Tráfico Sexual - Entrevista Rubin - Butler PDF

Trfico sexual entrevista*
Gayle Rubin com Judith Butler
Gayle Rubin uma antroploga que escreveu grande

nmero de artigos muito influentes, entre os quais The Traffic in
Women: Notes on the Political Economy of Sex, Thinking
Sex, The Leather Menace e Misguided, Dangerous and
Wrong: An Analysis of Anti-Pornography Politics. Em breve a
University of California Press vai publicar uma coletnea de
ensaios seus. Atualmente ela est escrevendo um livro baseado
numa pesquisa etnogrfica e histrica sobre uma comunidade de
homens gays leather 1 de San Francisco.
Rubin militante do movimento feminista desde o final da
dcada de 1960, e teve intensa atuao na poltica gay e
lsbica por mais de duas dcadas. Ela foi uma crtica apaixonada
do movimento contra a pornografia e da agresso s
minorias sexuais. Seu trabalho apresentou uma srie de
sugestes metodolgicas para os estudos do feminismo e do
homosssexualismo masculino que estabeleceram algumas balizas
no processo de desenvolvimento de ambos os campos de estudo.
JB: O motivo pelo qual desejo fazer esta entrevista que

algumas pessoas entendem que voc desenvolveu a metodologia
para a teoria feminista, e depois a metodologia para os estudos
sobre lesbianismo e sobre os gays. E acho que seria interessante,
para que as pessoas pudessem entender a relao entre esses dois
campos, que elas soubessem como voc passou de uma posio
em The Traffic in Women para outra posio em Thinking
*
Entrevista Gayle Rubin
1
Couro, smbolo do masoquismo e de outras prticas afins.
cadernos pagu (21) 2003: pp.157-209.

Trfico sexual, Entrevista
Sex. Seria interessante tambm ouvir um pouco sobre o tipo de

trabalho que voc est fazendo agora. Assim, pensei em comear
por um dos comeos, isto , The Traffic in Women, e pedir-lhe
que discorra um pouco sobre o contexto em que voc o escreveu,
e tambm perguntar quando voc comeou a se distanciar das
idias que exps naquele trabalho.
GR: Bem, acho que tenho uma idia diferente sobre a
relao que existe entre esses escritos, o pensamento feminista e
os estudos sobre homossexualismo. Traffic in Women tem sua
origem nos primrdios da segunda onda do feminismo, quando
muitas de ns que tnhamos atuado no final da dcada de 1960
estvamos tentando fazer uma idia de como pensar e entender a
opresso das mulheres. O ambiente poltico sofria o impacto da
New Left, principalmente o movimento contra a guerra e a
oposio ao imperialismo militarizado dos EUA. O paradigma
dominante entre os intelectuais progressistas era o marxismo, em
vrias formas. Muitas das feministas dos primrdios dessa segunda
onda vieram da New Left e eram, de um modo ou de outro,
marxistas. Acho que no podemos entender plenamente esse
momento do feminismo sem entender sua relao estreita,
embora conflituosa, com a poltica da New Left e com estruturas
intelectuais marxistas. H um imenso legado marxista no
feminismo, e o pensamento feminista tem uma grande dvida com
marxismo. Em certo sentido, o marxismo permitiu que as pessoas
levantassem toda uma srie de questes que o prprio marxismo
no podia responder satisfatoriamente.
O marxismo, independentemente do grau em que foi
modificado, parecia incapaz de entender os temas da diferena de
gnero e da opresso das mulheres. Muitas de ns lutvamos
contra esse quadro dominante ou no interior dele para faz-lo
funcionar ou para entender porque no funcionava. Fui uma das
muitas que finalmente concluram que s podamos avanar
dentro de um paradigma marxista, que ele era til, mas ao mesmo
tempo tinha limitaes no que diz respeito a gnero e sexo.
158
Devo acrescentar que havia diferentes formas de abordagem

marxista. Havia formulaes bastante redutoras sobre a questo
da mulher e algumas estratgias especialmente simplistas para a
libertao da mulher. Lembro-me de um grupo em Ann Arbor,
chamado, se no me engano, Red Star Sisters. Sua concepo da
libertao feminina era de que deviam mobilizar grupos de
mulheres para lutar contra o imperialismo. No havia espao em
sua abordagem para ocupar-se especificamente da opresso de
gnero; esta era apenas um subproduto da opresso de classe e
do imperialismo, que se supunha iria desaparecer depois da
revoluo operria.
Havia muita gente estudando A Origem da Famlia, da
Propriedade Privada e do Estado, de Engels. Engels fazia parte do
canone marxista e ele falava sobre mulheres, por isso seu trabalho
gozava de especial prestgio. Havia dezenas de pequenos estudos
sobre a fragorosa derrota de um suposto matriarcado primitivo e a
inveno da propriedade privada como a fonte da opresso das
mulheres. Em retrospecto, parte dessa literatura parece estranha,
mas na poca era levada muito a srio. Eu me pergunto se quem
no viveu aquele momento pode ter uma idia de quo
intensamente as pessoas discutiam sobre a questo de saber se
houve ou no houve um matriarcado primitivo e se sua
eliminao explicava as diferenas de classe e a opresso das
mulheres.
Mesmo os melhores trabalhos marxistas da poca tendiam a
focalizar assuntos mais prximos das preocupaes centrais do
marxismo, como classe, trabalho, relaes de produo; havia at
algumas teorias bastante criativas sobre as relaes sociais de
reproduo. Surgiu ento uma literatura maravilhosa, muito
interessante, sobre o trabalho domstico, por exemplo. Fizeram-se
bons estudos sobre a diviso sexual do trabalho, sobre o lugar da
mulher no mercado de trabalho, sobre o papel das mulheres na
reproduo do trabalho. Parte dessa literatura era muito
interessante e muito til, mas no conseguia chegar a certos temas
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cruciais que interessam s feministas: diferena de gnero,

opresso de gnero e sexualidade. Assim, havia um empenho
geral no sentido de diferenciar o feminismo desse contexto poltico
e de suas preocupaes dominantes. Havia muita gente buscando
entender o problema da opresso sobre as mulheres e buscando
instrumentos que lhe permitisse analis-lo de diferentes pontos de
vista. Traffic in Women foi parte desse esforo e aborda esse
tipo de problema. Publicaram-se muitos outros artigos com temas
similares; um dos meus favoritos foi The Unhappy Marriage of
Marxism and Feminism, de Heidi Hartman.
O que inspirou meu artigo Traffic foi um curso sobre
economia tribal dado por Marshall Sahlins na Universidade de
Michigan, por volta de 1970. Aquele curso mudou minha vida. Eu
j mantivera contato com feministas, mas aquela foi minha
primeira experincia com antropologia, e eu fiquei apaixonada.
Fiquei encantada com a abordagem terica de Sahlins, e tambm
com a riqueza descritiva da literatura etnogrfica.
Eu estava escrevendo com dois amigos um trabalho de final
de curso e nosso tema era o status das mulheres nas sociedades
tribais. Sahlins sugeriu que eu lesse Estruturas Elementares do
Parentesco, de Lvi-Strauss. Para usar a linguagem da poca, o
livro fez minha cabea. O mesmo aconteceu com outros
trabalhos do estruturalismo francs. Li o artigo de Althusser sobre
Freud e Lacan na New Left Review mesma poca em que estava
lendo Estruturas Elementares do Parentesco, e me dei conta de
que havia uma relao entre as duas abordagens. Ento me pus a
ler a maioria dos ensaios psicanalticos clssicos sobre
feminilidade. The Traffic in Women foi o resultado da
confluncia desses estudos. Eu estava muito empolgada com
todas essas relaes e queria incorpor-las ao trabalho para o
curso de Sahlins. Um dos meus co-autores hesitava em incorporar
esse material abstruso ao trabalho, por isso escrevi a primeira
verso do Traffic como apndice ao trabalho. Ento continuei
lendo e pensando sobre o assunto.
160
Nessa poca, a Universidade de Michigan permitia que os

estudantes desenvolvessem um campo de estudos independente
no curso especial para alunos excepcionalmente dotados.
Aproveitei o programa para desenvolver uma disciplina de
Estudos sobre a Mulher, em 1969. No havia um programa desse
tipo em Michigan nessa poca, portanto fui a primeira a
desenvolv-lo. Esse estudo independente exigia a elaborao de
uma tese no curso especial, portanto, eu a elaborei em parte sobre
a literatura e a histria do lesbianismo, em parte sobre essa anlise
da psicanlise e parentesco. Conclu a elaborao da tese em
1972, e fiquei reelaborando parte do texto Traffic at que Rayna
Rapp (ento Reiter) dele extraiu a verso final para Toward an
Anthropology of Women. Uma penltima verso foi publicada
numa revista pouco conhecida de Ann Arbor chamada
Dissemination, em 1974.
O que muita gente certamente no lembra que havia
pouqussima literatura estruturalista e ps-estruturalista francesa
disponvel em ingls naquela poca. Lvi-Strauss, Althusser e
Foucault encontravam-se muito bem traduzidos por volta de 1970,
ao contrrio do que acontecia com Lacan. Alm do ensaio de
Althusser sobre ele, Lacan era representado, em lngua inglesa,
por um ou dois artigos, A Linguagem do Eu (traduzido e
longamente comentado por Anthony Wilden), e um livro de Maud
Mannoni. Lembro-me de ter visto talvez um ou dois artigos de
Derrida. Quase todos os trabalhos deste, assim como de Lyotard,
Kristeva, Irigaray e Bourdieu, s podiam ser lidos pelos que
sabiam francs. Seu pensamento era praticamente desconhecido
nos Estados Unidos. Quando escrevi a verso de Traffic que
terminou por ser publicada, uma de minhas amigas a editou. Ela
achava que apenas dez pessoas a iriam ler. Eu imaginava que
talvez duzentas a lessem, e finalmente empatamos em umas
cinqenta.
JB: Voc dizia que de certa forma pretendia intervir no
feminismo marxista e fazer que o feminismo deixasse de ser uma
161
espcie de movimento tributrio dentro do marxismo. Voc pode

falar um pouco sobre isso?
GR: Eu achava que se as pessoas adotassem o marxismo
como a principal teoria para abordar a questo da opresso das
mulheres, elas deixariam passar muita coisa, e era isso que estava
acontecendo. Penso no Traffic como um exerccio neo-marxista
proto e ps-moderno. Ele foi escrito no auge da transio entre
paradigmas dominantes, tanto no pensamento progressista em
geral, como no pensamento feminista em particular. Mas o
problema bsico era que o marxismo tinha uma compreenso
muito precria de sexo e gnero, e tinha limitaes intrnsecas
como estrutura terica para o feminismo. Havia outros temas,
como o problema geral de buscar alguma base terica para o
lesbianismo.
JB: Parece-me que voc baseou muito do que afirma sobre
sexualidade e gnero em The Traffic in Women num conceito
de parentesco tomado a Lvi-Strauss. Na medida em que se podia
mostrar que as relaes de parentesco estavam a servio do
heterossexualismo compulsrio, podia mostrar tambm que as
identidades de gnero derivavam, em certa medida, das relaes
de parentesco. Ento a gente imaginava ser possvel ir alm do
gnero talvez identidade de gnero seja um termo mais
adequado se fosse possvel fazer algo como superar o
parentesco...
GR: Certo, e o resduo cultural, as manifestaes simblicas
e todos os outros aspectos desse sistema, e a internalizao
daquelas estruturas e categorias nas pessoas.
JB: Era uma espcie de viso utpica.
GR: Bem, ramos todas bastante utpicas naquela poca.
Isso foi entre 1969 e 1974. Eu era jovem e otimista quanto
mudana social. Naquela poca havia uma expectativa comum de
que a utopia estava bem prxima. Agora penso de forma muito
diferente. Agora temo que o fascismo esteja bem prximo. Sou
to pessimista agora como otimista ento.
162
JB: Sim. Ento voc podia contar como se distanciou dessa

