Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.

UMA ENTREVISTA COM

HOWARD S. BECKER
*
Howard S. Becker, professor do Departamento de Sociologia da Northwestern University,
em Evanston, Illinois, um dos mais influentes cientistas sociais contemporneos. Sem dvida,
o maior expoente vivo da Escola de Chicago, fenmeno cientfico e cultural que analisa nesta
entrevista. Sua rea de atuao abrangente e diversificada, incluindo trabalhos sobre desvio,
ocupaes, educao e sociologia da arte. Suas reflexes sobre metodologia e trabalho de campo
so cada vez mais difundidas nas cincias humanas como um todo. Sua experincia como
pianista de jazz profissional durante a juventude marcou-o de forma indelvel, fazendo com que,
nos seus prprios termos, estabelecesse uma relao muito singular com a vida acadmica.
Hoje, boa parte de sua obra est traduzida para o francs, o espanhol, o italiano e o
alemo. Em 1977 foi publicada no Brasil sua coletnea Uma teoria da ao coletiva, h muito
esgotada. Atualmente, pelo menos mais dois livros seus esto sendo preparados para lanamento
no nosso pas.
Esta entrevista foi realizada em abril de 1990, por ocasio de sua terceira visita ao Brasil,
para um curso no Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social do Museu Nacional,
como bolsista da Fundao Fullbright. Dela participaram Gilberto Velho, do PPGAS do Museu
Nacional, Alzira Alves de Abreu, do Cpdoc/FGV, Maria Ignez Duque Estrada e Vera P. Costa,
da revista Cincia Hoje.
G.V. Como foi o incio da sua vida? Sua famlia, seus estudos, a escolha da carreira?
- Nasci em Chicago em 1928, numa famlia judia de classe mdia. Meu pai havia nascido
no gueto judeu da cidade e trabalhava com propaganda, era um autodidata. Quando terminei o
segundo ano do curso colegial, que na verdade tinha quatro anos, prestei exame para uma bolsa
de estudos na Universidade de Chicago. Naquela poca podia-se comear o college, que
corresponde ao curso bsico de graduao brasileiro, no momento em que normalmente se
entraria para o terceiro colegial. Fiz assim o concurso para a tal bolsa, passei, e sair da escola
para a universidade foi uma experincia maravilhosa, foi como sair da priso. Estvamos em
plena guerra, de modo que havia poucos estudantes, pois a maioria dos jovens estava no
Exrcito. Minha turma devia ter naquela poca talvez trezentos alunos, era muito pequena.
Para mim foi uma experincia intelectual fantstica comear a ler sobre coisas das quais
muitas vezes nunca tinha ouvido falar. Foi um grande passo para minha libertao do estilo de
pensar e viver da classe mdia. Ainda morava com meus pais quando entrei para,a universidade,
e l ns lamos Freud, Ruth Benedict - seu Patterns of Culture foi um livro muito importante
para mim-, Thorstein Veblen, The Theory of the Leisure Class, outra grande experincia. Tive
que ler esse livro com o dicionrio do lado, pois cada frase continha uma palavra que eu no
conhecia. Esses livros, especialmente Benedict e Veblen, abriram a minha cabea, pois em
resumo diziam: "Sua famlia pode estar um pouco enganada. H outras maneiras de se pensar a

*
Esta entrevista foi transcrita e traduzida por Lia Carneiro da Cunha, revista por Gilberto Velho e editada por Dora
Rocha Flasksman.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
vida. Voc no deve se preocupar com seus pais, seus tios e tias e outras pessoas que acham
coisas sobre como voc deve viver. Faa o que voc quiser".
G.V. -Havia muitos judeus na Universidade de Chicago naquela poca?
- Havia uma piada em Chicago sobre as universidades para onde voc poderia ir: se fosse
rico, iria para a Northwestern; se fosse inteligente, iria para a Universidade de Chicago; se no
fosse nem uma coisa nem outra, iria para a Universidade de Illinois. Muitas universidades
particulares, como a Northwestern, tinham naquela poca uma cota bastante pequena para judeus,
talvez de seis por cento. Isso persistiu at o incio dos anos 60, no s na Northwestern como em
Columbia, em Harvard. Na Universidade de Chicago no existia isso, e provavelmente por essa
razo havia l mais judeus do que nas outras. E o que aconteceu foi que meus primos, que eram
ricos, foram para a Northwestern, e eu, como era inteligente, fui para Chicago...
Enquanto estava na Universidade de Chicago, tambm entrei para o mundo do jazz.
Comecei a estudar piano com mais ou menos 12 anos, e ao ir para a universidade conheci um
colega "mais velho", um menino de uns vinte anos, que me introduziu nesse novo mundo. Ele
tinha um problema cardaco que o impedira de ir para a guerra, era um bom msico, e graas a
seus contatos comecei a trabalhar tocando piano noite. Tocava intuitivamente, e s mais tarde
fui ter algumas aulas com um famoso msico de jazz chamado Lennie Tristano. Mas este foi o
outro lado da minha libertao de uma vida de classe mdia: entrar para o music business, como
ns chamvamos. Eu tocava em bares, em lugares onde havia shows de strip-tease. Durante toda
a adolescncia fiz isso, o que me deu muita independncia em relao a meus pais, pois eu
ganhava para viver. No muito, mas ganhava.
G.V. - Voc no teve problemas com seus pais?
- Tive montes de problemas! Meu pai achava que eu ia acabar levando um tiro num
daqueles lugares, pois naturalmente no tinha idia de como eram. Quando eu estava terminando
o college, muito jovem, com 18 anos, estava decidido a deixar a universidade. Tendo em vista a
maneira como funcionava a universidade, eu achava que preferia parar por ali. Mas meu pai no
queria nem ouvir falar nisso. Na primavera do ltimo ano do college, 1946, resolvi ento que
continuaria e faria a ps-graduao. Pensei em estudar literatura inglesa, pois gosto de ler e gosto
de fico. Devo dizer que felizmente no segui esse caminho. No meu ltimo perodo de curso li
o livro Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-CIair Drake, um extenso estudo sobre a
comunidade negra de Chicago, e fiquei fascinado. O livro me deu uma certa imagem do que seria
um antroplogo urbano, e achei aquilo muito romntico. Tinha todas as vantagens da
antropologia, sem ser preciso ir a lugares terrveis, comer uma comida horrvel e ser devorado
por mosquitos. Gostei muito. Mas acontece que no existia um curso de antropologia urbana, e
ento decidi estudar sociologia. E assim entrei para o Departamento de Sociologia da
Universidade de Chicago, para fazer a ps-graduao.
Em 1946, logo aps o trmino da guerra, houve uma grande expanso nas universidades
americanas. Os jovens que haviam servido o Exrcito durante a guerra tiveram o direito de ir
para a universidade, recebendo ajuda financeira para pagar as anuidades e se manter. Muitos se
aproveitaram desse benefcio, sem o qual jamais poderiam fazer um curso universitrio, e
ingressaram no s nos colleges como nos cursos de ps-graduao. Tambm havia gente que j
tinha terminado o college e poderia ter ido para a ps-graduao, mas preferiu continuar no
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
Exrcito. De qualquer forma o resultado disso foi que um grande nmero de estudantes entrou
para o Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago junto comigo. Acho que ramos
uns duzentos, talvez.
G.V. - Essa democratizao das universidades americanas trouxe grandes mudanas?
- Sim, e h muita pesquisa sobre isso. Houve realmente uma grande mudana. Houve
uma proporo muito maior de jovens saindo do curso secundrio para o college do que antes.
Acho tambm que ningum imaginava que haveria um nmero to grande de estudantes
procurando a ps-graduao, e o resultado foi que os professores ficaram muito sobrecarregados.
No Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, que desde muitos anos talvez fosse
o mais importante do pas, havia dez ou doze professores para aquela quantidade de alunos. Eles
ficaram perdidos, sem saber o que fazer, e duas coisas aconteceram em conseqncia disso: uma
foi que ns, estudantes, nos ensinvamos. Formvamos um grupo interessante, onde havia
pessoas maravilhosas. A outra coisa foi que o Departamento contratou alguns jovens para serem
instrutores, para serem assistentes em disciplinas introdutrias. Alguns desses tomaram-se muito
conhecidos na sociologia americana, como Tamotsu Shibutani, Albert Reiss J r., Guy Swanson e
outros.
Voltando minha histria, naquela poca, mesmo entrando para o Departamento de
Sociologia, eu no tinha srias intenes de me tomar socilogo. Eu tinha a sria inteno de me
tornar um grande pianista de jazz. Trabalhava trs ou quatro noites por semana em bares e
estudava piano horas seguidas, todos os dias. A universidade era uma atividade de lazer, uma
espcie de hobby. E isso teve um resultado interessante, porque eu no tinha nenhuma ansiedade
em relao aos estudos. Se me sasse bem, timo, se no, no tinha importncia. Todos os meus
amigos se preocupavam, sofriam, e eu no. Lembro que uma vez encontrei no campus J oseph
Gusfield, que depois, entre outras coisas, escreveu um trabalho importante sobre a Lei Seca.
1
Ele
estava carregando uma pilha enorme de livros de psicologia social, e eu perguntei para que era
aquilo. Ele me disse que estava estudando para a prova, e eu me espantei, porque todos ns
sabamos que Herbert Blumer, o examinador da matria, perguntava sempre as mesmas coisas.
Bastava estudar um pouco que j dava para fazer a prova. E ento Gusfield me disse: "Mas se eu
quero ser um grande socilogo, tenho que ler tudo isto. importante." Eu s estava preocupado
com o suficiente para passar de ano, nunca liguei para provas, nunca me preocupei com tese.
Para mim aquilo era uma brincadeira. E assim consegui minha titulao. Acho que consegui to
depressa por isso, porque minha ansiedade, estava no piano. Estudei com pessoas como Everett
Hughes, Herbert Blumer, Louis Wirth, um pouco com Robert Redfield, Lloyd Warner, o
antroplogo. Escrevi minha tese de mestrado sobre os msicos de jazz e foi muito fcil. Tudo o
que eu tinha que fazer era manter um dirio de campo sobre o que acontecia comigo. Quando
chegava em casa, de manh, fazia minhas anotaes. E assim, em 1949 obtive o meu mestrado.
G.V. - Voc obteve seu mestrado com 21 anos, e o PhD com 23, o que hoje excepcional.
Mesmo na poca era considerado excepcional?
- Sim. Mas eu no fui o mais moo.

