PERROT,

Tempo Michelle.
Social;A Rev.
histria feita deUSP,
Sociol. greves,
S. excludos & mulheres
Paulo, 8(2): (entrevista).
191-200, outubroTempo Social; Rev.ENTREVISTA
de 1996. Sociol. USP,
S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

A histria feita de greves,

excludos & mulheres
MICHELLE PERROT

entrevistadores

Michael Hall Professor do Departa-

mento de Histria da
Antonio Negro UNICAMP
Hlio da Costa
Paulo Fontes Doutorandos em Hist-
Regina Xavier ria Social na UNICAMP

RESUMO: Nesta entrevista a autora discorre sobre as relaes entre classes UNITERMOS:
sociais e gneros, sobre as influncias de Foucault em sua obra, sobre a relaes de gnero,
classes sociais,
atualidade das greves como forma de luta e sobre a participao da mulher
greve,
no sindicalismo da virada do sculo. sindicalismo.

Introduo
pela organizao, em conjunto com Georges

M
ichelle Perrot inovou em duas reas
importantes da histria social: a histria
da classe trabalhadora e a histria das
mulheres. Sua primeira grande obra, Les
ouvriers en grve (1974), mostrou a relevncia
e o significado do fenmeno da greve na Frana
no final do sculo XIX. Nos ltimos anos, seus
interesses concentraram-se sobretudo na histria
das mulheres. Em portugus, h uma repre-
sentativa coletnea de artigos seus, cobrindo
estudos sobre operrios prisioneiros e mulheres,
Os excludos das histrias (1988). Ela , ao
mesmo tempo, organizadora e autora de grande
parte do volume quatro da coleo Histria da
vida privada (1993), sendo tambm responsvel
Duby, da coleo de cinco volumes ainda em
curso de publicao Histrias das mulheres
(1993).
Para conhecer melhor o itinerrio pessoal,
intelectual e poltico de Michelle Perrot, sua
autobiografia, O esprito da poca, presente no
livro Ensaios de ego-histria (1989), satisfaz o
interesse de qualquer leitor, do acadmico ao
simples curioso.
Clara, concisa e lcida, Michelle Perrot,
em relao ao campo que ela praticamente fundou
na Frana, explcita no quero por agora ser
uma especialista de mulheres e menos ainda erigir
a histria das mulheres em especialidade. E
continua: se a relao dos sexos uma dimenso
191
 PERROT, Michelle. A histria feita de greves, excludos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP,
S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.
essencial e retrgrada da evoluo social, a sua
considerao deveria, estendendo o campo das
nossas interrogaes e a nossa maneira de ver,
renovar nossa compreenso da histria.
Estimulados por essas e outras decla-
raes, entrevistamos Michelle Perrot entre uma
mesa de debates e outras do colquio Sentimen-
tos e identidades: os paradoxos do poltico1 para
o qual ela veio a convite da organizadora do
evento, professora Maria Stella Bresciani. A
entrevista a seguir retrato fiel da disposio
dessa historiadora em enfrentar temas candentes
e polmicos da histria do nosso tempo e do
passado. Sem tergiversaes, ela falou de poltica,
das greves, da histria das mulheres e dos desafios
colocados para uma renovao da esquerda.
Ao trabalhar com a questo da mulher,
muitos historiadores e cientistas sociais pare-
cem no operar com a noo de classe social
como uma questo central. Gostaramos de
pensar aqui na relao entre as relaes sociais
de gnero e o papel que a classe social
representa neste tipo de anlise.
H muitas coisas a dizer sobre isso.
Primeiro, eu vou falar sobretudo da experincia
francesa porque aquela que conheo. Na Frana,
os historiadores e, sobretudo, as historiadoras que
se interessaram pela histria das mulheres
geralmente provinham da histria social (poderia
me incluir neste caso, mas no de mim que estou
falando). Haviam, inicialmente, trabalhado com
os movimentos sociais e, em seguida, passavam
a trabalhar com mulheres, como se tivesse havi-
do uma transferncia de energia, de pesquisa, do
tema operrio para o estudo de gnero. Esta a
primeira coisa a ser dita. Saber o motivo seria,
evidentemente, uma questo importante. Creio
que h dois eixos nesse sentido. De um lado,
enquanto a identificao com o movimento ope-
rrio se enfraquecia por causa de sua crise, o
movimento das mulheres era, ao contrrio, muito
vivo, dinmico e atraente. Logo, houve uma trans-
ferncia do movimento operrio em direo ao
movimento das mulheres. A segunda observao
192
que ficou alguma coisa do primeiro trabalho.
