MANA 4(2):119-126, 1998

ENTREVISTA
LVI-STRAUSS NOS 90
A ANTROPOLOGIA DE CABEA PARA BAIXO
Eduardo Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Vejo que se trata aqui [Voltas ao Passado] de suas relaes com MerleauPonty

A propsito vejo que o tema figura em

sua resposta , por que pensa o senhor
que sua distino entre histria quente e histria fria deu lugar a tanta incompreenso, sobretudo nos pases de
lngua inglesa?

Lvi-Strauss

Os autores dizem que Merleau-Ponty

deu as costas para mim. O que lhes atrapalhou enormemente, claro, que
Merleau-Ponty havia publicado um texto muito caloroso a meu respeito. Ento,
eles dizem: ele parece caloroso, mas isso falso; na realidade, trata-se de um
texto que profundamente hostil a Lvi-Strauss, e que marca divergncias
fundamentais. O que os autores no
sabiam que o artigo de Merleau-Ponty
o memorial que ele leu perante a assemblia dos professores do Collge de
France para a criao de minha ctedra.

Lvi-Strauss

Porque ningum se deu ao trabalho de

refletir. Havia uma velha distino, povos com histria e povos sem histria,
ento eles dizem que minha distino
idntica a essa
Viveiros de Castro

Tal mal-entendido no se deveria assimilao de sua distino a idias de

que a antropologia anglo-sax queria
se livrar: Malinowski, Radcliffe-Brown,
a nfase na sincronia etc.?

Viveiros de Castro

Mas em De Mauss a Claude LviStrauss no se acha nenhuma crtica.

Lvi-Strauss

Mas foram eles que congelaram essas

sociedades, no eu!

Lvi-Strauss

Pois se era o memorial para a criao de

minha ctedra

Viveiros de Castro

Agora essas sociedades frias parecem estar esquentando, no mesmo?

Viveiros de Castro

Nota-se hoje uma retomada do interesse por Merleau-Ponty entre os antroplogos.

Lvi-Strauss

Ele est efetivamente retornando, e isso

me deixa muito contente.

Lvi-Strauss

Sim, justamente o que digo em meu

artigo: elas esto esquentando, ao passo que as nossas esfriam. Na Frana isso muito claro: o interesse pelo patrimnio, os esforos para se reencontrarem as razes

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ENTREVISTA

Viveiros de Castro

Diz-se com freqncia, nos Estados

Unidos, que os cultural studies vo acabar com a antropologia, o que pensa o
senhor?
Lvi-Strauss

Com efeito, falo justamente disso em

minha resposta O artigo dos Temps
Modernes diz que a antropologia moderna Rosaldo E que agora s isso
que interessa

nova escolstica, e que tudo isso se torne to abstrato que No posso mais
acompanhar o que vem sendo feito, e
no pretendo fazer disso um argumento, mas, de modo geral, minha impresso que o cognitivismo comea a perder o contato com a realidade.
Viveiros de Castro

O senhor no pensa ento que os resultados sejam encorajadores? Na Frana,

por exemplo, temos as pesquisas de
Sperber

Viveiros de Castro

E o que pensa o senhor disso?

Lvi-Strauss

Mas o que posso pensar disso? (risos).

Viveiros de Castro

Com efeito, parece-me que h alguns

conceitos-chave da antropologia que
hoje esto a ponto de se tornar impronunciveis: diferena, alteridade Eles
agora so politicamente suspeitos.

Lvi-Strauss

Assim me parece, mas Isso provavelmente uma questo da idade que tenho e da poca a que perteno, mas o
comeo me parece ter sido muito mais
interessante do que o que se faz hoje
em dia. Quanto a Sperber, no compreendo nada do que ele escreve! Enfim, essa histria de epidemiologia, isso
me parece uma tal volta ao passado
Viveiros de Castro

Lvi-Strauss

A antropologia virou de cabea para

baixo, sem dvida. Seria preciso recoloc-la de p. Mas isso no seria nem um
pouco politicamente correto
Viveiros de Castro

Como o senhor v os resultados obtidos

pelas novas tendncias cognitivistas na
antropologia? Elas esto cumprindo o
programa que o senhor traou, de reformular a antropologia como uma psicologia?
Lvi-Strauss

Sim, mas tratava-se de algo muito menos ambicioso, quando me exprimi assim Penso que o que fazem os cognitivistas muito interessante; houve progressos incontestveis. O perigo, entretanto, que eles estejam a criar uma

