Entrevista Singer - Economia Solidária PDF

Entrevista
ESTUDOS AVANADOS 22 (62), 2008 287

Economia solidria
ENTREVISTA COM PAUL SINGER
E
CONOMIA SOLIDRIA foi o tema central da entrevista concedida por Paul
Singer, professor aposentado da Faculdade de Economia e Administrao
da USP e titular da Secretaria Nacional de Economia Solidria, rgo vin-
culado ao Ministrio do Trabalho e Emprego, a Paulo de Salles Oliveira, pro-
fessor do Departamento de Psicologia Social e do Trabalho do Instituto de Psi-
cologia da USP, e autor de Cultura solidria em cooperativas. Projetos coletivos
de mudana de vida (So Paulo, Edusp/Fapesp, 2006), no dia 23 de setembro
de 2007.
Paulo de Salles Oliveira Paul, gostaria que voc iniciasse explicando o que
economia solidria?
Paul Singer Ns costumamos definir economia solidria como um modo de
produo que se caracteriza pela igualdade. Pela igualdade de direitos, os meios de
produo so de posse coletiva dos que trabalham com eles essa a caracterstica
central. E a autogesto, ou seja, os empreendimentos de economia solidria so geri-
dos pelos prprios trabalhadores coletivamente de forma inteiramente democrtica,
quer dizer, cada scio, cada membro do empreendimento tem direito a um voto. Se
so pequenas cooperativas, no h nenhuma distino importante de funes, todo o
mundo faz o que precisa. Agora, quando so maiores, a h necessidade que haja um
presidente, um tesoureiro, enfim, algumas funes especializadas, e isso importante
sobretudo quando elas so bem grandes, porque a uma grande parte das decises
tem que ser tomada pelas pessoas responsveis pelos diferentes setores. Eles tm que
estritamente cumprir aquilo que so as diretrizes do coletivo, e, se no o fizerem a
contento, o coletivo os substitui. o inverso da relao que prevalece em empreen-
dimentos heterogestionrios, em que os que desempenham funes responsveis tm
autoridade sobre os outros.
P. de S. O. Qual seria a importncia principal da economia solidria na socie-
dade brasileira atual?
P. S. Ela basicamente demonstra que a alienao no trabalho, que tpica da
empresa capitalista, no indispensvel. A heterogesto justificada como eficiente a
partir da viso de que alguns so mais capazes do que outros. A meritocracia justifica
o poder de deciso estar concentrado no dono, o capitalista, depois em seus gerentes,
enquanto a grande maioria destituda de qualquer poder de deciso e mesmo de co-
nhecimento sobre o conjunto. O raciocnio circular: se o capitalista e seus gerentes
tm mais poder, porque o conquistaram e assim demonstraram ter mais capacidade.
A maioria destituda de poder porque deve ter menos capacidade. Esse raciocnio se
sustenta no pressuposto de que numa economia de livre mercado os ganhadores na
competio tm que ser os melhores, exatamente porque o mercado livre, aberto
a todos desde que tenham capital. Se muitos esto excludos do mercado porque no
tm capital, isso apenas confirmaria que eles so menos capazes.

As pessoas que no tm capital e nem poder tm tarefas, poucas tarefas, e podem
passar a vida inteira cumprindo as mesmas tarefas, o que profundamente alienante
do ponto de vista do desenvolvimento humano. O trabalho uma forma de apren-
der, de crescer, de amadurecer, e essas oportunidades a economia solidria oferece
a todos, sem distino. Trabalhadores educados no capitalismo tm cada vez mais
oportunidade de passar economia solidria isso est acontecendo, por exemplo,
com empreendimentos que falham, entram em crise e os trabalhadores coletivamente
os assumem organizados em cooperativas. Esse tipo de mudana representa a passa-
gem da absoluta irresponsabilidade e ignorncia em relao ao que ocorria na antiga
empresa a uma nova situao, em que eles tm a responsabilidade coletiva pela nova
empresa: se ela por algum motivo no ganha, eles tambm no ganham.
Eles no tm um salrio assegurado no fim do ms que uma das conquistas
importantes dos trabalhadores no sistema capitalista, no qual eles no participam dos
lucros e tampouco dos riscos. Agora, trabalhando em sua prpria cooperativa, eles
so proprietrios de tudo o que produzido, mas tambm os prejuzos so deles. Os
trabalhadores no princpio estranham, e algumas vezes at reclamam, mas acabam
por compreender que essa uma experincia libertadora. Quando os trabalhadores
passam alguns anos praticando autogesto, mesmo que algumas vezes o empreendi-
mento v mal, eles preferem continuar na economia solidria a procurar uma opor-
tunidade de trabalhar numa empresa capitalista.
Cooperativa de economia solidria e cooperativa de fachada
P. de S. O. Sabemos que a marca registrada da economia solidria est nas coo-
perativas. No entanto, existem no Brasil algumas cooperativas que so meramente fa-
chada. Gostaria que voc explicasse qual a diferena entre uma cooperativa de economia
solidria e uma cooperativa de fachada e, se possvel, se h alguma estimativa das pro-
pores em que elas existem no Brasil?
P. S. O que voc est chamando de cooperativa de fachada ns chamamos de
coopergatos ou cooperfraudes, e elas so um nmero enorme e por uma razo essencial:
as cooperativas na legislao brasileira so consideradas associaes de trabalhadores
autnomos e, conseqentemente, a cooperativa no tem nenhuma responsabilidade
sobre o ganho e os direitos sociais de seus prprios scios. Na cooperativa no h
salrio mnimo nem Fundo de Garantia por Tempo de Servio, frias, 13 salrio e
os demais direitos trabalhistas. Isso um erro de uma legislao obsoleta, que ns
estamos tratando de corrigir. Existe hoje um Projeto de Lei 7.009 de 2006 do presi-
dente Lula, tramitando no Congresso, que obriga as cooperativas a garantirem a seus
scios os direitos trabalhistas bsicos, que so direitos humanos. Mas a aprovao
desse projeto infelizmente ainda vai levar tempo.
As muitas falsas cooperativas que hoje infestam o pas so empreendimentos
capitalistas que simplesmente pagam aos seus trabalhadores, pro forma seus scios,
apenas o salrio direto, ou seja, o dinheiro que o trabalhador leva para casa. Hoje os
chamados encargos indiretos representam algo prximo da metade do pagamento
total que os trabalhadores recebem dos seus empregadores. Ento, extremamente
sedutor para um empresrio transformar a sua firma numa pseudocooperativa e pra-
ticamente reduzir pela metade o seu gasto com a folha de pagamentos. Existem hoje
at consultoras especializadas em transformar empresas em falsas cooperativas.
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Os trabalhadores so todos demitidos, recebendo seus direitos e so logo avisa-
dos: Olhem, se inscrevam na cooperativa e vocs continuaro trabalhando amanh e
vo continuar recebendo os mesmos salrios que esto ganhando. Porque apenas
disso que normalmente o trabalhador toma conhecimento: o salrio que ele leva
para a casa. S que os demais direitos eles no recebem mais. Isso hoje uma peste;
no s firmas capitalistas, mas tambm universidades e hospitais esto fazendo isso.
Se professores querem dar aula ou se mdicos querem dar plantes, eles tm que
se inscrever em falsas cooperativas e renunciar a todos os direitos sociais, exceto o
recebimento de um pagamento, que muitas vezes inferior ao salrio mnimo ou ao
mnimo profissional.
hoje uma espcie de infeco que pega todos os setores da economia. A fisca-
lizao procura combat-la, mas ela segue a doutrina que qualquer trabalho, que
semelhante ao trabalho assalariado, tem que ser assalariado. Ento, tendem a fechar
mesmo as cooperativas autnticas porque so cooperativas e por suposto no assegu-
ram aos trabalhadores os direitos legais, obrigatrios apenas para os assalariados.
Isso tem sido mais do que um entrave, um desafio. Um desafio muito grande,
porque tais direitos bsicos do trabalhador trabalhar em segurana, no perder a
sade no trabalho, ter assegurado Fundo de Garantia por Tempo de Servio que
uma espcie de auxlio desemprego etc. so absolutamente essenciais hoje. So
normas internacionais, institudas por convenes da Organizao Internacional do
Trabalho (OIT), e aprovadas pela maioria dos pases. O intenso crescimento da eco-
nomia solidria no pode ser confundido com a disseminao das falsas cooperativas,
pois isso significaria transformar os trabalhadores de economia solidria em trabalha-
dores de segunda classe.
Infelizmente, muitas das cooperativas formadas por trabalhadores sofrem de es-
cassez de capital e insuficiente acesso aos mercados, de modo que se vem forados
a competir sacrificando seus prprios membros, embora isso em geral ocorra apenas
nos primeiros tempos. Nessas circunstncias, nossos prprios trabalhadores no que-
rem ser regulados Mas isso um erro deles. Em pases como Frana, Itlia, Espanha,
a legislao obriga as cooperativas de trabalho a observarem a legislao do trabalho,
pelos mesmos motivos que ns estamos tentando aprovar o Projeto de Lei 7.009/06
aqui no Brasil.
A poltica adotada pelos pases europeus justa porque alinha as cooperativas
de trabalho com os sindicatos de trabalhadores na luta contra a precarizao das
relaes de trabalho. Inclusive, ela justa para as empresas capitalistas, pois, quando
elas concorrem com cooperativas, no deveriam ser obrigadas a pagar praticamente
o dobro do que o trabalhador recebe e a cooperativa no, pois assim a cooperativa
ganharia todas as concorrncias, custa do sacrifcio de conquistas histricas de todos
os trabalhadores.
um assunto complexo, que levamos anos discutindo no Ministrio do Traba-
lho. Discutimos tambm com a Organizao das Cooperativas Brasileiras (OCB) e
com nossas grandes federaes de cooperativas, como a Unio Nacional das Coope-
rativas da Agricultura Familiar e Economia Solidria (Unicafes) e a Confederao das
Cooperativas de Reforma Agrria no Brasil (Concrab) do Movimento dos Trabalha-
dores Rurais sem Terra (MST). A Unicafes uma unio de mais de mil cooperativas
agrcolas e tem, entre as suas muitas cooperativas, vrias de agrnomos que fazem