concepo e falar sobre o que a fez escrever Thinking Sex?
GR: Foi um tipo de preocupao diferente que gerou o
Thinking Sex. Acho que a principal diferena era que,
teoricamente, eu achava que o feminismo lidava de forma
inadequada com a prtica sexual, principalmente com o
comportamento sexual no convencional; e, em termos prticos, a
situao poltica estava mudando. Thinking Sex do final da
dcada de 1970, quando a New Right estava comeando a
ascender na poltica americana, e quando as prticas sexuais
estigmatizadas estavam sob o fogo cerrado da represso. O ano de
1977 foi o de Anita Bryant e da campanha contra os direitos gays
no municpio de Dade. Agora essas campanhas so, infelizmente,
a matria comum da poltica gay, mas naquela poca a
intolerncia e a homofobia geradas por essa luta eram
assustadoras. Foi nesse perodo que a captao de fundos dirigida
por Richard Viguerle estava dando um novo impulso
organizao poltica da direita radical. Em 1981 Reagan estava no
poder. Isso mudou o status, a segurana, e a situao legal do
homossexualismo, do trabalho sexual, da mdia sexualmente
explcita, e de muitas outras formas de prtica sexual.
Thinking Sex no foi concebido como uma continuao
do Traffic, nem a partir dele. Eu estava tentando fazer algo
diferente, que implicava uma reviso de alguns aspectos de
minhas teses anteriores. Mas acho que aquelas ltimas e poucas
pginas foram interpretadas, erroneamente, como uma guinada
ou um grande repdio a minhas posies anteriores. Eu as vejo
antes como uma correo, e como uma forma de abordar outra
srie de assuntos. Eu no estava procurando me afastar de
Traffic in Women. Eu estava tentando abordar questes da
diferena sexual e variedade sexual. E quando falo de diferena
sexual, entendo, lendo o seu texto Against Proper Objects, que
voc est usando o termo de forma muito diferente da que eu uso.
Uso esse termo referindo-me a diferentes prticas sexuais. Ao que
parece, voc o usa referindo-se a gnero.
163
JB: Voc quer dizer que eu uso o termo diferena sexual

no mesmo sentido que voc usa gnero em Traffic in
Women?
GR: Bem, no estou bem certa disso. Diga-me em que
sentido voc usa o termo diferena sexual porque para mim no
est claro.
JB: Sim, bem, acho que a maioria das pessoas que
trabalham na questo da diferena sexual, na verdade, acredita
que h algo que persiste no que tange diferena sexual
entendida em termos de masculino e feminino. Ao mesmo tempo,
elas tendem a adotar a psicanlise ou alguma teoria do simblico.
E o que sempre achei interessante em The Traffic of Women
que voc usava o termo gnero para rastrear o mesmo tipo de
problema suscitado por Lacan ou Lvi-Strauss, mas na verdade
tomava um rumo muito diferente do adotado pelas chamemo-
las assim feministas da diferena sexual, que agora trabalham
quase que exclusivamente nos domnios da psicanlise. E o que
me interessou em The Traffic of Women foi que voc, usando
um termo que provm do discurso sociolgico americano
gnero , na verdade o gnero menos fixo, imaginou uma
espcie de mobilidade que suponho ser absolutamente impossvel
num contexto lacaniano. Assim, acho que voc produziu uma
mescla de posies que muito me agradou e se tornou um dos
motivos pelos quais abordei tambm a questo de gnero e
desenvolvi o meu Gender Trouble.
GR: Bem, eu no queria cair na armadilha de Lacan.
Parecia-me, como todo o respeito queles que so hbeis em
escapar de armadilhas ou de manipul-las, que o trabalho de
Lacan surge com uma perigosa tendncia a criar uma espcie de
fosso profundo do qual seria impossvel escapar. Fiquei
procurando formas de me furtar s exigncias de determinados
sistemas, e a psicanlise lacaniana constitua uma ferramenta para
isso, ao mesmo tempo em que propunha novos desafios. A
psicanlise lacaniana muito til para lidar com estruturas de
164
gnero e desejo, mas tem seu preo. Eu me preocupava com as

tendncias totalizantes em Lacan, e com o carter no-social de
sua concepo do simblico.
JB: Sim. um problema realmente interessante. Acho que
no feminismo britnico, por exemplo, na dcada de setenta, havia
uma crena de que se voc pudesse reformular e mudar a
conformao de seu sistema de parentesco poderia tambm
reformular sua sexualidade e sua psique, e que a transformao
psquica decorreria de fato, diretamente, da transformao social
das configuraes do parentesco. Ento, quando todos fizeram
isso e descobriram que suas psiques ainda se encontravam nos
mesmos velhos poos onde sempre tinham estado, a posio de
Lacan se tornou bastante popular. Acho que o problema agora
como descrever essas restries sexualidade, pelo visto mais
persistentes que aquilo que podemos mudar atravs da
transformao das relaes sociais e de parentesco. Talvez exista
algo intratvel, talvez exista algo mais persistente...
GR: Deixando de lado o problema de o quanto essas
relaes sociais e de parentesco realmente se transformaram at
agora, a magnitude dessas mudanas, os intervalos de tempo
necessrios para que isto se d e o fato de que muito de nossas
psiques foram formadas h muito tempo e so refratrias a uma
educao to rpida o que esse algo intratvel? Uma das
vantagens das abordagens psicanalticas que elas explicam tanto
a mudana quanto o carter intratvel. Mas h algo sobre a
especial intratabilidade do que chamado de simblico que eu
no entendo. Seria algo na prpria natureza da estrutura do
crebro e na forma como cria a linguagem?
JB: Eu diria que a estrutura da linguagem, o surgimento
do sujeito falante por meio da diferenciao sexual, e o modo
como a linguagem cria subseqentemente a inteligibilidade.
GR: Isso de alguma maneira torna necessria a existncia de
um masculino e um feminino?
165
JB: Como voc sabe de suas leituras de Lacan, h uma

tendncia a entender a diferena sexual como coextensiva
prpria linguagem. Sabe tambm que no h nenhuma
possibilidade de falar, de tomar posio na linguagem a no ser
por gestos diferenciadores, no apenas por meio de uma
diferenciao do materno que, segundo se diz, introduz um
falante na linguagem pela primeira vez , mas por outras
diferenciaes entre falantes no contexto do parentesco, o que
inclui a proibio do incesto. Na medida em que isto se faz dentro
da constelao de, digamos, Me/Pai como funes simblicas...
GR: H algo intrinsecamente problemtico em qualquer
idia de que, em certa medida, a prpria linguagem ou a
capacidade para adquiri-la requer uma diferenciao sexual
enquanto diferenciao principal. Se os seres humanos fossem
hermafroditas ou se reproduzissem de forma assexuada, imagino
que ainda seriam capazes de falar. Uma relao simblica
especfica que preceda qualquer vida social... tenho uma certa
resistncia a essa idia. Um dos problemas que tenho com Lacan
o fato de que seu sistema parece no dar espao bastante para a
estruturao social do simblico.
JB: Certo. Concordo com voc nesse ponto. Mas acho que
essa uma das razes pelas quais o social no tem grande
expresso e na verdade no tem interesse para muitos dos que
trabalham no domnio lacaniano. O que considero realmente
grande em The Traffic in Women o fato de que ele nos
permitiu entender as estruturas psquicas em relao com as
estruturas sociais.
GR: Bem, foi isso o que eu pretendi fazer, e eu no queria
me deixar enredar por um simblico a que no se podia ter
nenhum acesso por via social. As pessoas costumam achar que se
algo social tambm um tanto frgil e pode ser mudado
rapidamente. Por exemplo, um ala direitista da literatura anti-gay
agora afirma que, dado que o homossexualismo determinado
socialmente, as pessoas podem (e devem) mudar com facilidade
166
sua orientao sexual. E como voc estava dizendo ainda h

pouco, a frustrao com o carter persistente de algumas coisas
leva as pessoas a acharem que elas no so geradas socialmente.
Mas o tipo de mudana social de que estamos falando requer
muito tempo e o perodo de tempo em que estivemos tentando
essa mudana incrivelmente pequeno.
Alm disso, a marca das configuraes de parentesco nas
psiques individuais muito duradoura. A aquisio de nossa
programao sexual e de gnero assemelha-se muito
aprendizagem de nosso sistema cultural ou nossa lngua materna.
muito mais difcil aprender novas lnguas, ou ter a mesma
fluncia que temos na nossa primeira lngua. Como disse Carole
Vance em Social Construction Theory, esse mesmo modelo pode
ser til na anlise das preferncias de gnero e sexuais. Da mesma
forma que com as lnguas, algumas pessoas tm mais flexibilidade
em termos de gnero e de erotismo que outras. Algumas podem
ter uma segunda lngua em termos de sexo e de gnero, e uns
poucos ficaro absolutamente vontade em mais de uma posio.
Mas a maioria das pessoas tem uma lngua me e zonas de bem-
estar em termos de sexo e de gnero que nunca chegaro a mudar
muito. Isso no quer dizer que essas coisas no sejam sociais, da
mesma forma que as dificuldades para a aprendizagem de outras
lnguas no provam que as lnguas no so fenmenos sociais. O
fenmeno social pode ser incrivelmente refratrio. No obstante,
eu pretendi, em Traffic, colocar o gnero e a sexualidade num
contexto social, no desejando orientar-me completamente em
direo ao simblico lacaniano e me deparar com uma categoria
primria de diferenas de gnero que podiam muito bem estar
gravadas no granito.
JB: Ento, se voc quiser, fale sobre as circunstncias
tericas e polticas que a fizeram voltar-se para Thinking Sex.
GR: Thinking Sex fez parte de um movimento que se
afastava da viso de um estruturalismo de primeira hora centrado
nos aspectos binrios da linguagem, como as oposies binrias
167
to presentes em Lvi-Strauss e Lacan, orientando-se para os

modelos posteriores, mais discursivos, do ps-estruturalismo ou do
ps-modernismo. Se voc considera realmente que a vida social
estruturada como a linguagem, ento voc precisar de modelos
complexos que mostrem como a linguagem estruturada. Acho
que os modelos binrios parecem funcionar melhor para gnero,
porque normalmente o vemos como binrio; mesmo o continuum
de diferenas de gnero quase sempre parece estruturado por
uma oposio binria bsica. Mas logo que nos afastamos dos
pressupostos do heterossexualismo ou de uma simples oposio
hetero-homo, as diferenas de comportamento sexual no so
muito inteligveis em termos de modelos binrios. Mesmo a idia
de um continuum no um bom modelo para as variaes
sexuais; necessrio um desses modelos matemticos que agora
se fazem, com topologias estranhas e formas convolutas. preciso
haver um modelo que no seja binrio, porque a variao sexual
um sistema de muitas diferenas, no apenas um par de
diferenas conspcuas.
Falvamos h pouco sobre a relao evidente que existe
entre Thinking Sex e a obra de MacKinnon. Retrospectivamente,
muitas pessoas viram Thinking Sex como uma reao ao
trabalho de MacKinnon contra a pornografia.
JB: Certamente tenho culpa nisso...
GR: Enquanto o movimento feminista contra a pornografia
estava em pauta, muito do trabalho para Thinking Sex foi feito
antes que Mackinnon se tornasse uma figura notria no
movimento. Para muitos, Mackinnon veio a representar o
movimento feminista contra a pornografia, mas na verdade ela
chegou relativamente tarde ao movimento. Ela adquiriu destaque
como figura importante nas guerras contra a pornografia em torno
de 1984 (depois da aprovao da lei dos chamados direitos civis
antipornogrficos em Minneapolis, no final de 1983) e depois em
Indianapolis, no final de 1983. Sua fama tende a ofuscar os
primrdios do movimento feminista contra a pornografia, que
168
mais bem representado pela antologia Take Back the Night. As

informaes que tive sobre Mackinnon derivam principalmente
dos dois artigos publicados em Signs. O primeiro foi publicado em
1982, e eu conhecia uma verso anterior. Fazia algum tempo eu j
estava trabalhando em verses do Thinking Sex. Mas pude
perceber que rumo Mackinnon estava tomando, pelo menos no
nvel terico, e eu ia em outra direo. Ela pretendia fazer do
feminismo o campo privilegiado para a anlise da sexualidade e
para subordinar a poltica sexual no apenas ao feminismo, mas a
um tipo particular de feminismo. No grande tabuleiro de xadrez da
vida, eu desejava obstruir esse movimento particular. Mas no foi
essa a motivao para o meu texto. Em algum nvel, acho que
havia certas mudanas polticas e sociais subjacentes que deram
origem a Thinking Sex, ao movimento feminista contra a
pornografia, abordagem de Mackinnon, preocupao precpua
da direita com o homossexualismo e outras formas de
comportamento sexual variante, entre outras coisas.
JB: Voc se refere a Marxism, Feminism, Method and the
State, de Mackinnon.
GR: Sim. "Thinking Sex" tem suas razes em 1977-78, e eu
comecei a fazer verses desse trabalho para palestras em 1979.
Acho que voc estava presente a uma delas, na Segunda
Conferncia sobre Sexo no New York Institute for the Humanities.
JB: Sim. Aquela foi a primeira vez que vi um exemplar de
Histria da sexualidade, de Foucault.
GR: Eu estava com um deles?
JB: Sim. Voc o apresentou a mim.
GR: Eu estava louca por esse livro.
JB: Sim, e voc fez que eu tambm ficasse... [risos]
GR: Na verdade o trabalho comeou antes que eu
comeasse a ler Foucault, mas o livro dele esclareceu alguns temas
e me inspirou. De qualquer maneira, as fontes do meu trabalho
eram mais antigas, e um pouco diferentes. Em primeiro lugar,
169
comecei a ficar cada vez mais insatisfeita com as explicaes

