PODCAST É CULTURA?

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Roberto Romero:
Você já se perguntou do que é feito uma vizinhança? Será que é só de gente, ou é também é feita de
bichos, coisas,e até mesmo seres invisíveis. Se essa pergunta te parecer inusitada, eu te convido para
passar uns minutos aqui com
a gente. Porque nesse e nos próximos programas a gente vai conversarcom pessoas cujos modos de vida,
vem criando redes de colaboraçãoe vizinhança com esses outros seres há muitos e muitos anos. Eu sou
Roberto Romero, e você está ouvindo o programa "Vizinhanças e Cosmos", mais um ciclo de Podcast do
BDMG Cultural. Hoje, eu converso com a Carolina Levis, que vai contar um pouco para gente sobre
como a questão das vizinhanças e cosmos atravessa a sua pesquisa. A Carolina é bióloga e pesquisadora
em Ecologia. Realiza pesquisas interdisciplinares sobre uso, manejo e conservação da socio
biodiversidade brasileira, buscando integrar conhecimentos ecológicos ancestrais e científicos. Sua tese
de doutorado sobre domesticação das florestas amazônicas foi premiada como grande prêmio Capes de
Teses na área de Ciências da Vida em 2019. Convido você para participar com a gente dessa ótima
conversa.
Isabel Casimira:
Essa interação íntima que os povos da florestatem com a biodiversidade, conhecimento das técnicas, das
ferramentas para lidar com isso é uma das chaves para um novo futuro que a gente pode vir a deslumbrar.
Porque é um conhecimento milenar e foi passado de geração em geração, sobre a maior riqueza que o
Brasil tem, que é a biodiversidade.
Roberto Romero:
Durante essa temporada, estaremosjuntos em três programas que compõem a série Vizinhanças
Cósmicas. Além de conversar com a Carolina, vamos receber tambémoutros dois convidados: o artista
indígena Ibã Huni Kuin, e a rainha Belinha, do reino Treze de Maio. Juntos, vamos tentarentender de
que maneira os humanos podem estreitar os laços de Vizinhança com outros seres não humanos que
compõem a complexa sociedade que é o cosmos. Olá, Carolina, muito obrigado por aceitar o convite
para participar dessa série de podcasts conosco. Carolina, para o bem e para o mal, muito tem se falado
atualmente sobre Amazônia. A gente sabe que essas disputas narrativas em torno da região não são de
hoje, inclusive atualiza muitos debates que alguns de nós gostaríamos que já estivessem superados, Eu
gostaria então que você apresentasse o que é a Amazônia, e quais os efeitos da longa duração das
atividades humanas na composição da floresta tropical.
Carolina Levis:
Oi, Roberto! Eu que agradeço convite. Tô muito feliz de poder compartilhar um pouco do meu
conhecimento da Amazônia aqui. Então o que é Amazônia? Amazônia, na verdade, são muitas
Amazônias. Então se a gente for pensar na área, a Amazônia tem mais de 7 milhões de quilômetros
quadrados, e ela abrange 60% do território brasileiro. Então a Amazônia, ela representa, por exemplo,
para
o mundo, o maior bloco de floresta tropical bem conservado E o que interessa em termos globais? Por
exemplo é que ela é fundamental para regular o clima. Mas muito se fala da Amazônia com relação à
regulação, estabilização do clima, e se esquece por exemplo que Amazônia também é conhecida como
um dos principais centros de domesticação de plantas. Na verdade, a domesticação de plantas é um
processo que gerou os alimentos que a gente tem hoje no dia a dia. Então a Amazônia, foi dali que se
originou há milhares de anos atrás a mandioca, a pimenta murupi, a pupunha, o cacau, a castanha...
Disso que eu vou estar falando um pouco mais. Então os dados arqueológicos, eles têm mostrado que os
seres humanos chegaram na Amazônia há pelo menos 12 mil anos. E desde a chegada das pessoas na
região, tem evidência de uso de muitas plantas da floresta. Então se a gente for pensar que têm toda essa
história milenar, quais seriam esses efeitos dessa história milenar de ocupação da Amazônia, de
interação entre as pessoas e a floresta? São muitos efeitos que a gente tem detectado. Um dos efeitos, a
gente chama de domesticação da floresta, e agora estou falando de planta, eu estou falando de Floresta.