extenso rural e apiam cooperativas de economia solidria. Fazem seu trabalho,
organizam-se como cooperados, mas no conseguem ganhar o mnimo profissional
de agrnomos, embora recebam bem acima do salrio mnimo porque so profis-
sionais universitrios. Para enfrentar esses problemas, nosso projeto de lei prev um
programa de fomento, de apoio s cooperativas de trabalho. o Programa Nacional
de Fomento ao Cooperativismo do Trabalho (Pronacoop), em que primeiro d-se
um prazo para que a cooperativa se adapte e passe a garantir os direitos trabalhistas
para os seus scios. Durante esse prazo, as cooperativas recebero assistncia do go-
verno para atingir plena suficincia econmica, necessria para cumprir a legislao.
Elas recebero apoio para oferecer mercadorias ou servios de mais qualidade, alm
de tambm terem acesso a crdito, tecnologia etc. No temos nenhum interesse de
ter uma economia solidria miservel, muito pobre. Mas essa a realidade da econo-
mia solidria no Brasil hoje. Quer dizer, houve essa enorme crise, o nome que vocs
queiram dar nas relaes de trabalho, e isso veio desde os anos 1990, desde Collor e,
especialmente, desde o Plano Real, ento houve uma precarizao muito grande e o
cooperativismo est sendo usado. No so s as falsas cooperativas, h outras formas
tambm de fraudar a legislao.
P. de S. O. Existe uma possibilidade de quantificar isso, aproximadamente quan-
tas falsas cooperativas?
P. S. No, no temos a menor chance. Ns estamos fazendo um mapeamento
da economia solidria e o ltimo resultado recente desse banco de dados o de que
ns estamos com 22 mil empreendimentos de economia solidria no pas. Isso bem
mais do que a gente havia imaginado. Em 2005 tnhamos levantado quinze mil.
P. de S. O. De qualquer forma, bem menos do que as cooperativas de fachada?
P. S. Ns no temos idia. Por exemplo, a Organizao das Cooperativas do
Brasil (OCB) fala em 26 mil cooperativas no Brasil, mas ela mesma tem um tero
disso como nmero de filiadas. Quantas dessas cooperativas so de fachada e quantas
so autnticas? Eu acho que impossvel saber. Qual o tamanho do contrabando no
Brasil? Da pirataria?
Clubes de troca
P. de S. O. E o clube de troca, Paul? Gostaria que voc explicasse o que , como
funciona, por que ele existe, e qual a sua importncia.
P. S. O clube de troca foi criado em situaes de crise, crise de mercado de
trabalho. Ele surgiu em vrios lugares. Na Amrica do Norte, na Ilha de Vancouver,
em que havia uma base area e acho que uma fbrica. A populao trabalhava nes-
ses lugares e os dois fecharam de repente; todos ficaram sem trabalho. Um ingls,
que morava l, sugeriu organizar trocas entre eles; quer dizer, eles trabalhariam uns
para os outros, para todos poderem viver, comer etc. Mas, para fazer essa troca, era
preciso organizar um mercado e um sistema de preos, ento ele sugeriu criar uma
moeda especifica para essa atividade. Essa foi a inveno do LETS (Local Exchange
and Trade System).
Os argentinos passaram por muitas crises nos anos 1990. L inventou-se o que
ns chamamos hoje de clube de troca. Como o neoliberalismo acarretou crises so-
ciais, com desemprego em massa e excluso social, clubes de troca ou LETS di-
fundiram-se por muitos pases de todos os continentes, e pelo Brasil tambm. Eles

permitem pessoa sem trabalho, ou com pouco trabalho, aumentar suas vendas e si-
multaneamente suas compras, e em conseqncia produzir mais, se alimentar melhor
e satisfazer outras necessidades. Um clube de troca tpico, aqui na Amrica Latina, se
compe de profissionais liberais, mdicos, psicanalistas, msicos, mas tambm jardi-
neiros, motoristas de txi, empregadas domsticas, cozinheiras etc.
E esse grupo tem um trao em comum: eles no conseguem vender seus servios
na medida em que gostariam, todos tm capacidade ociosa. Ento se renem, geral-
mente uma vez por ms, e cada um diz o que faz, o que pode fazer e de que bens
ou servios tem necessidade. No so servios apenas; um violo que no est sendo
usado ou um aposento vago podem ser alugados para quem deles estiver precisando.
Depois que as pessoas enunciaram suas ofertas e demandas, elas entram em processo
de troca.
Mas, para que trocas sejam possveis, preciso que as pessoas que querem adqui-
rir alguma mercadoria possam faz-lo antes mesmo de terem vendido as mercadorias
que constituem sua oferta. Como a grande maioria carece de dinheiro, o processo de
intercmbio no poderia deslanchar porque ningum poderia comprar antes de ven-
der. Esse ponto de estrangulamento monetrio superado pela adoo pelo clube de
uma moeda prpria, que, em geral, ganha um nome fantasia, com carter ideolgico,
como: reais solidrios, dlares verdes ou horas [de trabalho]. Antes de cada sesso de
trocas, cada scio recebe a mesma quantia da moeda do clube. Com esse dinheiro,
as primeiras mercadorias so compradas. Na medida em que as compras e vendas se
realizam, a moeda do clube vai trocando de mos, at que todos os desejos de com-
pras e vendas estejam realizados.
A Argentina, em 2001, passou por uma crise monetria muito grave e milhes
de pessoas ficaram sem trabalho, e, portanto, sem conseguir viver. Ento, as pessoas
vendiam o que tinham para poder comer.
J havia, ento, grande quantidade de clubes de troca. Naturalmente, os que pre-
cisavam vender algo para poder comprar alimentos e outros bens e servios essenciais
procuravam os clubes de troca para obter um crdito inicial na moeda do clube, e
assim poder adquirir mercadorias.
Estimava-se na poca que cerca de sete milhes de pessoas se serviram de clubes
de troca. Eles se multiplicaram velozmente pelo pas e muitos usavam o mesmo pa-
pel-moeda, vendido pelos criadores originais dos clubes de troca. Como no havia
nenhum controle dessa nova moeda social, pessoas sem escrpulos aproveitaram a
ocasio e falsificaram-na. A profuso de moeda social multiplicou a demanda pelas
mercadorias ofertadas nos clubes de trocas, ocasionando uma vasta inflao de pre-
os em moeda social. Como resultado, grande parte dos clubes de troca cerrou as
portas.
Hoje os clubes de troca esto se reconstituindo na Argentina numa situao mui-
to melhor. Alm disso, a economia do pas comeou a se recuperar ainda em 2001 e
desde ento vem crescendo intensamente. Em pases mais ricos, os desempregados
no morrem de fome, de modo que nos LETS o que menos se troca so bens e servi-
os. Em vez disso, o que h muita troca de idias e muita festa, pois os socialmente
excludos carecem de vida social, uma vez que no tm mais os contatos que o traba-
lho regular suscita. Assim, os LETS ou clubes de troca desempenham outros papis,
alm da satisfao de necessidades econmicas.

Empresas de autogesto
P. de S. O. Voc falou de uma empresa que acabou fechando e depois foi assumida
pelos trabalhadores em autogesto. Gostaria que voc falasse um pouco mais dessa ini-
ciativa de empresas que acabam se tornando dos trabalhadores e que so autogeridas por
eles.
P. S. Essa uma experincia antiga. Na poca de Karl Marx, ou seja, no sculo
XIX, j havia empresas desse tipo. No comeo dos anos de 1870, uma crise de con-
juntura fez que vrias minas de carvo fechassem, e as cooperativas de consumo dos
trabalhadores fabris compraram essas minas, reabriram-nas e passaram a oper-las.
Experincias anlogas parecem ter acontecido em muitos outros pases. No Brasil,
comeou a haver quando, nos anos 1980, por causa da crise da dvida externa, algu-
mas grandes empresas fecharam. Um caso importante, ocorrido ento, foi objeto de
tese de doutoramento da professora Lorena da Silva, defendida na USP. Tratava-se
da crise da fbrica de foges Wallig, que na poca era a maior fbrica de foges do
Brasil. A empresa empregava trs a quatro mil pessoas. Foi uma tragdia ela fechar.
Produzia um fogo de elite, caro, com grande prestgio em todo pas.
O desemprego de tanta gente mobilizou a prefeitura e o governo do Estado, que
se empenharam em tentativas de salvar a empresa, mas em vo. No entanto, surgiu a
idia de que os ex-empregados organizados poderiam arrendar o patrimnio da em-
presa falida e passar a oper-la. S que ningum tinha a menor idia de que tipo de
pessoa jurdica poderia representar tantos trabalhadores e de forma eqitativa. Foram
procura de um caso anlogo e acabaram descobrindo uma cooperativa que traba-
lhava para empresas de sapatos, no interior do Rio Grande do Sul. Conseguiram o
estatuto dela e descobriram que a cooperativa a forma de que necessitavam, e assim,
eles praticamente reinventaram a economia solidria, por pura necessidade.
Essa cooperativa, da Wallig, existe at hoje. Ocorreram na mesma poca outros
casos, mas inteiramente esparsos, no conhecidos no resto do Brasil. Portanto, no
houve nos anos 1980 um processo de disseminao. Entre esses casos isolados, um
dos mais emblemticos foi o da mina de carvo, em Cricima, que os mineiros ocu-
param e ameaaram explodir com eles dentro, se ela fosse fechada. A Cooperminas
j tem vinte anos de funcionamento e ajudou os trabalhadores de outros empreendi-
mentos em crise a assumi-los e recuper-los, na forma de cooperativas.
Mas, tudo mudou em 1992, quando quebrou uma grande empresa de calados,
a Makerli, em So Carlos (SP). Tambm dessa vez, os sindicatos convocaram os
trabalhadores para ver se eles ficavam com a empresa e vrios tcnicos do Departa-
mento Intersindical de Estatstica e Estudos Socioeconmicos (Dieese) foram aju-
dar os trabalhadores.1 Os trabalhadores, que assumiram a Makerli, orientados pelos
tcnicos do Dieese, criaram ento a Associao dos Trabalhadores em Autogesto e
Participao Acionria (Anteag). O nome faz referncia ao modelo americano que,
no entanto, no se adapta realidade brasileira, mesmo porque aqui a legislao no
oferece nenhum incentivo compra de empresas pelos empregados. O movimento
comeou com a Makerli porque a criao de uma fbrica sem patres tornou-se
famosa no Brasil inteiro e virou objeto de peregrinao. Pessoas de vrias partes do
Brasil iam a Franca para ver a fbrica que funcionava sob a autogesto dos operrios,
sem patres.