feministas que havia ento para determinados tipos de
comportamento sexual. Grande nmero de debates, discusses,
acontecimentos e temas me levaram a questionar a sabedoria, e
mesmo a relevncia, do feminismo enquanto movimento poltico
ou teoria poltica capaz de tratar de determinados temas da
sexualidade e da diferena sexual. Um deles foi o debate sobre o
transexualismo. Mesmo antes desse debate chegar imprensa, a
pelo final da dcada de 1970, a discusso me irritava por ser to
determinista do ponto de vista biolgico. Quando finalmente ele
chegou imprensa, com a contratao de Sandy Stone, um
transexual que optou pelo sexo feminino, pela Olivia Records,
houve grande nmero de artigos na imprensa lsbica sobre como
as mulheres nascem e no so feitas (House and Gowan), o que
achei uma coisa...
GR & JB: (em unssono) ...lamentvel.
GR: Para dizer o mnimo. E ento surgiram outros temas.
Por volta de 1977-78, houve uma represso, para usar um termo
fora de moda, em Michigan, contra o sexo pblico de
homossexuais masculinos. De repente, os homens passaram a ser
presos de forma muito mais agressiva por fazer sexo em parques
ou em sales de ch. Havia dois velhos pontos de encontro no
campus de Michigan, um no Union outro no Mason Hall. Os
policiais vieram e prenderam algumas pessoas. Num posto de
gasolina freqentado por caminhoneiros, na I-94, entre Ann Arbor
e Detroit, prenderam muitos homens, e numa batida policial num
parque prenderam, e depois demitiram, um funcionrio do ensino
pblico de Detroit. E quando essas histrias comearam a circular
pelas associaes de lsbicas e feministas, a opinio que mais ouvi
era de que se tratava de homens praticando coisas masculinas e
patriarcais horrveis e que certamente deviam ser presos. Era uma
posio que eu no podia aceitar. Ningum saa prendendo todas
as pessoas que faziam sexo heterossexual em parques e
automveis. Para mim era abominvel apoiar ou racionalizar a
170
priso de algum por praticar sexo homossexual de comum

acordo.
Houve uma outra srie de acontecimentos, tambm em Ann
Arbor, no final da dcada de 1970, relacionados com trabalho
sexual e prostituio. Havia uma mulher muito interessante
chamada Carol Ernst. J vnhamos discordando, havia anos,
sobre vrios assuntos; ela estava comprometida com idias para as
quais eu no tinha a menor pacincia, como a teoria do
matriarcado e da revolta patriarcal como forma de explicar a
opresso das mulheres, e a idia de que as mulheres no tinham
poder poltico nas sociedades que adoravam divindades
femininas. Mas voc sabe como nas pequenas comunidades as
pessoas costumam falar umas com as outras, mesmo quando
discordam ou tm pontos de vista muito diferentes. Era o que
acontecia nesse caso, e ramos amigas. Carol desenvolvia uma
srie de atividades muito importantes naquela comunidade. A
certa altura ela foi trabalhar num salo de massagem local. Ela
terminou por tentar sindicalizar os trabalhadores do sexo, e no
incio da dcada de 1970 liderou uma ao trabalhista contra a
gerncia do salo. Havia prostitutas fazendo piquete na rua em
frente quela livraria srdida no centro de Ann Arbor, e os
trabalhadores do sexo grevistas entraram com uma ao
trabalhista no Departamento de Relaes de Trabalho de
Michigan. Uma coisa espantosa.
Ento Carol saiu do salo de massagens e foi trabalhar na
empresa de nibus, onde se empenhou em resolver questes
trabalhistas e promover a sindicalizao. Muitas lsbicas de Ann
Arbor terminaram por trabalhar no salo de massagens ou na
empresa de nibus, a que chamvamos carinhosamente de
disque-lsbica. Em meados da dcada de 1970, os trs maiores
empregadores de lsbicas em Ann Harbor eram a universidade, a
empresa de nibus e o salo de massagens. muito engraado,
mas era assim.
171
Ento o salo de massagens onde trabalhavam tantas

lsbicas foi invadido pela polcia. Uma das mulheres presas, uma
pessoa maravilhosa, muito bonita e atltica, era a estrela do meio-
de-campo do time de softball das lsbicas. A associao lsbico-
feminista local teve que enfrentar o fato de que muitas de suas
amigas e heronas estavam presas por prostituio.
JB: Fabuloso.
GR: A princpio, boa parte das outras pessoas, inclusive eu,
teve uma reao convencional, achando que elas no deviam
fazer aquele trabalho e que estavam dando sustentao ao
patriarcado. As mulheres presas e os que as apoiavam criaram
uma organizao, chamada PEP, Projeto de Educao da
Prostituio. Elas nos colocavam, a todas as demais, como
pblico-alvo de todo um projeto educacional. Elas perguntavam o
que faziam de to diferente do que todas as outras pessoas faziam
para ganhar a vida. Algumas diziam que gostavam daquele
trabalho mais que de qualquer outro ao seu alcance. Elas
perguntavam por que era mais feminista trabalhar como
secretrias, por mais horas e muito menos dinheiro. Algumas
diziam que gostavam das condies de trabalho; o salo de
massagem tinha at uma sala de ginstica onde as amantes do
esporte se exercitavam enquanto esperavam os clientes. Elas
pediam que encarssemos a prostituio como um trabalho e que
no a julgssemos de um ponto de vista moralista. Elas trouxeram
Margo St. James e fizeram um grande baile de prostitutas para
levantar fundos para a defesa na Justia.
Mais tarde, Carol Ernst morreu tragicamente num acidente
de automvel. Mas ela era uma visionria, e sua combinao sui
generis de feminismo e de poltica trabalhista deixou uma grande
marca. Ela me desafiou em meu uso retrico da prostituio para
que discutssemos sobre o horror da opresso das mulheres. Eu
costumava fazer com que as pessoas se sentissem indignadas
comparando a situao das mulheres no casamento e em
condies sexual/econmicas semelhantes situao da
172
prostituio. Carol afirmava que eu estava usando o estigma da

prostituio como uma tcnica de persuaso, e que assim fazendo
eu estava contribuindo para manter e aumentar esse estigma
custa das mulheres que faziam trabalho sexual. Ela tinha razo. Eu
terminei por perceber que a eficincia retrica vinha do estigma e
entendi que meu ganho retrico no podia justificar atitudes que
racionalizavam a perseguio aos trabalhadores do sexo. Todos
esses fatos comearam a subverter alguns de meus preconceitos
sobre como encarar o poder e o sexo, e a poltica do sexo.
Eu estava ficando cada vez mais assustada com o modo
como a lgica da concepo do lesbianismo enquanto forma de
identificao mtua entre mulheres vinha conseguindo se impor.
Ao definir o lesbianismo, como um todo, como relaes de apoio
mtuo entre mulheres, e no como algo com contedo sexual,
essa abordagem esvaziava para usar um termo popular o
lesbianismo de qualquer contedo sexual. Essa definio tornava
difcil distinguir uma lsbica de uma no-lsbica. Essas eram
tendncias comuns nas comunidades lsbicas locais. Adrienne
Rich de certa forma codificou uma certa abordagem, bastante
difundida poca, em que as pessoas no queriam fazer a
distino entre lsbicas e outras mulheres que tinham
relacionamentos estreitos de apoio mtuo. E eu achava isso
discutvel, tanto do ponto de vista intelectual como poltico. Uma
srie de coisas que no podiam de modo algum, nem com o
maior esforo de imaginao, ser consideradas como lesbianismo,
foram includas nessa categoria. E essa viso tambm reduzia algo
do que as lsbicas tm de interessante e especial. A princpio fiquei
incrivelmente entusiasmada com as idias sobre identificao
mtua entre mulheres, mas j estava comeando a perceber suas
limitaes.
JB: por isso que voc se ops a chamar de lsbico todo
o domnio da amizade entre mulheres?
GR: Em parte. Eu discordava de um certo obscurecimento
das categorias, e achava um equvoco tomar o mundo limitado da
173
amizade romntica do sculo XIX, preso como estava a uma rgida

segregao do papel sexual e enredado nas relaes de
casamento, como uma espcie de modelo ideal da existncia
lsbica. Eu discordava do discurso dominante que ento estava se
desenvolvendo na historiografia lsbica, segundo o qual as
mudanas que iam subvertendo esse mundo eram consideradas
como totalmente negativas, uma queda do estado de graa, uma
expulso do den, tramada por abominveis sexlogos com seu
conhecimento de desejos carnais. Eu no gostava da forma como
as lsbicas motivadas pela sensualidade, ou lsbicas investidas de
papis sapato/lady, eram tratadas como habitantes de segunda
classe do continuum do lesbianismo, enquanto que algumas
mulheres que nunca tiveram desejo sexual por mulheres gozavam
de um status mais elevado. Esse discurso e seus preconceitos
foram expressos no ttulo do artigo de Nancy Sahli Smashing:
Womens Relationships Before the Fall [Fantstico: As Relaes
Entre as Mulheres Antes da Queda]. Eles foram desenvolvidos
mais extensamente em Surpassing the Love of Men [Superando o
Amor pelos Homens], de Lillian Faderman. O ensaio original de
Caroll Smith Rosenberg de 1975 confundia deliberadamente
algumas das distines entre categorias de lesbianismo enquanto
status sexual e outros tipos de relaes entre mulheres, mas
evitava usar a amizade romntica como modelo pelo qual o
lesbianismo devia se pautar. Acho que a simplificao mais vulgar
desse discurso do paraso perdido da histria do lesbianismo se
encontra na obra de Sheila Jeffrey.
JB: Mas ento idia de Rich do continuum, eu imagino que
voc...
GR: O artigo de Rich partilha muitos dos mesmos elementos
e hipteses que aparecem no trabalho histrico. Eu no era contra
a pesquisa histrica sobre esses relacionamentos, mas considerava
um erro privilegi-las na definio da categoria do lesbianismo,
seja historicamente seja num contexto contemporneo, e julgar
outras formas de lesbianismo como deficientes, degradadas ou
174
inferiores. Por exemplo, lendo-se Surpassing the Love of Men,

chega-se concluso de que lsbicas masculinas foram forjadas
pelos sexlogos num compl para desmerecer a amizade
romntica. Alm disso, nas anlises de Sahli e de Faderman est
implcito que as condies que permitiram o surgimento de
lsbicas sexualmente conscientes, de identidades lsbicas
autoconscientes, e de subculturas lsbicas no final do sculo XIX
so lastimveis, porque destruram as velhas paixes inocentes e
as amizades puras. Ento, nada de muito bom aconteceu para as
lsbicas at o surgimento do feminismo lsbico no comeo da
dcada de 1970. Infelizmente, esse perodo de trevas coincide com
os primrdios do desenvolvimento de culturas, literaturas,
identidades, autoconscincia e poltica lsbicas.
Esse discurso simplificou demais as complexidades daquelas
amizades, obscureceu seus componentes de classe e obliterou
muitas distines importantes. Trata-se de uma discusso longa
demais para caber aqui, mas o que quero destacar que esse
sistema categrico soterrou muitas complexidades histricas e
sociais numa noo romntica, politizada e limitada de
lesbianismo. Alm disso, ele substituiu a preferncia sexual por
uma espcie de solidariedade de gnero. Essa substituio era
moral e analtica. As relaes e solidariedade entre mulheres so
importantes e coincidem de certa forma com as paixes erticas
lsbicas, mas no so isomrficas e exigem uma srie de
distines mais sutis.
Outro problema no final da dcada de 1970 surge da
poltica dos homossexuais masculinos. O feminismo tambm era
bastante usado como a teoria poltica da poltica dos
homossexuais masculinos, e no funcionava muito bem. Muito
pouco do comportamento dos homossexuais homens era
aprovado pelo feminismo. A maioria das prticas da cultura do
homossexualismo masculino era rejeitada por muitas feministas,
que condenavam cruelmente o travestismo, o sexo homossexual
em pblico, a promiscuidade, o leather, a penetrao anal com o
175
punho, a prtica de sair para caar, e praticamente tudo o que