Em geral, o senhor cr que a etnologia

faz uma grande volta ao passado?
Lvi-Strauss

No, eu me dirigia aos Temps Modernes, em particular. Creio que h coisas

que no ousamos mais dizer, e que
preciso dizer, ou em breve no se compreender mais coisa alguma. preciso
afinal dizer que a antropologia uma
disciplina que nasceu no sculo XIX; ela
a obra de uma civilizao, a nossa, que
possua uma superioridade tcnica esmagadora sobre todas as outras, e que,
ciente de que ia domin-las e transform-las completamente, disse a si mesma: urgente que se registre tudo que
pode ser registrado, antes que isso
acontea. isso a antropologia; ela no
outra coisa: ela a obra de uma sociedade sobre outras sociedades. E quando

A ANTROPOLOGIA DE CABEA PARA BAIXO

nos dizem que essas sociedades no so

diferentes da nossa, que elas tm a mesma histria que a nossa etc., esta no
absolutamente a questo. O que pedamos a essas sociedades que estudvamos que elas no nos devessem nada:
que elas representassem experincias
humanas completamente independentes da nossa. parte isso, elas podem
ter todas as histrias que se queira, mas
essa no a questo. Devem-nos elas o
que so, ou no? Se elas nos devem, elas
nos interessam moderadamente; se elas
no nos devem, elas nos interessam
apaixonadamente.
Viveiros de Castro

Nesse caso, medida que comeam a

nos dever muito, elas nos interessariam
cada vez menos?
Lvi-Strauss

antropologia, mas em uma mutao?

Lvi-Strauss

De fato, no acredito, e por vrios motivos. O primeiro que h ainda algumas

possibilidades, como voc mesmo demonstrou com os Arawet, Descola com
os Jvaro Nem tudo est acabado; vai
acabar logo, mas enfim no est completamente acabado. Em segundo lugar, h ainda, em toda parte, uma
quantidade de coisas a rebuscar, coisas
que foram, digamos assim, negligenciadas, e que se pode recolher, que preciso recolher. O terceiro motivo, que
esses povos mesmos vo em breve dar
origem a eruditos, a historiadores de
suas prprias culturas, e assim aquilo
que foi nossa antropologia vai ser apropriado por eles, e ela ser algo interessante, e importante. Ento, nem tudo
est acabado; isto posto, a velha concepo de antropologia est morta.

Elas se tornam objeto de outras pesquisas, de outras disciplinas. Se voc me

permite uma comparao musical, eu
diria que a antropologia tal como a concebo, como a conheci, como nossos mestres a praticaram, era tonal, e agora ela
se tornou serial. Isto quer dizer que as
sociedades humanas no significam
mais nada fora de suas relaes recprocas. Porque a nossa se enfraqueceu,
porque ela mostrou seus vcios, porque
as outras comearam a trilhar o mesmo
caminho que a nossa isso como as
notas em um sistema dodecafnico, elas
no tm mais um fundamento absoluto,
elas existem apenas umas em relao s
outras. Enfim, assim que as coisas so,
teremos uma outra antropologia, como a
msica serial uma outra msica. Uma
antropologia que ser to diferente da
antropologia clssica como a msica serial diferente da msica tonal.

Sem dvida, mas sob a condio de que

no se pretenda chegar a mais nada
que a resultados de ordem formal. Os
contedos, isso continua a ser histria,
a experincia dos homens no curso do
tempo. Mas que todos tenhamos o mesmo crebro, e que esse crebro fabricado do mesmo modo, sim, sim

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Ento o senhor no acredita no fim da

O que me inquieta, entretanto, que,

Viveiros de Castro

Ento, de um lado, h essas mudanas

objetivas, essas sociedades que se aproximam da nossa; de outro, e no plano
terico, h outra espcie de abertura
penso ainda nos cognitivistas , a promessa de que finalmente poderemos falar da Cultura como um objeto natural:
as capacidades cognitivas da espcie
etc.
Lvi-Strauss

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ENTREVISTA

se o estruturalismo era uma tentativa de

manter unidas a experincia histrica e
a forma, o particular e o universal, o
que vemos hoje que esses dois lados
esto cada vez mais separados, seno
mesmo em guerra aberta

tambm as comparaes que se fazem

atualmente os seminrios entre melanesianistas e amazonistas Isso me parece muito frgil.
Viveiros de Castro

Por que o senhor pensa assim?

Lvi-Strauss

Sim, isso profundamente verdadeiro.

O valor de Merleau-Ponty, justamente,
que ele sempre procurava manter o
lao.
Viveiros de Castro

O senhor v com simpatia os estudos

recentes que focalizam os modos de comunicao: a distino entre o oral e o
escrito, as condies de memorizao
etc.?
Lvi-Strauss

No tenho acompanhado muito de perto. A que voc est referindo-se?