Por exemplo, transferiu-se seguidamente cate-
gorias de anlise da histria do movimento
operrio para a histria das mulheres. Alm disso,
a questo da mulher foi pensada em termos de
dominao. Tal como se tentou ver o movimento
operrio em termos de burguesia e classe operria,
pensou-se a questo da mulher em termos de
masculino e feminino, de dominao masculina e
de sujeio feminina.
Entretanto, e essa j uma terceira
observao, quando se comeou a fazer histria
de mulheres transferiu-se categorias mas no se
analisou inicialmente o social. Ao contrrio,
colocou-se o social a distncia, servindo-se talvez
destas categorias mas para formular o problema
de outra maneira. Por qu? Porque desejou-se
considerar o gnero como um todo e no
compartimentar a mulher como categoria social.
Ento, preferiu-se olhar sob a perspectiva da
representao das mulheres no simblico, o pa-
pel que desempenha o corpo da mulher, que faz
uma certa unidade da condio de mulher na
histria, no espao, na sociedade. Optou-se,
tambm, por analisar a violncia sobre as
mulheres, analisar de uma maneira mais positiva
a questo das mulheres em ao, o que as
mulheres fizeram para angariar o poder, conquis-
t-lo, tomar a palavras, etc., mas no neces-
sariamente distinguindo as categorias sociais.
Creio que, h uma dezena de anos, na Frana,
como tambm em outros pases, com o uso de
tais categorias, o social foi excludo ao se colocar
as mulheres como problema. De outra maneira,
se recomearia a fazer histria social e isso no
era o que se queria na poca. Queria-se com-
preender a relao entre os sexos, quer dizer,
exatamente como as relaes entre os sexos foram
construdas atravs do tempo, do espao, em
todos os nveis, fosse o do discurso das prticas,
do simblico, etc.
Posteriormente, a histria das mulheres se
volta para o cruzamento de categorias, por
exemplo, gnero e etnia, etnologia. Por exemplo,
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S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.
o que quer dizer efetivamente na Frana, ser
mulher e portuguesa (a imigrao portuguesa na
Frana muito importante). O que significa ser
na Frana mulher e, como se diz no nosso pas,
beurre, ou seja, os argelinos da segunda gerao,
ou seja, aqueles que tm me e pai argelinos mas
que nasceram na Frana. Ento mulher e outra
coisa e depois, tambm, mulher e categoria social.
Muitos trabalhos foram feitos sobre o trabalho
domstico. Para o sculo XIX isso era um proble-
ma, assim como para o Brasil atual. Para ns,
na Frana de hoje, j no to importante, mas
para a histria o foi. A burguesa e sua domstica,
por exemplo. Um problema. Duas mulheres com
problemas de mulher seguramente, mas que esto
em duas categorias sociais diferentes. No comeo
no se colocavam estes tipos de questo mas agora
sim, se complica o questionamento cruzando
gnero, etnia, raa e categoria social.
Eu queria dizer ainda uma coisa: por
exemplo, se voc refletir sobre a questo do
trabalho da mulher algo que foi muito estudado,
um dos setores talvez, que mais foi pesquisado
na Europa ver que no se pode compreender o
trabalho da mulher se no se coloca junto traba-
lho e famlia. Ora, a histria e a sociologia
separavam os dois. Havia uma sociologia e uma
histria da famlia de um lado, e uma sociologia
e uma histria do trabalho de outro. No entanto,
para se chegar a compreender o problema do
trabalho da mulher, preciso reaproximar a
famlia e o trabalho. Logo, o objeto mulheres,
se se pode falar assim, implica em um certo tipo
de questionamento que, inicialmente, desconecta
as categorias para repens-las de outra maneira
e, depois, as recoloca juntas, mexendo um pouco
com as classificaes iniciais.
bastante divulgada a importncia de
Michel Foucault em sua obra. Como voc
percebe os usos das idias de Foucault como
categorias de anlise no trabalho do historiador.
Isto , gostaramos de saber se possvel fazer
um balano a propsito dos usos das idias de
Foucault pela historiografia.