os homossexuais faziam. Eu no podia aceitar as razes pelas
quais se considerava tudo isso uma coisa terrvel e anti-feminista e
achava que muitas vezes elas eram mera expresso de uma
homofobia rediviva. No final da dcada de 1970, havia um corpus
de escritos tericos polticos sobre temas relacionados pratica
sexual dos homossexuais masculinos. Eu achava essa literatura
fascinante. Ela era til para se pensar a sexualidade dos
homossexuais, e alm disso tinha influncia sobre a poltica da
prtica sexual do lesbianismo.
E ento havia todo o tema da diferena sexual. Estou
usando aqui a terminologia da diferena sexual para me referir
quilo que de outro modo seria chamado de perverso, desvio
sexual, variao sexual ou diversidade sexual. No final da dcada
de 1970, quase todas as variaes sexuais eram apresentadas em
algum lugar da literatura feminista em termos negativos, com uma
racionalizao feminista. Transexualismo, homossexualismo
masculino, promiscuidade, sexo pblico, travestismo, fetichismo e
sadomasoquismo tudo isso era condenado pela retrica
feminista, e se atribua a cada um deles uma certa
responsabilidade na criao e na manuteno da subordinao
das mulheres. De certa forma, esses pobres desvios sexuais se
transformavam de repente na mais absoluta expresso da
dominao patriarcal. Eu achava isso desconcertante: por um
lado, essa tese tomava prticas sexuais e populaes
relativamente menores e sem grande fora e as elegiam como o
inimigo mais importante da liberdade e do bem-estar das
mulheres. Ao mesmo tempo, ela tirava a responsabilidade das
instituies mais poderosas expresso da supremacia masculina
e do espao tradicional da agitao feminista: a famlia, a
religio, a discriminao no trabalho e a dependncia econmica,
a reproduo forada, a educao tendenciosa, a falta de direitos,
o status civil etc.
176
JB: Bem, voltemos um pouco. Voc falou ainda h pouco

sobre como foi obrigada a repensar o conceito de prostituio, e
entendo que agora voc o v de um ngulo muito diferente. Voc
falou sobre repensar a prostituio encarando-a como uma
questo trabalhista e como uma questo do trabalho da mulher.
Ento voc falou sobre a dessexualizao da lsbica e tambm
sobre como a poltica do homossexualismo feminino assumiu a
teoria feminista como sua, embora essa teoria na verdade no se
adequasse s prticas a que se dedicavam os homossexuais
homens.
GR: No final da dcada de 1970 e comeo da dcada de 80,
pouco antes que a AIDS atacasse e mudasse as preocupaes de
todo mundo, havia uma literatura emergente da teoria poltica do
homossexualismo masculino sobre a sexualidade. Muito dessa
literatura apareceu nos melhores jornais gays/lsbicos da Amrica
do Norte na poca, The Body Politic e GGN (Gay Community
News). Havia artigos sobre sexo em pblico, penetrao com o
punho, amor entre homem e menino, promiscuidade, caada
sexual e anncios sexuais. Os homossexuais (homens) estavam
articulando uma teoria poltica prpria de sua cultura (ou culturas)
sexual. Esse trabalho avaliava o comportamento homossexual
masculino em seus prprios termos, em vez de apelar para o
feminismo como justificao ou condenao.
Em retrospecto, parece-me claro que muitas coisas estavam
acontecendo quase ao mesmo tempo. De certa forma, as
condies polticas da prtica sexual estavam sofrendo uma
mudana no final da dcada de 1970, e o surgimento de uma
teoria poltica do homossexualismo masculino era parte disso. O
acontecimento mais portentoso foi o fenomenal crescimento da
Nova Direita. No final da dcada de 1970 ela estava se
mobilizando de forma ostensiva, e com sucesso, em torno de
temas relacionados a sexo. A Nova Direita tinha um forte
programa com temas sexuais: aumentar as punies contra os
jovens por conta da atividade sexual, evitar que os homossexuais
177
(homens e mulheres) obtivessem igualdade em termos de direitos

sociais e civis, obrigar as mulheres reproduo e assim por
diante. Ento, o movimento contra a pornografia irrompeu no
feminismo nos ltimos anos da dcada de 1970. O WAVPM
(Women Against Violence in Pornography and Media) foi
fundado por volta de 1976-77, e o WAP (Women Against
Pornography) em 1979. O Samois, a primeira organizao lsbica
SM (sadomasoquista), foi fundado em 1978. Estava acontecendo
algo muito profundo; uma mudana mais ampla e subterrnea, na
forma como se experimentava, como se concebia e se organizava
a sexualidade. Thinking Sex era apenas uma resposta a essa
mudana do clima poltico e social. Acho que meu trabalho
mudou porque algo diferente estava acontecendo e meu arsenal
de pressupostos e ferramentas no me bastava para lidar com
essas mudanas.
JB: Entendo que voc tambm discordava da linguagem
com que se descreviam aqueles a quem se atribuam desvios
sexuais.
GR: Eu observava os que tinham os assim chamados
desvios sexuais, e francamente eles no me pareciam ser o
supra-sumo do patriarcado. Ao contrrio, eles pareciam ser
pessoas com toda uma srie de problemas especficos, gerados por
um sistema dominante de poltica sexual que os ameaava
seriamente. Eles no me pareciam ser os avatares do poder
poltico e social da sociedade. Por isso perguntei a mim mesma o
que havia de errado com o quadro que nos apresentavam.
Parecia-me que muitas feministas simplesmente tinham assimilado
os estigmas e antipatias contra certas prticas sexuais no
convencionais, rearticulando-os dentro de seu prprio universo
terico.
Eu estava comeando a ficar insatisfeita com a
predominncia de determinados tipos de interpretaes
psicanalticas de sexualidades variantes e com o pressuposto geral
de que a psicanlise era o campo privilegiado para a interpretao
178
de diferenas de conduta sexual. Apesar de suas limitaes e de

seus problemas, a psicanlise tem uma certa fora e uma certa
utilidade na anlise de temas relacionados identidade de
gnero e diferena de gnero. Em contrapartida, a abordagem
psicanaltica da variao sexual, tambm chamada de perverso,
me pareceu, em larga medida, surpreendentemente reducionista e
simplificadora. Alm disso, muitas dessas abordagens tradicionais
da perverso chegaram ao feminismo praticamente sem sofrer
nenhuma crtica. Para mim, o poder de esclarecimento da
psicanlise parecia muito mais limitado no que se referia
variao sexual.
Por exemplo, considerar algo como o fetichismo e dizer que
tem a ver com castrao e carncia, ou que talvez seja a
conscincia da castrao, ou quem sabe o preo que se paga por
esse conhecimento, ou algo que ocupa o lugar desse
conhecimento... bem, tudo isso me diz muito pouco sobre o
fetichismo.
Quando penso sobre o fetichismo quero saber sobre muitas
outras coisas. No vejo como se possa falar de fetichismo, ou
sadomasoquismo, sem pensar sobre a produo de borracha, nas
tcnicas e acessrios usados para o manejo de cavalos, no brilho
dos calados militares, na histria das meias de seda, no carter
frio e oficial dos instrumentos mdicos ou no fascnio das
motocicletas e a liberdade enganosa de sair da cidade para pegar
a estrada. A propsito, como podemos pensar sobre o fetichismo
sem considerar o impacto das cidades, de certas ruas e parques,
de zonas de prostituio e diverso barata, ou da seduo das
prateleiras das lojas de departamentos, com suas pilhas de
mercadorias desejveis e glamourosas (Judith Walkowitz, Kathy
Peiss, Jann Matlock)? Para mim, o fetichismo suscita toda uma
srie de questes relacionadas mudana na produo de
objetos, s especificidades histricas e sociais de controle e
etiqueta social, ou intruses no corpo e hierarquias
milimetricamente graduadas. Se se reduz toda essa informao
179
social complexa castrao e ao complexo de dipo ou a saber

ou no saber o que se devia saber, acho que se perde algo
importante.
Quero saber sobre as topografias e as economias polticas
da significao ertica. Acho que adquirimos muito de nossa
gramtica do erotismo em tenra idade, e que a psicanlise tem
modelos muito fortes para a aquisio ativa e para as
transformaes pessoais de sentido nas pessoas muito jovens. Mas
no acho que as preocupaes convencionais da psicanlise
sejam to esclarecedoras no que tange ao contedo social e
histrico cambiante daqueles significados. Muito das informaes
para usar uma frase feita so omitidas, negadas ou deslocadas.
H muitas obras psicanalticas interessantes, criativas e
inteligentes. Mas quando eu queria refletir sobre a diversidade
sexual, as abordagens psicanalticas me pareciam menos
interessantes. Elas pareciam tender a empobrecer a rica
complexidade do sentido e do comportamento ertico.
Alm disso, parecia que muitas abordagens de inspirao
psicanaltica levantavam uma srie de hipteses sobre certas
prticas erticas variantes ou preferncias. Essas interpretaes,
em sua maioria tiradas a priori da literatura, eram ento aplicadas
a grandes contingentes de indivduos que adotavam as citadas
prticas, sem que se verificasse se essas interpretaes eram
pertinentes e vlidas.
H tambm uma espcie de degradao das abordagens
psicanalticas quando a linguagem e os conceitos so aplicados
com muito entusiasmo e pouco discernimento. Em vez do
marxismo grosseiro, agora temos uma espcie de lacanianismo
grosseiro. Mesmo as melhores idias nascidas de mentes
realmente criativas podem ser usadas de forma abusiva e
aviltadas. Lembro-me de estar assistindo a uma conferncia e
pensando que havia ento um phallus ex maquina, uma espcie
tcnica dramtica para o esclarecimento de dissertaes
acadmicas. Eu me lembrava de uma imagem de uma gravura
180
japonesa famosa em que os homens tinham aqueles caralhos

enormes, e um deles tinha um membro to gigantesco que o
levava num carrinho de mo. Imaginei aquele falo sendo levado
ao pdio num carrinho de mo. Eu ouvi demasiadas
comunicaes em que o falo (ou a falta dele) era apresentado
como se propiciasse uma anlise profunda ou uma sbita
iluminao. Em muitas dessas ocasies ele no propiciava nem
uma coisa nem outra.
A certa altura, voltei a ler alguns textos mais antigos de
sexologia e percebi que os comentrios de Freud sobre as
aberraes sexuais eram uma interveno brilhante, mas limitada,
numa literatura pr-existente que era bastante densa, rica e
interessante. Seu brilho e sua fama, e o papel da explanao
psicanaltica dentro da psiquiatria, deram aos seus comentrios
sobre a variao sexual uma espcie de status cannico. Ainda
que muitos de seus seguidores tenham ignorado ou subvertido
seus insights, usou-se o prestgio de Freud para legitimar a
literatura psicanaltica posterior como o discurso privilegiado sobre
as perverses. Isso eclipsou um vasto empreendimento
sexolgico mais ou menos contemporneo de Freud e que se
preocupava mais que este, e de forma mais direta, com as
aberraes sexuais.
A sexologia dos primeiros tempos tem seus prprios
problemas. Alm de ser sexista e anti-homossexual, essa sexologia
praticamente considerava como uma patologia toda prtica sexual
que no a do heterossexualismo com fins de procriao. Mesmo o
sexo oral era considerado uma perverso. Os modelos
predominantes derivavam do evolucionismo, principalmente de
uma espcie de evolucionismo social lamarckista baseado em
ideologias da notria superioridade das sociedades dos brancos
europeus. Mas a sexologia, especialmente depois de Krafft-Ebing,
realmente observava a variedade sexual, elegendo as
aberraes ou perverses sexuais como seu objeto principal.
Os sexologistas comearam a coligir casos e a registrar estudos
181
sobre homossexuais e pervertidos. A coleta de dados era muito

irregular alguns eram mais eficientes nisso que outros. E muitos
historiadores tm apontado as limitaes de suas prticas
empricas. Por exemplo, em seu trabalho sobre o julgamento de
Alice Mitchell, Lisa Duggan discutiu como os sexologistas usavam
matrias jornalsticas, ou relatos de outros sexologistas, como
fonte principal de informaes. Robert Nye e Jann Matlock
analisaram idias e preconceitos, especialmente sobre homens e
mulheres, que moldaram as mais remotas configuraes das
categorias de fetichismo e perverso sexual. No obstante, os
livros de sexologia constituem uma incrvel fonte a explorar.
Mesmo Krafft-Ebing til. Por exemplo, invertidos e
pervertidos leram seus primeiros trabalhos e lhe escreveram.
Eles lhe mandaram a histria de suas vidas, suas auto-anlises
angustiadas e suas speras crticas sociais. Algumas foram
publicadas nas ltimas edies de Psychopathia Sexualis. Assim,
h essas vozes surpreendentes, como as dos primeiros ativistas
homossexuais, que denunciam com eloqncia as sanes sociais
e legais contra a homossexualidade. E se tem tambm a descrio
de um baile de inimigos da mulher, que na verdade era um
baile de drags na Berlim da virada do sculo XIX para o sculo XX.
A descrio minuciosa observa que a dana era acompanhada por
uma orquestra excelente e que muitas mulheres
magnificamente ataviadas, de repente, acendiam cigarros ou
falavam com uma voz de bartono profundo.
JB: Em que outros sexologistas voc estava pensando?
GR: Bem, Havelock Ellis um dos melhores entre eles.
Magnus Hirschfeld tambm foi muito importante. Ellis e Hirschfeld
provavelmente fizeram o mximo, antes de Freud, para tratar de
forma normal e desestigmatizar o homossexualismo e outras
variaes sexuais. Pode-se ter uma idia da fora de Ellis como
polemista lendo-se a famosa carta que Freud escreveu a uma me
americana horrorizada com o homossexualismo do filho. Freud
lhe garantiu que muitos indivduos importantes eram
182
homossexuais e que os homossexuais no deviam ser