Lvi-Strauss

Os amerndios so restos, so fragmentos de sociedades que viveram vrios

sculos de drama e destruio. Os melansios, em contrapartida, so gente
que estava absolutamente intacta no
momento em que se os descobriu. O
que se pode tirar dessas comparaes?
Fazem-se correlaes vi isso outro
dia, j no me lembro onde, uma correlao entre o uso de bebidas alcolicas
e a densidade da populao. Na Amrica usavam-se substncias intoxicantes
porque a populao era dispersa; na
Melansia elas no seriam necessrias
porque a populao era muito densa

Viveiros de Castro

Aos trabalhos de Jack Goody, dentre

outros; s pesquisas que procuram deduzir vrias caractersticas das sociedades primitivas a partir das condies de
transmisso do saber, e em particular
das propriedades da comunicao exclusivamente oral.

Viveiros de Castro

Qual a lgica dessa correlao?

Lvi-Strauss

Lvi-Strauss

Pois se os melansios usavam cogumelos alucingenos, ausentes entre os ndios sul-americanos, e se no sudeste
asitico, onde a populao densa, tomam-se bebidas alcolicas a valer

Mas isso me parece um trusmo. Ou

um trusmo, ou falso.

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Com efeito, essas tendncias me parecem marcadas por um grande formalismo, e pouco capazes de enxergar as
enormes diferenas internas a categorias to vastas e vagas como sociedades de tradio oral.
Lvi-Strauss

Tudo isso realmente absurdo. Assim

Falando na Amaznia, como o senhor

v a paisagem do americanismo contemporneo?
Lvi-Strauss

Mas o que est acontecendo no Brasil

formidvel! algo de praticamente indito! Quando conheci o Brasil, o que era
a etnologia? Eram velhos eruditos de
gabinete que se debruavam sobre a filologia tupi; era isso, e nada mais. E

A ANTROPOLOGIA DE CABEA PARA BAIXO

agora, vemos uma das escolas mais brilhantes da atualidade.

os ndios no Chile enormemente interessante.

Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Foi em grande parte graas ao senhor

que isso ocorreu.

E o que pensa o senhor sobre as pesquisas recentes em arqueologia amaznica? Iro elas realmente modificar a imagem no s do passado, mas tambm
do presente da Amaznia?

Lvi-Strauss

No, no, isso teria acontecido de qualquer maneira. Os meios de comunicao tiveram muito a ver com isso. Se os
Estados Unidos estiveram frente da
antropologia durante um certo perodo,
foi porque os ndios estavam no mesmo
pas que os antroplogos, e era relativamente fcil ir at eles. O Brasil se achava, no perodo em que ali vivi, na vspera da Segunda Guerra, na mesma situao: os povos indgenas em seu territrio, podia-se ir at l sem muita dificuldade.

Lvi-Strauss

Tudo depende do que vai acontecer nos

anos vindouros. Pode muito bem ser
que se encontrou tudo que h a encontrar. Parece-me que as coisas comeam
a ir mais devagar, efetivamente. A menos que se faam novas e sensacionais
descobertas.
Viveiros de Castro

O senhor, j em 1952, falava em culturas complexas na vrzea amaznica.

Viveiros de Castro

Mas minha impresso que o impulso

da etnologia brasileira deu-se nos anos
60, justamente quando seus trabalhos
sobre a mitologia amerndia vieram a
ser publicados.

Lvi-Strauss

Mas era algo puramente intuitivo, no

tinha outro valor que o de um feeling.
Viveiros de Castro

Eu recuaria um pouco mais, mas se voc pensa assim, tanto melhor

E quanto aos problemas da data de chegada dos humanos nas Amricas? Quo
longe o senhor pensa que esta data ser
recuada?

Viveiros de Castro

Lvi-Strauss

Parece-me, de qualquer modo, que foi

nos ltimos trinta anos que se atingiu
uma massa etnogrfica crtica.

Evidentemente, as descobertas de Monte Verde, no Chile, so extraordinariamente perturbadoras*. Seria absurdo

fazer predies, entretanto.

Lvi-Strauss

Lvi-Strauss

E foi sem dvida a contribuio brasileira a principal responsvel por isso.

Avistei-me ontem com um colega de
Santiago do Chile. Ele me dizia: no
conseguimos formar etnlogos, os estudantes no querem ser etnlogos. Isso
no lhes interessa mais. E contudo, me
dizia ele, o que est acontecendo com

Viveiros de Castro

Qual seu feeling, de qualquer modo?

