". uma das razes de ser mais relevantes da fi-

losofia, o que a faz necessariamente uma filosofia poltica. No capitalismo
s h uma coisa universal, que o mercado. No h Estado universal, jus-
tamente porque h um mercado universal no qual os Estados so os fo-
cos, so as Bolsas. Ele no mais universalizante, homogeneizante; uma
fantstica indstria de riqueza e de misria. No h Estado democrtico
que no esteja comprometido at a raiz com esta fabricao de misria
humana. A vergonha que no dispomos de qualquer meio realmente efi-
caz de preservar, e mesmo desenvolver as transformaes em ns mes-
mos. Em que se transformar um grupo, como ele se reinserir na hist-
ria: o que impe um perptuo "cuidado". No mais dispomos de uma
imagem do proletariado da qual bastaria tomar conscincia.

Como o devir minoritrio pode ser poderoso? Como a resistncia

pode se tornar uma insurreio? Ao ler seus livros, fico sempre na dvida
com relao s respostas para tais perguntas , mesmo encontrando em
sua obra, invariavelmente, um estmulo que me obriga a reformular teri-
ca e praticamente essas mesmas perguntas. E assim, quando leio suas p-
ginas sobre a imaginao e as noes comuns em Spinoza, ou quando leio
em Image-Temps a sua descrio da composio do cinema revolu-
cionrio nos pases do Terceiro Mundo, compreendo com voc a passa-
gem da imagem fabulao, prxis poltica, tenho quase a impresso
de ter achado uma resposta... Ou ser que estou enganado? Existiria um
mundo no qual a resistncia dos oprimidos poderia se tornar eficaz e o
intolervel definitivamente eliminado? Existiria uma maneira atravs da
qual a massa de singularidades e de tomos que todos somos poderia se
apresentar como poder constituinte, ou, ao contrrio, deveramos aceitar
o paradoxo jurdico segundo o qual o poder constituinte s pode ser de-
finido pelo poder constitudo?
As minorias e as maiorias no se distinguem pelo nmero. Uma mi-
noria pode ser mais numerosa que uma maioria. O que define a maioria
um modelo aceito: por exemplo, o europeu mediano, adulto, masculi-
no, residente em cidades... Uma vez que uma minoria no tem um mode-
lo, um devir, um processo. Podemos dizer que a maioria Ningum.
Todos, em um aspecto ou em outro, esto em um devir minoritrio que
leva caso trilhado a caminhos desconhecidos. Quando uma minoria
cria modelos para si, porque ela quer se tornar majoritria, e essa cria-
o sem dvida inevitvel, tendo em vista sua sobrevivncia ou salva-
o (por exemplo, atravs da criao de um Estado, de um reconhecimento,
da imposio de seus direitos). Mas seu poder vem daquilo que ela soube
criar, e que entrar mais ou menos no modelo, sem dele depender. O po-
vo sempre uma minoria criativa e que assim permanece mesmo quando
conquista uma maioria: as duas coisas podem coexistir porque no se do
no mesmo plano. Os maiores artistas (sem serem artistas populistas) se di-
rigem a um povo, e constatam que "falta o povo": Mallarm, Rimbaud,

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Klee, Berg. No cinema, os Straub. O artista s pode se dirigir a um povo,

ele precisa profundamente de seu envolvimento, ele no tem como cri-
lo, ele no pode. A arte que resiste: ela resiste morte, servido, fo-
me, vergonha. Mas o povo no pode se ocupar com a arte. Como ento
se cria um povo, em meio a que sofrimentos abominveis? Quando um
povo se cria, atravs de seus prprios meios, mas de uma maneira que
recupera alguma coisa da arte (Garel diz que o museu do Louvre, ele tam-
bm, contm muito desse sofrimento abominvel), ou ento de maneira
tal que a arte recupera o que a ele faltava. A utopia no um bom concei-
to: h uma "fabulao" comum ao povo e arte. Seria necessrio retomar
a noo bergsoniana de fabulao para dot-la de um sentido poltico.

Em seu livro sobre Foucault e tambm em sua entrevista para o Ins-

titut National de 1'Audiovisuel, voc se prope a aprofundar o estudo so-
bre trs prticas de poder: o Soberano, o Disciplinar, e sobretudo aquele
do Controle sobre a "comunicao", o qual, hoje, est para se tornar he-
gemnico. De um lado, este ltimo cenrio remete mais alta perfeio
da dominao que incide tambm sobre a palavra e a imaginao, mas de
outro, e de uma maneira nunca antes vista, todos os homens, todas as mi-
norias, todas as singularidades so potencialmente capazes de retomar a
palavra e, com ela, um grau mais alto de liberdade. Na utopia marxiana
dos Grundrisse, o comunismo se configura justamente como uma organi-
zao transversal de indivduos livres, sobre uma base tcnica que garan-
te as condies dessa organizao. O comunismo ainda pensvel? Na so-
ciedade da comunicao, ele , talvez, menos utpico que outrora?
certo que entramos na era das sociedades de "controle", que no
so mais exatamente disciplinares. Foucault , no mais das vezes, consi-
derado como o pensador das sociedades da disciplina e de sua tcnica prin-
cipal, o confinamento (no somente o hospital e a priso, mas a escola,
a fbrica, o quartel). Mas, de fato, ele um dos primeiros a dizer que esta-
mos deixando para trs as sociedades disciplinares, que j no somos mais
isso. Entramos na sociedade de controle, que no mais funciona por con-
finamento, mas por controle contnuo e comunicao instantnea. evi-
dente que no deixamos de falar de priso, de escola, de hospital: essas
instituies esto em crise. Mas se elas esto em crise, precisamente nos
combates de retaguarda. Vo surgindo, aos poucos, novos tipos de san-
es, de educao, de assistncia. Os hospitais abertos, as equipes de as-
sistncia atendendo a domiclio etc. apareceram j h muito tempo. Po-
demos prever que a educao ser cada vez menos algo fechado, distinta
do meio profissional tambm fechado, e que ambos desaparecero em fa-
vor de uma terrvel formao permanente, de um controle contnuo exer-
cido sobre o operrio-estudante ou sobre o profissional universitrio. Que-
remos acreditar que se trata de uma reforma da escola, quando na verda-
de se trata de uma liquidao. Em um regime de controle nunca se destri
completamente qualquer coisa. Voc mesmo, h muito tempo, analisou
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uma mutao do trabalho na Itlia, ocorrida com as formas de trabalho