Este balano perfeitamente possvel de
ser feito mesmo se ainda no o foi. Podemos dizer
que Michel Foucault, na Frana, foi inicialmente
muito bem acolhido, especialmente no momento
de Histria da loucura (1980-84). Historiadores
como Fernand Braudel e Robert Mandrou
escreveram entusisticos artigos, em Annales
ESC, que a grande revista da cole des Annales,
sobre Histria da loucura, mas, ao fazermos um
balano agora, percebemos que estes grandes
historiadores viam Foucault como um historia-
dor da histria das mentalidades, algo que ele no
era, pois ele era um filsofo que fazia histria
para levantar problemas epistemolgicos e para
operar rupturas epistemolgicas o que muito
diferente. H, ento, mal-entendidos. Em segui-
da, as obras epistemolgicas de Foucault As
palavras e as coisas (1987b) e A arqueologia
do saber (1987a) no tiveram uma acolhida to
boa entre os historiadores. Os historiadores
comearam a falar: isso no histria, para,
depois, declarar: ele vai muito rpido. Foucault
fala de economia mas no conhece economia
poltica e o mal-entendido continuou. Pode-
ramos dizer que ele foi mal entendido pelos
historiadores, coisa que aconteceu com tudo o que
se referia ao seu livro sobre a priso. Quando
publicou Vigiar e punir (1977), uma histria das
prises, ele suscitou muitos debates na Frana em
geral e provocou, entre os historiadores, a tenta-
o de dizer que ele mistura as coisas, no
coloca notas nem referncias e o que significa
tudo isso?. Houve ento, eu creio, um verdadei-
ro mal-entendido entre Foucault e os histo-
riadores, com, naturalmente, algumas excees,
quer dizer, um pequeno grupo de historiadores
que o conheceu, reconheceu, apreciou, amou, leu,
etc. Mas, ao final, sua influncia foi consider-
vel. V-se pelo nmero de citaes que se faz dele,
mas preciso prestar ateno tambm para o fa-
to de uma citao poder ser tambm um cache
misre, quer dizer, que uma citao pode ser, em
um certo sentido, algo que se reclama de algum
sem t-lo lido. H um dficit de leitura de Foucault
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por parte dos historiadores. isso o que eu podia
dizer sobre a historiografia.
Como historiadora, eu penso que a
contribuio de Foucault para a histria
absolutamente fundamental. Primeiro, pela
maneira de colocar as questes, de introduzir
certos domnios que eram pouco tratados, como
a histria das prises, que foi de uma extraor-
dinria fecundidade porque, depois de Vigiar e
punir, se desenvolveu na Frana um verdadeiro
campo de pesquisas sobre a histria da delin-
qncia, da priso, das penalidades, das colnias
penitencirias para os jovens. Para tudo o que
voc puder imaginar temos prateleiras de
trabalhos. Todo mundo, quando faz isto, invoca
Foucault. Mas, tambm, sua abordagem
fundamental por evidenciar uma outra maneira
de considerar as coisas ao tratar da anlise do
poder. Vigiar e punir, para retomar este exemplo,
no apenas um livro sobre a origem da priso:
um livro sobre o poder, a biopoltica, sobre a
disciplina, que realmente o corao do livro de
Foucault. Isto foi de uma grande fecundidade,
por exemplo, para compreender de outra maneira
a histria do trabalho e a disciplina operria ou,
ainda, para compreender as polticas sociais, por
que e como se desenvolvem em certos momentos
e o que significam. Para entender, igualmente, o
desenvolvimento da vigilncia, a histria dos
documentos de identidade, a histria da maneira
com a qual recusamos ou aceitamos os estran-
geiros. Podemos fazer muitas coisas com essas
obras de Foucault, bem como com sua Histria
da sexualidade (1985), que, de um certo modo,
permite reencontrar a histria das mulheres,
aproveitando-se de muitas categorias de anlise
de Foucault tais como: relaes de dominao,
relaes de poder, etc. Em Vigiar e punir, por
exemplo, h pginas muito interessantes sobre a
noo de resistncia, formas de resistncia
subterrneas, escondidas, particularmente
importante para as mulheres, uma maneira de
existir. Eu creio que uma obra seguidamente mal
compreendida pela academia, pela massa de
194
historiadores, por pessoas que pertencem a
instituies e que no gostam muito de um
pensamento subversivo e que, logo, a mantive-
ram um pouco a margem. Porm, foi muito
fecunda quando referida a certos domnios de
pesquisa e a certas categorias de anlise.
Eric Hobsbawm escreveu um livro,
Estratgias para uma esquerda racional (1991),
onde a concluso busca ser otimista quanto ao
futuro da esquerda. Em sua opinio, pode a
histria oferecer elementos para a elaborao
de um programa de esquerda que possa fazer
frente ao avano da extrema direita, hegemo-
nia do neoliberalismo e sua prpria perda de
fascnio sobre suas bases sociais tradicionais?