Lvi-Strauss

Ah, nesses assuntos h tal dose de wishful feeling Mas 50 mil anos seria uma
data razovel. Mesmo se supusssemos
que o Homo erectus tenha estado na

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ENTREVISTA

Amrica, o que foi sustentado por alguns, como Lumley, que uma vez fez
uma nota a esse respeito para a Academia de Cincias. De qualquer maneira, ele no seria de grande interesse para ns etnlogos, porque o Homo erectus no estava mais l quando os amerndios chegaram Quanto ao povoamento amerndio, algo como 50 mil anos
parece razovel. Pierre Gourou, que
era digo era, mas ele no est morto,
enfim, ele est to idoso que no mais
possvel se comunicar com ele h uns
dez anos, quando nos vamos muito,
Gourou dizia que havia argumentos
geogrficos absolutos em favor de uma
chegada anterior a 45 mil anos, devido a
questes relacionadas circulao das
guas do rtico em direo ao Pacfico.

Viveiros de Castro

Nos ltimos anos, certas noes que desempenham um papel central em sua
obra sobre o parentesco, como reciprocidade e troca, tm recebido muitas crticas.
Lvi-Strauss

Sim, sim, tenho assistido a isso um pouco de longe Mas enfim, quando algum como Godelier acredita ter feito
uma grande descoberta quando diz que
nem tudo se troca Grande novidade
Mas claro que nem tudo se troca naturalmente! Sabamos disso desde que
Boas explicou que entre os povos da
costa noroeste havia bens inalienveis,
alm daqueles que se alienam
Viveiros de Castro

Viveiros de Castro

Em uma conhecida passagem de O Cru

e o Cozido, o senhor diz que a Amrica
indgena foi uma Idade Mdia que no
teve sua Roma. No se poderia dizer,
entretanto, que ela teve sua Atenas
no no sentido geogrfico, mas espiritual? Pois seu trabalho sobre a mitologia demonstra a existncia de um sistema pan-americano de pensamento.

Parece-me que alguns deslocamentos

importantes se produziram nessa reviso crtica. Tomemos a noo de troca.
Nas Estruturas Elementares ela designava uma instituio emprica, mas
tambm e sobretudo um princpio. Minha impresso que, agora, reduz-se a
troca a uma instituio, que se pode encontrar ali ou acol, mas que no certamente um universal.

Lvi-Strauss

Lvi-Strauss

H incontestavelmente um sistema de
pensamento. O que coloca muitos problemas: isso supe que esses povos todos circularam muito mais do que ns
imaginamos, e em todos os sentidos.

Voc tem toda a razo. Creio que o que

acontece nesse domnio, e em muitos
outros, que as pessoas no tm mais
cultura, e que elas se acham na mesma
situao intelectual de um sculo e
meio atrs, mais ou menos.

Viveiros de Castro
Viveiros de Castro

Como o senhor v o estado atual dos estudos sobre o parentesco? Estaramos

vivendo uma fase de recuo de interesse
no tema?

O senhor permanece acreditando que a

noo de troca que o senhor props nas
Estruturas Elementares adequada?

Lvi-Strauss

Lvi-Strauss

Penso que sim; h coisas mais interessantes a fazer, agora

Sim, se lhe conferimos um sentido

transcendental ela a condio que

A ANTROPOLOGIA DE CABEA PARA BAIXO

nos permite simplificar o problema, isso

tudo. No me pergunto se em tal ou
tal caso, neste ou naquele povo enfim, quantas coisas se trocam ou no se
trocam!
Viveiros de Castro

E sobre a clebre distino entre natureza e cultura, ela tambm bastante

discutida.
Lvi-Strauss

Ainda no pude ler o livro organizado

por Descola, que ele acaba justamente
de me dar**. Mas penso que h vrios
mal-entendidos. Em primeiro lugar, ele
[Descola] coloca o problema em termos
exclusivamente sincrnicos. Em termos
diacrnicos, todas as sociedades que
conhecemos pensam que houve uma
poca em que os homens viviam no estado de natureza antes de alcanar o
estado de sociedade. Quando lhe oponho este argumento, Descola me responde: mas nesse estado de natureza
tudo os animais e os homens estava
confundido. Sem dvida, tudo estava
confundido, mas, justamente, era necessrio que os animais e os homens se
separassem. Em segundo lugar, creio
que, quando se diz que a distino entre natureza e cultura algo prprio do
pensamento ocidental, h um equvoco:
no a distino em si que ocidental,
mas uma certa atitude diante da natureza. Tal atitude, com efeito, no existe
entre os povos estudados pelos etnlogos. Mas, do fato de esses povos sentirem a necessidade de descobrir uma espcie de arbitragem entre a natureza e
a cultura, um meio de faz-las coabitar
de maneira satisfatria, no se deduz
de modo algum que eles ignorem a
oposio. Eles simplesmente a resolveram de uma forma diferente da escolhida pelo ocidente, o qual nega pura e
simplesmente os dois termos. Os mitos