Desse momento em diante, o Dieese passou a ser consultado por sindicalistas de
todas as partes do pas a respeito de como evitar que empresas em processo falimen-
tar fossem fechadas e como fazer para que os ex-empregados pudessem assumi-la na
forma de cooperativa. Foi para atender a essas demandas de forma sistemtica que a
Anteag foi criada em 1994.
A Cooperativa Makerli funcionou vrios anos, base de capital de giro forne-
cido pela Caixa Econmica Estadual, a atual Nossa Caixa. Mas, em 1994, houve a
mudana de governo paulista, a Caixa deixou de financiar a cooperativa e ela acabou
fechando. Mas, nessa altura, j havia a Anteag e as empresas conhecidas como re-
cuperadas se multiplicaram, sobretudo quando, em julho de 1994, o Plano Real
abriu completamente a economia importao de mercadorias (sobretudo asiticas)
e milhes de postos de trabalho industrial foram perdidos. As empresas recuperadas
so hoje centenas e de todos os tamanhos, sendo algumas emblemticas como a j
mencionada Cooperminas, a Uniforja em Diadema (SP) e a maior de todas, a legen-
dria Usina Catende, em Pernambuco.
P. de S. O. Agora, a grande dificuldade imaginar os trabalhadores na conduo
dos negcios, na administrao e mesmo na colocao dos produtos no mercado. So ati-
vidades que escapam habilidade normal de cada um dos operrios, dos trabalhadores
em geral. Como eles resolvem isso?
P. S. Em primeiro lugar, pelo que se sabe, algumas pessoas da administrao fi-
cam. A maior parte sai, no aceita a autogesto, mas h alguns engenheiros, principal-
mente pessoas de esquerda, que ficam. Em alguns empreendimentos grandes, como
o da Uniforja, todos os mestres das diversas sees ficaram com a cooperativa.
P. de S. O. Voc poderia falar da Uniforja?
P. S. Fica em Diadema, era a maior forjaria da Amrica Latina, fornecia peas
pesadas, sobretudo para a Petrobras. Houve vrios problemas da famlia proprietria,
inclusive a morte do fundador. So sempre empresas antigas, que ao quebrar so
assumidas pelos ex-empregados, porque os trabalhadores tambm so antigos, luta-
ram juntos dcadas a fio e por isso tm muita confiana mtua. Isso foi fundamental
para que os trabalhadores conseguissem assumir a empresa, porque representa uma
tremenda responsabilidade para eles, inclusive investir seus crditos trabalhistas para
comprar o patrimnio. Agora, na essncia a resposta sua pergunta o auto-apren-
dizado, o autodidatismo. Estou convencido hoje de que as coisas melhores que ns
sabemos ns aprendemos fazendo, e no em aula. Talvez eu esteja saindo do assun-
to...
P. de S. O. Acho que importante voc continuar.
P. S. Penso que a escola comete um pecado mortal e imperdovel porque ela
separa totalmente a teoria da prtica. Ela vem com a teoria seca, no h preocupao
em que o aluno faa, aplique a teoria; ele s precisa decor-la e logo mais esquece
tudo o que aprendeu, pois no tem aplicao prtica e ele nem consegue articul-la
ao conjunto dos conhecimentos anteriormente obtidos. Ele acaba apagando esse
conhecimento, porque s atrapalha. O conhecimento da escola traz algumas coisas
bsicas, claro: ler, escrever, fazer tabuada etc. Mas o resto a gente aprende fazendo.
H um ntido aumento de escolaridade dos trabalhadores das empresas atual-
mente recuperadas, mas eles conseguem aprender a administr-las bem porque eles

so acompanhados pela Anteag e pela Unio e Solidariedade das Cooperativas e Em-
preendimentos de Economia Social no Brasil (Unisol). Hoje elas tambm formam
redes de cooperativas e tm recursos, ou o governo os fornece, para contratar assesso-
ria tecnolgica, financeira, legal e fiscal. Alm disso, o processo de auto-aprendizado
muito rpido porque ele deriva do prprio trabalho realizado. Ento, esses traba-
lhadores que no tinham acesso nem ao conhecimento muito menos s responsabi-
lidades comeam a colocar o empreendimento de p, a reconquistar antigos clientes
e antigos fornecedores.
Pluralidade e rede comum de interesse
P. de S. O. Eu vejo que voc falou j da Unisol, da Anteag, da Unicafes, da
Concrab, s no falou da Unitrabalho, mas enfim, forma-se uma sopa de letrinhas. Evi-
dentemente que eu imagino que cada uma delas tenta colaborar, s vezes no setor rural,
outras no urbano. Mas gostaria que voc falasse um pouco dessa pluralidade e se isso,
por exemplo, chega a convergir numa rede comum de interesse das pessoas que possam
se beneficiar com a economia solidria. Em que medida essa pluralidade divide ou ela
caminha para uma rede?
P. S. Obviamente, a segunda opo. Ela caminha para uma rede. Ns temos
hoje algo que objeto no exterior de muita admirao e at espantoso e que s
existe no Brasil, pelo que eu sei. Ns temos um Frum Brasileiro da Economia So-
lidria que praticamente abrange tudo que h de economia solidria no pas: todos
os tipos de empreendimentos de economia solidria, todas as ONG e movimentos
sociais que apiam a economia solidria e que se servem dela como maneira de en-
frentar os problemas sociais e econmicos; e os gestores pblicos, municipais e esta-
duais que executam polticas de apoio economia solidria. Todos esto no mesmo
Frum; ento essa diversidade a que voc est se referindo observvel cada vez que
ele se rene. Ele muito ativo, faz reunies regionais, organiza reunies plenrias.
J h muito tempo o movimento inteiro vem tentando construir redes redes
econmicas de cooperativas de segundo grau, cadeias produtivas organizadas. Pre-
gamos isso aparentemente no deserto por anos, muito antes de surgir a Secretaria
[Secretaria Nacional de Economia Solidria Senaes], porque as cooperativas isola-
damente so muito frgeis. A maior parte de gente muito pobre, no tem acesso
a capital; tem difcil acesso ao mercado e tambm no tem acesso ao conhecimento,
embora eles voltem escola. Mas, como ns vimos, a escola no to eficaz assim.
Agora, finalmente, depois de vrios anos, esto surgindo cada vez mais redes de coo-
perativas. Um caso emblemtico a Justa Trama.
P. de S. O. Seria importante que voc explicasse...
P. S. uma cadeia produtiva, que comea no Cear, com agricultores org-
nicos que cultivam algodo. Eles tambm tm uma cooperativa que separa o caroo
da pluma; a pluma vem para uma empresa recuperada aqui em So Paulo, que a fia.
Depois uma outra empresa recuperada faz os tecidos e, finalmente, h um nmero
maior de cooperativas de confeccionistas, costureiras, que transformam esses tecidos
em uma grande variedade de produtos para serem vendidos. Essa cadeia j constitui
uma cooperativa de segundo grau, ou seja, se integraram. So cooperativas autno-
mas, mas elas se articularam para servios comuns, formando uma cooperativa de
segundo grau. uma bela experincia e no nica. J temos a Renace, que uma

federao de grandes cooperativas metalrgicas de So Paulo, Rio Grande do Sul e
Minas Gerais. Existem tambm redes de cooperativas de apicultores, fruticultores e
artesos.
Complexo Cooperativo de Mondragn
P. de S. O. Quando voc fala de cooperativa de segundo grau, o que isso quer
dizer?
P. S. As cooperativas tm essa tendncia a se unir, inclusive um dos princpios
universais hoje. A Aliana Cooperativa Internacional, que a unio poltica de todas
as cooperativas do mundo, revisa periodicamente os princpios universais do coope-
rativismo. Tendem a repetir os originais do sculo XIX, mas h novos, e um deles
a intercooperao, ou seja, as cooperativas devem cooperar entre si. No mundo
capitalista, os mercados so dominados por gigantescas empresas, que resultam da
contnua fuso de empresas menores; as cooperativas s conseguem competir se elas
tambm se unem.
O caso mais famoso o Complexo Cooperativo de Mondragn, no Pas Bas-
co, na Espanha. So mais de uma centena de cooperativas, em que setenta mil pes-
soas trabalham hoje, e formam um complexo de cooperativas singulares, de segundo
grau, de terceiro grau etc. No Brasil, um caso famoso que no bem da economia
solidria uma cooperativa de mdicos, a Unimed. Ela a maior prestadora de servi-
os mdicos privados no Brasil. Esse sistema formado por cooperativas de mdicos
municipais, que se unem numa cooperativa de segundo grau em cada Estado, e essas
27 cooperativas estaduais formam a Unimed do Brasil, que uma cooperativa de
terceiro grau.
Esse tipo de associao de cooperativas uma unio econmica, no poltica.
Determinados servios so prestados pela cooperativa de segundo grau s suas scias,
as cooperativas singulares. Pode ser propaganda, assessoria jurdica, servio de con-
tabilidade etc. As cooperativas de crdito singulares so afiliadas a uma central que
forma uma cooperativa de segundo, terceiro graus dependendo dos mbitos, mas
sempre dentro de uma lgica econmica; ou seja, a cooperativa de nvel mais alto
presta servios s cooperativas scias.
P. de S. O. Voc falou em Mondragn e eu me lembro de suas aulas em que voc
falava com verdadeira paixo do padre Arizmendi. Gostaria que voc falasse como sur-
ge um padre dentro de um complexo cooperativo no Pas Basco.
P. S. A Espanha, que era uma repblica democrtica, acaba sendo vtima de
um golpe militar, e aps sangrenta guerra civil (1936-1939) torna-se uma ditadura
fascista, que se prolonga por quarenta anos, at 1976, at a morte de Franco. O padre
Arizmendi era um seminarista na poca da Guerra Civil Espanhola e lutou na guer-
ra, no lado republicano. Foi preso e no foi fuzilado por muito pouco. Ele resolveu
dizer a verdade, que ele realmente era um combatente e, por falar a verdade, ele foi
preservado e, enfim, solto. Um amigo dele, que disse que era jornalista e s estava
cobrindo a guerra, foi fuzilado porque no acreditaram. Ele era basco e Franco opri-
miu o quanto pde os bascos: inclusive proibiu o uso de sua lngua. Em Mondragn,
as cooperativas surgem num momento de resistncia nacional e democrtica contra a
ditadura fascista. O padre era um discpulo dos grandes autores, Maritain, Mounier,
do socialismo cristo.