1
J oseph Gusfield, "Social Structure and Moral Reform: a Study of The Women's Christian Temperance Union",
American Journal of Sociology, LXI, no. 223 (nov. 1955).
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
G.V. - Poderia nos fazer um breve histrico do Departamento de Sociologia da
Universidade de Chicago, desde as origens at a sua poca?
- O Departamento de Sociologia comeou com a fundao da Universidade de Chicago,
em 1895. J ohn D. Rockfeller doou enormes somas para a criao da universidade em Chicago,
nova cidade do Meio-Oeste que crescia rapidamente e no final do sculo tinha entre meio e um
milho de habitantes. Para a poca era uma cidade enorme. O Departamento de Sociologia foi
fundado por um homem chamado Albion Small, um ministro protestante que vinha da Nova
Inglaterra e tinha sido presidente de um pequeno college. Sinall estava bastante familiarizado
com a literatura europia existente na poca, Simmel e outros, e fundou tambm uma revista, o
American Journal of Sociology. Sua idia ao criar o Departamento de Sociologia baseava-se no
modelo alemo. O PhD havia sido trazido alguns anos antes para os Estados Unidos, para a
Universidade J ohn Hopkins, em Baltimore, e visava a formao de verdadeiros scholars segundo
o modelo alemo, com a apresentao de uma grande tese e tudo mais. E Small trouxe isso para
Chicago.
O Departamento de Sociologia de Chicago realmente fundou a cincia da sociologia nos
Estados Unidos. Um dos primeiros que l se formaram foi W. I. Thomas, que ficou famoso pela
frase: "Se o homem define situaes como reais, elas so reais em suas conseqncias". Isso
introduziu a idia da definio da situao, que uma espcie de idia fundamental da
sociologia.
G.V. - S para lembrar, Thomas escreveu, junto com Florian Znaniecki, um famoso livro
sobre os camponeses poloneses.
- Sim. Thomas escreveu com Znaniecki, que lecionava na Universidade de Illinois, o
livro Polish Peasants in Europe and in America. Um grande trabalho de campo sobre os
camponeses poloneses na Europa e depois nos Estados Unidos, sobre como eles se ajustaram ao
novo pas. Havia um grande nmero de pessoas no Departamento de Sociologia de Chicago
interessadas em reformas sociais. A sociologia ali desenvolvida teve um certo carter terico,
mas tambm foi muito emprica. Muitas das pesquisas tinham uma forte marca emprica e foram
planejadas para lidar com os problemas sociais contemporneos, tais como pobreza, imigrao,
assimilao dos grupos imigrantes pela cultura e a sociedade americanas - ou o que quer que
fosse isso. Os pesquisadores de Chicago se preocuparam muito com raa, eugenia, reproduo de
pessoas com deficincias fsicas, debilidade mental, na linha de Lombroso com seus estudos
sobre criminalidade, considerando caractersticas herdadas biologicamente. Eles estavam
interessados principalmente em compreender as condies de vida de todas as pessoas que
viviam na cidade. Pessoas como meu pai, que nasceu na virada do sculo e era filho de imigran-
tes. De modo que eles pesquisaram com mtodos um pouco primitivos, se compararmos com a
sofisticao que temos hoje. Mas muita coisa foi feita. Muita literatura europia foi traduzida e
publicada no American Journal of Sociology. O mais importante dessa literatura, para mim, era
certamente o trabalho de Georg Simmel. Muitos ensaios seus foram traduzidos e publicados por
Albion Small. Tenho uma lembrana ntida do tempo em que eu sentava na biblioteca da
universidade, antes do advento da xerox, e copiava longos trechos desses artigos, para ler e
estudar. Esses livros no estavam disponveis.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
A.A. - A metodologia utilizada pelos primeiros pesquisadores de Chicago foi amplamente
difundida, no s no resto dos Estados Unidos como na Europa. Como ocorreu essa difuso?
- Na verdade, naquela poca no havia metodologia. Isso s veio depois. Nos primeiros
tempos as pessoas estavam simplesmente inventando mtodos de pesquisa, pois isso era uma
coisa que no existia.
G.V. - Voc acha que nesses primeiros tempos no havia um projeto consciente de
orientao metodolgica?
- No havia. Voc pode ver isso na maioria dos trabalhos de Thomas. Ele e os demais
simplesmente inventaram, criaram mtodos para si prprios, autobiografias de camponeses,
analisando suas cartas ou fazendo entrevistas. De certo modo isso era muito revolucionrio,
porque at ento a maioria das pesquisa era feita em bibliotecas. Um dos livros anteriores de
Thomas mais importantes era um sobre antropologia.
2
Mas para escrever esse livro, ele foi para a
biblioteca e leu todos os relatos de missionrios, negociantes, exploradores, etc. De toda forma, o
problema da metodologia no se colocou logo, veio um pouco depois.
G.V. - Voc mencionou Small, Thomas...
- E falta mencionar Robert Park, a pessoa mais importante no desenvolvimento da
sociologia americana e no Departamento de Sociologia de Chicago. Park: era filho uma prspera
famlia do Meio-Oeste, nascido em Omaha, Nebraska, e fez seu doutorado na Alemanha, onde
estudou com Simmel. Sua tese chama-se The Mass and the Public as Forms of Collective Action.
Depois da Alemanha, voltou para os Estados Unidos e durante algum tempo ensinou filosofia em
Harvard. Tomou-se ento jornalista e, se estou bem lembrado, foi editor-chefe do Detroit Free
Press, o principal jornal da cidade de Detroit. Foi secretrio de uma organizao destinada a
salvar o Congo do rei Leopoldo da Blgica, que havia imposto um dos regimes mais terrveis que
jamais existiram. Escreveu um trabalho sobre o Congo e tornou-se ghost-writer de Booker T.
Washington, o lder negro. Escreveu vrios dos livros que saram no nome de Washington.
Finalmente, conheceu W. I. Thomas, que lhe ofereceu um lugar na Universidade de Chicago por
um ano. Depois desse ano foi efetivado, e assim, aos 50 anos de idade, tomou-se professor
universitrio. No teve uma carreira muito longa como professor, mas foi muito influente.
Robert Park criou na Universidade de Chicago um enorme projeto de pesquisa, Escreveu
um ensaio chamado "A cidade: sugestes para a investigao do comportamento humano no
meio urbano"
3
que foi traduzido em diversas lnguas e muito conhecido. Este ensaio consiste
em uma srie de tpicos em forma de questes, e cada uma delas poderia ser o trabalho da vida
de dezenas de pessoas - questes sobre relao de classes, sobre ocupaes, religio etc. No
conheci Park pessoalmente, e sinto no t-lo conhecido. Deve ter sido um homem muito
dinmico e carismtico, capaz de persuadir todo o mundo a fazer o que ele queria. Tenho a