indgenas procuram mostrar como a

cultura se entende com a natureza.
Viveiros de Castro

Admitindo-se a presena de uma distino entre natureza e cultura no pensamento indgena, ela de qualquer modo
parece inverter nossa verso clssica da
mesma distino, e isso tanto do ponto
de vista diacrnico como sincrnico. Assim, concebemos a cultura como se constituindo historicamente a partir da natureza, e a humanidade como emergindo
de um fundo geral de animalidade
Lvi-Strauss

Mas essa uma viso cientfica, no

uma viso bblica
Viveiros de Castro

Nos termos em que a formulei, ela me

parece caracterizar antes o evolucionismo popular ocidental, que da ordem
do mito, que a teoria cientfica da evoluo. E nesses termos, haveria um contraste com a mitologia amerndia. Como o senhor mesmo observou em A
Oleira Ciumenta, essa mitologia postula que a humanidade o fundo comum
dos seres, e que os animais atuais so
humanos transformados. Nesse caso,
no a cultura que se separa da natureza, mas o contrrio.
Lvi-Strauss

Sim, de modo geral concordo com isso.

Penso apenas que seria preciso matizar
um pouco sua formulao, porque ela
no se encontra, nesses termos, em toda parte.
Viveiros de Castro

E como o senhor formularia a diferena

entre a concepo contempornea de
natureza falo do mundo da fsica, da
relatividade, da mecnica quntica etc.
e a concepo amerndia?

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ENTREVISTA

Lvi-Strauss

Viveiros de Castro

A representao da fsica parece muito

mais, no fundo, com o que no caso indgena chamaramos uma sobrenatureza.
Ns consideramos que o mundo da fsica mais verdadeiro que o mundo da
experincia, mas ao mesmo tempo admitimos que no compreendemos nada
dele. Nosso mundo fsico nossa sobrenatureza.

H alguma coisa que o senhor gostaria

de ter feito, como pesquisa, e que no
pde realizar?

Viveiros de Castro

O senhor se refere esporadicamente

noo de sobrenatureza em suas anlises da mitologia amerndia. Como ela
se disporia em relao distino entre
natureza e cultura?
Lvi-Strauss

Com efeito, isto algo sobre o qual no

refleti o suficiente. Reconheo que deveria t-lo feito. Mas no tenho um pensamento claro sobre isso; no cheguei a
aprofundar a questo.

Lvi-Strauss

Sim, fora de minha disciplina; dentro

dela, no.
Viveiros de Castro

Sobre o que o senhor est trabalhando

no momento?
Lvi-Strauss

Sobre nada. No trabalho apenas me

ocupo, por assim dizer. Sem planos,
sem visar resultados, escrevo um artigo
de vez em quando. No tenho um programa, porque sei que se traar um programa definido no poderei conclu-lo.
No tenho iluses: estou bastante bem,
e talvez ainda viva mais alguns anos;
mas o pensamento, isso se deteriora.
No se pode pretender exigir-lhe o
mesmo que outrora.

Viveiros de Castro

De qual livro seu o senhor gosta mais?

Lvi-Strauss

No tenho a menor idia, meus livros j

no me esto mais muito presentes
mente.

Viveiros de Castro

O pensamento se deteriora com a idade, certo mas na imensa maioria dos

casos isso comea muito antes dos noventa anos O senhor ainda viaja?
Lvi-Strauss

Viveiros de Castro

Mas o senhor no parece gostar demasiado das Estruturas Elementares, no ?

No, no viajo mais. No tenho mais sequer um passaporte vlido. Deixei o

meu vencer.

Lvi-Strauss

Quando reabro este livro, digo-me:

aprendi a escrever melhor desde ento Mas ele tem, ainda assim, um
frescor que perdi. um livro cheio de
defeitos uma obra de juventude, h
uma quantidade de coisas inteis dentro dele e outras coisas que so provavelmente falsas

Notas
* Lvi-Strauss est-se referindo s pesquisas dirigidas por Tom Dillehay em Monte
Verde, Chile, que estabeleceram uma data
de ocupao humana em torno de 25.000
a.C.
**P. Descola e G. Plsson (orgs.), Nature
and Society: Anthropological Perspectives,
London, Routledge, 1996.