Mas o que que é isso? A domesticação, na verdade, é um processo de transformação da floresta pelas
pessoas para tornar essa área mais produtiva e segura. Então foi isso que os povos da floresta fizeram
 durante esses milênios. Eles fizeram a mesma coisa, a floresta é a casa dessas pessoas. Então ela foi
moldada pelas pessoas que viviam nela. E aí essas pessoas foram concentrando plantas e animais para
suprir a necessidade. E por isso que hoje quando a gente vai e olha, estuda as florestas na Amazônia, o
que que a gente encontra? A gente encontra que onde tem as antigas aldeias indígenas, têm uma grande
proporção de árvore, por exemplo, frutíferas e também medicinais, e também com outros valores. A
gente tá falando de grandes extensões de açaizais, cacauais. São todas essas áreas que tem uma
abundancia de alimento, e elas estão associadas a esse manejo milenar dos povos que vivem na
Amazônia.

Roberto Romero:
Carolina uma imagem muito antiga e até hoje muito evocada é a de que a floresta amazônica seria um
vazio demográfico. Nos anos 70, inclusive, ficou muito conhecido aquele slogan usado pela ditadura
militar, de que Amazônia era uma terra sem homens para homens sem terra. E nós sabemos os efeitos
devastadores
dessa concepção ainda muito enraizada no Imaginário nacional. E o conjunto da sua pesquisa me parece
justamente desafiar essa imagem da floresta enquanto uma terra intocada, virgem ou despovoada. Você já
começou a falar sobre isso, eu queria saber se você poderia entrar mais nesse assunto.
Carolina Levis:
Se a gente for pensar nessa imagem e nessa nesse slogan, terra sem homens para homens em terra, que
vem na ditadura militar, na realidade a gente precisa resgatar um pouco mais da história da região para
entender da onde que vem esse mito da natureza intocada. Esse mito, ele tá arraigado no evento que
aconteceu que foi muito impactante nas Américas, quando os portugueses chegaram há mais de 500 anos
atrás junto com uma política colonial de realmente abafar e exterminar, mesmo, os valores dos povos
locais para poder colonizar com outros valores o continente americano, a população nativa, na verdade
foi dizimada. Então grande parte, estima-se que talvez 95% da população morreu nos primeiros séculos
de conquista europeia das Américas. Isso aconteceu de 1500, 1600, 1700, mas quando os naturalistas em
1800 e 1900 foram descrever a biodiversidade da região, eles escreveram o que o que eles viram já uns
séculos depois, que é uma floresta super exuberante, sem cultura, sem arte, muito diferente do que eles
tinham nas paisagens europeias. Então os grupos indígenas que restaram de todo esse colapso
demográfico, eles eram considerados primitivos. Então até hoje as ideia perpetua. Mas o que a gente tem
hoje é que foram feitas muitas pesquisas arqueológicas, a gente tem muitos anos, já, de trabalho
intensivo de vários grupos importantes de brasileiros, inclusive trabalhando com aquele amazônica. Tem
agora por exemplo uma base de dados com mais 10 mil sítios arqueológicos mapeados na região, e tem
sítios muito precisos, por exemplo sítios de terra preta, que na verdade são as lixeiras dos povos
indígenas, que se expandiram há 2.500 anos por toda a região. E passaram a viver não de forma nômade,
passaram a viver de forma sedentária em muitos lugares na Amazônia, e existiam, sim, técnicas muito
sofisticadas por exemplo de gestão de resíduos que gerou esse solo, um solo extremamente rico. E
também a gente tem encontrado esses trabalhos de terra, que são chamados de geoglifos. São anéis
escavados na terra de formato geométrico perfeito, às vezes círculos, quadrados... Eles na verdade são a
prova de que os índios antes da chegada dos portugueses no Brasil, eles eram grandes engenheiros,
dominavam por exemplo com precisão a geometria, eram capazes de organizar muita gente para escavar
e transportar toneladas de solo. Então tudo isso indica que Amazônia não era uma floresta intocada, né?!