2
W. I. Thomas, Source Book for Social Origins: Ethnological Materials, Psychological Standpoint, Classified and
Annotated Bibliographies for the Intepretation of Savage Society. Chicago, University of Chicago Press, 1909.
3
Este artigo foi publicado pela primeira vez em American Journal of Sociology, XX (mar. 1916), p. 577-612. A
traduo brasileira est em Otvio Guilherme Velho (org. e introd), O fenmeno urbano, Rio de J aneiro, Zahar,
1967.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
impresso de que todos os cientistas sociais da Universidade de Chicago - economistas, cientistas
polticos, historiadores e at mesmo antroplogos - fizeram coisas baseadas em suas idias.
A partir do plano de pesquisa de Park, as pessoas comearam a trabalhar, cada uma
desenvolvendo a sua parte. Estudaram as regies naturais da cidade, algumas vezes chamadas de
"regies morais", estudaram a distribuio dos vrios fenmenos sociais no espao. De fato, a a
metodologia comeou a se tornar importante. Tambm nessa poca o Departamento recrutou
William Ogburn, que ensinava na Universidade de Columbia e foi o principal responsvel pelo
desenvolvimento dos mtodos estatsticos na sociologia. Ele criou uma ligao com o governo
federal, que comeou a patrocinar uma srie de pesquisas. Ogburn era um verdadeiro pregador
dos modelos estatsticos, e conviveu com Park no Departamento. Park tinha uma viso muito
ecltica sobre mtodos, realmente no se importava com isso. Qualquer maneira de descobrir
algo era boa: mtodo qualitativo, quantitativo, histrico, dava tudo na mesma. E seus alunos
tambm pensavam assim. Freqentemente utilizaram mtodos mltiplos para atingir seus
objetivos.
A Universidade de Chicago tambm tinha uma editora que publicava livros. E havia umas
publicaes chamadas "University of Chicago Sociology Series" que continham principalmente
as teses dos alunos de Park. Este foi um grande veculo de difuso das suas idias. Uma coisa
interessante que naquela poca o PhD s era confirmado , se a tese fosse publicada num
perodo no superior a cinco anos. De incio era preciso publicar uma verso da tese, mas depois
comearam a aceitar artigos em revistas de sociologia. O fato que vrias teses foram publicadas
em livro, e Park sempre escrevia introdues magnficas, verdadeiros ensaios ou artigos sobre
diferentes assuntos. Nessa poca comeou se realmente a pensar em uma metodologia. E acho
que sob esse aspecto foi muito importante a contribuio de Samuel Stouffer, que foi quem
realmente levou mais srio a questo dos mtodos estatsticos.
M.I. -Pesquisa emprica, mtodos estatticos... O que caracterizou afinal a chamada
Escola de Chicago?
- Isso engraado, porque havia realmente uma poro de correntes diferentes, de coisas
diferentes ocorrendo ao mesmo tempo na Escola de Chicago. Um dos meus professores, Louis
Wirth, costumava dizer que no entendia o que as pessoas queriam dizer quando falavam em
uma "Escola de Chicago", pois no conseguia pensar em nada que fosse comum a todos l
dentro.
Acho que preciso fazer uma distino, como sugere um aluno meu, Samuel Gillmore,
entre escola de pensamento e escola de atividades. Geralmente, quando se fala numa escola como
a Escola de Chicago, imagina-se um grupo de pessoas que compartilham certas idias. Mas
preciso fazer uma distino. Uma escola de pensamento definida do exterior. Algum, olhando
de fora, nota idias e pensamentos comuns a certas pessoas, que podem nem se conhecer, podem
nunca ter tido contato entre si. Essas idias comuns freqentemente so atribudas ao Geist, ao
esprito do tempo. J uma escola de atividades um conjunto de pessoas que realmente esto
trabalhando juntas, fazendo alguma coisa. Nos anos 20, por exemplo, havia a Sociedade
Internacional para a Composio da Msica Nova, que envolvia gente de todo tipo, como Barrs.
Poucos compartilhavam as mesmas idias sobre msica, mas todos compartilhavam o desejo
deter sua msica tocada. Assim, eles organizavam concertos, mesmo que cada pea representasse
escolas de pensamento diferentes.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
O Departamento de Sociologia da Universidade de Chicago, a chamada Escola de
Chicago, era portanto uma escola de atividades que executava, principalmente, o trabalho
organizado por Park. Fazia outras coisas tambm, claro. Ogburn, por exemplo, estudou os
efeitos sociais do telefone e do avio. Outros fizeram estudos estatsticos sobre as transformaes
sociais, econmicas etc. ocorridas nos Estados Unidos. Os estudantes desse perodo, dos anos 20
e incio dos 30, foram os meus professores na dcada de 40. Os mais importantes eram Everett
Hughes, Louis Wirth, Herbert Blumer, Robert Redfield, o antroplogo que casou com a filha de
Robert Park. Era um grupo pequeno e unido. De certo modo,acho que se poderia dizer que havia
uma rivalidade de siblings no grupo. Todos se consideravam "filhos" de Robert Park, e a
pergunta era qual seria o verdadeiro. E cada um desenvolveu uma parte do pensamento de Park.
H uma outra pessoa importante que no posso deixar de mencionar, George Herbert
Mead, o filsofo, que de certa forma desenvolveu uma espcie de infraestrutura terica dentro do
Departamento. Park pensava de uma maneira mais geral e abstrata, escreveu vrios ensaios sobre
a natureza da cultura, da comunicao, da sociedade. J unto com Emest Burgess, organizou o
Primeiro grande livro-texto de sociologia,
4
que contm entre outras coisas muitas tradues do
alemo e do francs, especialmente de Durkheim, Weber, Simmel, Tarde e outros.
Voltando gerao dos meus professores, eles fizeram uma grande quantidade de
pesquisas, sobre vrios assuntos. A tese de Louis Wirth era sobre o gueto judeu. A de Hughes,
sobre o Real Estale Board de Chicago, a organizao das pessoas que trabalhavam no ramo
imobilirio na cidade.
5
Essa gerao saiu de Chicago e organizou a sociologia nos Estados
Unidos. Naquela poca havia outros centros de formao de socilogos, mas de importncia
menor. Havia Columbia, que ainda era muito pequena. Harvard, Yale e Princeton no tinham
sociologia. Os outros centros importantes eram Minnesota, a Universidade de Washington em
Seattle, a Southern California em Los Angeles. Geralmente, em cada uma delas havia uma ou
duas pessoas importantes que organizavam as pesquisas.
A.A. - O que voc teria a dizer sobre Parsons?
- No sei onde Parsons estudou. Acho que fez o doutorado na Alemanha. Ele traduziu A
tica protestante e o esprito do capitalismo, de Weber.
A.A. - Pensei que ele tivesse passado por Chicago.
- Parsons no tinha nada a ver com Chicago. Foi para Harvard como um jovem instrutor,
no muito importante, mas conseguiu atrair alguns estudantes nos anos 30 que depois formaram
uma gerao de alto nivel: Robert Merton, Kingsley Davis, Wilbert Moore, Robert Williams,
Marion Levy, pessoas desse padro. Mas no princpio eles eram apenas um ponto no horizonte,
no eram importantes. Acho que Merton fez seu doutorado em 35 ou 36, e sua tese sobre a
cincia na Inglaterra foi publicada em 37.
6
A maioria das pessoas desse grupo entrou para o
Exrcito durante a guerra, de modo que s se tomaram importantes depois que a guerra acabou.

4
Robert E. Park e Ernest Burgess, Introduction to the Science of Sociology. Chicago, University of Chicago Press,
1921.
5
A tese de Louis Wirth, The Ghetto, foi publicada pela University of Chicago Press em 1928. A tese de Everett
Hughes intitulava-se The Grouwth of an Institution: The Chicago Real State Board.
6
Robert Merton, Sociologia, teoria e estrutura (So Paulo, Mestre J ou, 1970) contm um captulo desta tese,
intitulado "Cincia e economia na Inglaterra do sculo XVII".
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
At os anos 50 o grupo de Chicago realmente dominou a sociologia nos Estados Unidos
num grau extremo. Hoje em dia no seria possvel uma instituio exercer esse tipo de domnio.
Emest Burgess disse uma vez que na sua poca de estudante era impossvel um aluno de Chicago
casar-se antes de obter o PhD, pois o Dr. Small no permitiria... A universidade era um lugar
mais srio do que hoje.
A.A. - Voc disse que essa gerao saiu de Chicago para implantar a sociologia nos
Estados Unidos. Como foi isso?
- At mesmo fora dos Estados Unidos. Hughes, por exemplo, foi para a Universidade de
Mc Gill, em Montral, e, mais ou menos imitando Park, implantou um programa de pesquisas no
Canad francs que est ativo hoje. As pessoas ainda esto fazendo pesquisas dentro do plano
traado por ele. E escreveu um livro muito importante, chamado French Canada in Transition,
com base em suas pesquisas sobre uma pequena cidade industrial canadense. Este foi
provavelmente o primeiro grande estudo sobre o processo de industrializao.
A prpria Universidade de Chicago contratou muitos dos seus ex-alunos, como Wirth e
Blumer, o discpulo de George Herbert Mead. Hughes finalmente voltou do Canad e foi lecionar
em Chicago. Ogbum continuou l, e tambm foi contratado seu aluno Philip Hauser, o
demgrafo.
G.V. -Houve portanto em Chicago um processo claro de inbreeding?
- Sim, no havia outro jeito. Onde mais se poderia contratar pessoas? Ogburn era a nica
figura importante desse grupo que tinha vindo de fora, de Columbia. Eles tambm trouxeram de
fora uma outra pessoa que foi muito importante para mim e para os outros da minha gerao:
Lloyd Warner, o antroplogo social que havia trabalhado com Radcliffe-Brown. Warrier fez um
estudo clssico sobre um grupo australiano
7
e quando voltou para os Estados Unidos dirigiu uma
grande pesquisa sobre uma pequena cidade em Massachusetts. Foi provavelmente o primeiro
estudo srio de comunidade na sociedade contempornea. Havia alguma coisa feita antes, mas
nada da mesma magnitude. Warner lecionava antropologia e sociologia, e seus alunos foram
responsveis no s pela "Yankee City Series", uma srie de livros que surgiu a partir do trabalho
sobre Massachusetts, mas tambm por livros como Deep South, um estudo sobre uma
comunidade sulista, e, o mais importante, Black Metropolis, de Horace Cayton e Saint-Clair
Drake.
G.V. - Uma coisa interessante que parece que na sua poca vocs no tinham
professores europeus. S americanos.
- Sim. Havia uma gerao de refugiados que veio para os Estados Unidos nos anos 30,
fugindo de Hitler, mas na verdade nenhum deles foi para o Departamento de Sociologia da
Universidade de Chicago. O mais importante dos que vieram para os Estados Unidos foi Leo
Lowenthal, da Escola de Frankfurt, que foi primeiro para Columbia e depois para a California. A
maioria foi para Nova York, que deviam considerar a nica cidade civilizada do pas, e de l
alguns foram para outras cidades. Existia em Nova York,uma grande comunidade intelectual de
refugiados, e eles publicavam um jornal que se tomou um instrumento importante de intercmbio