Isto difcil, mais difcil que as outras
perguntas... Eu penso que no h uma lio da
histria. Ela no d lies porque a situao onde
ela acontece sempre uma situao nova. A
extrema direita de agora no pode ser analisada,
de forma alguma como o fascismo do perodo
entre as duas guerras mundiais. Se reprodu-
zssemos o esquema que se aplicou a esse perodo,
eu penso que arriscaramos a nos cegar e a no
compreender o que se passa agora. Na minha
opinio, necessrio prestar muita ateno para
no aplicar esquemas antigos sobre o presente,
falando, claro, em termos de anlise poltica e
no de um programa.
Em segundo lugar a histria, ao que me
parece, til como instrumento crtico, quer dizer,
que o hbito de analisar uma situao de outrora
pode ajudar na anlise de uma situao de hoje,
mas com a condio de que o historiador no
esteja s, mas com outros que, por profisso ou
hbito, trabalham sobre o presente, como os
socilogos e jornalistas, com pessoas que este-
jam mergulhadas no presente. Imagine um histo-
riador que trabalha sobre o sculo XIX, ele se
arrisca a dizer bobagens sobre o tempo presente.
Completamente. Ser que um historiador pode
trabalhar sobre um programa, para o futuro e o
presente? Eu diria que, como um cidado comum,
talvez seja um pouco mais informado sobre al-
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gumas coisas que outros cidados, ele pode usar
sua competncia dentro de uma equipe, um grupo,
mas eu no vejo porque o historiador deva ser
um profeta. Um historiador no um profeta. No
h profecia que se possa fazer sobre a histria e
nenhuma lio a dar a partir dela. Temos ins-
trumentos de anlise que podemos utilizar, mas
de preferncia dentro de uma equipe, porque
arriscamo-nos a cometer equvocos.
Voc pesquisou a juventude da greve.
Ser que ela encontrou sua velhice neste final
do sculo XX?
Eu penso que nas sociedades europias do
sculo XIX e da primeira metade do XX (j que,
agora, h uma diferena evidente), a greve era
duas coisas: ela era, simultaneamente, um meio
de presso para obter algo ou para se defender, e
um modo de expresso. Para alm da reivin-
dicao ou da defesa propriamente ditas, ela era
a expresso de um grupo mais ou menos
comunitrio que, seguidamente, pela greve se
tornava mais comunitrio (s vezes tambm era
a ocasio de cises, de clivagens, de divises)
Definitivamente, no existem duas greves que se
paream, mas a greve tinha estas duas funes.
Nas sociedades industriais e, sobretudo,
ps-industriais, a greve perdeu um pouco sua
funo de modo de expresso. Ela continua sen-
do um meio de presso. Freqentemente, conta
mais o medo da greve do que ela propriamente
dita: o sindicato apresenta suas reivindicaes e
declara que se no for atendido haver uma
jornada de greve. Bom, na Frana isso muito
claro: o nmero de dias parados no cessa de dimi-
nuir h 20 anos, e, com a chegada dos socialistas
ao poder, continuou a baixar. Agora subiu mais
um pouco, por causa da direita, mas nem tanto
assim.
como se, com efeito, por razes econ-
micas, sociais ou de comunicao, a greve no
mais o que j foi. Ela no d mais conta da dupla
funo que esbocei dessa funo que era to
importante no passado, a de ser um modo de
expresso: estar junto e se fazer representar na
sociedade com uma identidade em definitivo. Isto
acontece muito pouco agora. Por exemplo, quando
ocorre uma greve na Frana h, para comear,
cada vez menos operrios. Objetivamente, isso.
E h cada vez mais empregados do setor tercirio.
Quando ocorre uma greve as pessoas ficam em
casa. Como se trata de uma paralisao, suspende-
se o trabalho para incomodar o patro, mas isso
, alis, extremamente difcil pois cada vez mais
ela no setor tercirio, o setor de servios, e ento,
aquele que se os incomoda o consumidor, por
exemplo, dos trens, dos correios, do metr. H
muita dificuldade de atingir o outro, o patro, o
poder. E atinge-se pessoas que ficam furiosas com
o trabalhador, e este no sabe mais o que fazer
com este instrumento que se tornou uma faca de
dois gumes.