Na verdade, é uma região que tem uma história profunda, história que envolve interações com centenas
de povos, talvez milhares. E esse patrimônio cultural, esse conhecimento, tenta está presente nos povos
indígenas atuais, nas populações tradicionais, ele precisa ser reconhecido e conservado para as futuras
gerações. Porque ele traz soluções para muitas das questões que a gente tem hoje.
Roberto Romero:
Eu acho fascinante todo esse outro panorama muito mais complexo que as pesquisas recentes revelam
sobre a Amazônia dos seus povos. Ao mesmo tempo, muitas das conversas que nós tivemos aqui nessa
série de podcasts, intitulado justamente "Vizinhanças e Cosmos", giram em torno das relações entre
humanos, animais e plantas, minerais e espíritos. Então pensando nisso, eu te pergunto se não há, talvez,
uma ênfase demasiada humana nesses estudos, que acabam por colocar o humano e a ideia domesticação
ainda a frente de um processo que parece muito resultado da interação de várias espécies. Enfim, eu
 gostaria de te ouvir mais sobre essas interações e a sua importância na composição das florestas
Carolina Levis:
Muito bom, Roberto, porque na verdade essa perspectiva indígena, ela é muito interessante para essa
conversa, e ela se comunica muito com a perspectiva das ciências biológicas, inclusive, né?! Porque os
humanos, eles são mais um elo nessa grande. teia da vida que a gente tem. Então, nessa teia existem
muitas espécies de animais e plantas, inclusive de vírus, bactérias de ambientes. Mas a gente tem que
lembrar uma coisa: que tanto os humanos, quanto os outros seres que estão nesse processo, como por
exemplo as plantas, se domesticam juntos. Então se a gente pensa que nós humanos estamos
domesticando, por exemplo, uma planta como a mandioca, o que que as plantas cultivadas estão fazendo
com a gente? Será que a gente não tá trabalhando para manter essas plantas também? Então na realidade,
sim, a gente não consegue distinguir essa direção, todos estão evoluindo juntos. Então a gente está
modificando a planta assim como a planta está modificando a gente. Agora se a gente pensa assim, na
floresta, né, os humanos chegaram muito recentemente nesta teia de interações da floresta. A floresta
evoluindo há milhões de anos, e o que que os outros seres já faziam? Vamos pensar nos mamíferos, tem
por exemplo a anta e a cutia, já estavam há muito tempo interagindo com várias frutas na floresta, e
selecionando e despertando elas. Então não é por acaso que a gente olha para a dispersão das plantas na
floresta e a gente vê que elas dependem. A grande maioria das árvores dependem dos animais, dos
mamíferos para despertar a semente, para ela conseguir gerar descendente. Então os povos indígenas
reconhecem isso. Então. acho que cada vez mais a gente tem que ouvir, respeitar mesmo os outros seres
vivos, para a gente poder criar essa chance de conviver com saúde no planeta.
Então essa ideia de dominação humana no planeta não tem levado a gente para um caminho muito
sustentável, na verdade está levando a humanidade por grandes crises. O que que isso significa para a
gente dentro dessa teia da vida? Que a gente vai transformar num mundo muito mais homogêneo, e a
gente vai menos possibilidade de interagir com os outros seres e de aprender com eles, evoluir com eles,
né? Então eu acho que a gente tem muito o que aprender nessa perspectiva indígena de respeito, e de
incluir realmente nos nossos estudos, nas nossas escolas, essa perspectiva.
Roberto Romero:
Perfeito. E aproveitando a deixa, não é nenhuma dúvida na comunidade científica de que o planeta está
passando por uma emergência climática provocada pela ação humana. Ou pelo menos por uma
significativa parcela da humanidade responsável pela queima em larga escala de combustíveis fósseis.
Os geólogos inclusive recentemente decidiram nomear essa nova época como Antropoceno, tamanho é a
marca deixada pela humanidade desde a sua aparição no planeta. Segundo pesquisadores, se continuar o
ritmo do desmatamento na Amazônia, em breve ela atingirá um ponto de não retorno, e passará a se
savanizar. Ao mesmo tempo, pesquisas também apontam que o reflorestamento de 30% do planeta seria
suficiente para frear o aquecimento global e impedir um colapso ecológico. Enfim, acho que as suas
pesquisas tocam nessas questões de diversos modos, e eu gostaria que você falasse um pouco para a
gente sobre as consequências de uma savanização da Amazônia para a vida no planeta.