7
W. L. Warner, A Black Civilization. New York.1937.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
intelectual para aquelas pessoas que de alguma forma queriam preservar a cultura alem nos
Estados Unidos.
G.V. - O que voc pode nos contar sobre a New School of Social Research?
- A New School foi fundada, creio eu, nos anos 20. No estou muito certo quanto data,
mas sei que ela tem a ver com esses refugiados europeus. Tambm no estou bem lembrado dos
nomes que participaram dela. Para a histria da sociologia, o mais importante foi sem dvida
Paul Lazarsfeld. Foi ele quem introduziu nos Estados Unidos a pesquisa de tipo survey, era um
homem que tinha conhecimentos matemticos. Quando o conheci - ele estava muito interessado
no fato de eu tocar piano -, ele me disse que, na sua famlia todos haviam-se tomado msicos
profissionais, menos ele. E concluiu: "Se eu tocasse violoncelo um pouco melhor, nunca teria me
tornado um socilogo. "
G.V. Na fase inicial do Departamento de Sociologia de Chicago havia uma gerao de
pessoas que em alguns casos haviam estudado na Europa. Mas a partir de um certo momento, o
que se observa so americanos ensinando americanos, com um contato com a Europa
relativamente pequeno. Foi isso o que realmente aconteceu?
- Exatamente. Vejamos a gerao dos meus professores: Wirth nasceu na Alemanha e
falava alemo fluentemente. Ensinava histria da sociologia, era um professor muito preguioso
e costumava fazer uma coisa terrvel conosco: s vezes lia para ns textos em alemo sem
traduzir. Lia Simmel e s traduzia quando queria. Dizia: "Esta passagem to bonita em alemo!
Vou ler." E lia em alemo durante 15 minutos, e ningum entendia nada!
Hughes era fluente em francs e em alemo. Foi para a Alemanha no comeo dos anos
30, viu o incio do movimento nazista e escreveu alguns artigos sobre a diviso tnica de trabalho
na Alemanha. Depois da guerra voltou Alemanha e escreveu um artigo magnfico chamado
"Good People and Dirty Work", um texto que inaugurou uma srie de ensaios sobre o que ele
chamou de "diviso moral do trabalho".
8
Essencialmente, a idia era que h certos trabalhos
sujos que precisam ser feitos, e que a nica maneira de se permanecer limpo fazer com que
outras pessoas faam o trabalho sujo.
M.I. - Essa diviso moral do trabalho passava tambm pelo sexo? Ou seja, haveria
trabalho para homem e trabalho para mulher?
- Sim. Hughes tinha um tipo de mente muito abstrata e freqentemente usava o exemplo
da diviso de trabalho por sexo. Em um de seus artigos mais importantes "Dilemmas and
Contradictions of Status",
9
ele usa esse exemplo.
Mas o que estvamos dizendo era que essa gerao dos meus professores era muito
sensvel e conhecia bem a tradio europia de trabalhos escritos em francs e alemo. Mas na
medida em que a sociologia americana foi-se tomando cada vez mais emprica, perdeu-se o
interesse nessa tradio. verdade que Weber fez muita pesquisa emprica, mas nada disso foi

8
Este artigo est ern Everett C. Hughes, The Sociological Eye; Selected Papers on Work, Self and the Study of
Society (Chicago/New York, Aldine/Atherton, 1971) e tambm em Howard S. Becker (ed.), The Other Side;
Perspectives on Deviance (New York, The Free Press / London, Collier-Macmillan Limited, 1964).
9
Este artigo est em Everett C. Hughes, The Sociological Eye, op. cit
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
traduzido - Hughes conhecia e citava. Alguns trabalhos de Durkheim, como O suicdio, foram
traduzidos na dcada de 20 e estavam disponveis. Mas muitas coisas importantes na rea da
pesquisa emprica no eram traduzidas nem conhecidas. Le Play, Charles Booth, todos esses que
criaram a histria da sociologia como pesquisa emprica, os trabalhos estatsticos alemes, nada
disso era levado a srio para - o que no fosse traduzido para o ingls no ser traduzido - ou lido,
no caso de Booth. existia. Especialmente na minha gerao, S se levava a srio as idias e as
teorias.
G.V. - Alguem lia Charles Booth?
- Hughes leu Charles Booth e me alertou para ele. Li vrios volumes do seu livro.
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Realmente, so maravilhosos. Ele verificou a quantidade de excremento de cavalo nas ruas de
Londres para calcular o volume de trfego, uma maneira deliciosamente maluca de um ingls
pesquisar. Tambm os Webbs eram pesquisadores que deveriam ser lidos. Seu trabalho coincidia
com uma srie de pesquisas de tipo survey que foram feitas em cidades americanas como
Pittsburg e Cleveland, como objetivo de melhorar suas condies de vida, com uma preocupao
reformista.
G.V. - Uma crtica que se faz sociologia americana que ela no tem uma
comunicao estreita com outros centros. Em sua opinio, isso afetou a sociologia americana
em algum nvel?
- No. Acho que na poca da minha gerao a sociologia americana tornou-se o grande
empreendimento intelectual. Pouco se fazia realmente na Inglaterra em termos de urna sociologia
profissional. Pouco se fazia na Frana, na Alemanha. verdade que a Alemanha ficou muito
destroada no ps-guerra.
G.V. - Estou pensando na Escola Sociolgica Francesa, com Durkheim, Marcel Mauss...
No havia contato da sociologia americana com esses autores?
- Durkheim era bastante conhecido, Marcel Mauss era conhecido. Dos alemes, Weber
por exemplo, s se conhecia A tica protestante e a Histria geral da economia, que foi
traduzida por Frank Nadel. Simmel tambm era bastante conhecido. Mas tudo o que no fosse
traduzido para o ingls no existia. Especialmente na minha gerao, as pessoas no liam outras
lnguas.
G.V. - Isso importante. A gerao dos seus professores conhecia outras lnguas.
- Ah, sim. Eles conheciam as obras no original. E Hughes conhecia muito bem Gabriel
Tarde. Ele costumava nos dizer que a histria da sociologia, da maneira como era ensinada,
significava unir um nome a um conceito. Tarde - a multido; Tarde - a imitao; Weber - a tica
protestante. Era alguma coisa que se deveria aprender para fazer os exames. Aqui que eu acho
que entra Parsons, porque Parsons leu e digeriu Durkheim, Weber, Pareto, Alfred Marshall, o
economista, e escreveu um gigantesco livro terico, publicado no final dos anos 30, que muito

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Charles Booth, Life and Labor of the People in London. New York, The Macmillan Company. 1902, 9 vol.
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pouca gente leu.
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Acho que de certa forma ele prestou um grande desservio, porque se
concentrou nos elementos abstratos que havia no trabalho desses autores. Ele prestou um outro
grande desservio, na minha opinio, quando tornou possvel para as pessoas terem a teoria como
especialidade. Antes dele, acho que ningum era terico como especialidade. As pessoas
trabalhavam e pensavam sobre os assuntos, pesquisavam e tinham idias gerais. Isso so coisas
conjuntas. Com Parsons a teoria passou a ser um campo especfico.
Na realidade, nem a histria das idias nem a filosofia de Parsons foram relevantes para
as pesquisas que as pessoas faziam. O que senti, quando chamei para trabalhar comigo pessoas
que haviam sido alunos de Parsons, foi que depois de terem aprendido as idias de Parsons eles
ainda precisavam aprender algo mais para poderem se dedicar pesquisa. As idias que tinham
eram to abstratas to gerais que no forneciam nenhuma pista para eles lidar com qualquer
estudo de fenmenos sociais concretos.
G.V. - Voc considera que teria havido nos Estados Unidos uma reao teoria por
causa de Parsons?
- No. Acho que o que aconteceu foi que a teoria se tornou uma especialidade, como a
criminologia, por exemplo. E isso pareceu interessante para muita gente.
G.V. Em Chicago tambm?
- Quando eu era estudante, Parsons ainda no era importante.
G.V. - Interessante, porque os primeiros livros dele so de 1938-1939.
- Sim. Mas ento os livros desapareceram com a guerra. E depois eram muito longos,
dificeis, chatos de ler. Certa vez me contaram uma coisa interessante sobre Parsons. Ele nunca
reescreveu nada, tudo era impresso sem reviso. O que explica o seu estilo. Mas o que eu estava
dizendo que nos anos 50, depois da Segunda Guerra Mundial, outros centros de estudos
comearam a se tomar importantes. Foi ento que tomamos conhecimento de outros centros,
alm de Chicago. Eramos muito arrogantes, achvamos que ramos os melhores e no dvamos
ateno aos outros. Quando comeamos a faz-lo, verificamos que o mais importante no era
Harvard, nao era Parsons, e Sim Columbia, onde havia uma combinao interessante de um
terico com um pesquisador, onde Robert Merton e Paul Lazarsfeld estavam trabalhando em
conjunto. Eles realizaram uma srie de trabalhos, e eu, pessoalmente, penso que Lazarsfeld era
um socilogo brilhante.
G.V. - Como se deu essa associao entre Merton e Lazarsfeld?
- Eles foram para Columbia nos anos 30 e comearam a se envolver um com o outro. E
houve uma conexo interessante com a pesquisa metodolgica. Naquela poca um homem
chamado Frank Stanton, que tinha formao em cincias sociais, tomou-se o chefe do servio de
rdio de Columbia e contratou Lazarsfeld para fazer toda sorte de pesquisas com os ouvintes. Foi
assim que comeou. Eles desenvolveram mtodos do tipo survey num contexto de pesquisa
comercial. E o papel de Merton foi descobrir a importncia terica desse trabalho e torn-lo