perseguidos. Ele lhe recomendou, caso no acreditasse nele, que
lesse os livros de Havelock Ellis (Abelove, 381).
Tanto Ellis como Freud reconheciam uma grande dvida
para com Hirschfeld. Praticamente todos os que escrevem sobre o
homossexualismo na virada do sculo XIX para o sculo XX citam
a revista de Hirschfeld, Jahrbuch fr sexuelle Zwischenstufen
[Revista para os Estgios Sexuais Intermedirios]. Outros
sexologistas importantes so Albert Moll, Albert Eulenberg e Iwan
Bloch. Na primeira nota de rodap de seu famoso ensaio sobre as
aberraes sexuais, Freud enumera muitos dos mais influentes
sexologistas. Aqueles so os autores com quem ele dialoga. Cada
um tem seu prprio ponto de vista, e alguns so mais interessantes
que outros. No obstante seu instrumental terico limitado, essa
literatura reflete uma rica complexidade social, histrica e cultural,
que se perde em muitos escritos psicanalticos posteriores.
Tenho a impresso de que Freud no se interessava muito
por pervertidos ou por invertidos; ele parecia preocupar-se
muito mais com a neurose e com o custo psquico da
normalidade sexual. No obstante, suas intervenes na
sexologia da virada do sculo XIX-XX eclipsaram o contexto no
qual ele escrevia e a lembrana dessa literatura vigorosa e
fascinante. De qualquer modo, em vez de partir de Freud ou da
psicanlise num estgio mais avanado, julguei ser uma boa idia
reportar-me a essa literatura que havia antes de o ramo
psicanaltico se tornar dominante. Quem sabe eu poderia
aprender com os temas e os materiais relevantes para aqueles que
primeiro se debruaram sobre a diversidade sexual como principal
objeto de estudo.
JB: E imagino que Foucault lhe ofereceu uma alternativa
psicanlise. Voc tambm estava lendo o primeiro volume da
Histria da Sexualidade de Foucault por essa poca.
GR: Sim. Ela foi publicada em ingls em 1978. Ela exerceu
um fascnio imediato sobre mim. Como voc pode ver por este
183
meu exemplar, todo marcado e cheio de dobras. Foi um livro

muito importante. Acho que, por causa da inegvel importncia
de seu autor, outro trabalho no campo da sexualidade
retrospectivamente atribudo a ele. Recentemente houve um
debate nas listas de estudos gays na Internet, no qual se atribuiu a
Foucault o papel de criador da teoria da construo social. Os
papis cruciais de pessoas como Mary McIntosh, Jeffrey Weeks,
Kenneth Plummer e uma legio de outros historiadores,
antroplogos e socilogos ficaram inteiramente esquecidos no
contexto da discusso. Espanta-me o quo rapidamente as
pessoas se esquecem mesmo da histria mais recente, e como elas
desejam ardentemente projetar no passado atitudes do momento,
numa seqncia cronolgica fictcia. Fui influenciada por Weeks
da mesma forma que por Foucault. Weeks uma das grandes
figuras subestimadas nos estudos gays e na teoria social da
sexualidade. Ele publicou sua tese bsica da construo social do
homossexualismo em 1977, um ano antes de a Histria da
Sexualidade de Foucault ser traduzida.
Muitos outros que trabalhavam no campo da histria gay e
do lesbianismo estavam chegando rapidamente s mesmas
concluses. Eu andara pesquisando a histria do lesbianismo no
incio da dcada de 1970, e logo me dei conta de que havia uma
certa descontinuidade nos tipos de dados disponveis e no tipo de
pessoas que eram classificadas como lsbicas antes e depois do
final do sculo XIX. Havia registros mais antigos de mulheres que
tinham relaes com mulheres, e de mulheres que se travestiam.
Mas parecia no haver lsbicas autoconscientes, nem associaes
de lsbicas, tampouco uma crtica poltica lsbica, at o final
sculo XIX.
Em 1973, fiz outro curso que mudou minha vida A
urbanizao da Europa, 1500-1900, ministrado por Charles Tilly
(tambm na Universidade de Michigan). Tilly mostrou como a
industrializao provocou a transferncia macia de populaes
rurais para as cidades, como a vida urbana se transformou em
184
funo disso, e como as formas de associao espontnea ao

alcance dos moradores das cidades diferiam das formas possveis
nas aldeias de camponeses. Outro tema importante do curso era
como a linguagem e o repertrio da ao poltica mudaram em
diferentes perodos histricos. Passamos muito tempo estudando
os diferentes padres de ao revolucionria e protesto poltico na
Frana, observando como mudavam com o tempo e adquiriam
caractersticas prprias em funo de perodos histricos
especficos. Outro tema do curso era a forma como a conscincia
individual ia mudando junto com todas essas transformaes.
Discutimos o trabalho de E.P. Thompson sobre a mudana na
forma como as pessoas vivenciavam o tempo, e eu j tinha
conhecimento das discusses de Althusser sobre as diferentes
formas de individualidade histrica (Reading 251-53). Da
discusso dessas questes o impacto da urbanizao e da
industrializao sobre os repertrios do protesto poltico, sobre as
convenes de tempo e as formas de individualidade histrica a
pensar em como diferentes formas de identidade e de
subjetividade sexual resultaram das mesmas mudanas sociais em
larga escala, foi um passo. Essas idias pareciam harmonizar-se
com o que eu estava descobrindo em minhas pesquisas sobre a
histria do lesbianismo. No classifico nada disso como
construo social, mas eu estava buscando formas de
equacionar esses temas. Muitos outros estudiosos estavam
adotando abordagens comuns para a histria social, a
antropologia e a sociologia, e aplicando-as de forma coerente ao
tema do homossexualismo. Havia uma convergncia bastante
ampla nessa forma de pensar o homossexualismo masculino e
feminino, e uma sbita mudana de paradigma em meados da
dcada de 1970.
Eu no sabia o quanto Foucault tinha a ver com esse novo
paradigma, mas achava que ele estava pesquisando sobre
sexualidade e homossexualismo. Mais tarde conheci Foucault,
quando eu estava estudando na Frana nos veres de 1972 e
1973. Eu tinha um amigo que era um homem maravilhoso
185
chamado Larry Shields. Ambos estvamos completamente

obcecados com o estruturalismo, que era como classificvamos,
ento, boa parte do pensamento francs contemporneo.
Tnhamos lido Lvi-Strauss e o que existia de Lacan, e livros de
Foucault como As Palavras e as Coisas. Mas havia pouco material
disponvel e queramos ir s fontes. Conseguimos uma subveno
para ir pesquisar o estruturalismo em Paris. Larry, diligentemente,
sentava-se na principal sala de leitura da Bibliothque Nationale e
lia Godelier, Lyotard, Kristeva e Baudrillard.
Mas descobri que meu francs era precrio demais para a
tarefa. Numa espcie de jogo para achar meu caminho no
catlogo labirntico da Bibliothque Nationale, comecei a procurar
obscuros romances de inspirao lsbica a que eu no tivera
acesso quando estava escrevendo a minha tese sobre literatura
lsbica. Quando descobri que eles tinham Idylle Sapphique, de
Liane de Pougy (seu romance clef sobre seu caso com Natalie
Barney), subi sala de colees especiais para l-lo. Encontrei
toda uma srie de livros do grupo de Natalie Barney e de Rene
Vivien, com muitas anotaes s margens contendo incrveis
informaes biogrficas sobre os personagens. Assim, terminei
passando o vero na sala de colees especiais, de dicionrio e
livro de verbos na mo, lendo romances lsbicos obscenos.
GR/JB: (ao mesmo tempo) Meu/seu francs dava para isso!
GR: Bem, um dia Larry avistou Foucault na principal sala de
leitura, e ento nos enchemos de coragem e o convidamos para
tomar um caf. Ficamos totalmente aturdidos quando ele aceitou.
Ento samos para tomar caf, e ele nos perguntou o que
estvamos fazendo. Larry falou com entusiasmo de seus estudos
dos tericos de vanguarda. Quando Foucault me perguntou o que
eu estava fazendo, confessei timidamente estar lendo romances
lsbicos na sala de colees especiais. Para minha surpresa, ele
me pareceu absolutamente perplexo e disse apenas: Oh, eu
andei estudando condenaes por sodomia. Ele explicou que as
leis sobre sodomia constavam da maioria dos livros de histria da
186
Europa, mas s eram aplicadas esporadicamente. Aquilo era

absolutamente inesperado; eu estava perplexa.
Ele era incrivelmente amistoso e acessvel e nos deu seu
endereo e nmero de telefone. No pensei mais sobre aquilo at
ver a Histria da Sexualidade, em 1978. Eu mal comeara minha
pesquisa sobre a comunidade de homossexuais masculinos leather
de San Francisco. Eu estava prestes a ir Frana para participar
de uma conferncia feminista. Enviei para Foucault o rascunho
ainda bastante tosco de minha proposta de dissertao e lhe disse
o quanto gostara de seu novo livro. Eu achava que meu livro
poderia interess-lo em nvel terico, mas que ele ficaria
perturbado com coisas especficas, como a nfase do estudo no
sadomasoquismo dos homossexuais masculinos. Mais uma vez ele
me surpreendeu, convidando-me para jantar. S quando fui jantar
com ele percebi que ele era homossexual, que se sentia
perfeitamente vontade com o tema do sadomasoquismo e que
no iria se sentir ofendido.
JB: E o que havia em Foucault que voc achou ser til na
reflexo sobre prticas sexuais e sexualidade em geral?
GR: Entendi que sua discusso sobre o surgimento de uma
nova relao entre sistemas de aliana e sexualidade, pelo menos
em determinados pases ocidentais industrializados, era muito
perspicaz. Sabe, eu disse ainda h pouco que muita gente parece
ter entendido de forma distorcida as ltimas pginas de Thinking
Sex. Ali eu no afirmava que o parentesco, o gnero, o
feminismo ou a psicanlise j no tinham nenhuma importncia.
O que eu dizia era que havia outros sistemas que no o
parentesco que adquiriram uma espcie de autonomia e no
podiam ser reduzidos ao parentesco, pelo menos no sentido que
Lvi-Strauss lhe atribui. Quando escrevi sobre isso, eu tinha
sempre em mente a parte da Histria da Sexualidade onde
Foucault diz: A partir do sculo XVIII, principalmente, as
sociedades ocidentais criaram e desenvolveram um novo aparato
187
que se sobreps ao anterior (106). Ele nunca diz substituiu, ele diz
se sobreps.
JB: Sim, verdade.
GR: E que, sem substituir completamente o anterior,
contribuiu para diminuir sua importncia. Essa a verdadeira
frase. O aparato no substitui o anterior, simplesmente diminui
sua importncia. Estou falando do desenvolvimento da
sexualidade: como a expanso das unies, ele se liga ao circuito
de parceiros sexuais, mas de forma diferente. Os sistemas podem
ser contrapostos termo a termo. E ento ele diz: Para a
primeira isto a unio o que importa a ligao entre
parceiros e estatutos definidos. O segundo se preocupa com as
sensaes do corpo, a qualidade dos prazeres e a natureza das
impresses, por mais tnues ou imperceptveis que sejam. Na
pgina seguinte ele explica que no correto dizer que o
desenvolvimento da sexualidade substituiu a expanso da unio
(107). Ele escreve Pode-se imaginar que um dia ele a ter
substitudo, mas na situao presente, ainda que tenda a encobrir
a expanso da unio, ele no obliterou a esta nem a tornou intil.
Alm disso, historicamente foi junto com a expanso a unio, e
com base nela, que o desenvolvimento da sexualidade se
construiu (grifo meu). E ento ele continua: Desde ento ele
nunca deixou de atuar em conjuno com um sistema de unio
no qual se apoiou (108). Ele chega a dizer que a famlia o
intercmbio de sexualidade e unio. Ela expressa a lei na
dimenso jurdica do desenvolvimento da sexualidade, e expressa
a economia do prazer, e a intensidade das sensaes, no regime
de aliana. Ele diz ser a famlia o mais dinmico lugar da
sexualidade (109). Fazendo eco a essa discusso, nunca imaginei
que se pudesse pensar que eu defendia a idia de que o
parentesco ou a famlia, e suas respectivas dinmicas, j no
tinham nenhuma importncia. As coisas que ele dizia me
ajudavam a pensar sobre os contornos de um outro sistema com
dinmicas diferentes, uma cartografia diferente, e diferentes linhas
188
de fora. Em toda essa passagem do livro de Foucault, podem-se

