ENTREVISTA INTERVIEW

Entrevista: Jos Paulo Netto

Interview: Jos Paulo Netto

Jos Paulo Netto Professor Emrito da Universidade Federal do Rio de Janeiro (vinculado
Escola de Servio Social) e um conhecido intelectual marxista brasileiro. Doutor em Servio
Social, Netto se destaca como autor de obras que
tambm apresentam, de forma didtica e sem reducionismos, o pensamento marxista. Dentre
tais obras, lembramos O que marxismo (Brasiliense) e, mais recentemente, o livro Economia
poltica: uma introduo crtica, em co-autoria
com Marcelo Braz (Cortez), e o volume, com a colaborao de Miguel Yoshida, de Marx-Engels,
Cultura, arte e literatura: textos escolhidos (Expresso Popular). Com Carlos Nelson Coutinho,
organizou trs volumes de textos de G. Lukcs
(O jovem Marx, Socialismo e democratizao e
Arte e sociedade, todos pela Editora UFRJ).
Nesta entrevista,1 Netto discute principalmente
a dialtica a partir da matriz marxista, entendendo-a tanto como um mtodo de apreenso da
realidade quanto como o movimento do real.
Para Netto, Marx, a despeito de ter deixado poucos escritos sobre o tema, constitui uma referncia fundamental para aqueles que buscam, hoje,
pensar e transformar de forma objetiva a realidade. Seguindo esta temtica, a entrevista trata
ainda da relao entre teoria e prtica, das potencialidades do conhecimento cientfico e da
lgica acadmica contempornea.

Jos Paulo Netto is Professor Emeritus at the

Federal University of Rio de Janeiro (linked to
the School of Social Service) and a known Brazilian Marxist intellectual. Holding a Doctorate
in Social Work, Netto stands out as the author
of works that have also outlined Marxist thought
in a didactic manner and without any reductionism. Among these works, we mention "O que
marxismo" (Brasiliense), more recently "Economia poltica: uma introduo crtica," in co-authorship with Marcelo Braz (Cortez), and the volume, with the collaboration of Miguel Yoshida,
from Marx-Engels, "Cultura, arte e literatura:
textos escolhidos" (Expresso Popular). With
Carlos Nelson Coutinho, he organized three volumes of texts written by G. Lukcs (O jovem
Marx, Socialismo e democratizao and Arte
e sociedade, all by Editora UFRJ).
In this interview, Netto discusses, mainly, dialectics under the Marxist framework, understanding it both as a method of apprehending reality and as the movement of the real. To Netto,
although Marx did not write much on the subject, he is an essential benchmark for those who
today are looking to analyze and transform reality objectively. In line with this theme, the interview also deals with the relationship between
theory and practice, the potential of scientific
knowledge, and the contemporary academic logic.

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Entrevista: Jos Paulo Netto

Revista
Para o pensamento marxista, a dialtica nomeia
tanto um mtodo de conhecimento da realidade
quanto o movimento da prpria realidade. Eu
queria que voc falasse um pouco sobre esse
conceito. Voc poderia discorrer sobre ele, em
linhas gerais?
Jos Paulo Netto
Quando pensamos na palavra dialtica, vemos
como certas categorias filosficas, quando se
tornam de uso comum, entrando na linguagem
cotidiana, na mdia etc., frequentemente perdem o seu sentido rigoroso. Eu costumo dizer,
brincando, que a palavra dialtica uma espcie de panaceia ou recurso de macumba que
resolve todos os problemas. Quem tem uma fumaa de cultura de esquerda, quando se depara
com alguma coisa complicada, geralmente afirma: Isto um processo dialtico. Com isso, no
se diz coisa nenhuma. Se tratarmos o tema com
um mnimo de rigor e seriedade, para alm do
senso comum, veremos que a palavra comparece
no marco das noes e conceitos ainda da nascente filosofia, na Grcia. Ento, dialtica denotava um mtodo discursivo, uma forma retrica.
Ao longo da histria da filosofia no Ocidente,
ora a dialtica se referiu a esse significado original, ora ganhou outros sentidos.
Na entrada da Modernidade, ela se constituiu
como pedra angular do pensamento de Hegel,
um filsofo que , at hoje, para muitos, um
pensador enigmtico ou, no limite, cheio de
obscuridades. Para Hegel, o que era dialtica?
De forma muito breve, pode-se dizer que era um
modo de pensar o mundo, um mtodo. Em
Hegel, esse mtodo constitui uma superao da
grande tradio intelectual que vem desde
Aristteles. Se voc fala em mtodo, logo est
pensando em lgica. Aristteles o fundador de
uma lgica rigorosa que vai ser conhecida nos
manuais de filosofia como lgica formal, que se
funda numa srie de princpios e elementos. Um
princpio importante, por exemplo, o da noidentidade: A no igual a no-A. Hegel diria
que essa uma forma de pensar o mundo que
no falsa, mas unilateral, insuficiente. Por
qu? Porque A, se diferente de no-A, simultaneamente igual a no-A. Pode parecer muito
confuso, mas o que Hegel est querendo dizer
que o mundo um processo, movimento. Em
Hegel, o ser processualidade. A dialtica, para