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Talcott Parsons, The Structure of Social Action. New York, Mac Grow-Hill Book Company,1937.
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academicamente respeitvel, o que ele de fato conseguiu fazer. Comearam a publicar trabalhos,
a estudar votos em eleies. Quando veio a guerra, ocorreu uma enorme inovao. O governo
contratou Samuel Stowford, que por sua vez contratou um grande nmero de pessoas para
trabalhar com Lazarsfeld e desenvolveu uma pesquisa de tipo survey no Exrcito americano. Eles
fizeram vrias pesquisas sobre o moral dos soldados, sobre planos para a desmobilizao do
Exrcito, produziram um grande nmero de surveys. Terminada a guerra, obtiveram permisso
para dispor dessas pesquisas e produziram uma obra em vrios volumes chamada The American
Soldier, um monumento da pesquisa survey. Esse trabalho foi feito para ter uma funo poltica
no campo da sociologia. Era como se dissessem: "Vejam, ns tambm temos mtodos
cientficos."
G.V. Qual foi o papel de Lazarsfeld nessa pesquisa?
- Acho que ele trabalhava como uma espcie de consultor. Depois da guerra, Merton foi o
principal intrprete desse material. Por exemplo, o conceito de Merton de relative deprivation foi
elaborado para explicar os dados desse trabalho: por que certos soldados se consideravam mais
infelizes do que outros, embora na realidade estivessem em situao melhor?
G.V. - Quem mais voc mencionaria em Columbia?
- Columbia teve um grande nmero de estudantes que se tornaram pessoas importantes:
Peter Blau, J ames Coleman, Peter Ross, Alvin Gouldner, Seymour Martin Lipset e outros. Esta
foi uma gerao muito importante.
G.V. - interessante destacar que depois da guerra a antropologia se tornou muito
importante em Columbia. Alis, desde o comeo a antropologia foi importante em Columbia,
devido presena de Franz Boas. Eles podiam no ter um departamento de sociologia to bom
quanto Chicago, mas desde cedo se destacaram na antropologia.
- verdade. Mas o fato que depois da guerra apareceram cinco ou seis bons
departamentos de sociologia nos Estados Unidos. Harvard, com Parsons, tomou-se importante.
Stouffer tambm estava l, era o pesquisador. Parsons e Stouffer nunca tiveram uma colaborao
estreita como Lazarsfeld e Merton. At que tentaram, mas as idias de Parsons eram to abstratas
que no foi possvel. Michigan e Winsconsin tornaram-se importantes. Mais ou menos em 1950
Herbert Blumer foi para a Universidade da California, em Berkeley, e formou um bom
departamento. E assim por diante.
G.V. - Na poca da sua formao e no perodo subseqente Marx tinha alguma
importncia nesses centros de sociologia?
- Isso muito interessante. Antes da minha poca, nos anos 20 e 30, o marxismo, na
forma do comunismo americano e dos grupos anti-stalinistas, era muito importante
intelectualmente para muita gente. Havia muita gente falando sobre Marx. Mas isso ocorreu no
contexto da depresso americana. Os sentimentos da nao estavam confusos, e achava-se que
talvez uma revoluo estivesse por acontecer, a exemplo da Rssia. Naturalmente - vocs
conhecem essa histria -, todas as faces tradicionais do comunismo europeu foram importadas
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para os Estados Unidos. A maioria delas era muito restrita e foi desproporcionalmente influente
nos grupos intelectuais. Estou falando do trotskismo e de tantas outras correntes de esquerda.
G.V. - A influncia dessas correntes nas artes foi grande. Mas tambm foi forte nas
instituies acadmicas?
- No sei. Everett Hughes me disse uma vez que antes da Segunda Guerra todos os
estudantes de sociologia eram marxistas e provavelmente comunistas, mas no se revelavam.
Porque a tradio anticomunista nos Estados Unidos, que culminou no macarthismo, era muito
forte desde o fim da Primeira Guerra, quando houve uma represso terrvel contra os grupos
radicais, quando surgiu a famosa campanha de Palmer, o procurador-geral dos Estados Unidos,
que resultou na priso de centenas de pessoas acusadas de subverso. Logo, ningum dizia
publicamente que era comunista.
G.V. - Ainda assim, houve uma influncia intelectual de Marx nos meios acadmicos?
- Sim. Mas acho que havia pouca coisa de Marx disponvel em ingls. No tenho certeza,
mas acho que ele no era muito lido. Ao que sei, nunca teve uma influncia marcante. Mas devo
dizer que, na minha poca, politicamente eu era completamente ingnuo. Quer dizer, fui criado
dentro de uma tradio em Chicago segundo a qual, quando voc nascia, a primeira coisa que
voc aprendia era: "Vote no Partido Democrata!" Vocs sabem, nasci em 1928, com a chegada
de Hitler, e para a maioria dos judeus Roosevelt iria salvar de Hitler os judeus do mundo. Era s
isso, no havia mais nada a dizer.
G.V. -A Universidade de Chicago era predominantemente pr-Partido Democrata?
- No Sei. Quando estava l, finalmente me conscientizei de que muitos dos meus colegas
estavam envolvidos com grupos de esquerda. A maioria era trotskista. Entre os professores, acho
que no havia muitos. Talvez os mais velhos. Ogburn, por exemplo, era sabidamente membro de
todas aquelas sociedades de amizade sovitico-americanas. Burgess tambm.
G.V. - Que tipo de envolvimento essas pessoas tinham com o New Deal de Roosevelt?
- Pessoas como Ogbum estavam muito envolvidas. Blumer tambm. Ele foi o principal
negociador do conflito entre os trabalhadores da indstria do ao e a United States Steel
Corporation durante a guerra. Muitos estavam envolvidos com o censo demogrfico do governo
Roosevelt, que tinha como objetivo apresentar um retrato da sociedade americana, especialmente
voltado para identificar desigualdades econmicas e sociais. Mas quanto tradio marxista...
Quando eu estava no college lemos o Manifesto comunista e tambm algumas partes de O
capital em classe - mas ateno, isso foi na graduao, e no na ps-graduao. Meu perodo na
ps-graduao foi a poca da pior represso, a poca em que o macarthismo ficou muito forte.
G.V. - Esse ponto extremamente interessante. O marxismo no leve um papel
importante no ambiente intelectual americano devido represso. Mas em muitas outras partes
do mundo tambm havia represso e ele foi importante, at mesmo por causa da represso. No
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haveria outras razes para o fato de o marxismo no ter tido peso na cultura intelectual
americana?
- Bem, h sempre o problema da excepcionalidade americana. Por que ns no tivemos
uma revoluo? Deveramos ter tido. Esse um grande problema terico: por que no houve uma
revoluo americana?
G.V. Marx foi muito importante, por exemplo, para a New School of Social Research,
onde chegou atravs da Escola de Frankfurt e de outros centros europeus.
- A Escola de Frankfurt realmente teve uma influncia profunda nos Estados Unidos
atravs, por exemplo, de Horkheimer e Adorno. Mas o principal trabalho do grupo de Frankfurt
que foi para os Estados Unidos era um trabalho muito psicolgico, The Authoritarian Pesonality,
um livro estranho para ter sido escrito por marxistas. Tratava-se na verdade de um estudo sobre a
psicologia das reaes, sobre o tipo de personalidade que estaria por trs do autoritarismo. um
trabalho emprico cuidadoso, cheio de dados. Vrios trabalhos importantes foram feitos a partir
desse livro.
G.V. Voc falou em "democratas" - do Partido Democrata, pessoas mais ou menos de
"esquerda" etc. So conceitos meio imprecisos...
- Esse o critrio convencional que usamos nos Estados Unidos. Poderamos chamar
esses conceitos de categorias nativas. Existe um tipo de pessoa que chamamos de "liberal do
New Deal". Isso descreve a maioria dos acadmicos, e certamente a maioria dos socilogos
americanos, embora alguns deles fossem secretamente uma espcie de marxistas. Muitos da
gerao anterior minha foram secretamente marxistas, estiveram envolvidos sobretudo em
pequenos grupos trotskistas.
G.V. - Em Oxford, Cambridge, tambm havia muitos marxistas nodeclarados.
- verdade. Em Chicago no tivemos nenhum que se tivesse tornado famoso. Nenhum
Anthony Blunt ...
G.V. - Mas continuo interessado na sua gerao. Marx afinal foi ou no foi importante
para ela?
- Foi para algumas pessoas que tiveram envolvimento, como j disse, em geral com
grupos trotskistas.
G.V. -Mas eufao uma distino entre ao poltica e experincia intelectual. Por
exemplo: voc praticamente no encontra Marx nas bibliografias.
- Para a maioria daqueles grupos trotskistas, a ao poltica consistia em ler e discutir
sobre o marxismo. Quanto bibliografia, no estou bem lembrado, mas certamente h coisas de
Marx no livro texto de Park e Burgess.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
G.V. - O que quero saber, em resumo, quanto Marx foi relevante ou irrelevante para a
sociologia americana.
- Eu no usaria os termos relevante ou irrelevante. Eu diria que Marx era desconhecido
para uma certa gerao. No que eu esteja querendo falar da minha prpria experincia, mas eu
era jovem, no estava engajado na poltica, muitos dos estudantes com quem fui escola vinham
de famlias judias radicais, enquanto minha famlia era completamente apoltica. E acho que isso
no era incomum. Acho que mesmo que muitas pessoas conhecessem o marxismo, isso no
afetava a sociologia que faziam. Agora, preciso lembrar que na minha poca outra coisa muito
importante estava acontecendo: o problema racial. As relaes raciais tomaram-se, a meu ver, o
problema-chave dos Estados Unidos. Enquanto na Europa o que mobilizava era o problema de
classe, nos Estados Unidos o problema racial era o exemplo mais bvio de injustias. Ento,
todos os sentimentos e atitudes que na Frana ou Inglaterra envolviam a questo da classe
trabalhadora, nos Estados Unidos apontavam para o problema racial. E o livro de Gurmar
Myrdal, O dilema americano, era um livro indispensvel. Ns todos lemos todas as suas mil
pginas, e este foi um grande acontecimento intelectual.
M.I. - Voc acha que ocorreu uma supervalorizao de Marx em outras partes do
mundo? No Brasil, na Frana, por exemplo?
- Lembro que da primeira vez que vim ao Brasil, em 1976, fizeram-me muitas perguntas
de um ponto de vista marxista. E nos Estados Unidos, nos anos 60, ocorreu tambm uma enorme
mudana. Marx tornou-se no s "bom" como virou moda, passou a ser a fonte principal para
todos os estudantes de sociologia. Todos leram Marx. Na minha opinio pessoal - nem sei se
deveria dizer isto -, a teoria em geral tem sido realmente supervalorizada. Quando se fala da
histria da sociologia, sempre se fala - como Louis Wirth me ensinou - da histria das grandes
idias, das grandes correntes de pensamento. Mas para mim o mais importante da histria da
sociologia a histria da pesquisa. Nesse sentido, para mim Charles Booth uma figura mais
importante do que algum que tenha desenvolvido uma escola de pensamento.
H duas perspectivas na abordagem dessa questo. Uma delas diz que temos que fazer
pesquisa para que se desenvolva a teoria. Eu respondo: "No, temos que desenvolver a teoria
para que se faa a pesquisa." O problema saber o que mais importante: conhecer melhor o
mundo ou ter uma teoria melhor? Nesse sentido que Marx supervalorizado, assim como todas
as outras abordagens tericas. Hoje, o que acho mais interessante na Frana no so os grandes
debates tericos que tm ocorrido, estruturalismo, novo estruturalismo etc. No. O que me
agrada so as pesquisas empricas que esto sendo feitas. E muita coisa boa tem sido feita nesse
campo. Mas relativamente pouco tem chegado aos Estados Unidos traduzido para o ingls.
M.I. - De qualquer forma, voc no acha que Marx trouxe para a cultura uma revoluo
copernicana, assim como Freud?
- No. Essa histria de Marx realmente ainda permeia o Brasil... Vo acabar me
expulsando daqui. Mas no acho que nem Marx nem Freud tenham produzido uma revoluo
copernicana. Darwin sim. Marx tornou-se um centro de convergncia porque fez algumas coisas
importantes, mas no esse tipo de revoluo. Nem ele nem Freud.
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G.V. - Em Chicago vocs tinham alguma relao com universidades inglesas? Voc
mencionou alemes e franceses.
- O que acontecia era que do ponto de vista americano, pouca coisa estava acontecendo
por l. Os trabalhos que nos interessavam eram de pessoas que vinham da Europa e
incorporavam mtodos e tcnicas americanas, como Michel Crozier e Georges Friedmann.
Hughes gostava muito desses trabalhos, especialmente de Friedmann. No lembro agora do
primeiro trabalho ingls de que tomei conhecimento, mas certamente foi na rea da antropologia.
Estudamos muito bem a antropologia britnica com Lloyd Warner, que foi aluno de
Radcliffe-Brown e era ligado tradio da antropologia social britnica. Lemos tambm
Malinowski, Evans-Pritchard e Meyer Fortes.
G.V. - Radcliffe-Brown esteve ele prprio em Chicago.
- Sim. Ficou l seis anos. Namorou todas as alunas e depois foi para a Austrlia. Ficou
famoso por isso. Mas no o conheci, pois ele deixou os Estados Unidos em 1936.
A.A. - Qual era a relao entre a Escola de Chicago e a cole des Annales,
- Tive que ler Marc Bloch, A sociedade feudal. Havia trabalhos-padro como esse que
estudamos. Mas o contato entre Chicago e a cole des Annales era pequeno. De toda forma
sempre procurei ler e utilizar tudo o que estivesse disponvel. Li Fustel de Coulanges, Tnnies,
tudo o que fosse disponvel em ingls ns lamos.
G.V. - Os estudantes de sociologia americanos ainda lem essas coisas hoje em dia?
- Acho que no. O que aconteceu com a leitura da teoria nos Estados Unidos foi que isso
passou a ser uma coisa que voc faz para obter o diploma. E nos anos; 60 inaugurou-se a tradio
de uma trilogia: Marx, Durkheim e Weber. Voc diz para as pessoas: teoria. Elas respondem:
Marx, Durkheim e Weber.
G.V. - Simmel no considerado um terico?
- Mas esse as pessoas no lem. Nos meus cursos, meus alunos tm que ler porque eu
insisto. Mas o que predomina uma espcie de jogo de palavras: como podemos estabelecer uma
relao entre este conceito de Durkheim e este conceito de Weber? No vejo o menor interesse
nisso.
G.V. - Vamos voltar agora para a sua carreira pessoal. Voc estudou com Lloyd Warner
e conheceu a antropologia social britnica. Qual foi a importncia da antropologia social em
seu trabalho?
- Comecei minhas pesquisas fazendo minha tese de mestrado sobre os msicos de jazz,
que foi tremendamente influenciada pela antropologia social. Era o que eu considerava como o
mtodo de pesquisa mais importante: ir a um lugar, conhecer as pessoas e observar
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
cuidadosamente o que faziam, no s o que diziam. Warner tinha umas frmulas muito simples,
realmente maravilhosas. Ele dizia: "Quando estiver para acontecer um evento importante. no
lugar que voc est estudando, primeiro pergunte a todos o que vai acontecer. Ento, observe o
que aconteceu. Depois pergunte s pessoas o que aconteceu." Fao isso o tempo todo, para mim
essa uma regra fundamental.
Depois de terminar o mestrado, fui trabalhar como assistente de Everett Hughes. Ele
estava estudando as escolas pblicas de Chicago, o que tinha a ver com a questo racial, pois as
escolas estavam muito segregadas na poca. Wirth e Hughes estavam colaborando em uma
pesquisa para mostrar como isso acontecia e o que poderia ser feito a esse respeito. Meu trabalho
era entrevistar os professores das escolas. Visitei 60 escolas e escrevi minha tese de doutorado
sobre o trabalho desses professores. Tornei-me ento o Dr. Becker e me perguntei: e agora?
Nessa poca eu ainda estava tocando piano, e essa era a atividade mais importante para mim.
Mas em dado momento, comecei a pensar: "Afinal estudei todo esse tempo, e talvez deva admitir
que as pessoas com quem trabalho nos lugares onde toco piano no so to simpticas assim, so
meio mafiosas, meio criminosas. Talvez seja melhor seguir o caminho acadmico." Devo dizer
que sou meio desaforado, meio respondo, e que aquelas pessoas com quem eu convivia nos
bares no eram de levar respostas para casa. Pensei que estaria melhor fazendo pesquisa, e
consegui uma srie de empregos onde me pagavam para fazer pesquisa emprica.
Trabalhei para o Institute of J uvenile Research, em Chicago, que era dirigido por Clifford
Shaw, ex-aluno de Robert Park, e estudei o uso da maconha. Entrevistei uma srie de pessoas,
nem lembro quantas, e escrevi um artigo que mais tarde se tornou famoso, chamado "Becoming a
marihuana user". Hoje est includo em meu livro Outsiders.
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E este um episdio interessante
na histria da sociologia. Quando escrevi o artigo, ele foi considerado uma curiosidade. Era
interessante, mas no importante, porque a maconha tampouco era um assunto importante na
poca, em 1953. Mas nos anos 60 a maconha tomou-se importante. Nos anos 50 era tida
provavelmente como coisa de negros, mexicanos, msicos e outros tipos que no eram
considerados importantes, mas nos 60, os jovens de classe mdia comearam a fazer uso dela.
Ento, de repente, meu artigo, que continuava o mesmo, passou acidentalmente a ser importante,
e eu me senti o av das pesquisas nessa rea.
Nesse artigo eu desenvolvia idias sobre desvio que mais tarde iriam aparecer em meu
livro Outsiders. Escrevi umas oitenta ou noventa pginas que continham todas as idias bsicas,
mas no sabia o que fazer com aquilo, no conseguia ver aquilo colocado no mundo das cincias
sociais. No publiquei o artigo, mas sete ou oito anos depois mencionei-o a um amigo, ele me
pediu para ler, disse que era interessante e que eu deveria public-lo. Reuni-o ento a outros
artigos sobre msicos e publiquei Outsiders, em 1963. Portanto, o primeiro captulo desse livro
foi escrito no incio dos anos 50...
Mas a,coisa mais importante que fiz naquela poca foram dois grandes trabalhos de
campo na Universidade de Kansas. O primeiro deles foi com estudantes de ps-graduao em
medicina. Eu e meus colegas de equipe passamos trs anos estudando os estudantes, de uma
maneira tipicamente antropolgica. Dia aps dia eu pesquisava sobre eles: assistia s aulas com
eles, a todo lugar a que iam, eu ia tambm. Quando acabei essa pesquisa e estava redigindo um
texto para publicar, comecei outra, na mesma escola, dessa vez com os estudantes da graduao.
Tambm foi um grande estudo, com entrevistas a vrias pessoas, Escrevemos sobre isso e