ouvir os ecos de suas conversas com Lvi-Strauss e Lacan. Eu
sentia que sua avaliao daquelas relaes era original,
percuciente e precisa. Eu gostava de muitas coisas naquele livro
o talento e a riqueza descritiva de sua prosa, a forma como
rearranjou os conceitos predominantes de sexualidade, suas
interpretaes de Freud, Lacan, Reich e Lvi-Strauss, os insights
surpreendentes, seus modelos do poder social, suas idias sobre
resistncia e revoluo, a profundidade de seu compromisso com
a causalidade social e histrica.
Ele criou expresses maravilhosas com a da proliferao
das perverses. Ele me inspirou novas idias, apresentou-me uma
linguagem realmente vvida e clara, e confirmou que as
preocupaes que eu tinha poca no eram de todo absurdas.
Fiz algumas palestras sobre o surgimento do lesbianismo e do
homossexualismo modernos, e muitas pessoas que as ouviram
provavelmente imaginaram, com todo respeito, que eu estava
delirando. Observar que Weeks, em Coming Out, e Foucault, em
A histria da sexualidade tinham chegado a concluses
semelhantes, e que tinham uma viso semelhante de uma srie de
temas histricos e tericos, foi algo muito estimulante e me ajudou
a elaborar meu trabalho posterior.
JB: Entendo que voc no queira subestimar a fora do
parentesco, mas no temos aqui uma outra questo, isto , a do
desenvolvimento de um vocabulrio para articular as
configuraes contemporneas do parentesco? Acho que outro
problema, para mim, saber se as vrias redes de apoio mtuo,
dentro da comunidade gay e lsbica, no podem ser consideradas
como formas contemporneas de parentesco.
GR: Voc as pode ver assim, mas ento voc est usando o
termo parentesco de uma forma muito diferente. Quando as
pessoas falam sobre o parentesco gay, por exemplo, elas esto
usando um modelo diferente de parentesco. Esse modelo no se
baseia em Lvi-Strauss, mas antes no trabalho de David
189
Schneider, que escreveu sobre parentesco na Amrica. Voc tem

que usar o termo de forma muito precisa. No sentido usado por
Lvi-Strauss, o parentesco uma maneira de gerar uma estrutura
social e poltica por meio da manipulao do casamento e
descendncia. Num sentido mais comum, especialmente em
sociedades complexas como esta, o parentesco pode significar
simplesmente as relaes sociais de ajuda, intimidade e ligao
duradoura. Essa forma de usar o termo parentesco muito
diferente da concepo de parentesco de Lvi-Strauss.
JB: Sim, claro que sim. Mas isso no revela o
conservadorismo da concepo de Lvi-Strauss?
GR: Sim, mas o que estou dizendo que os termos no so
equivalentes. Na teoria feminista, muita coisa se baseia nessa
concepo de parentesco de Lvi-Strauss, que no pode
simplesmente transmudar-se numa noo mais fluida de sistemas
de parentescos modernos ou de tipo gay. Por isso preciso ter
cuidado quanto ao que se quer dizer sobre parentesco nesse outro
sentido. Um sistema de associao voluntria muito diferente de
um sistema em que casamentos obrigatrios criam sistemas
dinsticos e outras formas de organizao poltica.
Lvi-Strauss est falando sobre sociedades nas quais essas
relaes de casamento e descendncia so a estrutura social. Elas
organizam quase toda a vida social ou ento constituem o mais
importante e visvel aparato institucional. Nos sistemas modernos,
o parentesco j uma estrutura cuja importncia institucional se
reduziu bastante. No radical dizer, em antropologia, que o
parentesco no funciona nas sociedades urbanas modernas como
funcionava nas culturas pr-modernas. Alm disso, o parentesco
gay se assemelha muito ao que os antroplogos chamariam de
parentesco informal ou fictcio. Esses sistemas de parentesco
informais ou fictcios so ainda menos institucionalizados e
estruturalmente estveis do que as relaes amparadas pela
autoridade do Estado.
190
JB: Exato. Certamente o parentesco no pode ser a

principal forma de buscar entender a complexidade da vida social
e sexual contempornea. Quer dizer, isto me parece claro. Por
outro lado, parece-me que a historiografia de Foucault, que voc
acabou de comentar, toma como certa a concepo de parentesco
de Lvi-Strauss e entende que essa forma de parentesco algo do
passado.
GR: No. No quis dizer isso. Mais uma vez, a questo
como estamos definindo o parentesco.
JB: Ok. Porque se entendemos o parentesco como relaes
obrigatrias, ou se pensamos em sociedades governadas por
relaes de parentesco obrigatrias, ento certamente podemos
dizer que isto no se coaduna com a vida social tal como a
vivemos atualmente. Por outro lado, parece-me que o parentesco
em si mesmo deve ter perdido um pouco daquele status
obrigatrio, ou o est perdendo. E eu me pergunto se vale a pena
nos prendermos ao termo parentesco para documentar essa
mudana na forma pela qual a vida social da sexualidade
reconfigurada e mantida.
Suponho que isso importante quando as pessoas desejam
dizer que o feminismo, especialmente em sua forma psicanaltica
ou estruturalista, pode falar sobre o parentesco. Mas esse discurso
particular certamente no pode dar conta da complexidade de
arranjos mais modernos ou dos poderes reguladores que
governam a sexualidade. E acho que o problema que algumas
pessoas entenderam essa distino como sendo a base da
distino entre o que o feminismo deveria fazer, isto , lidar com
questes como parentesco, gnero e psicanlise, e o que os
estudos de sexualidade devem fazer. E, ento, algumas pessoas,
acho, deram esse passo frente e afirmaram que a sexualidade
o verdadeiro objeto, por assim dizer, dos estudos gays e
lsbicos, e basearam toda a distino metodolgica entre
feminismo e estudos lsbicos e gays na aparente autonomia desses
191
dois campos. Assim, talvez fosse melhor voc abordar essa

questo agora.
GR: Aqui a gente tem vrios temas. Para abordar uma
questo bastante pertinente poca em que escrevi Traffic,
havia uma certa tendncia ingnua a fazer afirmaes gerais sobre
a condio humana que muita gente, inclusive eu, agora prefere
evitar. Quando voc l Lvi-Strauss ou Lacan, percebe que eles
fazem generalizaes pomposas. Alm disso, eles nunca hesitam
em chamar algo de a teoria disto, a teoria daquilo. Muitas vezes
me pergunto se esse uso reflete uma grandiosidade que j no
mais possvel, ou se se trata apenas de uma questo de traduo.
Em francs tudo vem precedido de artigo. Assim, la thorie, em
francs, pode ser algo muito diferente de the theory, em ingls.
Em Traffic, eu simplesmente assimilei a linguagem e o
universalismo inocente da poca. poca em que escrevi
Thinking Sex, eu pretendia fazer afirmaes mais modestas. Foi
por isso que observei, em Thinking Sex, que as formulaes de
Lvi-Strauss e de Lacan podiam ou no ser exatas no que se
refere a outras sociedades, ainda que eu estivesse certa de que sua
aplicao nossa prpria sociedade padecia de limitaes. Eu
ficara um tanto ctica quanto universalidade daqueles modelos.
Quanto a essa grande divergncia de que voc falava entre
o feminismo e os estudos gays e lsbicos, no estou bem certa de
que iria aceitar essa distribuio de interesses, atividades, objetos e
mtodos. No vejo nenhuma razo pela qual o feminismo tenha
que se limitar ao parentesco e psicanlise, e nunca afirmei que
ele no deveria trabalhar com a sexualidade. Eu disse apenas que
ela no deveria ser vista como o lugar privilegiado para se
trabalhar a sexualidade. No posso imaginar estudos gays e
lsbicos que no se interessem por gnero e pela sexualidade e,
como voc observa em seu trabalho, h muitas outras
sexualidades a explorar alm do homossexualismo masculino e o
lesbianismo. Mas no estou convencida de que haja uma ampla
aceitao dessa diviso do trabalho intelectual entre o feminismo,
192
por um lado, e os estudos gays e lsbicos. E nunca foi minha

inteno estabelecer uma barreira disciplinar mutuamente
excludente entre o feminismo e os estudos gays e lsbicos. Eu no
estava tratando dessa questo. Eu estava tentando conseguir um
espao para trabalhar com a sexualidade (e mesmo com gnero)
que no supunha o feminismo como a abordagem obrigatria e
suficiente. Mas eu no estava buscando criar um novo campo. Isto
porque, quela poca, a institucionalizao dos estudos lsbicos e
gays era um sonho dourado que parecia muito longe das
possibilidades imediatas. No obstante, os estudos lsbicos e gays,
enquanto tarefa, j tinham deslanchado. Thinking Sex era parte
desse processo em pleno andamento.
O contexto que deu origem ao Thinking Sex foi, em parte,
determinado pelo projeto, ento j em curso, dos estudos lsbicos
e gays, especialmente a histria e a antropologia gay e lsbica.
Agora parece existir uma espcie de amnsia em relao queles
primeiros estudos lsbicos e gays, como se esse campo s tivesse
surgido no incio ou em meados da dcada de 1980. Isso no
verdade. H toda uma srie de trabalhos sobre o assunto que
datam do incio da dcada de 1970 e que foram produzidos pelo
movimento de liberao gay. Estes, por sua vez, se constituram a
partir de uma pesquisa ainda mais antiga, baseada no movimento
homoflico. Os trabalhos de erudio gay no se encontravam
institucionalizados na academia e muitos dos que os produziram
na dcada de 1970 pagaram um preo muito alto em suas
carreiras acadmicas. Os estudos lsbicos e gays com certeza no
comearam comigo, nem numa data to recente.
Por exemplo, o Projeto de Histria Lsbica e Gay de San
Francisco iniciou-se em 1978. Muitos trabalhos se iniciaram no
calor daquele momento: o trabalho de Allan Brub sobre gays
nas foras armadas, o de Liz Kennedy e Madeline Davis sobre a
comunidade lsbica de Buffalo, e minha pesquisa sobre o leather
masculino gay todos eles comearam nessa poca. quela
altura, muitos outros estudiosos estavam participando da
193
discusso, e muitos de ns mantnhamos contato e dialogvamos

uns com os outros e intercambivamos os trabalhos que
estvamos desenvolvendo.
O livro Gay American History, de Jonathan Ned Katz,
Sexual Politics, Sexual Communities, de John dEmilio, The
Homosexual Emancipation Movement in Germany, de Jim
Steakley e Coming Out: Homosexual Politics in Britain, de Jeffrey
Weeks so ainda mais antigos. Havia um outro livro sobre o
movimento pelos direitos gays da Alemanha, escrito por John
Lauritsen e David Thorstad, publicado em 1974. Logo no incio da
dcada de 1970, especialistas em lesbianismo comeavam a
desenvolver estudos a partir dos trabalhos de vanguarda de
Jeannette Foster e Barbara Grier. Menciono esse trabalho para
mostrar que os estudos lsbicos e gays precederam Thinking
Sex e que j havia um florescente trabalho nesse campo muito
antes de comearem a ser institucionalizados.
JB: Conte-nos o que voc tinha em mente quando desejou
declarar o status provisoriamente autnomo da sexualidade como
um campo especfico.
GR: Eu queria ter um maior conhecimento sobre a
sexualidade, e uma gama maior de idias sobre esta do que o que
eu tinha mo. Eu queria ser capaz de articular uma poltica
sexual que no considerasse o feminismo a ltima palavra e a
sagrada escritura sobre o assunto. Assim como uma dcada antes
eu procurava pensar a opresso de gnero como algo distinto da
opresso de classe (embora no necessariamente dissociadas ou
contrapostas), mais tarde, eu queria ser capaz de pensar sobre a
opresso com base no comportamento sexual ou no desejo ilcito
como algo distinto da opresso de gnero (embora, tambm neste
caso, no necessariamente dissociadas ou contrapostas). Eu
achava que tnhamos que ser capazes de articular as estruturas da
estratificao sexual e torn-las visveis para contest-las. Eu
achava que se no o fizssemos, gente progressista iria agir,
involuntariamente, em favor de um programa sexual reacionrio,
194
o que, infelizmente, muitas vezes aconteceu. Eu temia que se no