Segunda observao: quando se tem uma
paralisao nos servios, as pessoas fazem uma
pequena manifestao com o representante do
sindicato, alguns militantes, mas a maior parte
das pessoas que apoiam a greve fica em suas
casas. H ento uma crise da greve, mas no creio
que devamos ter saudades. Eu creio que cada
sociedade tem necessidade de encontrar seu modo
de luta, seu modo de expresso, e no pode ser a
mesma coisa na poca dos computadores, quan-
do muita gente vai trabalhar em casa diante de
um teclado, no conhecendo seu vizinho de
trabalho, etc. Tem-se assim de inventar uma ou-
tra coisa. A greve onde todos estavam l, com
mil operrios em torno de um forno de uma
fbrica, nas sociedades ocidentais, quase no
existe mais. Logo, sim, estamos diante da velhice
da greve e, talvez, quem sabe mesmo diante da
morte da greve. No sabemos. A sociologia do
trabalho e dos movimentos sociais nos mostra que
as coisas se reconstrem e no pode ser de outra
maneira.
Dito isto, vou ainda acrescentar que,
malgrado tudo que disse, existem momentos em
que a greve reencontra essa sua juventude. Por
exemplo, na Frana, bem recentemente, houve a
greve das enfermeiras dos hospitais. Foi um dos
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acontecimentos mais interessantes e mais ricos
que houve, e l, a greve parecia muito com as
greves de antigamente. Quer dizer as pessoas
estiveram o tempo todo no hospital, ocuparam as
salas e faziam um trabalho mnimo. Havia a idia
de no descuidar do doente. complicado, eu sei,
mas havia a uma espcie de juventude da greve
entre as enfermeiras, e elas eram mulheres, e se
tratava tambm de um setor considerado inferior
nos hospitais. Ser que elas no se utilizavam de
meios dos excludos do passado, dos margi-
nalizados de antigamente? uma questo que
podemos nos colocar.
Considerando a experincia francesa
de decepo com o governo socialista de
Mitterrand, nos perguntamos se o socialismo,
na Europa, ainda um projeto poltico capaz
de despertar simpatia junto s pessoas do povo...
Na Europa, no momento presente, h uma
evidente crise do socialismo, e temos efetivamente
a impresso de que o socialismo no consegue
encontrar um projeto mobilizador, fato particu-
larmente verdadeiro na Frana onde, neste
momento, apesar da personalidade de um homem
como Michel Rocard, h muito o que se refletir, a
quantidade de problemas grande e no h nada
de realmente novo no ar. Essa a realidade. Ser
que, portanto, o socialismo morreu? Eu no creio,
mas no ser o mesmo socialismo de antes, o
modelo no qual as pessoas acreditavam do scu-
lo XIX e XX, a saber, as nacionalizaes, as so-
lues deste tipo. Isso pode ter dado resultados
extraordinrios, mas se vamos reproduzir estes
modelos, isso no est assegurado.
Temos diante de ns problemas sociais
enormes. Por exemplo, para falar da sociedade
ocidental, o desemprego. O desemprego no
apenas o resultado de ms conjunturas, outra
coisa, o resultado de uma transformao
estrutural da economia que no podemos
lamentar, no podemos lamentar a produtividade.
Se podemos fazer as mquinas trabalharem no
lugar de empregar pessoas nas minas, tanto
melhor. Mas no encontramos nenhuma soluo
196
para o problema do desemprego da identidade
social, porque aquele que no trabalha no apenas
no tem salrio mas, mais ainda, no reconhe-
cido socialmente. Ainda no encontramos novas
identidades para o no-trabalho. preciso
encontrar solues para estes problemas,
problemas da diviso de trabalho problemas da
sociedade dual, onde determinadas pessoas teriam
o trabalho e logo, o poder, a honra, e a represen-
tao social, e onde haveria tambm uma massa
de pessoas s quais, no limite, seramos capazes
de dar dinheiro para que sobrevivessem. Podemos
fazer isto, somos ricos para tanto, e quase j o
fazemos, mas o que seria das pessoas sem poder
de deciso j que no tm poder econmico? Este
o problema que temos agora entre tantos outros,
como o da mobilidade da sociedade, uma vez que
temos conscincia dessa extrema direita naciona-
lista que diz estrangeiros fora, pelo controle
das identidades, mas essa uma reao a
posteriori. A sociedade do sculo XX ser uma
sociedade mvel, ela ser inevitavelmente, e eu
j fao uma profecia, marcada por essa possibi-
lidade de futuro que a mestiagem, como vocs
dizem aqui no Brasil.
Vemos agora essas tenses de identidade,
nao, raa, de pequenos grupos ou de pequenas
comunidades, porque os infelizes tm a tendncia
de refutar o outro. Temos tudo isto para fazer, e
isso apela por um novo socialismo, se podemos
assim dizer, que levante todos estes problemas,
que os enfrente e que d corpo a uma nova
cidadania, que faa os indivduos sensveis a
coletividade. A individualidade rica, um valor.