Mondragn nos anos 1950 era uma cidade industrial muito pobre. O padre Ariz-
mendi comeou a criar uma escola tcnica, para dar qualificao profissional aos filhos
dos operrios. Em 1956, ele ajudou a um grupo de cinco ex-alunos a criar uma pri-
meira cooperativa que fabricava foges, como a Wallig. Deu muito certo, eles come-
aram no s a fazer a montagem dos foges, mas tambm a fabricar as peas e depois
eles desdobraram a cooperativa. Uma das preocupaes do padre Arizmendi e seus
companheiros era de que uma cooperativa muito grande deixaria de ser democrtica.
Eles imaginavam cooperativas de no mximo cem pessoas, que se pudessem conhecer
pessoalmente. Essa primeira cooperativa tem hoje trs a quatro mil membros.
Dessa matriz foram desdobradas cooperativas que se dedicam forjaria e a outras
especialidades. A escola tcnica tornou-se uma Politcnica e hoje integra a Univer-
sidade de Mondragn (tambm uma cooperativa). O padre Arizmendi fez as coo-
perativas industriais fundarem a Caja Laboral Popular, hoje um dos maiores bancos
do pas, e incorporou uma cooperativa de consumo, que hoje a maior rede de
supermercados da Espanha. Arizmendi promoveu a fundao de cooperativas de pes-
quisas cientficas, que trabalham para muitas cooperativas industriais e onde estagiam
doutorandos em fsica, qumica etc. da Espanha inteira. Integra o Complexo ainda
uma cooperativa de seguros que presta servios previdencirios para todos os traba-
lhadores do Complexo.
O Complexo Cooperativo de Mondragn forma o maior conjunto de cooperati-
vas de trabalho do mundo, que administra de forma autogestionria as atividades de
dezenas de milhares de trabalhadores, hoje no mais s em Mondragn, mas tambm
em outros pases. Recebemos recentemente a visita de uma professora da Universi-
dade de Mondragn, que fez uma exposio para a equipe da Secretaria Nacional de
Economia Solidria sobre problemas de Mondragn. Ela nos enviou recentemente
um artigo de um colega dela, da Universidade de Mondragn. Ele diz que Mondra-
gn est em crise, uma crise dos valores da economia solidria, do cooperativismo.
A situao mudou completamente, da poca herica em que Mondragn foi criada,
dos primeiros anos em que o padre Arizmendi comandou o processo e hoje. O padre
conseguiu convencer os trabalhadores a no ficar com nenhuma parte das sobras; as
sobras eram inteiramente investidas por causa do dever tico de criar o mximo de
nmero de postos de trabalho, em razo do elevado desemprego de ento. Hoje isso
no existe mais, inclusive na regio de Mondragn existem empresas capitalistas que
professam os princpios de Mondragn, portanto so participativas.
Os empresrios muitos deles estudaram na Universidade de Mondragn e uma
instituio muito influente hoje na Espanha e em outros pases tambm que tentam
emular o cooperativismo de Mondragn. Agora, alm de eles no serem mais pobres,
a opresso tambm menor; o Movimento Separatista Ptria Basca e Liberdade est
legalizado, a luta para obter a independncia formal se trava no plano poltico e a
lngua basca ensinada e praticada. Ento, das motivaes originais para se criar as
cooperativas em Mondragn a que sobrou a melhor: ter uma economia de iguais,
em que todos participam, todos so responsveis, todos esto informados. Na anlise
desse professor, essa filosofia tambm est em crise porque ela, de alguma maneira, se
ope s necessidades de competir hoje no capitalismo neoliberal, que hegemnico
na comunidade europia, da qual a Espanha faz parte. Ento, esto sentindo que ou
adotam os princpios capitalistas ou no conseguem progredir e podem at fechar.

No h a opo de ficar do jeito que esto: ou se avana ou se acaba sendo expulso
do mercado.
Agora o Complexo de Mondragn investe onde a mo-de-obra barata, o que
em nada est de acordo com os princpios. No Brasil, por exemplo, eles tm sucursal e
um representante, assim como na China, na Checoslovquia, no Mxico, lugares em
que os direitos trabalhistas so poucos e os salrios so baixos. o que todos fazem, o
capitalismo todo est indo para a periferia. Acontece que, nesses pases, Mondragn
cria empresas capitalistas e hoje explora o trabalho dos que ali residem; eles praticam
a democracia no Pas Basco, mas fora no. Isso cria problemas serissimos para eles
do ponto de vista de conscincia; quer dizer, se so contra a explorao, como que
fazem isso? Um argumento usado por eles o de que no encontraram esprito de
economia solidria em outros pases, os trabalhadores no conhecem essa cultura.
Obviamente, essa uma m desculpa; em todos esses pases h cooperativas de
trabalho. Aqui, no Brasil, agora diferente, eles tm uma acordo com o MST, nada
mais, nada menos. O MST manda todo ano pessoas para Mondragn para ficarem
vrios meses l, e Mondragn manda intelectuais deles para aprender conosco. Lite-
ralmente querem aprender as grandes experincias da economia solidria no mundo
e o Brasil um dos lugares em que eles querem aprender mais, por isso j recebemos
vrios professores, entre os quais Aynoa, uma professora muito simptica, jovem. No
seminrio que deu, ela explicou que o centro de pesquisa de que faz parte reconhece
que h uma crise no Complexo e, para enfrent-la, esto convocando para maro
de 2008 um seminrio de Testemunhos dos Principais Movimentos de Economia
Solidria do Mundo para ver o que se pode aprender deles. Eu fui convidado a par-
ticipar dele e pretendo comparecer, porque com certeza h muito a aprender num
encontro dessa dimenso.
Acho que Mondragn um exemplo fundamental porque teve muito xito eco-
nmico de um lado e h essa crise de valores, mas que eles reconhecem com muita
franqueza e a discutem. O Complexo realiza congressos periodicamente, em que
reafirmam os seus propsitos, seus princpios; quer dizer, eles no aceitam a crise de
braos cruzados, como uma coisa fatalista. Poderiam se conformar dizendo que o
mundo assim, foi uma bela experincia de vrias geraes, mas que agora no d
mais.
As cooperativas e a legalidade
P. de S. O. Paul, eu gostaria de entrar agora em alguns problemas da economia
solidria no Brasil. Voc acabou de citar um que eu desconhecia: que esse fato de que
entidades estrangeiras passam a investir em economia solidria no Brasil porque a mo-
de-obra barata. Mas penso tambm nas questes jurdicas ligadas s prprias coopera-
tivas existentes. Sendo a economia solidria um caminho alternativo, que problemas isso
traz do ponto de vista jurdico? Por exemplo, como as cooperativas podem ter um estatuto
jurdico legal, que lhes permita nas licitaes estarem juridicamente em igualdade ou
pelo menos sem suspeio para participarem dessas licitaes?
P. S. Isso regulado hoje pela Lei n. 8.666, que basicamente cria condies de
igualdade entre os diferentes tipos de empreendimentos. As cooperativas so legais
no Brasil, inclusive constitucionalmente elas devem ser fomentadas, portanto devem
gozar de uma situao privilegiada, de acordo com certo consenso poltico. Por causa

das falsas cooperativas, o governo federal fez com o Ministrio Pblico do Trabalho
um acordo de conduta que exclui as cooperativas de trabalho da possibilidade de
concorrer por uma longa lista de servios terceirizados, sobretudo os mais humildes
como limpeza, transporte, cozinha, manuteno, jardinagem etc. Acontece que mui-
tas cooperativas disputam exatamente esse tipo de trabalho. Por qu? Porque elas no
precisam cumprir a legislao do trabalho e assim ganham todas as licitaes. Isso
fato verdadeiro e constitui uma precarizao das relaes de trabalho. As verdadeiras
cooperativas tambm tendem a precarizar porque a lei no as cobe de fazer isso; h
um grau de auto-explorao, os trabalhadores ficam muito ansiosos para ter clientes.
Se elas podem oferecer um preo mais baixo, oferecem.
Eles sabem que a cooperativa no tem que obedecer s leis trabalhistas, portanto
a gente pede o mximo que pode, mas que pode ser bem abaixo do que seria o m-
nimo necessrio. Ento essa a situao no setor pblico. Isso foi um dos motivos
que nos levaram legislao para regular o cooperativismo do trabalho. Hoje muitas
cooperativas que tinham contrato de prestao de servios a algum rgo da adminis-
trao pblica, quando se abre uma nova licitao, no podem entrar por causa desse
termo de ajuste de conduta. Se elas trabalhavam unicamente para o poder pblico, a
sua excluso pode acarretar seu fechamento.
Sugeri ao governo federal mudar o Termo de Ajuste de Conduta (TAC)2 no sen-
tido de que se admitam as cooperativas com a condio de cumprir rigorosamente
toda a CLT, para coloc-las na mesma condio dos concorrentes capitalistas. O que
justo, mas ns no conseguimos ainda colocar em prtica e est no Congresso esse
Projeto de Lei n. 7.009 que tornar obrigatrio para as cooperativas de trabalho o
respeito a determinados direitos legais dos trabalhadores, como o salrio mnimo,
durao da jornada, condies de salubridade no trabalho etc.
Ns temos, no Conselho Nacional de Economia Solidria, um comit temtico,
para o marco jurdico, porque a Lei Geral do Cooperativismo n. 5.764 antiga, de
1971. Ela praticamente no prev cooperativas de trabalho porque na poca no
existiam no pas e em vrios outros aspectos ela precisaria ser atualizada, mas existem
impasses polticos, sobretudo no que se refere representao poltica do coope-
rativismo. A Organizao das Cooperativas do Brasil, a OCB, monopoliza hoje a
representao do cooperativismo brasileiro. Na poca do regime militar, a OCB era
praticamente estatal. Hoje ela uma associao voluntria privada, que assumiu a
curiosa forma de sindicato. A OCB um sindicato de cooperativas. E ela se registrou
como sindicato patronal; ningum sabe disso porque no tem importncia pblica.
A OCB adotou essa atitude para poder criar o Servio Social das Cooperativas (Ses-
coop). Para tanto, eles tiveram que se adaptar Lei do Servio Social, segundo a
qual s os sindicatos patronais que geram os Sesi, Sesc, Senai, Senac. Ento hoje
temos o Sescoop, que presta servios s cooperativas, embora seja sustentado por
contribuies sobre a folha de pagamento de cada cooperativa. Em analogia com as
demais entidades do sistema S, o Sescoop teria de prestar servios aos empregados
das cooperativas.
Enfim, h uma base jurdica que essa legislao de 1971. Embora feita no regi-
me militar, ela transcreve no corpo da lei os princpios universais do cooperativismo
da poca, da Aliana Cooperativa Internacional, e isso importante, pois ela d base
para eventualmente fechar as falsas cooperativas, desde que se consiga demonstrar

que elas no so verdadeiras cooperativas, que seu dono uma pessoa e no os que
fazem o trabalho e que formalmente so os associados.
P. de S. O. Mas essa preocupao no muito mais da Senaes e dos rgos vincu-
lados economia solidria do que propriamente da OCB?
P. S. No, a OCB est muito empenhada numa nova legislao geral do coo-pe-
rativismo. H um projeto de lei tramitando no Senado desde a promulgao da atual
Constituio, em 1988. Mas, cada vez que um novo Congresso eleito, todos os pro-
jetos de lei que ainda no foram aprovados ou recusados so arquivados. Mas nada im-
pede que no comeo da nova legislatura ela seja reapresentada. A OCB tem um projeto
de lei geral do cooperativismo. O senador Eduardo Suplicy apresentou outro projeto,
com o apoio da economia solidria. Isso comeou antes da criao da Senaes.
Agora, uma nova legislatura se abriu e o senador Suplicy reapresentou o projeto
dele com muitas inovaes. Alm disso, o governo tambm est fazendo seu projeto.
No grupo de trabalho encarregado disso, o Fabio Sanches, secretrio adjunto da
Senaes, representa o Ministrio do Trabalho. E, com todo esse esforo, acho que
em breve o governo vai apresentar um projeto de lei que provavelmente ter o apoio
tanto da OCB como do movimento de economia solidria. Ento, os outros dois
projetos possivelmente sero retirados ou fundidos. Essa a boa perspectiva.
Agora, com o Supersimples,3 criou-se um mercado privilegiado para as micro e
pequenas empresas nas compras pblicas. Isso uma novidade no Brasil: em compras
at oitenta mil reais, micro e pequenas empresas, que so definidas como tais pela sua
receita anual, passam a ter uma chance a mais. Se apresentaram um preo superior ao
preo menor que normalmente venceria a licitao, sendo a diferena no maior que
10%, elas tm o direito de ficar com a encomenda, desde que baixem o seu preo, ao
preo da empresa que antes seria ganhadora.
Ns descobrimos, graas ao mapeamento, que 98% dos nossos empreendimen-
tos de economia solidria so ou micro ou pequenas empresas, de acordo com sua
receita anual. Mas a lei do Supersimples aprovada exclua de seus benefcios as
cooperativas, exceto as de consumo. O que era injusto. Ento, o deputado Tarcisio
Zimmermann, em colaborao com a Senaes e o Conselho Nacional de Economia
Solidria, apresentou uma emenda, que j est aprovada e sancionada, pela qual todas
as cooperativas (exceto as de crdito) podem se beneficiar do Supersimples.
Alm disso, grande parte da economia solidria rural e ela se beneficia tambm
do programa de aquisio de alimentos do governo federal. um programa que
est se expandindo muito e fundamental porque compra a produo da agricul-
tura familiar, desde que ela se organize. No h como comprar de cada agricultor;
so milhes, individualmente. Mas, se eles se organizarem numa cooperativa, numa
associao, a Companhia Nacional de Abastecimento (Conab) do Ministrio da Agri-
cultura compra a produo de cada famlia at o limite de 2.500 reais. Esse programa
comeou em 2004 com algumas centenas de milhares, e hoje so dois milhes de
famlias que vendem a sua produo. Tambm compram artesanato, no compram s
alimento. Porque as famlias camponesas fazem muito artesanato: gelias, lingias
e outros tipos embutidos, bonecas e enfeites. Os camponeses tratam de processar o
que eles produzem para poder vender por um valor maior, pois eles precisam ganhar
mais dinheiro.