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ele, o mtodo para pensar o mundo enquanto

movimento.
Revista
Como se situa a contradio no pensamento
hegeliano?
Jos Paulo Netto
O movimento do ser no um movimento qualquer: na verdade um automovimento, ou seja,
um movimento que tem a sua fora motriz, a sua
dinmica, no prprio ser. E, alm de no ser
movimento qualquer, um movimento que tem
seu dinamismo fundado na contradio. A ao
mesmo tempo A e no-A; A ao mesmo tempo a
afirmao de si contendo foras que negam essa
afirmao. desse confronto entre a afirmao
de A e aquilo que a negao de A que vai surgir o diferente, o outro. Mas o outro, se novo
em relao a A, traz em si os traos da positividade de A. Por isso no uma simples negao:
uma negao da negao que conduz a um novo Hegel diria: em um nvel superior mas
conservando, metamorfoseados, elementos originais. Isso seria a dimenso trplice do movimento da lgica dialtica de Hegel: uma afirmao, uma negao e a negao da negao,
que se pode chamar de superao. Numa linguagem que se tornou comum: tese, anttese e
sntese. Mas isso no significa que aquela lgica
formal que vem de Aristteles falsa; ela apenas unilateral, insuficiente. O mtodo dialtico
supera essa unilateralidade.
Voc dir: isso muito complicado, muito confuso, muito difcil! O difcil no o mtodo.
Porque esse mtodo apreende que aquilo que ele
estuda o ser, que est sempre em movimento,
dinamizado pelas contradies que complexo. Mas note: Hegel um pensador idealista.
Isso significa que, antes do ser material, tem-se
um ser ideal, que cria, pe, esse ser material ao
se contradizer, ao desdobrar-se, cindir-se, objetivar-se. Em Hegel, o primrio o Esprito que,
num automovimento, instaura a sua negao, ela
mesma tambm automovida. Uma srie de pensadores operou uma anlise crtica da obra de
Hegel e, entre eles, muitos filsofos materialistas, que contriburam para desenvolver a dialtica numa direo diversa da de Hegel. Materialista, aqui, significa simplesmente o seguinte:
no ser, o primado da existncia (se voc quiser: o
primado ontolgico) material no h nenhuma

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negao do esprito, das realidades anmicas, nada disso. Essas dimenses anmicas, do esprito,
so produtos de uma longa, complexa e contraditria evoluo do ser material. Para evitar qualquer equvoco, melhor esclarecer: o materialismo a que aqui se refere implica o atesmo, mas
ele muito mais do que o atesmo.
Revista
Qual a relao histrica entre Marx e Hegel no
que tange dialtica?
Jos Paulo Netto
Para ser curto e grosso: sem Hegel, Marx impensvel. Marx partiu da dialtica de Hegel,
recolhendo-a mediante uma crtica rigorosa e
profunda; tomou-a como o movimento do real,
ou seja, o automovimento efetivo da realidade,
seja a natureza ou a histria e a cultura (ainda
que sua ateno bsica tenha se voltado para a
sociedade ou, na expresso de Lukcs, para o ser
social). Para Marx, pois, a dialtica objetiva.
importante destacar que o fato de s Hegel ter
posto a dialtica no centro da reflexo filosfica
no significa que a dialtica nasce com Hegel.
Como algo objetivo, claro que ela independe
do conhecimento (ou da conscincia) que se tenha
dela. Ela objetiva em razo de o ser constituirse dialeticamente. Mas foi com Hegel que ela
se construiu como o que podemos chamar de
dialtica subjetiva, ou seja, como o modo mais
adequado para compreender o ser e seu movimento vale dizer, estritamente, como mtodo.
E o mtodo de Marx dialtico exatamente
neste sentido: como o modo mais adequado para
conhecer o ser social.
evidente que este um mtodo muito difcil
de ser utilizado, porque os homens no pensam
em abstrato: pensam a partir dos problemas, dos
impasses, dos dilemas que so postos na vida
cotidiana com a sua heterogeneidade e a sua necessria imediaticidade. E nenhum homem pode
suspender sua relao com a vida cotidiana seno
por momentos. O cientista que est no laboratrio, o filsofo que est refletindo, o romancista
que est criando nesses momentos, eles se suspendem de sua vida cotidiana e concentram e
direcionam a sua energia para um objeto determinado. Nesses momentos, empenham toda a
sua energia nas suas criaes e descobertas. Mas
eles depois tomam nibus, enfrentam o trnsito
em seus carros, voltam para casa, fazem suas

refeies... A vida cotidiana, na sua imediaticidade, no mostra o movimento do ser.