Carolina Levis:
Pois é. Estamos vivendo hoje o Antropoceno. O Que que significa? Significa que a gente tá esgotando, na
verdade, o planeta, os ecossistemas. Como que a gente vai viver sem eles no futuro? Ao meu ver, a gente
já perdeu o tanto que a gente não pode perder mais. Só resta conservar então. O Primeiro passo seria
conservar o que ainda existe e restaurar, sim, o que foi perdido, parte do que foi perdido. Se for possível.
Não basta restar os 30% das florestas perdidas, se a gente continuar emitindo gases estufa nessa
proporção, exponencialmente. A gente precisa sim reduzir as emissões, precisa reduzir os altos padrões de
consumo. Se não, não vai ser possível frear essa mudança climática. Então, o planeta, se ele continuar
aquecendo, ele vai pôr em risco que elementos muito importantes, que também foram mapeados, que
estabilizam o clima. Quais são esses elementos? Um deles é Amazônia. Então pensando agora no colapso
especificamente da Amazônia, se o desmatamento continua crescendo como a gente tem visto e o clima
continuar aquecendo, há chances, sim, da gente chegar nesse ponto de não retorno, que vai mudar
drasticamente a paisagem da Amazônia é grande. O que isso significa? Uma mudança bruta. É, porque
um ponto sem retorno é uma mudança rápida, bruta. Então a ideia é que parte das florestas deixam de
existir. E o que que vai substituir as florestas na Amazônia? Um ambiente. Por que chamado de
savanização? Porque é um ambiente semelhante à savana, mas não é uma savana nativa, provavelmente
que vai dominar a região, em cima é savana empobrecida, degradada, com poucas espécies. Quais são as
consequências desse cenário, da expansão dessas áreas degradadas pela Amazônia? A gente pode pensar
na perda, por exemplo uma mudança completa no regime de chuva. Isso vai acarretar mais seca do que a
gente já está vivendo e vai comprometer a vida comprometer, por exemplo, áreas agrícolas também.
Outro processo que a gente tá vendo muito hoje no Pantanal são os incêndios devastadores. Então se a
gente pensa no capim invasor, que é muito inflamável, se expandindo pela pela Amazônia, espalhando
fogo rapidamente junto com as secas prolongadas, vai colocar em risco muitas espécies, né? Muitos
animais, e inclusive a nossa, saúde. A gente sabe que tem um aumento de casos de problemas de
respiratórios por conta da fumaça. Junto com a pandemia de Covid isso fica bem pior, né? E tem algo
muito importante também, que eu queria falar, que é a perda de espécies nativas, perda da biodiversidade.
O Brasil é um país que tem talvez 10% da biodiversidade do planeta. Poderia aproveitar muito, poderia
ser uma potência em produtos da biodiversidade. A gente fez um levantamento recente do número de
espécies que tem utilidade humana na Amazônia. A gente conseguiu pelo menos quatro mil espécies
catalogadas, a maioria delas é usada para fins medicinais. Então isso significa que a floresta, ela está
contaminada de remédio que podem ser perdidos mesmo antes da ciência conhecer. Então é muito sério a
gente pensar nessa perda da biodiversidade, sabe? Inclusive para várias soluções que a gente precisa ter
para as doenças que estão surgindo. Quando a gente pensa no desmatamento, a gente tem um processo
junto do desmatamento, que é uma degradação do equilíbrio dessas interações entre os seres vivos. Então
o que a gente faz é com que várias espécies que estavam existindo em equilíbrio, com os mamíferos que
concentram grande diversidade de vírus, inclusive o coronavirus é um desses que tem muita diversidade
dentro dos mamíferos que vivem nas florestas tropicais, como a Amazônia, eles passam a se desequilibrar,
se aproximar dos humanos. Então tem uma grande chance de surgirem vírus mais mortais. Desses vírus
ficarem mais próximos da gente. Então realmente é muito preocupante o desmatamento, e também a
produção intensiva de muitos animais sem uma grande preocupação. Então também a produção de gado
sem um controle sanitário tem um potencial enorme de transmitir o vírus para os humanos.