Crdito e economia solidria
P. de S. O. Parece-me que a questo do crdito est vinculada a essa discusso
jurdica. Sendo a economia solidria uma atividade alternativa, ela muitas vezes no
se encaixa nas possibilidades de crdito existentes ou, onde est adequada, as taxas so
muito onerosas para as cooperativas da economia solidria. Como fica a questo do cr-
dito na economia solidria? Quais os problemas e o que tem sido feito nesse sentido?
P. S. Esse provavelmente o maior gargalo, o maior desafio para a economia
solidria: deixar de ser miservel e poder se tornar prspera. o acesso ao capital, que
os empreendimentos de economia solidria no tm... porque so pobres. Mas no
tm acesso ao sistema financeiro porque o sistema financeiro antipobre, tradicio-
nalmente. O sistema financeiro formal est muito voltado aos grandes clientes, sejam
governos ou empresas. H um dito que banco s empresta para quem no precisa.
Isso verdade, porque quem precisa mais quem no tem como garantir que vai
devolver o que tomou emprestado; ento o sistema exclui os pobres. Toda uma luta
contra a excluso financeira est sendo travada pela economia solidria. O microcr-
dito uma da armas principais, e sua massificao foi inventada em Bangladesh.
P. de S. O. Bangladesh, se me permite um parntese, mostra exatamente o con-
trrio do que voc est dizendo, ou seja, so pessoas que no tinham garantias de que
os emprstimos seriam pagos e que, no entanto, o grau de inadimplncia, segundo voc
mesmo mostrou pelo livro do Yunus,4 foi mnimo, no isso?
P. S. , segundo Yunus, a taxa de inadimplncia zero. O banco do Yunus, que
o Grameen Bank banco da aldeia , uma tremenda cooperativa de crdito: os
donos do banco so os clientes do banco e so elas, pois, noventa e tantos por cento
dos sete milhes de clientes do Grameen Bank so mulheres; os nicos homens admi-
tidos pelo Grameen so aqueles que so chefes de famlias em que no h mulheres. O
crdito concedido a grupos de cinco pessoas, que devem decidir juntas quanto cada
uma delas deve receber. Cada grupo se rene semanalmente para recolher as presta-
es destinadas a repagar a dvida. Nessas reunies, as mulheres trocam idias e expe-
rincias e, se alguma est em dificuldade para pagar a prestao, as demais ajudam.
Houve uma interpretao capitalista do sistema do Yunus no sentido de que o
grupo de cinco seria um grupo de aval, aval solidrio. Eles no tm aval, pois Yunus
parte da idia e est convicto disso de que ningum no sistema Grameen deixa
de pagar quando pode. Se no paga porque no pode, e, se no pode, o problema
no processar, dar mais dinheiro para eles para poderem se reabilitar. Inclusive o
pas notrio pelas inundaes: na poca das mones, o pas sofre de inundaes
trgicas incessantemente. Ento a quantidade de gente que no consegue pagar deve
ser enorme quando ocorrem as mones; eles j sabem disso e financiam a reconstru-
o. Depois as pessoas pagam. Dessa forma, o microcrdito um sistema financeiro
extraordinrio, em que o ndice de inadimplncia zero, ou seja, ningum deixa de
pagar o que deve.
P. de S. O. As mulheres tm alguma coisa a ver com isso?
P. S. Bem, o argumento bsico do Yunus de que a mulher quem cuida dos
filhos; os homens tm menos considerao pelas necessidades dos outros membros
da famlia, so mais egostas, e ento a possibilidade de que o proveito do crdito seja
mais usufrudo por eles maior. Dando crdito mulher, mais garantido que toda

famlia se beneficie. E h um segundo argumento de que, na religio muulmana em
particular, as mulheres so muito oprimidas. Hoje, h uma importante organizao
internacional chamada Banco da Mulher, que faz microcrdito s para mulheres. O
feminismo foi adotado pelo microcrdito, graas ao Yunus.
A experincia do microcrdito no Brasil
P. de S. O. E aqui? O microcrdito no Brasil est vinculado economia solid-
ria?
P. S. O microcrdito chegou ao Brasil atravs de organizaes bem capitalistas,
que nos trouxeram uma verso modificada do sistema do Grameen, que foi promo-
vida muito pelo Servio Social de Apoio Micro e Pequenas Empresas (Sebrae) e
pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES), na poca
do presidente Fernando Henrique. Essa verso do microcrdito aposta no esprito
de empreendedorismo individual, incentiva as pessoas pobres a se tornarem empre-
endedoras. Pressupem que os melhores do certo e o microcrdito deve ajudar os
melhores. Ento uma viso oposta da economia solidria, e a idia, inclusive, de
que o microcrdito deve ser concedido por organizaes autnomas, que devem se
sustentar, quer dizer, devem ser economicamente auto-suficientes, o que implica co-
brar juros e taxas dos clientes em medida suficiente para cobrir todos os custos, para
poder crescer e acumular capital.
As Organizaes da Sociedade Civil de Interesse Pbico (Oscip) tm alguns
privilgios, tais como poder prestar servios pblicos no-estatais, mas tm tambm
algumas obrigaes de transparncia. A grande maioria dos prestadores de microcr-
dito no Brasil foi criada sob essa forma jurdica e o problema grave esse: eles tm
que ser sustentados pelos seus clientes, que so pauprrimos. Isso quase imposs-
vel porque os emprstimos so de pequeno valor e tm que ser acompanhados por
agentes de crdito, que tm que ganhar alguma coisa. Ento, na verdade a conjuno
das Oscip ao microcrdito sai muito caro. Eles cobram 4% ao ms e a alternativa o
agiota que cobra muito mais. E alm disso, eles cobram taxas de abertura de conta, o
que faz que o custo do emprstimo para o tomador chegue a 5% ou 6% ao ms. E a
escola do Yunus preconiza que isso no deve ser assim; o crdito, na fase inicial, pode
ser subsidiado. No Grameen Bank foi subsidiado pelo governo de Bangladesh, mas
hoje o Grameen Bank chegou a uma situao em que no tem mais nenhum dinheiro
externo; quer dizer, o capital inteiramente das sete milhes de mulheres e eles esto
criando empresas, mais ou menos solidrias, de vrias espcies em Bangladesh com o
lucro do banco. Isso uma histria de pouco mais de trinta anos, que comeou em
1976.
P. de S. O. O governo brasileiro tem sido sensvel s suas demandas e da Secretaria
no sentido de dirigir crditos especficos para organizaes da economia solidria?
P. S. Tem sido porque a Secretaria est profundamente empenhada nisso e h
o apoio dos grandes bancos pblicos federais, e acho que os estaduais tambm. o
caso do Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico e Social (BNDES), que est
agora mudando a sua metodologia para poder atender s empresas recuperadas. Essas
empresas recuperadas, as maiores e mais importantes, no tm problema de venda;
pelo contrrio, elas tm tido mais demanda do que podem atender, e a acontece uma
coisa paradoxal: ou voc atende a essa demanda ou eles vo comprar de outro forne-

cedor. Ento a cooperativa acaba perdendo clientes e pode at vir a quebrar depois.
Por isso, elas entraram no BNDES com pedido de recursos para fazer investimentos
e ampliar a capacidade.
O BNDES normalmente leva meses para atender a pedidos de financiamento,
mas no para cooperativas. A ele leva anos. Porque esse tipo de cliente est com-
pletamente fora do padro com que o BNDES est acostumado. Ele foi criado para
financiar governos ou empreendimentos de grande porte. Esse tipo de cliente oferece
garantias slidas porque um multibilionrio que est frente da empresa, quando
ela privada, ou se do governo o prprio tesouro pblico que d a garantia. Eles
no podem dar crdito a uma cooperativa que sucessora de uma empresa quebrada
porque ela no pagou as dvidas do antecessor.
H quatro anos, criou-se um Departamento de Economia Solidria no BNDES
e tambm uma linha especial de crdito, dirigida s empresas cooperadas. Eles obvia-
mente querem emprestar, e para tanto se propem a reduzir o montante de garantias.
Geralmente a garantia exigida de 150% do valor do emprstimo; para as empresas
recuperadas ela foi reduzida a 70%. Fizeram uma srie de outras facilidades e, mesmo
assim, no conseguiram fazer qualquer emprstimo. Mas eles no conheciam de fato
as cooperativas de economia solidria, o que lhes impedia de avaliar o risco correta-
mente. Enquanto isso, os empreendimentos, achando que iam receber o crdito, na
nsia de atender aos pedidos, acabavam tomando dinheiro praticamente a juros de
usurrio, que crdito de curto prazo pagando de 5% a 10% por ms. Eles imagina-
vam que iriam pagar isso por pouco tempo, se expandindo com o dinheiro do BN-
DES que viria, e, assim, substituiriam uma dvida extorsiva por outra para pagar 6% a
7% ao ano. S que o dinheiro do BNDES no vinha. Ento, de repente, ns ficamos
com as maiores empresas de economia solidria em crise.
Voltamos ao BNDES, fizemos um seminrio dentro do banco sobre economia
solidria. Fiz uma exposio tentando convenc-los de que a autogesto eficiente,
mas que, evidentemente, os nossos empreendimentos carecem de capital, precisam
ser ajudados. Agora existe um trabalho tripartite, BNDES, Senaes e as grandes fede-
raes de cooperativas a Unisol e a Anteag , e estamos construindo um sistema
que vai permitir financi-los.
J os nossos empreendimentos agrcolas esto sendo salvos pelo Programa Na-
cional de Fortalecimento da Agricultura Familiar (Pronaf). O governo brasileiro
realmente criou crdito acessvel, e subsidiado se necessrio, agricultura pobre e
miservel do pas. Isso se iniciou na poca do presidente Fernando Henrique, mas,
segundo me contaram, praticamente limitado ao Sul do Brasil. E, na verdade, a gran-
de necessidade tambm era no resto do pas, mais pobre, e o governo Lula estendeu
isso ao pas inteiro. O valor dos crditos do Pronaf, que era de dois bilhes na poca
do Fernando Henrique, subiu para dez a onze bilhes. Ele est atendendo realmente
ao conjunto da agricultura familiar, a juros de 2% ao ano, e os mais pobres tm um
abatimento de 25% do valor; quer dizer, subsidiado. Alm disso, esto criando no-
vas linhas, todas elas emancipatrias, como o Pronaf-Mulher, o Pronaf-Jovem. um
grande programa de microcrdito, crditos pequenos para gente pobre. Esse micro-
crdito pblico, funciona, e uma das aspiraes do movimento de economia solid-
ria estend-lo s cidades: fazer um Pronaf urbano. H trabalhos nessa direo.