houvesse uma anlise independente da estratificao sexual e da
perseguio ertica, feministas bem-intencionadas e outros
progressistas sofreriam uma abusiva, tirnica e imerecida caa s
bruxas.
Acho que, ento, um certo tipo de ortodoxia feminista se
tornara um edifcio com alguns dos mesmos problemas que
tinham acometido o marxismo. Em vez de classe, o gnero, muitas
vezes, foi considerado a contradio fundamental da qual derivam
os problemas sociais. Havia a crena de que o feminismo tinha as
respostas para todos os problemas que o marxismo no soubera
resolver. Lembro-me de que um estudioso do marxismo fez um
magnfico comentrio sobre determinada abordagem do
marxismo, que tive a impresso de que j era aplicvel tambm a
um certo tipo de feminismo. No lembro quem fez o comentrio,
mas acho que foi Martin Nicolaus. Ele censurava os marxistas que
tratavam O Capital como se fosse um limo. Estes achavam que,
espremendo-o bem, dele escorreriam todas as categorias da vida
social. Em princpios da dcada de 1980, havia muitas pessoas
que se acercavam do feminismo dentro desse mesmo esprito.
Para alguns, o feminismo se tornara o sucessor do marxismo, e
era a grande teoria de toda a misria humana. Sou ctica quanto
a qualquer tentativa de privilegiar um conjunto de instrumentos
analticos em detrimento de todos os outros; sou ctica tambm
em relao quaisquer pretenses de onipotncia terica e poltica.
Acerco-me de sistemas de pensamento como instrumentos
que as pessoas fazem para lidar com determinados problemas e
resolv-los. No acredito em instrumentos universais. Um
instrumento pode funcionar muito bem para algumas tarefas e ser
menos til para outras. Eu no considerava o feminismo como o
melhor instrumento para enfrentar convenientemente o problema
da variao sexual.
Nunca pretendi que Thinking Sex fosse um ataque contra
o feminismo, assim como no concebi Traffic como um ataque
195
ao marxismo. Traffic foi, em larga medida, endereado a um

pblico encharcado de marxismo e pode facilmente ser mal
compreendido numa poca em que as preocupaes so to
diferentes. Acho o atual descaso com o marxismo uma tragdia, e
espero assistir a um revival do interesse pela obra de Marx. Marx
era um brilhante pensador social, e acho que a anlise poltica e
social tem se debilitado por deixar de incorporar temas
importantes do pensamento marxista.
Da mesma forma, Thinking Sex destinava-se a um pblico
amplamente feminista. Ele foi apresentado numa conferncia
feminista, dirigido a um pblico feminista, e escrito no contexto de
uma discusso feminista. Eu no o considero um ataque a
nenhum trabalho terico, nem que seja mais eficiente que estes.
Finalmente, eu queria acrescentar a prtica sexual grande
lista das estratificaes sociais, e apontar a sexualidade como um
vetor da perseguio e da opresso. Na dcada de 1960, em geral,
se considerava que as estratificaes importantes eram casta,
classe e raa. Uma das grandes contribuies do feminismo foi
acrescentar o gnero lista. No incio da dcada de 1980, ficara
claro para mim que no bastava acrescentar o gnero lista, era
preciso acrescentar a sexualidade, para que os temas da
perseguio sexual fossem contemplados.
JB: Seu prprio trabalho se tornara muito rico, do ponto de
vista descritivo, especialmente o trabalho etnogrfico e,
anteriormente, voc elogiara os sexologistas pelos esforos que
faziam para apresentar dados descritivos importantes. Voc
observa tambm que eles examinam casos e prticas.
Examinar, nesse contexto, significa uma atividade terica? Em
outras palavras, ns no examinamos atravs de determinados
pressupostos tericos? E alguns tipos de prtica no so
perceptveis ou imperceptveis em funo dos pressupostos
tericos que esto sendo usados? Quem sabe voc no quer
aproveitar esta oportunidade para falar um pouco mais sobre a
relao entre trabalho descritivo e trabalho terico.
196
GR: Sim, claro; sempre que olhamos para alguma coisa j

estamos tomando decises em um certo nvel sobre o que
constitui o que visvel, e essas decises afetam a forma como
interpretamos o que vemos. Os paradigmas que informavam os
primrdios da sexologia produziram uma srie de interpretaes e
explicaes de que discordo, principalmente a idia de que a
diversidade sexual o mesmo que patologia sexual. As teses da
sexologia estruturaram muitas das categorias e pressupostos com
que ainda lidamos nos dias atuais, como por exemplo a idia de
que as mulheres so menos capazes, menos inclinadas e menos
propensas a perverses sexuais do que os homens. Ao mesmo
tempo, a abordagem dos sexologistas permitiu que estes
trouxessem a diversidade sexual, ainda que mal compreendida,
para o seu campo de viso. Ela est, por assim dizer, no foco de
sua lente, no ponto crucial de sua empresa. Freud, por sua vez,
tinha uma lente mais precisa e de maior resoluo, mas a
diversidade sexual ocupava uma posio mais marginal em seu
campo de viso. De certa forma, ela se manteve nessa posio
marginal em muitos trabalhos posteriores, inclusive num grande
setor do feminismo.
Mas sua pergunta levanta uma outra questo para mim, que
a forma como a pesquisa emprica e o trabalho descritivo muitas
vezes so considerados atividades de menor valor, e mesmo
estigmatizadas, e inferiores teoria. preciso que haja uma
discusso sobre o que se quer dizer exatamente, nos dias atuais,
com o termo teoria, e o que se considera como teoria.
Gostaria de ver uma atitude menos desdenhosa para com o
trabalho emprico. H uma preocupante tendncia a tratar com
condescendncia qualquer trabalho que se prope a lidar com
dados. Isso deriva de crticas absolutamente procedentes ao
positivismo e ao empirismo grosseiro. Mas essas crticas deveriam
orientar-se para o aperfeioamento das tcnicas de coleta e
avaliao de informaes, em vez de tornar-se uma racionalizao
para o fracasso na coleta de informaes.
197
Tenho uma amiga que gosta de dizer: Todos os dados so

sujos. Isso quer dizer que os dados no so apenas coisas que
esto espera de serem colhidas, com sentidos intrnsecos
perfeitamente visveis. Tambm os dados so construdos
socialmente, e sempre existem pontos de vista que estabelecem
em que consistem os dados ou que afetam avaliaes do que se
pode aprender com os dados. um grande erro, porm, concluir
que uma vez que os dados so imperfeitos, melhor evitar por
completo trabalhar com dados. Fico perplexa com essa tendncia
a achar que no dispor de dado nenhum melhor que dispor de
um certo nmero, ou que lidar com dados uma atividade
inferior e desonrosa. A falta de um trabalho descritivo consistente,
bem pesquisado e cuidadoso pode levar ao empobrecimento do
feminismo e dos estudos gays e lsbicos, tanto quanto a falta de
uma rigorosa anlise conceitual. Acho que esse idealismo
desvairado to inquietante quanto o positivismo grosseiro.
Acho tambm um contra-senso a idia de que o trabalho
emprico sempre fcil ou no analtico. Infelizmente, o trabalho
emprico competente, em geral, no reconhecido. Uma boa
pesquisa emprica requer tanta reflexo quanto uma boa anlise
conceitual, e constitui um desafio to grande quanto esta. Em
muitos aspectos, constitui um desafio ainda maior. Sei que essa
opinio absolutamente hertica, mas muitas vezes mais difcil
recolher, assimilar, entender, organizar e apresentar dados
originais que trabalhar numa srie de textos cannicos que a esta
altura j vm sendo trabalhados por tanto tempo que muitos deles
j foram em larga medida assimilados. H muito de teoria nos
melhores estudos empricos, ainda que esses estudos muitas vezes
deixem de citar a lista mais recente dos vinte e cinco principais
tericos que lhes do respaldo e os legitimam.
Alm disso, muitas pessoas que lidam com dados so
orientadas para fazer uma avaliao sofisticada do material
emprico. Alguns dos que proclamam a supremacia da teoria e
que desprezam a pesquisa emprica podem se mostrar totalmente
198
ingnuos em relao ao material usado em seu prprio trabalho

terico. Muitas vezes, os dados entram, por assim dizer, pela
porta dos fundos. Na falta de pesquisa emprica ou de preparo,
alguns textos flagrantemente tericos terminam por se basear em
hipteses, esteretipos, histrias triviais, fragmentos de dados fora
de contexto, detalhes imprecisos, pesquisas alheias ou material
reciclado de outros pretensos textos tericos. Assim, alguns
dados extremamente impuros so venerados como teoria. A
oposio entre o trabalho terico e o emprico falsa ou, no
mnimo, distorcida; o desequilbrio entre anlise conceitual e
anlise de dados precisa ser corrigido. Em suma, gostaria de ver
um maior questionamento sobre a categoria contempornea de
teoria e sobre as relaes entre essa teoria e a pesquisa
emprica ou descritiva.
H outro problema especfico que vejo em relao
sexualidade. H um pressuposto corrente de que determinados
tipos de anlise conceitual ou de crtica cinematogrfica e literria
apresentam descries ou explanaes sobre indivduos ou
populaes reais, sem procurar avaliar a importncia ou a
aplicabilidade dessas anlises queles indivduos ou grupos. Nada
tenho contra o fato de as pessoas desenvolverem estonteantes
anlises sobre uma srie de pressupostos ou de textos para dizer
coisas interessantes sobre uma srie de pressupostos ou textos.
Nada tenho contra a filosofia, a anlise literria, ou a crtica
cinematogrfica em si. Mas me incomoda o uso indiscriminado
dessas anlises para elaborar descries de populaes reais ou
explicaes de seus comportamentos.
Por exemplo, h uma tendncia a analisar a variao sexual
mesclando-se uns poucos textos tericos selecionados com
crticas cinematogrficas ou literrias para chegar a afirmaes
tanto sobre a coisa (exemplo: masoquismo), como sobre as
pessoas (exemplo: masoquistas). A teoria atualmente em voga
sobre o masoquismo o longo ensaio de Deleuze, de 1971, sobre
masoquismo. Apesar de Deleuze ter baseado muito de sua
199
anlise na fico, principalmente no romance A Vnus de Casaco

de Peles, de Sacher-Masoch, e em alguns textos de Sade, ele
considerado uma autoridade sobre sadismo e masoquismo em
geral. Uma vez que ele conhecido como torico, seus
comentrios sobre sadismo e masoquismo ficam envoltos na aura
da Teoria.
Deleuze trata as diferenas entre as tcnicas literrias de
Sade e de Sacher-Masoch como uma prova das notveis
diferenas entre sadismo e masoquismo. Mas o que so o
sadismo e o masoquismo, de que ele fala? So gneros
literrios? Prticas de sdicos e masoquistas de carne e osso?
Configuraes flutuantes de desejo? Ele faz generalizaes radicais
sobre sadismo e masoquismo, como a seguinte: o sadismo
nega a me e engrandece o pai; o masoquismo repudia a me e
abole o pai... H um esteticismo no masoquismo, ao passo que o
sadismo hostil ao ponto de vista esttico... (115). Acho
afirmaes desse tipo completamente sem sentido, inteligveis
apenas por causa de uma tradio psicanaltica que igualou
constelaes particulares de desejo sexual a supostos universais do
desenvolvimento infantil. O que me perturba que essas
generalizaes so e sero entendidas como afirmaes descritivas
sobre os indivduos e grupos que podem ser considerados como
masoquistas ou sdicos.
Deleuze muito inteligente, e tambm parece claro, pela
leitura de seu texto, que ele tem familiaridade com pessoas que
praticam perverses. Mas seu conhecimento emprico entra
principalmente como algo anedtico. Ele parece estar
familiarizado com a dominao da mulher, principalmente a que
exercida por Mistresses profissionais. Ele parece generalizar a
partir de uma certa literatura e de uma espcie de conhecimento
pessoal para fazer afirmaes sobre masoquismo e sadismo
num contexto mais amplo. O ensaio fascinante, mas de modo
algum conclusivo. No obstante, ele est se tornando um texto
autorizado para se escrever sobre masoquismo e sadismo.
200
Agora se fazem discusses que recorrem a Deleuze para