Roberto Romero:
Ótimo. E caminhando para conclusão, pensando um pouco nessas possibilidades de reverter esse
processo, e pensando no que esses povos da Amazônia fizeram durante séculos, eu acho que a sua
pesquisa aponta para um caminho de pensar o meio ambiente sendo social da sociedade, ou seja, uma
preocupação legitimamente socioambiental. Eu acho que nesse sentido pensar maneiras de reversão
desse processo deve passar inevitavelmente por um outro relacionamento, justamente com esses povos
detentores dessas tecnologias
e que vivem regiões, como um dos mais importantes aliados, né? Porque são os grandes produtores de
biodiversidade. Então gostaria de pedir, para a gente encerrar, que você falasse um pouco disso.
Carolina Levis:
Sim, sem dúvida, eu acho que essa interação íntima que os povos da floresta tem com a biodiversidade,
o conhecimento das técnicas, as ferramentas para lidar com isso é uma das chaves para um novo futuro,
se a gente pode vislumbrar ele, porque é um conhecimento milenar, que foi passado de geração em
geração sobre a maior riqueza que o Brasil tem, que é a biodiversidade. Então se a gente pensa que a
biodiversidade é também sócio biodiversidade, porque várias dessas plantas, como eu tenho falado, elas
passaram por um processo de relação com os humanos, que gerou novas formas de plantas, como por
exemplo as plantas domesticadas. Nesse processo, você tem uma geração de plantas, por exemplo, com
frutos maiores mais interessantes, com qualidades nutricionais melhores. Então esse processo gerou uma
variedade enrme de plantas que a gente não teria no nosso dia a dia se não fosse o trabalho de milênios
desses povos. E também há algo muito especial nisso que é o fato deles estarem adaptados ao ambiente
florestal, e saberem conviver com o outro, algo que a gente se esqueceu, eu acho, na nossa vida urbana.
Nossa vida urbana é cheia de distrações, cheia de compromisso. Então essa conexão com a natureza, o
que a gente chama de natureza, ela está viva ainda no modo de vida dessas populações, e ela pode
inspirar não só nós aqui no Brasil, mas todo o mundo a resgatar o bem-estar. Tem alguns estudos que
falam que sociedades urbanas estão sentindo um processo, um déficit de natureza, que pode levar até a
problemas de saúde, falta de alegria, depressão. E o que as populações tradicionais tem muito a nos
ensinar também é
 como que a gente pode resgatar, então, a alegria de viver, A gente ainda tá vivendo no sistema de
pandemia, enclausurado, fechado nas nossas casas, mas quando a gente for sair para o mundo, quando a
pandemia terminar, a gente precisa resgatar o que muitas portas indígenas chamam de "Bem Viver", que
é essa convivência com a natureza que nos cerca, que faz parte da gente, que inclusive está dentro da
gente, como bactérias e vírus, então eu vejo um grande valor de inspiração que os povos da Amazônia
tem a nos oferecer, e que a gente precisa reconhecer urgentemente para ter um outro futuro nesse planeta
Roberto Romero:
Carolina, muito obrigado, foi um prazer conversar com você, eu acho que eu aprendi muito. Espero que
todo mundo que esteja nos ouvindo tenha aprendido também sobre o papel da Amazônia a história da
Amazônia, dos seus povos, e importância, justamente, de conservar essa aliança entre os povos e floresta
para um outro futuro possível para todos nós.
Muito obrigado!
Carolina Levis:
Eu agradeço muito, Roberto, é prazer poder estar aqui falando um pouco da Amazônia. Espero que todos
e todas que estejam nos ouvindo, que nos ouçam, também gostem, possam levar esse conhecimento para
frente.
Roberto Romero:
Eu sou Roberto Romero e esse podcast faz parte da série Vizinhanças e Cosmos, um projeto
educativo do BDMG Cultural em parceria com Micrópolis. Visite o site do BDMG Cultural para
acessar mais podcast e conteúdos educativos. Estes e outros Episódios da série também estão
disponíveis no Spotify. Até a próxima.