Economia solidria e excluso social
P. de S. O. Muitos conhecem a economia solidria como um recurso destinado s
pessoas que foram excludas do mercado de trabalho no s os mais pobres, mas sobre-
tudo esses. E ela tem sido acusada de ser uma espcie de reparadora dos malefcios dessa
lgica perversa do mercado. Gostaria de saber o que voc pensa disso.
P. S. O que eu posso dizer que essa foi efetivamente a funo que a economia
solidria realizou no Brasil nos anos 1990, e continua realizando agora, e a razo de
seu crescimento muito vigoroso. Ela tem uma funo social; est efetivamente inse-
rindo as pessoas na produo e na vida social. H uma preocupao particular com os
jovens, tanto do presidente Lula quanto da Senaes, no sentido de dar uma oportu-
nidade aos jovens de periferia e de baixa escolaridade, que esto ociosos e caindo no
crime. Falo dos homens, no das mulheres. As mulheres continuam estudando, mas
eles abandonam as escolas porque acham que no tm serventia, e uma parte acaba
indo para o crime. Mas essa no a funo fundamental da economia solidria.
Esperamos um dia eliminar a grande pobreza do pas, e os dados da Pesquisa
Nacional por Amostra de Domiclios (PNAD), de 2006, do boas esperanas de que
isso venha a acontecer. O Fome Zero j cumpriu sua funo; hoje praticamente
ningum passa fome no Brasil. Reduzimos o nmero de pobres, na porcentagem da
populao geral, de uma forma to acentuada entre 2005 e 2006 que eu acredito que
vamos ter menos de 10% de populao pobre no fim deste mandato do presidente
Lula, se a redistribuio mantiver esse ritmo. Agora, como eu disse no incio, a eco-
nomia solidria no se limita a isso; ela prope uma outra economia, uma economia
desalienante, que oferece ao trabalhador e ao conjunto das pessoas um ambiente de
trabalho muito melhor, mais igualitrio em vez de hierrquico. Isso interessa tanto
aos camponeses e artesos como aos profissionais universitrios, artistas, cientistas
etc.
Como j mencionei antes, a economia solidria encontra adeptos tambm na
classe mdia. Ns temos cooperativas de profissionais de classe mdia, desde a Uni-
med at os agrnomos, que tm hoje cooperativas. Tanto no Movimento dos Traba-
lhadores sem Terra como na Unicafes, h muitos exemplos. Alm desses, h jornais
cooperativos, e na rea cultural, sobretudo, h muitas cooperativas de teatro, de
cinema. Por falar nisso, no Ministrio da Cultura h um programa chamado Cul-
tura Viva, dirigido principalmente a jovens de reas faveladas e perifricas. Fazem
um edital e os grupos se apresentam com sua produo, que pode ser artesanal, de
pintura, msica, dana, o que for. Hoje h quase setecentos pontos culturais no pas
todo, mas querem chegar a milhares. E a idia usar a produo cultural para inclu-
so produtiva. Esto fechando um acordo conosco e querem que ns passemos a ca-
pacidade de auto-organizao da economia solidria para esses pontos de cultura. J
fizemos uma Feira Nacional de Economia Solidria junto com os pontos de cultura
num evento chamado Teia Cultural, que aconteceu no edifcio da Bienal em So
Paulo em 2006 e se repetiu em Belo Horizonte, em 2007, criando-se uma articulao
entre os empreendimentos de economia solidria e os pontos de cultura, que querem
tambm fazer economia solidria.
Espontaneamente, surgiram feiras em vrios pontos do Brasil, unindo os empre-
endimentos de economia solidria com gente pobre e os pontos de cultura, que rece-

bem do Ministrio da Cultura equipamentos para reproduzir som e imagem. Ento,
a funo integradora num pas em crise, numa sociedade em crise, primordial, no
momento. Mas a minha perspectiva a de que, superados os problemas da misria
e da pobreza e acho que isso pode se dar em pouco tempo , a economia solidria
ter uma imensa funo no pas.
O caso de Mondragn, entretanto, mostra que isso no uma certeza. Mondra-
gn continua sendo basicamente economia solidria, mas est com problemas graves.
Por exemplo, esto usando cada vez mais trabalho assalariado temporrio dentro de
Mondragn para atender demanda. Como ningum despedido em cooperativas,
se ela tiver grandes mudanas de demanda ao longo do ano, acaba tendo dificuldades
de fazer que o excesso de pessoas, quando no h muito trabalho, sobreviva. Ento,
esto empregando assalariados, mas isso uma distoro que vai contra os princpios,
na verdade. Nosso grande interesse, igual ao de Mondragn, entender e adaptar a
economia solidria a uma situao de no-misria. E no permanecer na necessidade
de socorro. Agora, existem tericos da economia solidria que a vem como uma
parte compensadora dentro do capitalismo. Acreditam que o capitalismo est a para
ficar, mas que necessita, como contrapeso aos seus exageros desigualdade, criao
de misria , de uma economia solidria, apoiada no estado. Laville defende isso com
todas as letras. No meu ponto de vista.
P. de S. O. Um ponto forte de seu pensamento se refere possibilidade da economia
solidria como ruptura. Uma das propostas, das mais instigantes, tambm partiu de
seus textos, que a possibilidade de existncia, com o crescimento da economia solidria,
de dois modos de produo distintos, convivendo na sociedade. Com isso, se promoveria
uma verdadeira revoluo social, mas uma revoluo inteiramente pacfica, ou seja, sem
derramamento de uma gota de sangue. No seria pela via da violncia. Seria pela via
da democracia e da emancipao dos sujeitos, que teriam essa possibilidade de escolha
entre um modo e outro. Essa proposta me parece verdadeiramente fascinante. Entretan-
to, sempre sobra quem nos diga que muito maior do que essa possibilidade acontecer a
absoro da economia solidria pela economia de mercado. Gostaria de ouvir o que voc
tem a dizer.
P. S. Eu volto discusso de Mondragn. o nosso nico exemplo de grande
escala, em que a economia solidria chegou a fundar um outro modo de produo e
no h dvidas em torno disso hoje na Espanha. No s no Pas Basco; tambm
na Catalunha. Mondragn como um modelo. Temos tambm, no Brasil, situaes
em menor escala, mas semelhantes. Renascem alianas de grandes metalrgicas, que
fazem navios, trens aqui no pas. Alm disso, existe Catende, que foi objeto de refor-
ma agrria e receber investimentos.
A dvida essa: desaparecendo a compulso econmica, as pessoas, de livre von-
tade, optaro por uma formao coletiva e igualitria ou preferiro a irresponsabili-
dade, ou seja, um bom emprego, em que voc faz uma certa carreira e o empregador
cuida de voc. Embora, hoje, no capitalismo liberal, voc tenha que cumprir metas
e metas, cada vez mais extenuantes. As condies de trabalho, no capitalismo, esto
piorando nos dias atuais. Enfim, so dois modelos e isso que voc mencionou uma
realidade, em alguma medida at aqui no Brasil, tambm. Mas, na Europa, mais ain-
da. O fundamental que as pessoas possam optar: no acredito que se deva destruir
o capitalismo. Gostaria que ele fosse abandonado espontaneamente.

diferente da escravido: ela teve de ser abolida porque era trabalho forado.
O capitalismo no trabalho forado; as pessoas optam por um emprego ou ento,
se houver uma economia solidria ao lado, a pessoa pode optar por aderir a alguma
organizao associativa autogestionria ou criar uma com amigos, colegas etc. Essa
opo sempre existiu, ns no a inventamos. E os dados concretos mostram que a
opo pela economia solidria ou pelo cooperativismo mundial no insignifican-
te. Hoje, 10% da populao do mundo esto em cooperativas vinculadas Alian-
a Cooperativa Internacional. So entre seiscentos a setecentos milhes de pessoas,
principalmente na agricultura. A agricultura mundial dominada por cooperativas,
mas no s. Tambm ocorre com todas as reas de prestao de servios: educao,
sade... Se voc ler a literatura sobre o cooperativismo mundial, ver que ele extre-
mamente vigoroso. Mas com ele esto todos os problemas que apontamos na discus-
so de Mondragn. So cooperativas que tendem ao gigantismo, se burocratizam e
perdem uma parte de sua motivao original.
Isso um fato. Interessante que os partidos operrios passaram exatamente pela
mesma coisa; os grandes sindicatos operrios passaram pela mesma coisa. Ento, es-
tamos falando, na verdade, de processos que eu chamaria de degenerativos por uma
questo de valor. Mas, se voc quiser ser um cientista social bem objetivo, diria que
so processos de mudana. As geraes mudam. Hoje as geraes que trabalham
em Mondragn, cinqenta anos depois, no so as que criaram o Complexo; so os
filhos e netos.
O caso mais lancinante, a meu ver, de crise e de abandono de um grande movi-
mento de economia solidria foi o dos kibutzim. Eles esto ficando assentamentos
residenciais. As pessoas continuam morando juntas porque bom, mas a grande
maioria trabalha fora do kibutz; s mora junto. E a acontece uma coisa fantstica: o
kibutz quer virar um investimento imobilirio capitalista. Mas o guardio das funda-
es em Israel diz: No, vocs no podem. Porque a terra do Estado e foi cedida
a vocs para fazer economia solidria. Ento, se no querem fazer mais, saiam. A
crise no movimento dos kibutzim muito semelhante a essas crises que esto por a.
A meu ver, seria suicida negar isso, fechar os olhos e dizer que no tm importncia.
Tm importncia! O problema do kibutz trata-se de um caso extremo, mas muito
interessante que por razes ideolgicas eles no tm aposentadoria. Ningum se
aposenta em kibutz, ou seja, voc vive e, na medida em que vai ficando mais velho,
trabalha menos, trabalha at onde voc pode, e se voc ficar doente e no puder
trabalhar mais o kibutz o sustenta da mesma forma. Portanto, no h necessidade de
aposentadoria. Mas isso supe que os filhos e netos continuem no kibutz. Se, agora,
os filhos e os netos abandonarem os kibutzim em massa, qual ser seu futuro? Quem
vai sustent-lo quando voc no for mais capaz? Essa foi uma das razes da crise.
P. de S. O. Se a economia solidria se coloca como resistncia, preciso que ela
manifeste cada vez mais a capacidade de resistir...
P. S. Ela no resistente. A meu ver, ela prope uma coisa diferente. uma
outra proposta, mas tem muito a ver com valores. Quer dizer, ns chegamos numa
poca da humanidade em que estamos to bem economicamente que as pessoas po-
dem optar. No momento em que esses kibutzim antigos esto realmente passando
por uma crise total, jovens esto formando novos kibutzim nas cidades. E na Europa
inteira esto surgindo comunas semelhantes ao kibutzim; h centenas delas. Conheci