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Howard S. Becker, Outsiders: Studies in The Sociology of Deviance. New York, The Free Press / London.
Collier-Macmillan. 1963.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
preparamos dois livros, que foram publicados nos anos 60: Boys in White e Making the Grade.
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Ambos centravam-se no conceito de cultura estudantil: o que os estudantes pensavam, que idias
tinham em comum, em que bases organizavam suas vidas.
Portanto, de 1951, quando terminei o doutorado, at 1965, estive trabalhando em vrias
instituies de pesquisa, sem dar aulas na universidade. Era uma boa poca para se fazer isso,
pois havia muito dinheiro para pesquisa, era mais fcil conseguir apoio. O governo federal e
vrias fundaes privadas estavam aplicando grandes somas nas pesquisas em cincias sociais.
Enquanto meus amigos viviam os problemas da carreira acadmica nos Estados Unidos,
preocupando-se em saber se seriam promovidos, quando iriam obter estabilidade etc., e tendo
que fazer pesquisa enquanto davam aulas, eu no ensinei e fui pago para trabalhar em tempo
integral em pesquisa. Consegui publicar quase todos os trabalhos que escrevi nessa poca e final-
mente, em 1965, comecei minha carreira de professor entrando para a Northwestem University -
devo dizer que o chefe do departamento que me contratou, Raymond Mack, era baterista, e j nos
conhecamos como msicos. Foi assim que me tomei professor da Northwestem. Mas j fui para
l como professor titular, no topo da carreira, e me livrei de todo aquele incio chato. Odeio
situaes hierrquicas, no gosto de estar no topo, no meio, em lugar nenhum. A idia de estar
numa posio em que a administrao da universidade pode decidir se sou ou no bom o
suficiente para ser mantido no me agrada, no para mim. Portanto, eu s poderia entrar para
um lugar onde esses problemas no se colocassem. Eu via os meus amigos sofrendo por essas
coisas.
G.V. - Mas antes da Norhwestern voc no ensinou em Stanford?
- No exatamente. Fui para a Universidade de Stanford em 1962 e fiquei l trs anos. Era
ligado ao Departamento de Sociologia, mas no era um professor regular. Meu lugar, realmente,
era no Instituto de Pesquisas da universidade. Ao fim de um ano, me afastei do Departamento de
Sociologia e fiquei no Instituto em tempo integral. Comecei a lecionar realmente em 1965, na
Northwestern, e tive todos aqueles problemas terrveis de um professor iniciante, de preparar
aulas... Eu no sabia ensinar. Sabia fazer pesquisa, mas no ensinar. Foi horrvel, mas de alguma
maneira sobrevivi. Era um departamento maravilhoso.
G.V. - Como voc compara os departamentos de sociologia da Universidade de Chicago e
da Northwestern?
- O departamento da Northwestem era muito ecltico, tinha gente de todas as tendncias,
tanto em teoria como em pesquisa. E havia um princpio maravilhoso: o respeito mtuo.
comum a gente ver lutas entre faces, politicagem, brigas, pessoas se odiando entre si, mas na,
Northwestern havia um grande respeito pelo trabalho do outro. Era um departamento pluralista, e
em certo sentido havia diferenas suficientes para se transformarem em motivo de discordncia,
mas ns decidimos que tambm tnhamos muitos pontos em comum e resolvemos olhar para eles
em lugar de enfatizar as diferenas. Por isso a Northwestern tem sido um lugar maravilhoso para
se dar aulas e fazer trabalhos de diversos tipos. Em 1980, eu j estava l havia quase 15 anos,
trabalhando quase sempre com educao, e comecei a ficar completamente entediado. Quando
comeava uma nova pesquisa, depois de trs dias eu tinha a impresso de que j sabia tudo o que