analisar a esttica masoquista, o texto masoquista, a
psicodinmica do masoquismo ou o discurso masoquista. Esse
uso supe que o masoquismo algo, um fenmeno unitrio,
cuja psicodinmica singular e cujo texto, esttica ou discurso no
apenas so passveis de ser conhecidos como de fato o so.
Deixando de lado o sentido que esses termos possam ter, vejo o
perigo de que afirmaes sobre o que o masoquismo, nesse
sentido, , faz ou pretende sejam tomados como descries
ou interpretaes do que os masoquistas de carne e osso so,
fazem, ou pretendem. No obstante, a credibilidade dessas
afirmaes no deriva de nenhum conhecimento sistemtico do
masoquismo tal como praticado pelos masoquistas. Ela deriva
do aparato analtico que se equilibra precariamente sobre o
comentrio de Deleuze, a fico e os escritos filosficos de Sade,
os romances de Sacher-Masoch, escritos psicanalticos sobre a
etiologia do masoquismo, e muitos outros textos, filmes e casos
pessoais.
Sou da velha opinio, inspirada na cincia social, de que
afirmaes sobre populaes de carne e osso devem se basear em
algum conhecimento dessas populaes, no em anlises
especulativas, textos literrios, representaes flmicas, ou
pressuposies. J posso antever a objeo a essas afirmaes:
mas Deleuze, algum haver de dizer, Teoria.
JB: Gostaria que voc falasse um pouco mais sobre o tipo
de trabalho que est fazendo atualmente e como ele resolve essa
tenso entre os domnios conceitual e descritivo. Voc acaba de
concluir seu estudo sobre a comunidade de homossexuais
masculinos leather de San Francisco. O que voc buscava com
esse estudo?
GR: Quando iniciei esse projeto estava interessada na
questo global da etnognese sexual. Eu queria entender melhor
como se formam as comunidades sexuais. Essa questo surgiu do
meu trabalho sobre a histria do lesbianismo e, inicialmente, eu
201
estava tentando descobrir de onde vieram as comunidades

lsbicas, ou como elas surgiram. Fiquei curiosa de saber sobre
comunidades tanto de homossexuais masculinos como de
lsbicas. Ento me dei conta de que muitas sexualidades
encontravam-se organizadas como as populaes urbanas,
algumas ocupando espao prprio. Comecei a me perguntar
sobre que cegonha tinha trazido todas essas populaes sexuais, e
como isso se deu. Tudo isso se inseria na reorientao de minha
reflexo sobre categorias como lesbianismo, homossexualismo,
sadismo, masoquismo ou fetichismo. Em vez de consider-los
como entidades clnicas ou categorias de psicologia individual,
queria acercar-me deles enquanto grupos sociais com histrias,
territrios, estruturas institucionais, modos de comunicao, etc.
Como antroploga, eu queria estudar algo contemporneo.
Foram muitas as razes que me levaram a escolher aquela
comunidade, e uma delas foi o fato de que ela se cristalizou
poca da Segunda Guerra Mundial. Ainda havia indivduos que
viveram essa experincia, a partir do final da dcada de 1940. Tive
acesso a eles, e pude estudar esse fascinante processo pelo qual
algumas prticas ou desejos sexuais, que em certa poca foram
completamente estigmatizados, escondidos e disfarados, podiam
ser institucionalizados numa subcultura na qual eram considerados
normais e desejveis. A construo de sistemas subculturais
destinados a facilitar sexualidades no-normativas um processo
interessante.
E, em muitos aspectos, a comunidade de homossexuais
masculinos leather um caso exemplar de formao social sexual,
embora as sexualidades que nela se encontram sejam mais
complexas do que eu inicialmente imaginava. Isso porque o termo
leather nem sempre significa SM (sadomasoquismo). Leather
uma categoria mais ampla que inclui homens gays que praticam
o sadomasoquismo, homens gays que fazem a penetrao anal
com o punho, homens gays que so fetichistas, e homens gays
que so msculos e preferem parceiros masculinos. O couro
202
(leather) um smbolo polivalente que tem sentidos diferentes

para diferentes indivduos e grupos nessas comunidades. Entre os
homens gays, o leather e sua linguagem masculina foram a
principal base para o sadomasoquismo gay masculino desde o
final da dcada de 1940. Outros grupos articulam desejos similares
em diferentes constelaes sociais e simblicas. Por exemplo, o
sadomasoquismo heterossexual, durante quase todo esse perodo,
no estava organizado em torno do smbolo do leather, linguagens
masculinas ou territrios urbanos. Leather uma sntese
histrica e culturalmente especfica na qual determinadas formas
de desejo entre homens gays foram organizadas e estruturadas
socialmente.
Eu tambm no sabia, quando comecei essa pesquisa, que
pelo menos uma prtica sexual a penetrao anal com o punho
parece ter sido uma criao realmente original. Como outros j
apontaram, essa prtica talvez a nica prtica sexual inventada
no sculo XX. Deve ter sido praticada no incio da dcada de
1960. Mas ela se tornou realmente popular no final da dcada de
1960 e comeo da dcada de 70, e ento difundiu sua singular
maturao e institucionalizao subcultural.
Dentro da comunidade gay leather, voc encontra essa
unidade entre preferncias sexuais no convencionais (fetichismo,
sadomasoquismo, etc.) e o masculino, o que no ocorre entre
heterossexuais ou lsbicas, onde essas coisas so arranjadas de
uma forma diferente. uma forma bastante peculiar e interessante
de combinar determinadas prticas sexuais.
JB: Que sentido tem a combinao de masculinidade e
prticas sexuais no convencionais?
GR: Esse um tema muito amplo e requer uma discusso
muito mais longa do que seria possvel aqui. Entre os homens
gays, a adoo da masculinidade complicada, e tem muito a ver
com a rejeio da identificao do desejo homossexual do homem
com a efeminao. Desde meados do sculo XIX comeou a se
processar, gradualmente, uma distino entre escolha do objeto
203
homossexual e o comportamento transgnero, isto , a adoo do

comportamento do gnero oposto. A classificao homossexual
msculo (assim como lsbica feminina) outrora era considerada
um paradoxo; essas pessoas existiam mas eram inconcebveis
em termos dos modelos hegemnicos de sexualidade e de gnero.
O desenvolvimento da comunidade leather parte de um longo
processo histrico no qual a masculinidade foi reivindicada,
afirmada e reapropriada pelos homossexuais homens.
O homossexual masculino leather, inclusive os gays
sadomasoquistas, codificam os sujeitos desejantes/desejados e os
objetos desejantes/desejados como masculinos. Nesse sistema, um
homem pode ser subjugado, reprimido, torturado e penetrado e,
ainda assim, manter sua masculinidade, desejabilidade, e
subjetividade. Existe tambm uma simbologia do homossexual
efeminado sadomasoquista, mas estes so temas relativamente
menores nos cinqenta anos de homossexualismo masculino
leather. Outras comunidades no combinam esses elementos da
mesma forma. Durante quase todo esse mesmo perodo, os
heterossexuais sadomasoquistas se organizaram mais atravs de
anncios sexuais, dominao profissional, e alguns clubes sociais
privados. Para o heterossexual sadomasoquista, o leather era um
fetiche, mas no o smbolo fundamental em que se baseava a
institucionalizao. O heterossexual sadomasoquista tout court
no era territorial e as linguagens estilsticas dominantes eram
femininas.
O imaginrio do sadomasoquismo heterossexual e do
fetichismo inspira-se em larga medida no simbolismo feminino. A
arte ertica dirigida aos heterossexuais homens em geral tem
muitos caracteres femininos, e os poucos caracteres masculinos
geralmente so efeminados. H muitas razes para isso, inclusive
as idiossincrasias da histria da regulamentao jurdica da ertica
sadomasoquista. Mas evidentemente muitos homens
heterossexuais tm fantasias de ser adorveis mocinhas. Muitas
das casas de dominao mais bem equipadas tm uma sala
204
especial para os clientes homens que se vestem de mulher e

pagam muito bem pelo privilgio. Essas salas de fantasia
diferem das masmorras ou salas mdicas. Muitas vezes so
decoradas com babados e folhos. Num tpico cenrio
heterossexual sadomasoquista, tem-se uma mulher com trajes
femininos dominando um homem que pode ser aberta ou
veladamente efeminado. No quero dizer que no existam
masoquistas ou sdicos heterossexuais msculos. Alm disso,
essa imagtica feminina no to hegemnica para o
sadomasoquista heterossexual como a imagtica masculina para o
sadomasoquista gay. Mas um estilo visvel e comum de
sadomasoquismo heterossexual compreende uma mulher e um
homem efeminado, uma espcie de casal lsbico de fantasia.
Entre as sadomasoquistas lsbicas atuais, porm, parece existir
uma distribuio bastante equilibrada de estilos, gneros, e
simbolismo masculinos e femininos.
JB: Gostaria de voltar ao tema do gnero.
GR: Gostaria? Eu diria apenas que nunca afirmei que a
sexualidade e o gnero esto sempre dissociados, apenas que eles
no so idnticos. Alm disso, suas relaes so situacionais, no
universais, e devem ser analisadas em situaes particulares. Acho
que vou deixar outros comentrios sobre gnero por sua conta, na
sua qualidade de Rainha do Gnero!
Agosto de 1994
205
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Trfico sexual entrevista*

Gayle Rubin com Judith Butler

Gayle Rubin uma antroploga que escreveu grande

JB: O motivo pelo qual desejo fazer esta entrevista que

cadernos pagu (21) 2003: pp.157-209.

Sex. Seria interessante tambm ouvir um pouco sobre o tipo de

Devo acrescentar que havia diferentes formas de abordagem

cruciais que interessam s feministas: diferena de gnero,

Nessa poca, a Universidade de Michigan permitia que os

espcie de movimento tributrio dentro do marxismo. Voc pode

JB: Sim. Ento voc podia contar como se distanciou dessa

JB: Voc quer dizer que eu uso o termo diferena sexual

gnero e desejo, mas tem seu preo. Eu me preocupava com as

JB: Como voc sabe de suas leituras de Lacan, h uma

sua orientao sexual. E como voc estava dizendo ainda h

to presentes em Lvi-Strauss e Lacan, orientando-se para os

mais bem representado pela antologia Take Back the Night. As

comecei a ficar cada vez mais insatisfeita com as explicaes

priso de algum por praticar sexo homossexual de comum

Ento o salo de massagens onde trabalhavam tantas

prostituio. Carol afirmava que eu estava usando o estigma da

amizade romntica do sculo XIX, preso como estava a uma rgida

inferiores. Por exemplo, lendo-se Surpassing the Love of Men,

punho, a prtica de sair para caar, e praticamente tudo o que

JB: Bem, voltemos um pouco. Voc falou ainda h pouco

(homens e mulheres) obtivessem igualdade em termos de direitos

de diferenas de conduta sexual. Apesar de suas limitaes e de

social complexa castrao e ao complexo de dipo ou a saber

japonesa famosa em que os homens tinham aqueles caralhos

sobre homossexuais e pervertidos. A coleta de dados era muito

homossexuais e que os homossexuais no deviam ser

meu exemplar, todo marcado e cheio de dobras. Foi um livro

funo disso, e como as formas de associao espontnea ao

chamado Larry Shields. Ambos estvamos completamente

Europa, mas s eram aplicadas esporadicamente. Aquilo era

de fora. Em toda essa passagem do livro de Foucault, podem-se

Schneider, que escreveu sobre parentesco na Amrica. Voc tem

JB: Exato. Certamente o parentesco no pode ser a

dois campos. Assim, talvez fosse melhor voc abordar essa

por um lado, e os estudos gays e lsbicos. E nunca foi minha

discusso, e muitos de ns mantnhamos contato e dialogvamos

o que, infelizmente, muitas vezes aconteceu. Eu temia que se no

ao marxismo. Traffic foi, em larga medida, endereado a um

GR: Sim, claro; sempre que olhamos para alguma coisa j

Tenho uma amiga que gosta de dizer: Todos os dados so

ingnuos em relao ao material usado em seu prprio trabalho

anlise na fico, principalmente no romance A Vnus de Casaco

Agora se fazem discusses que recorrem a Deleuze para

estava tentando descobrir de onde vieram as comunidades

(leather) um smbolo polivalente que tem sentidos diferentes

homossexual e o comportamento transgnero, isto , a adoo do

especial para os clientes homens que se vestem de mulher e

ABELOVE, Henry. Freud, Male Homosexuality, and the Americans.

________. The Order of Things: An Archaeology of the Human Sciences.

_________. Marxism, Feminism, Method and the State: Toward Feminist

_______. A Critique of the Study of Kinship. Ann Arbor, U. of Michigan

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