uma de perto, em Kassel. Existem ali, nas universidades, at incubadoras de economia
solidria. Ali perto existe uma comuna de umas cem famlias; so muito ecolgicos e
muito de esquerda. Tm uma ideologia socialista e so militantes polticos.
Eu mencionei isso em aula, na USP, quando eu ainda dava aulas, e um aluno,
Felipe Banitz, disse: Professor, mas temos muitas comunas no Brasil!. As nossas so
de fundo religioso, muitas vezes, mas no necessariamente cristo ou catlico. Existe
uma do movimento do calendrio Maia. Depois eu fui prestar ateno e efetivamente
a juventude experimenta formas coletivas de viver. Essa discusso importante; no
dia em que deixar o governo, pretendo me dedicar mais a isso. Se for apenas para
atender s insuficincias do capitalismo, a economia solidria poder continuar exis-
tindo, mas ter um papel absolutamente secundrio de atenuador de contradies.
Os desafios da Secretaria Nacional de Economia Solidria (Senaes)
P. de S. O. Sei que a Secretaria Nacional de Economia Solidria realizou um
mapeamento de empreendimentos solidrios no Brasil e gostaria muito que voc contasse
quais foram as principais descobertas.
P. S. O mapeamento est sendo feito desde o incio da Secretaria; era uma as-
pirao antiga do movimento realizar algum tipo de survey da economia solidria no
pas. A ida ao governo federal permitiu fazer isso. H recursos e esse mapeamento
feito de uma forma inteiramente democrtica, ou seja, em cada Estado h um comit
gestor. Os intelectuais, os pesquisadores da economia solidria participam desses co-
mits. O levantamento feito profissionalmente, e os resultados formam um banco
de dados que pode ser atualizado a qualquer momento. Novas cooperativas e novos
empreendimento de economia solidria podem se registrar, atualizar.
Mas existem partes do pas que ns no conseguimos visitar ainda, de modo
que provavelmente a economia solidria maior do que os 22 mil empreendimentos
solidrios que ns conseguimos entrevistar. Para ns, politicamente importantssi-
mo isso, mas tambm economicamente, porque ns temos hoje 22 mil empreendi-
mentos com endereo eletrnico, com mapa e com o que fazem. Constituem o Siste-
ma de Informaes da Economia Solidria (Sies). Est regulamentado e os resultados
esto disponveis para consulta no site do Ministrio do Trabalho.
O Sies facilita a articulao entre cooperativas e a formao de redes, federa-
es, parcerias econmicas que eventualmente culminam na criao de cooperativas
de segundo grau. Deve estar sendo usado para atrair as cooperativas produtoras do
mesmo tipo de mercadoria, como apicultores, fruticultores ou quebradeiras de coco.
Mas tambm ela permite politicamente a reivindicao de recursos, considerando a
expresso desses 22 mil empreendimentos, que so sustentados pelo trabalho de um
milho e setecentos e cinqenta mil pessoas, o que j no insignificante, conside-
rando que uma coisa recente no Brasil. O Ministrio do Trabalho tem um acordo
com o Instituto de Pesquisa Econmica Aplicada (Ipea) que permitiu sustentar uma
srie de investigaes sobre empreendimentos de economia solidria, cujos resulta-
dos foram essenciais para se fazer polticas adequadas de apoio a diferentes formas da
economia solidria.
A economia solidria brasileira est ficando extremamente diversificada. Na me-
dida em que ns estamos cobrindo o territrio nacional atravs da extenso do F-
rum Brasileiro de Economia Solidria, a gente comea a descobrir, por exemplo,

muitos quilombos. Temos mais de mil quilombos j reconhecidos no pas e quase
todos eles se sentem atrados pela economia solidria, porque seus valores coincidem,
em boa medida, com os valores da economia solidria. E os quilombos so muito
diferentes; eles tm em comum que so comunidades negras rurais que ficaram certo
perodo isoladas. Mas um quilombo na Amaznia ou um quilombo de Porto Alegre
provavelmente so muito diferentes.
H quilombos de pescadores, de extrativistas, de agricultores, e assim por diante.
H comunidades indgenas que esto vindo agora para a economia solidria. Descobri
recentemente que indgena um conceito exclusivamente de branco. No h indge-
na para os indgenas porque eles tm seus povos, tm suas lnguas, tm sua religio,
que no tm nada a ver com a lngua e a religio do outro. Ento, o mapeamento nos
permite efetivamente conhecer o Brasil, isto , um corte do pas, da sociedade bra-
sileira. extremamente importante para o conhecimento cientfico brasileiro. Cada
vez mais h trabalhos de doutoramento e de mestrado sobre economia solidria.
Tenho participado de muitas bancas, voc provavelmente tambm, e a universidade
est se envolvendo profundamente com a economia solidria.
Existem 43 universidades com Incubadoras de Cooperativas Populares. Abrimos
um edital para mais universidades e oitenta se apresentaram. Fizemos um seminrio
para dar a eles uma idia do que se trata e nem todas puderam vir. J foi aprovada a
formao de 37 novas incubadoras. Para a luta pela economia solidria, as incubado-
ras so essenciais e cada vez mais outros ministrios esto apoiando as incubadoras,
no s a Senaes. Enfim, a sua pergunta sobre mapeamento significa qual a relao
entre a economia solidria e o que ns estamos chamando hoje de sociedade da
informao. E eu diria que ela est em total afinidade; o fato de se valerem da inter-
net essencial para manter as redes funcionando, mas, alm disso, uma das coisas
importantes que ns hoje incorporamos gradativamente o movimento nacional
do software livre. Eles j se reconhecem na economia solidria. Estive numa reunio
enorme de software livre, com sete mil pessoas em Porto Alegre, uma reunio latino-
americana, e fizeram uma sesso s sobre economia solidria em que ficou evidente
que os princpios do software livre so os nossos, e vice-versa.
As universidades e as incubadoras de cooperativas populares
P. de S. O. Paul, voc falou nas incubadoras e seria importante que voc se esten-
desse nisso para explicar o que so essas incubadoras de cooperativas populares. Como elas
atuam? Como elas esto ajudando a economia solidria?
P. S. Bom, as incubadoras so projetos de extenso universitria. Algumas uni-
versidades brasileiras fazem um trabalho de apoio a pobres no seu prprio meio, isso
muito comum, ou mesmo em reas mais pobres dos seus respectivos Estados no
norte de Minas, no Vale da Ribeira, e assim por diante , de modo que as incubadoras
se inserem numa atividade de promoo social, de resgate social das universidades.
Elas so especificamente de economia solidria, significa que elas acompanham e
ajudam a criar novos empreendimentos de economia solidria e, ao mesmo tempo,
trazem para dentro da universidade essa experincia concreta. Isso muda o ambiente
na universidade, sobretudo quando a incubadora forte, tem alunos de todos os
cursos. Isso traz uma novidade porque a universidade normalmente tende a se con-
centrar nos futuros empregadores dos seus estudantes. Esse o pblico para o qual

a universidade tende a dar ateno, o chamado mercado. Mas preciso considerar
que uma grande parte da populao no est nesse mercado e no tem dinheiro. En-
to, as incubadoras de certa forma estendem o interesse, a curiosidade, a atividade de
pesquisa das universidades ao universo dos excludos.
P. de S. O. Ela seria uma forma de aprender fazendo, como voc falou?
P. S. Isso, perfeitamente. H um imenso aprendizado dos prprios estudantes.
Isso eu vejo agora nas Senaes, uma boa parte das pessoas que trabalham nela vm di-
retamente de incubadoras e so timas. No s trazem a experincia do auto-apren-
dizado, como se dispem a batalhar pela economia solidria; so militantes.
P. de S. O. Ouvi recentemente, em uma das cooperativas que visitei, a queixa de
que o conhecimento universitrio, mesmo que tenha criado as incubadoras, ainda pou-
co. A universidade deveria gerar alguma tecnologia, que viesse diretamente contribuir
para alguns desses problemas que a gente acabou de discutir. Ento, estuda-se muito eco-
nomia solidria, mas o que a universidade oferece concretamente para a resoluo dos
principais problemas da economia solidria ainda irrisrio. O que voc pensa disso?
P. S. No estou de acordo. Acho que a universidade d a sua contribuio
atravs das incubadoras. Existe uma rede, hoje, de tecnologia social que o governo
sustenta e que existe precisamente para criar e difundir tecnologias para a incluso
social. Ainda que muito pouco se faa na universidade, isso se faz em vrios lugares,
inclusive nos prprios empreendimentos, que descobrem novas tecnologias fazendo.
No quero subestimar a importncia cientfica do que a universidade faz, mas a po-
breza desses empreendimentos cria uma distncia muito grande entre eles e a maior
parte da tecnologia que hoje se cria, pela vanguarda da pesquisa. E que se aplica
apenas a grandes organizaes, pblicas ou privadas. H casos de inovao tcnica
aplicada nos nossos maiores empreendimentos, como Catende. Ali se mudou a cana
que se plantava por uma cana de melhor qualidade, graas a um tcnico cubano que
trabalha l e que trouxe uma tecnologia que est se desenvolvendo em Cuba..
P. de S. O. A experincia de Catende importante. Voc poderia explicar em
poucas palavras o que exatamente?
P. S. Catende uma agroindstria de acar. Tem mais de cem anos e, desde
1995, trabalha em autogesto devido falncia dos antigos donos da empresa. De-
pois de funcionar como autogesto durante doze anos, a terra e as benfeitorias foram
objeto de uma expropriao para fins de reforma agrria. A massa falida est agora em
vias de se tornar dos prprios camponeses e dos trabalhadores da indstria. muito
grande; so 28 mil hectares, quatro a cinco mil famlias moram l, formando uma
comunidade de treze, quatorze mil pessoas. Est organizada em autogesto, isto ,
uma forma democrtica de gerir tudo isso juntos. Optaram por no dividir a metade
da terra, que ser cultivada por todos coletivamente. Esto diversificando a produo
e vo comear a produzir um lcool neutro, para uso em cosmticos, e j existe uma
empresa no Japo interessada nisso; a Petrobras est intermediando.
Acho que o futuro econmico de Catende vai ser muito interessante, e a as
inovaes cientificas provavelmente encontrem aplicao devido ao tamanho do em-
preendimento e ao seu potencial econmico. Agora, pequenos empreendimentos
artesanais, extrativos ou agrcolas, esto muito longe de poder aproveitar as inovaes
produzidas na universidade, e eu acredito que uma crtica injusta para a universida-
de dizer que ela no contribui.