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Howard S. Bercker et al., Boys in White: Student Culture in Medical School. Chicago, University of Chicago
Press, 1961; e Making the Grade: the Academic Side of College Life. New York, J ohn Willey and Sons, 1968.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
ia acontecer. Sabia qual era a pergunta e sabia qual era a resposta. Quer isso fosse verdade, quer
no, era uma sensao desagradvel. Decidi ento que havia chegado a hora de mudar de assunto,
e fiquei muito interessado em sociologia da arte. A sociologia da arte era praticamente
inexistente nos Estados Unidos, era um ramo da rvore europia. E a sociologia da arte europia,
representada por autores como Luckcs, Adorno, Lucien Goldmann, no era a sociologia como
eu entendia.
G.V. - Na verdade, era uma sociologia da literatura.
- Da msica tambm, no caso de Adorno. Mas para Adorno a sociologia da msica quer
dizer "por que Schnberg melhor do que os outros". Logo me irritei com Adorno, porque um
dos seus primeiros artigos traduzidos para o ingls era sobre jazz.
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E no era apenas um artigo
contra o jazz, era um artigo racista. Ele quase falava da msica negra como "msica da selva" -
acho que usava essa expresso. Era horrvel, e eu pensei: "Esse sujeito no sabe nada. Qualquer
pessoa poderia cometer um erro desses, que um erro muito srio. Ou ele um tolo ou um
preguioso que no faz o seu trabalho direito, no sabe do que est falando." uma coisa
horrvel de se dizer sobre ele, mas eu disse. Ele foi muito ofensivo.
G.V. - Como msico de jazz, voc foi pessoalmente ofendido.
- Fiquei ofendido, no apenas politicamente, mas realmente ofendido. Mas tambm achei
que ele no sabia do que estava falando, no conhecia nada sobre esse tipo de msica. Porque se
conhecesse, no teria escrito aquilo. Afinal, era uma poca em que muitas outras pessoas na
Europa, especialmente na Frana, entendiam muito bem a importncia musical do jazz. Adorno
praticava um tipo de elitismo do qual eu realmente no gostava. Toda a teoria da sociedade de
massas que homens como Adorno criaram.reflete exatamente, uma viso elitista das culturas da
classe trabalhadora. Apesar de no ter lido todos os seus trabalhos, eu no estava de acordo com
a opinio deles. Eu achava que eu estava certo e queria fazer sociologia da arte, mas a meu modo.
E encontrei certas coisas em trs ou quatro trabalhos, no de sociologia, que me foram de grande
ajuda.
O primeiro autor foi Gombrich, historiador da arte britnico, que escreveu um livro
chamado Art and lllusion,
15
em que enfatizou o papel das convenes e representaes, os
modos convencionais de representar a realidade: voc pode representar a realidade atravs de
uma imagem bidimensional, utilizando tcnicas de modo que qualquer pessoa possa decifrar e
entender o que est sendo representado. O segundo autor foi Leonard Meyer, musiclogo da
Universidade de Chicago, que escreveu Emotion and Meaning in Music.
16
A ele mostra como o
desenvolvimento das diversas convenes musicais tornou possveis todos os efeitos emocionais
que a msica provoca. H ainda o trabalho de uma aluna de literatura de Meyer, Barbara R.
Smith, chamado Poetic Closure,
17
que mais fcil de explicar.

14
A traduo brasileira deste artigo. "Moda sem tempo: sobre o jazz", est em Gilberto Velho (org.). Sociologia da
Arte III. Rio de J aneiro, Zahar, 1969
15
E. H. Gombrich, Art and Illusion: a Study in the Psychology of Pictorial Representation. Princeton, Princeton
University Press, 1960.
16
Leonard Meyer, Emotion and Meaning in Music. Chicago, University of Chicago Press, 1956.
17
Barbara R. Smith. Poetic Closure: a Study of Low Poems End. Chicago, University of Chicago Press. 1968.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
Barbara Smith faz a seguinte pergunta: "Como voc sabe que um poema terminou?
Apenas pelo fato de que no h mais nada escrito? Afinal, o poema poderia ser maior, e a grfica
pode ter cometido um erro, cortando-o." Pois h outros meios de se saber que um poema
terminou, e isso graas s convenes. Se voc tem, por exemplo, um poema no estilo de J ohn
Donne, o poeta metafsico, que tece uma elaborada elucubrao lgica, quando a elucubrao
chega ao fim, o poema tambm termina. Existem tambm certas formas poticas, como o soneto,
em que, quando se chega ao 14 o. verso, sabe-se que o poema acabou. H ainda coisas mais sutis.
Em ingls muito comum o ltimo verso de um poema ser composto de palavras de uma slaba.
tambm muito comum o ltimo verso conter palavras que indicam o fim, como sleep, death,
rest, coisas assim. Todos esses recursos podem ser usados por um poeta para dar a voc a
sensao de que o poema chegou ao fim. Esses recursos tambm permitem dar a iluso de que se
chegou ao fim, para ento ocorrer uma mudana de rumo. Nesse caso, h um falso fim e um fim
real. Se for um falso fim, deve haver algum tipo de indicao.
O fato que eu achei isso crucial, porque a idia de conveno pode ser traduzida para
algumas idias e conceitos que as cincias sociais usam, como norma, regra etc. A compreenso
do significado dessas palavras compartilhada por todos. Isso me permitiu estabelecer a ligao
e significou que eu poderia utilizar os trabalhos desses autores, adaptando-os para o estudo da
organizao social. Comecei ento a ler muito, todos os outros estudos que haviam sido feitos
sobre o tema - outro trabalho importante o do historiador da arte ingls Michael Baxandall
sobre a pintura renascentista italiana.
18
Ele mostra como as convenes eram estabelecidas e
como as pessoas eram capazes de decifr-las. Os pintores utilizavam recursos e truques que eram
compreensveis, por exemplo, para os comerciantes contemporneos, que em geral estavam
pagando pelo seu trabalho. Fiz uma pesquisa emprica sobre todo esse material, procurei
integr-lo, e isso resultou no livro Art Worlds
19
, que estou utilizando agora no curso de
sociologia da arte que estou dando com Gilberto Velho no Museu Nacional.
G.V. - Com Outsiders, voc se tornou conhecido como o grande terico da rea do
desvio. Mas alm disso, voc tambm conhecido como um terico na rea do interacionismo
em geral. Basta lembrar seu livro Uma teoria da ao coletiva
20
. Como voc v a importncia
de seu papel como terico?
- Acho que o papel importante que posso ter desempenhado foi o de ter fornecido
modelos de pesquisa. Um grande nmero de artigos nos Estados Unidos, e mesmo em outros
pases, tem ttulos do tipo "Becoming a marihuana user", com verbos no gerndio: tomando-se
isso ou aquilo. Meu artigo forneceu portanto um modelo, era uma maneira de organizar as
observaes. E tambm teve, naturalmente, uma importncia terica. Basicamente, indicava a
noo de processo. As coisas no acontecem porque acontecem, no so automticas. No se tem
uma determinada combinao de variveis e, automaticamente, um determinado resultado.
G.V. - Voc est fazendo teoria....