Que as pessoas possam dizer eu, eu decido
minha vida, eu amo quem eu quero, tenho
meu espao, sou livre quanto minha sexua-
lidade, etc., isso uma conquista, mas, ao mes-
mo tempo, uma conquista frgil e supe um
sentido de grupo, do bem pblico: manter, nesses
termos, um certo individualismo mas tambm o
sentido de grupo. De fato, essa a questo que
demanda resposta. Eu creio que existem mil coisas
a serem feitas e creio que os jovens so muito
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sensveis diante de tudo isso, e que podemos
encontrar neles pessoas capazes de se entusiasmar
com seus ideais. Mas, sim, isso tudo futuro. No
h soluo no velho socialismo. No h.
O sindicalismo brasileiro teve uma
grande dificuldade para absorver a questo de
gnero seja como relao cotidiana ou como
estratgia poltica. Ao mesmo tempo, a classe
operria sofre profundas e rpidas trans-
formaes em sua prpria composio, provo-
cando questes para as quais no h respostas
definitivas. A participao da mulher e de outros
grupos minoritrios est includa na histria do
movimento operrio?
Sim, nada se ope a isso. Mas o movi-
mento operrio clssico construiu sua identidade
em termos de verdade. A Frana muito sensvel
ao ideal do trabalhador. Em torno de 1920, era
comum na iconografia, nas imagens, o operrio
muito forte, com o dorso nu, com msculos
mostra, e o militante e a mulher esto sempre um
pouco atrs. E o ideal do movimento operrio o
produtor e a dona de casa, quer dizer, o operrio
que produz e que tem, preferencialmente, uma
mulher em casa, mesmo se de fato ela trabalhas-
se muito.
De outro lado, o movimento operrio mu-
da, mas ser que ainda permanecer um mo-
vimento operrio? Na Frana, est mais para um
movimento salarial. No certo que a classe
operria (eu falo para os pases da Europa
ocidental) seja, ainda, a ponta de lana, o plo,
como dizemos, deste movimento social. Entre os
assalariados, as mulheres esto l forosamente.
Se se observa o mercado de trabalho francs ho-
je, v-se que, h 20 anos, o crescimento da taxa
de atividade das mulheres foi muito maior que o
dos homens. H 13 milhes de homens em
atividade para 11 milhes de mulheres. Sem
dvida uma mutao considervel. Hoje, h
mulheres que trabalham toda a vida. Se antes
havia um certo ciclo de trabalho feminino (as
mulheres trabalhavam quando eram jovens at o
primeiro ou segundo filho, e depois se retiravam
do mercado de trabalho, encontrando, logo, difi-
culdades para ter uma verdadeira identidade
profissional), agora, como os homens, elas en-
tram no trabalho com 18 ou 20 anos e a ficam
at sua aposentadoria. No h mais diferena. Por
conseguinte, no movimento por salrios e
emprego, as mulheres esto presentes, elas so
to assalariadas quanto os homens e suas
identidades, seus papis, precisam ser re-
conhecidos. Ser este um movimento operrio
clssico? No, trata-se de um movimento novo,
com novos componentes, com novos modos de
ao, novos objetivos, no mais a mesma coisa.
Todas as figuras do movimento operrio, aquelas
que ns chamamos de clssicas, no existem mais.
Na Frana acabaram. Mineiros e metalrgicos no
existem mais, quase desapareceram. Os oper-
rios do setor automobilstico mais ou menos, e
ainda se diz que amanh ainda haver mais
desemprego para no sei quantos. Podemos ainda
falar de operrio e de movimento operrio
na Frana como os concebamos antigamente?
No. Mas ser que isto representa dizer que no
h mais movimento social? Estou segura que no.
H novos movimentos sociais com novas cate-
gorias sociais e, neles, a mulher desempenha o
seu papel.
Aps ter conquistado todo esse espao
no interior da sociedade, ser que as mulheres
tero fora para mudar o lugar que lhes foi
destinado no mercado de trabalho?
Sim, as mulheres ganharam muita coisa no
domnio do trabalho, mas as desigualdades ainda
continuam, seja em termos de salrio, qualifica-
o ou poder. Sim, do meu ponto de vista, elas
podem mudar, alis j o fizeram. Nos pases
desenvolvidos j se mudou muito coisa. Mas
no universo do trabalho onde elas vo talvez mu-
dar mais. A questo a saber, ento, se elas pode-
ro mudar tambm a relao de todos no traba-
lho. Eu penso que, nesse universo, eu seria mais
otimista quanto s possibilidades de mudana.