Foto Kiyomori Mori / Folha Imagem - 22/12/2003
O economista Paul Singer.
Experincia de engajamento e atuao

P. de S. O. Eu queria agora, Paul, tratar do seu engajamento pessoal com a econo-
mia solidria. A sua vida tem sido dedicada economia solidria seja na universidade
seja no poder pblico seja a cada minuto da existncia. Ento, gostaria que voc pudesse
contar quais as principais razes que levaram voc a esse engajamento.
P. S. Bem, eu vou ver se eu torno a resposta o mais sinttica possvel, seno vou
ter que contar minha vida inteira. Mas, quando eu tinha dezesseis anos, entrei num
movimento de jovens judeus que pretendiam formar um kibutz em Israel e morar l.
Portanto, a primeira formao socialista que eu tive na minha vida era exatamente
de economia solidria, ligado, no entanto, com noes de que era preciso formar
partido, tomar o poder, destruir o capitalismo. Quando eu sa desse movimento em
1952, eu tinha vinte anos; sa por razes pessoais, mas, sobretudo, porque eu no
acreditava no sionismo. Eu achava que para lutar contra o anti-semitismo seria me-
lhor lutar em cada pas do que reunir os judeus parcialmente num nico pas. Isso
est gerando problemas trgicos agora que j estavam de certa forma se manifestando
naquela poca.
A me tornei militante socialista no Brasil, inclusive sindical, depois na universi-
dade, como dezenas de milhares no Brasil. Eu sou um militante de esquerda como
tantos outros e fui secretrio do Planejamento aqui em So Paulo, ocupei cargos de
direo no Partido Socialista, depois no PT; enfim, durante toda a vida fui militante
poltico. E aquilo que seria a economia solidria da minha adolescncia ficou um
pouco no meu subconsciente. Relendo agora coisas que eu escrevi h uns dez anos
antes de se cunhar a palavra (no por mim), j havia em germe a preocupao. A
experincia stalinista de socialismo foi trgica. No foi apenas defeituosa: ela de so-
cialismo no tinha coisssima nenhuma, era s pretenso Toda a nossa gerao passou

por isso e at conseguir chegar concluso de que no era socialismo levei vinte anos;
outros levaram provavelmente outras dcadas.
Ao me convencer de que Marx errou, vi que a idia de centralizar o planejamen-
to de toda a economia nacional num nico grupo de dirigentes profundamente an-
tidemocrtica e viola os direitos humanos, ou seja, no era uma boa idia. Ela estava
levando o capitalismo com suas tendncias de concentrao do capital s ltimas con-
seqncias. E ele sabia disso, s que achava que desembocaria no reino da liberdade.
Na prtica, no se mostrou nem um pouco isso. Mas, se esse no era o socialismo,
o que era socialismo? Essa foi a indagao que me ocupou nos anos 1980. Num de
meus livros chamado Aprender economia, h um captulo chamado Socialismo. Era
um curso que eu dei no Rio e, graas a Deus, no livro existe no s o que eu expus,
mas tambm as respostas s perguntas da platia. Ali j esto idias de economia so-
lidria sem esse nome.
Mas eu mesmo me esqueci disso, e foi em 1996, em funo da crise do desem-
prego, da crise social, que eu inventei, por assim dizer, uma forma de reintroduzir
coletivamente os desempregados na produo, inclusive usando a moeda social. Mas,
quando expus a idia ao senador Alosio Mercadante, ele me disse que isso j existe e
chama-se economia solidria. Depois que eu escrevi sobre isso na imprensa, comecei
a receber convites e notcias de que essa uma preocupao no pas inteiro, sobretu-
do na Igreja. A Igreja foi pioneira com o socialismo cristo, que nunca abandonou a
idia da autogesto, do desenvolvimento comunitrio. E a Igreja brasileira extraor-
dinariamente progressista, sob influncia da teologia da libertao. Acho que no h
nenhum pas como o Brasil. A teologia da libertao existe em toda a Amrica Latina
e mesmo fora, mas aqui mais forte, o que deve ter contribudo para o desenvolvi-
mento tanto terico quanto prtico da economia solidria no Brasil.
P. de S. O. Agora a gente sabe tambm, Paul, que voc no um homem de gabi-
nete; quer dizer, voc uma pessoa que sai, que viaja pelo Brasil todo e, sobretudo nesses
anos, nesses ltimos anos liderando a Secretaria, voc deve ter visitado inmeros empre-
endimentos solidrios. Gostaria que voc contasse alguma experincia, alguma coisa que
voc viu de pessoas construrem solidariamente, coisas que, de alguma maneira, tocaram
seu corao.
P. S. que eu nunca vivi em comunidade. Essa uma experincia que eu
nunca fiz. Eu os visitei um pouco, mas visitar uma coisa muito alienada. As pessoas
se renem, respondem s perguntas, contam coisas, mas eu no tenho nenhuma ex-
perincia do tipo que voc est falando. Claro, visitar Catende emocionante.. Suas
terras cobrem praticamente cinco municpios e lderes de Catende disputam as pre-
feituras municipais, so vereadores. Quer dizer, a vida poltica, a vida do PT, naquela
regio de Pernambuco, tm um enorme empreendimento coletivo e que coletivo
conscientemente e por opo. Opo que se reafirma. O que me emociona, por
exemplo, em Catende, vem tambm de uma dissertao de mestrado do Fernando
Kleiman, em cuja banca eu estive e participei bastante. Agora, no tenho experincias
pessoais dessa natureza que voc est supondo.
P. de S. O. Nem relatos junto a essa populao?
P. S. Bem, relatos sim, eles me deixam muito emocionados mesmo. Essa co-
muna em Kassel, estive vrias vezes l. Vou dar um exemplo concreto: a ltima vez
em que eu l estive foi quando houve o primeiro grande Congresso de Economia

Solidria Alemo. Surgiu uma conversa sobre o que est acontecendo com os filhos
e eu estava falando exatamente com o marido de uma brasileira que estuda e vive
l. Ele disse: No, os filhos vo fazer a vida deles; no vo ficar aqui, no querem
saber da comuna. tipicamente a chamada revolta da adolescncia, o adolescente
quer mostrar que diferente dos pais. Eles esto fazendo uma poltica de ampliar a
comuna trazendo gente interessada, fazendo reunies, seminrios, mas no contam
com os filhos deles. Isso uma coisa comovente porque mostra o respeito que eles
tm pelos filhos. bvio que eles gostariam que os filhos ficassem, mas no esto
querendo forar.
Enfim, eu diria que esse talvez seja o exemplo que mais me toca. Com toda esta
transformao das relaes humanas, ns estamos caminhando para uma nova socie-
dade, que talvez venha a ter caractersticas capitalistas tambm, mas o que d vigor
economia solidria essa aspirao de que todo o mundo tem o direito de se realizar
enquanto indivduo dentro de relaes coletivas, familiares e econmicas. Acho que
o grande desafio da economia solidria, e isso a resposta sua pergunta, como
conciliar o mximo de liberdade individual individual mesmo no sentido de que o
individualismo uma aquisio da humanidade e ao mesmo tempo de convivncia
decente, no-competitiva, no-antagnica com os outros seres humanos. Esse o
grande desafio: como realizar condies de felicidade, de realizao de cada um.
P. de S. O. E por fim, Paul, a ltima pergunta: certamente existem coisas impor-
tantes das quais ns falamos, mas existem tambm coisas importantes que eu posso ter me
esquecido de perguntar. Assim, gostaria que voc usasse esse espao justamente para falar
de coisas importantes das quais ns no falamos.
P. S. A nica coisa importante que eu acrescentaria seria sobre educao de-
mocrtica, que uma coisa muito ligada economia solidria e que envolve crianas
desde a mais tenra idade, desde quatro anos de idade, trs anos de idade. Meu neto
est nessa fase, em que a escola realmente uma comunidade chamada repblica
de crianas, em que se pratica autogesto e na qual meu neto, que um pirralho de
cinco anos, concorre, ou seja, tem o mesmo peso que os adultos que tomam conta
das crianas e so educadores. Houve uma eleio na escola dele, ele se candidatou
e recebeu gloriosamente apenas o voto dele. Mas ele no ficou triste, achou que a
experincia era vlida. O Lucas totalmente socivel. J a prima dele, que tambm
minha neta, diferente; ela tmida, muito fechadinha. Enfim, as pessoas so di-
ferentes e num ambiente de liberdade e de respeito, inclusive por serem pequenas,
com suas vontades, elas respondem cada uma sua maneira, mas respondem de uma
forma muito positiva.
Notas
1 Acabaram descobrindo que havia uma lei nos Estados Unidos que d um incentivo fiscal
a trabalhadores que compram a prpria empresa. Essa no precisa estar em crise. Se os
empregados tiverem um fundo de poupana ou de penso, podem adquirir a maioria
das aes da empresa. Esse tipo de operao financeira chama-se Buy-out. A empresa
passa a ser dirigida por gerentes escolhidos pelos novos acionistas, mas no precisa ser
em autogesto.

2 Termo de Ajuste de Conduta um acordo que o Ministrio Pblico faz com alguma en-
tidade faltosa e que consiste na promessa formal desta ltima de emendar sua conduta
segundo os compromissos especificados no Termo. Atualmente, probe as cooperativas
de disputar servios terceirizados do governo federal porque elas no so obrigadas a
cumprir a legislao trabalhista.
3 Lei que estabelece normas gerais relativas ao tratamento tributrio favorecido, acesso
a crdito, tecnologia e compras governamentais a ser dispensado s microempresas e
empresas de pequeno porte no mbito da Unio, dos Estados, do Distrito Federal e dos
Municpios, mediante regime nico de arrecadao.
4 YUNUS, Muhammad. O banqueiro dos pobres. Trad. M. C. G. Cupertino. So Paulo:
tica, 2000.
Paul Singer (@ paul.singer@mte.gov.br) autor, entres outras, das seguintes obras:

Introduo economia solidria (So Paulo, Fundao Perseu Abramo, 2002); Uto-
pia militante: repensando o socialismo (Petrpolis, Vozes, 1998); Repartio da ren-
da ricos e pobres sob o regime militar (Rio de Janeiro, Zahar, 1986); A formao da
classe operria (So Paulo, Atual, 1985); Economia poltica do trabalho (So Paulo,
Hucitec, 1977); A crise do milagre (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1976).

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Experincia de engajamento e atuao

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312 ESTUDOS AVANADOS 22 (62), 2008

ESTUDOS AVANADOS 22 (62), 2008 313

Paul Singer (@ paul.singer@mte.gov.br) autor, entres outras, das seguintes obras:

314 ESTUDOS AVANADOS 22 (62), 2008

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