18
Michael Baxandall, Painting and the Experience in the Fifteenth Century Italy. London, Oxford, New York,
Oxford University Press, 1972.
19
Howard S. Becker, Art Worlds. Berkeley, Los Angeles, London, University of California Press, 1982.
20
Howard S. Becker, Uma teoria da ao coletiva. Rio de J aneiro. Zahar, 1977.
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
- E voc est sendo implicante... Mas o fato que este um modelo para se investigar as
coisas como processo. E acho que isso fundamental. O outro lado disso que noes como
"cultura estudantil" fornecem uma outra espcie de modelo para o tipo de atividade organizada
dentro da qual as pessoas experimentam os processos. As pessoas interagindo de maneira regular,
numa rotina, tm certas maneiras padronizadas de fazer as coisas, o que no significa uma ao
automtica. Elas no agem de determinada maneira porque esta a sua cultura, porque esto
numa certa posio social e no tm escolha, mas estas so as condies de sua ao e elas
reagem a isso de uma maneira determinada. Logo, til entender o processo de desenvolvimento
de certas atividades, incluindo-se a a compreenso de que as pessoas reagiro de uma maneira
esperada, de uma forma em princpio previsvel. Em outras palavras, a compreenso de que essas
formas de ao coletiva ocorrem porque as pessoas aprenderam, atravs de um determinado
processo, que assim que se faz. muito mais fcil fazer desse modo do que inventar uma
maneira nova de fazer.
Isso no significa, porm, que novas maneiras de fazer as coisas no sejam, criadas. Todo
dia so criadas novas formas, mas toda novidade tem um preo. sempre mais fcil fazer as
coisas do jeito que todo o mundo faz, e um simples exemplo disso o uso do idioma do pas.
Qualquer pessoa, nos Estados Unidos ou no Brasil, pode falar a lngua que quiser, mas talvez no
seja entendida. O preo a pagar alto. Voc tambm pode inventar uma nova lngua se quiser,
mas certamente ningum ir entend-lo. E isso fantstico, porque nas artes as pessoas fazem
muito isso, muitas vezes inventam linguagens e freqentemente pagam seu preo. Ningum as
entende e seu trabalho resulta em nada. Algumas vezes se consegue convencer as pessoas de que
vale a pena esforar-se para aprender uma nova lngua. Mas em geral, quando algum inventa
uma nova lngua, pode ser difcil conseguir patrocinadores para o trabalho artstico, e isso pode
tornar o trabalho impossvel, ou muito difcil. Mas h pessoas que conseguem persuadir as outras
a fazerem as coisas do jeito que elas querem. Tudo depende. sabido, por exemplo, que os
msicos das orquestras sinfnicas esto entre as pessoas mais conservadoras, para no dizer
reacionrias, do mundo. Eles gostam de fazer as coisas do modo como sabem fazer. No querem
fazer coisas que signifiquem mais trabalho. Pelo menos essa a opinio dos compositores
contemporneos. bastante conhecido o fato de que esses msicos podem at sabotar obras que
no aprovam. E os novos compositores, quando produzem suas obras, sabem disso. Eles podem
at produzir novas obras contando com a possiblidade de conseguir outros msicos para
execut-las. Acho que este um ponto terico importante, porque freqentemente as pessoas
consideram a influncia da estrutura social como mais opressiva do que ela : "Voc no pode
compor msica de forma nova." Sim, voc pode. Ser mais difcil, voc poder ter que recrutar
pessoas, ensin-las, ou seja, ter muito mais trabalho do que se compusesse da forma conhecida.
Acho que este um tipo de perspectiva terica.
A.A. - Como voc veio parar no Brasil?
- Vim ao Brasil pela primeira vez em 1976. Eu tinha um amigo que estava aqui na
Fundao Ford e que tambm se tomou amigo de Gilberto Velho. Ele descobriu que Gilberto
tinha interesse em estudos sobre desvio, telefonou-me para os Estados Unidos e disse que eu
deveria vir para c, pois havia aqui um antroplogo, Gilberto, que estava interessado nas mesmas
coisas que eu. Ele poderia organizar minha vinda atravs da Fundao Ford. Respondi que no
poderia vir, disse a verdade: era uma vergonha, mas eu mal sabia onde ficava o Brasil e no
falava uma palavra de portugus. Seria ridculo. Mas esse amigo me disse que Gilberto iria
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
passar as frias de janeiro nos Estados Unidos. Gilberto me mandou dois livros Utopia urbana e
Desvio e divergncia,
21
e pensei: s sei alguns palavres em espanhol, mas aqui est esse
eminente cavalheiro que vir aos Estados Unidos, e terei que ler esses livros. Arranjei um
dicionrio e finalmente consegui l-los. Gilberto afinal foi para Chicago e l ficou um bom
tempo. As vezes no conseguia sair do quarto, porque tinha medo de morrer na neve...
Felizmente sobreviveu. Reiterou o convite para eu vir ao Brasil, eu tinha uma colega na
Northwestern, J anet Lever, que havia pesquisado aqui e tinha escrito um bom livro sobre a
sociologia do futebol, ela entendeu o meu problema, levou-me para o laboratrio de lnguas e
disse que eu queria aprender portugus. Assim, durante o ano de 1976, toda manh eu ouvia as
fitas que eles tinham no laboratrio. Em outubro vim ao Brasil, para dar um curso no Museu
Nacional. No sabia falar portugus direito, mas conseguia ler. Li uma poro de teses de
mestrado do PPGAS do Museu Nacional - ainda no existia o curso de doutorado -, li vrios
outros trabalhos, fiquei completamente envolvido pela msica popular e o jazz brasileiros, que eu
j conhecia um pouco...
A.A. - Alm da antropologia, houve algo mais....
- Sim. Sou msico, e para mim a msica muito interessante, porque permite um
verdadeiro intercmbio entre os Estados Unidos e o Brasil. Naquela poca tomei conhecimento
de coisas que eu no conhecia antes. J conhecia a bossa-nova, Tom J obim, tinha assistido a uma
apresentao em So Francisco de Srgio Mendes, Wanda S, Rosinha de Valena. Depois Stan
Getz apresentou o trabalho de vrios artistas brasileiros. Gosto muito desse tipo de msica e a
toquei muito, profissionalmente e para mim mesmo. Quando cheguei ao Brasil descobri Chico
Buarque, Dorival Caymmi, Gilberto Gil. Esses no eram conhecidos nos Estados Unidos. Voltei
para l com perto de trinta discos para estudar, e tambm com uma poro de livros de
antropologia e sociologia.
Em 1978, estive novamente no Brasil para participar do Simpsio sobre Sade Mental
promovido pelo IBRAPSI. Nesse meio tempo, mantive contato com Gilberto, que sempre me
enviava novas. coisas para ler. Permaneci a par do que acontecia aqui. Este um problema
interessante, que no sei como poder ser resolvido: sei que agora muitos desses textos seriam
importantes para o trabalho de meus colegas e alunos nos Estados Unidos, mas eles no lem
portugus e no h tradues. E sei que no vo aprender portugus para ler. Algumas vezes
consigo que meus alunos leiam francs, porque j estudaram essa lngua no college. Portugus
mais difcil. pena, porque seria importante que eles lessem esses textos. claro que podero
sobreviver sem isso, mas perdero trabalhos originais, criativos, que contm um rico material
emprico e que tambm seriam teis para fins comparativos. Desde 1976, quando aprendi outro
idioma, insisto que todos devem conhecer outras lnguas. Mas acho que isso no realista nos
Estados Unidos. Eles acham que no precisam e no aprendem.
A.A. - Com que reas das cincias sociais brasileiras voc tem mais contato?
- O que conheo melhor o trabalho em antropologia urbana do Museu Nacional.
Conheo tambm o trabalho de outros centros de cincias sociais. Tenho uma coleo de livros

21
Gilberto Velho, Utopia urbana; um esudo de antropologia social (Rio de J aneiro, Zahar, 1973) e Desvio e
divergncia; uma crtica da patologia social (Rio de J aneiro, Zahar, 1974).
Estudos Histricos, Rio de Janeiro, vol. 3, n.5, 1990, p.114-136.
brasileiros e os leio de vez em quando. H reas de pesquisa muito interessantes: trabalhos sobre
desvio, escolas, sociologia da arte e, embora no seja a minha rea, religies populares.
Desta vez Gilberto me introduziu ao trabalho de Antnio Cndido. Li seu artigo na
revista Novos Estudos CEBRAP sobre literatura e fiquei muito interessado.
22
Li tambm outras
coisas dele. Tenho grande interesse na relao entre fotografia e cincias sociais, na interpretao
de fotografias, e venho trabalhando nisso h algum tempo - provavelmente Gombrich e outros
me despertam para essa possibilidade. Lendo o trabalho de Antnio Cndido, fico pensando na
possibilidade de fazer com a fotografia o mesmo tipo de interpretao que ele faz com textos
literrios, especialmente em Tese e anttese.
A.A. - Em termos de intercmbio institucional, quais so os frutos de seu contato com o
Brasil?
- O Departamento de Sociologia da minha universidade, a Northwestern, tem promovido
um intercmbio de estudantes, recebendo alunos no s do Museu Nacional, mas de outras
instituies como o IUPERJ e a Universidade Federal de Santa Catarina. Temos contato tambm
com a USP e a Unicamp. Gilberto coordenou a publicao do meu Uma teoria da ao coletiva
aqui, e vrios artigos seus e de seus alunos tm sido divulgados nos Estados Unidos, despertando
entusiasmo e interesse. Tem sido um contato frutfero.
A.A. - Voc tem algum interesse, em fazer um estudo sobre o Brasil?
- Comecei a fazer um estudo sobre msica brasileira, mas sou muito preguioso.
Atualmente, venci minha preguia, me reuni a outras duas pessoas e estamos fazendo uma
grande pesquisa em comunidades teatrais em trs cidades dos Estados Unidos: Chicago, So
Francisco e Minneapolis-Saint Paul. H quarenta anos atrs, todo o movimento teatral do pas
estava concentrado em Nova York. L eles preparavam as companhias que viajavam para as
outras cidades. L estava o teatro. Hoje existem talvez umas vinte cidades que tm uma vida
teatral intensa, independentemente de Nova York. muito interessante, e resolvemos estudar
isso. J fizemos mais de cem entrevistas, e um trabalho bom de se fazer. Quanto ao Brasil, s
vezes passa pela minha cabea fazer uma pesquisa aqui, mas realisticamente acho que no o
farei.

22
Antnio Cndido, "Quatro esperas", Novos Estudos CEBRAP, no. 26, maro 1990.