temporrio, domiciliar, que depois se afirmaram (o mesmo ocorrendo com
novas formas de circulao e de distribuio de produtos). A cada tipo
de sociedade, evidentemente, podemos encontrar um tipo de mquina
correspondente: mquinas simples ou dinmicas para as sociedades de so-
berania, mquinas energticas para as sociedades disciplinares, as ciber-
nticas e os computadores para as sociedades de controle. Mas as mqui-
nas nada explicam. necessrio analisar os agenciamentos coletivos en-
tre os quais as mquinas so apenas uma parte. Frente s possveis formas
de controle incessante, em praa pblica, pode ocorrer que os mais du-
ros confinamentos nos paream pertencer a um passado agradvel e be-
nevolente. H muito com que se preocupar nas pesquisas sobre os "uni-
versos da comunicao". verdade que, antes mesmo das sociedades de
controle terem se organizado plenamente, as formas de delinqncia ou
de resistncia dois casos distintos j aparecem. Por exemplo os ca-
sos de pirataria ou os vrus de computador, que substituiro as greves e
o que chamvamos no sculo XIX de "sabotage"1. Voc pergunta se as
sociedades de controle ou de comunicao no suscitaro formas de re-
sistncia capazes de dar novas chances a um comunismo concebido co- (1) Sabotagem era origi-
mo "organizao transversal de indivduos livres". No sei, talvez. Mas nalmente o ato pelo qual
os operrios colocavam o
isso no ocorrer em funo de as minorias poderem retomar a palavra. "sabot" (tamanco) nas
mquinas, com o intuito
Talvez a palavra, a comunicao esteja podre. Elas esto completamente de trav-las. (N. do T.)
impregnadas do dinheiro: no por acidente, mas por natureza. necess-
rio subverter a palavra. Criar sempre foi coisa diferente de comunicar. Im-
portar, talvez, criar vacolos de no-comunicao, interruptores, para es-
capar ao controle.

Em Foucault e em Le Pli, parece que o processo de subjetivao

recebe mais ateno que em outras obras suas. O sujeito o limite de um
movimento contnuo entre um interior e um exterior. Que conseqn-
cias polticas tem essa concepo de sujeito? Se o sujeito no pode ser
resolvido na exterioridade da cidadania, ele pode instaur-la na potncia
e na vida? Ele pode tornar possvel um novo pragmatismo militante, ao
mesmo tempo "pietas" em relao ao mundo e construo radical? Que
poltica pode prolongar na histria o esplendor do acontecimento e da
subjetividade? Como pensar uma comunidade sem fundamento mas po-
tente, sem totalidade mas, como em Spinoza, absoluta?
Podemos, de fato, falar de processos de subjetivao quando con-
sideramos as diversas maneiras atravs das quais os indivduos ou as cole-
tividades se constituem enquanto sujeitos: tais processos tm valor na me-
dida em que, ao ocorrerem, escapam tanto dos saberes constitudos quanto
dos poderes dominantes. Mesmo se eventualmente engendram novos po-
deres, evocam novos saberes. Em seu surgimento, todavia, eles tm uma
espontaneidade rebelde. No h, neles, qualquer retorno ao "sujeito", ou
seja, a uma instncia dotada de deveres, de poder e de saber. Mais que

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de processos de subjetivao, podemos falar de novos tipos de aconteci-

mentos: acontecimentos que no se explicam pelos estados de coisas que
os suscitam, ou nos quais incidem. Eles vm tona por um instante, e
este momento que importante, a oportunidade que deve ser agarra-
da. Ou ento poderamos falar simplesmente do crebro: o crebro que
o exato limite de um movimento contnuo reversvel entre um interior
e um exterior uma membrana entre eles. Novas dinmicas cerebrais,
novas maneiras de pensar no se explicam pela microcirurgia; ao contr-
rio, a cincia que deve se esforar para descobrir o que h no crebro e
que nos faz pensar de tal ou qual maneira. Subjetivao, acontecimento,
crebro me parece que so a mesma coisa. Acreditar no mundo o
que mais nos falta; perdemos o mundo; ele nos foi tomado. Acreditar no
mundo tambm suscitar acontecimentos, mesmo que pequenos, que es-
capem do controle, ou ento fazer nascer novos espaos-tempos, mesmo
de superfcie e volume reduzidos. o que voc chama de "pietas". ao
Novos Estudos
nvel de cada tentativa que so julgadas a capacidade de resistncia ou, CEBRAP
ao contrrio, a submisso a um controle. So necessrios, ao mesmo tem- N 28, outubro 1990
po, criao e povo. pp. 67-73

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