Homens e mulheres lutam com maior dificuldade
no terreno do acesso a poltica. Na Frana as
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mulheres fizeram um investimento enorme no
trabalho delas, onde depositaram grande parte de
suas energias, mas como, ao mesmo tempo, elas
no abandonaram a famlia mesmo se o mode-
lo familiar no seja mais absolutamente o que ele
j foi, que o casamento tenha pouca importncia
e tudo o mais que conhecemos das francesas,
entre as europias, o maior nmero de filhos.
Mesmo se elas no os tm em grande quantidade,
so as que mais tm filhos, como as inglesas, que,
todavia, trabalham bem menos, no sendo, pois,
o mesmo modelo. As francesas colocaram tanta
energia no trabalho, guardando, simultaneamen-
te, a conservao de um certo status familiar, que
no sobra a elas mais nenhuma energia para a
poltica. Assim, ela vota e diz esta uma tarefa
dos homens e, como estes querem manter seu
espao na poltica, no se verifica muita coisa de
novo neste domnio. Penso ento que ser neste
domnio que haver maior renovao. Quanto ao
mercado de trabalho, creio que elas vo continuar
ganhando o que comearam h 20 anos.
At porque, para os homens mais fcil,
pois eles no tm trabalho em casa e podem
fazer poltica.
Sim, mas uma das exigncias das mulheres
a diviso do trabalho domstico com os homens
e, neste ponto, elas tm reivindicaes a fazer,
porque o que liberou as mulheres das tarefas
domsticas nas sociedades ocidentais no foi nem
tanto a participao dos homens, que pequena,
mas sobretudo a mecanizao, a mquina de lavar,
etc. A energia e o tempo livre liberados com a
mecanizao foram empregados em outra coisa:
na insero feminina no mercado de trabalho,
sendo cada vez mais numerosas as jornadas de
tempo integral e, em segundo lugar, no cuidado
com os filhos. Porque, nos pases europeus, a
criana um alto valor e como no se tem mui-
tos filhos, e estes se tornam ento uma obsesso,
especialmente quanto sua educao, pois
acredita-se que o futuro das crianas est em jogo
no momento da educao. Assim, quem se ocupa
da formao primria das crianas so as
198
mulheres. Como professora ou como me, por
conseguinte, o tempo livre das mulheres
absorvido por isto. No de estranhar, ento, que
as mulheres possuam, na Frana, reivindicaes
prprias a propsito de seus maridos ou com-
panheiros, no sentido de dividir com eles o
cuidado com as crianas, o cuidado com as roupas.
H at mesmo uma reivindicao para saber quem
vai passar as roupas...
Na Frana, h muitas mulheres estran-
geiras que se encarregam cada vez mais de
cuidar das crianas, de tal forma que as
mulheres francesas possam sair para o trabalho
mais tranqilas, deixando seus filhos aos
cuidados de outras mulheres, cada vez melhor
preparadas, mas que ganham bem menos. Ser
que isto no traz uma mudana na relao
familiar, da mulher em relao aos seus maridos,
aos seus filhos?
As mulheres francesas, podemos dizer,
conquistaram um lugar maior no assalariamento
com o trabalho de mulheres estrangeiras. O que
isto traz para a educao das crianas? muito
difcil dizer. Os contatos so seguidamente bons,
as crianas em geral gostam muito das pessoas
que cuidam delas, podem aprender algumas
palavras de outra lngua. No sou muito otimista
quanto a esse ponto pois o principal benefcio foi
capitalizado pelas mulheres francesas, mas acho
que as mulheres estrangeiras encontraram, em um
primeiro momento, um modo de se inserir tambm
na sociedade francesa. Uma mulher portuguesa
poder ser uma faxineira, mas sua filha no o ser,
ela vai estudar e se tornar talvez enfermeira,
professora ou outra coisa. Pode haver um
beneficio para ambas as partes. Isso possvel
tambm.
Nos perguntamos se a histria das
mulheres preciso ser pensada em separado dos
outros sujeitos da histria.
Eu tenho muitas coisas a dizer sobre isso.
Primeiro, a histria das mulheres no existe. E a
dimenso da relao entre homens e mulheres no
estava, h 20 anos atrs, incorporada reflexo
 PERROT, Michelle. A histria feita de greves, excludos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP,
S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.
histrica. Ento, houve o desejo da mulher de fa-
z-lo. Ao se pensar como sujeito individual, ou
como historiadora, ela se pensou como sujeito
histrico, como sujeito do passado. Foi preciso
um movimento existencial para fazer a histria
das mulheres. Em segundo lugar, a histria das
mulheres, muito rapidamente, se pensou em
termos de gnero, quer dizer, para se fazer a
histria das mulheres concluiu-se ser necessrio
refletir sobre a relao entre os sexos. A histria
das mulheres tambm a histria dos homens, a
histria da relao entre os dois. Mesmo se
trabalhamos em um convento de religiosas, um
grupo de mulheres separadas da sociedade, na
realidade no podemos compreender este con-
vento se no refletirmos sobre o problema geral
da religio, do seu lugar, dos padres e das
religiosas, em termos da relao masculino e
feminino. Em terceiro lugar, haveria eviden-
temente um risco que a histria das mulheres se
tornasse um gueto, mulheres trabalhando sobre
mulheres, produzindo livros para mulheres, e que
sero lidos por mulheres. Um campo de trabalho
definitivo mas incapaz de mudar o olhar sobre a
histria. Um risco perfeitamente visvel nos
Estados Unidos com o Womens Today. Na
Frana, no tivemos a mesma poltica, no temos
os meios para fazer como fizeram as americanas.
Ns estamos dentro de instituies mas encontra-
mos muita dificuldade. As pessoas dizem
bonito o que voc faz, mas na realidade no estou
segura que sintam, quando escrevem as histrias,
a necessidade de incorporar o questionamento. Di-
to de outra maneira, a histria das mulheres existe,
mas ela no fez uma ruptura epistemolgica.
Talvez jamais tenha podido faz-lo. Era talvez
um sonho impossvel, mas esse o ponto em que
estamos. Seria necessrio que no apenas as
mulheres fizessem uma histria das mulheres, mas
que os homens tambm pensassem em escrever a
histria enquanto relao de gnero. J se
comeou a faz-lo um pouco. Comea-se, cada
vez mais, a se pensar nisso, na histria da
virilidade, como os homens so representados.
Antes isto era to natural que no era uma ques-
to para a histria.
O sindicalismo no sculo XIX e XX mos-
trou uma face muito masculina. Voc acredita
que o sculo XXI pode ter uma face mais
feminina?
Sim, certamente. Parece-me que, partindo
da composio social do setor assalariado, com
quase tantas mulheres quanto homens, deve haver
um lugar muito maior para as mulheres no
sindicalismo e, de uma certa maneira, isto j
acontece. Talvez seja simblico mas, h dois anos,
a liderana mxima de uma das trs centrais
sindicais francesas uma mulher, Nicole Notat.
Ela a primeira mulher a chegar ao cargo de
secretrio geral de uma central sindical (a CFDT,
Confdration Franaise Dmocratique du
Travail), um fato bastante extraordinrio. muito
cedo para se falar em mudanas, mas para mim a
resposta deve ser positiva. Notat pensa nas mu-
lheres, ela militou muito no sindicalismo sobre a
questo das mulheres, tendo sempre uma reflexo
sobre o assunto. Notat colocou continuamente esta
questo, o que importante, quando h tantas mu-
lheres quanto homens sendo assalariados. Sim, o
sindicalismo significa alguma coisa para as
mulheres, sendo mais acessvel que a poltica
porque mais prximo de suas prticas e
preocupaes concretas, algo que vai paralelo
s suas vidas. Eu penso que elas devero ocupar
um lugar mais privilegiado no sindicalismo. No
bom multiplicar exemplos, mas umas das
maiores lideranas do Sindicato de Professores
de Segundo Grau na Frana uma mulher, h
tambm dois anos. Sim, eu acredito. E tomo
exemplos franceses pois so os que conheo.
Assim, creio que o sindicalismo pode ter a face
das mulheres no outro sculo.
Recebido para publicao em abril/1996
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 PERROT, Michelle. A histria feita de greves, excludos & mulheres (entrevista). Tempo Social; Rev. Sociol. USP,
S. Paulo, 8(2): 191-200, outubro de 1996.

PERROT, Michelle. History made of strikes, excluded & women (interview). Tempo Social; Rev.
Sociol. USP, S. Paulo, 8(2): 191-200, october 1996.

UNITERMS: ABSTRACT: In this interview the author talks about the relation between
gender relations, social class and gender relations, about Foucaults influences, about the
social classes,
activity of striking as a way of fighting and about womens participation in
strikes,
syndicalism. syndicalism in the turning of the century.

Nota
1
realizado na Unicamp entre 3 e 5 de maio de 1994, no Instituto de Filosofia e Cincias
Humanas.

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