Revista
O conhecimento dialtico do mundo, ento,
dificultado pela vida cotidiana, que mobiliza
outros saberes, baseados, sobretudo, na experincia. Em que medida a experincia produz
conhecimento?
Jos Paulo Netto
O conhecimento comea com a experincia, tem
nela seu ponto de partida. Mas apenas o ponto
de partida. Permita-me um exemplo bem simples. Voc nasce aqui, no lugar x, onde est sua
casa, e tem a experincia cotidiana, ao longo de
toda a sua vida, de ver que a sua casa est no
mesmo lugar. Voc observa e constata que o sol
nasce num ponto especfico pela manh, naquilo que voc chama de meio-dia ele est ali em
cima e de tarde ele se esconde. O que a sua experincia cotidiana lhe mostra? Que a terra,
onde est sua casa, est paradinha e o sol se
movimenta em torno dela. Essa a experincia
imediata de todos os homens. Mas o que essa experincia mostra verdadeiro? O conhecimento
e a prpria prtica social demonstram que no.
Sabemos, comprovadamente, que a terra no est parada, ela que gira em torno do sol. Isso
significa que o conhecimento rigoroso, profundo, da essncia, da estrutura ntima dos fenmenos, no pode se limitar a essa experincia
cotidiana. A aparncia dos fenmenos absolutamente importante porque comeamos a
conhec-los a partir dela o que no tem qualquer aparncia no pode ser conhecido. Mas o
conhecimento veraz, verdadeiro, parte da aparncia dos fenmenos para encontrar a sua essncia, a sua estrutura ntima e o seu movimento.
A nossa vida cotidiana e os seus quadros sociais
contribuem para que o pensamento dialtico seja pouco favorecido. Recorro a outra ilustrao
simples: imagine se voc acorda e reflete: o mundo est numa mudana constante, cheio de contradies, tudo se move e tenho que conhecer o
conjunto desta dinmica para... Se pensar assim,
voc no se levanta da cama. preciso manipular o mundo, intervir no mundo. E voc precisa
das oposies imediatas para poder se mover:
precisa saber que o alto se ope ao baixo, que o
quente se ope ao frio, que o slido se ope ao
lquido ou ao gasoso etc. E essas discriminaes

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que voc faz no so falsas, so apenas unilaterais. Mas sem elas voc no vive. Ora, o pensamento dialtico implica que voc, reconhecendo essas determinaes alto/baixo, perto/longe,
branco/preto , saiba que o branco diferente
do preto, mas que ele pode tornar-se preto e por
assim adiante... Ento, pensar dialeticamente
traz uma srie de exigncias que vo na contracorrente da instrumentalizao, da manipulao
que ns praticamos com os fatos do mundo. Essa manipulao necessria, mas nos d uma viso que no da totalidade do mundo, que no
nos permite perceber a processualidade e a dinmica do mundo e a natureza dessa dinmica.
Pensar dialeticamente supe uma formao terica, pesquisa, estudo constante, e supe que se
aproprie da herana cultural que vem, pelo
menos, de Hegel a nossos dias. Isso absolutamente importante no apenas para termos uma
relao mais eficiente com a natureza e com o
mundo que instrumentalizamos e manipulamos,
mas, sobretudo, para que possamos adquirir o
conhecimento terico-cientfico verdadeiro do
conjunto da nossa vida. Porque a nossa vida no
um amontoado de pequenos segmentos: ela
uma totalidade que se insere numa totalidade
maior, que a nossa sociedade, que no existe
sem a sua relao unitria (no identitria) com
outra totalidade que a natureza. So essas totalidades que constituem o ser. evidente que
isso supe pesquisa, reflexo. difcil compreender o mundo? dificlimo. Porque o mundo muito complexo. Nesse mundo, nesse pedao de universo que ns estamos, no h nada
de simples.
Conhecer o mundo, ento, muito mais do que
sistematizar experincias cotidianas. A organizao, a sistematizao de experincias e sua
discusso so extremamente importantes e teis
porque mostram, ademais, que qualquer processo de conhecimento eficaz tem que ser social e
coletivo. Mas se no houver a uma insero
e um insumo do ponto de vista terico, ns
podemos acabar concluindo que o sol gira em
torno da terra... preciso tomar muito cuidado
com a ideia de que, a partir da prtica, se constri conhecimento. No: a prtica pe os problemas que o conhecimento terico-cientfico
pode esclarecer. Imagine um torneiro mecnico
que, sabendo ler e escrever, rena alguns companheiros de trabalho e desenvolva uma discusso coletiva para compreender a sua situao

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como trabalhador partir da sua vida prtica, que

se d l na fbrica. Se no dispuser de uma elaborao terica que lhe abra caminhos para alm
da experincia prtica e imediata, ele s vai conseguir chegar ideia de que h injustias sociais neste mundo: ele trabalha muito, a empresa cresce, seus proprietrios individuais e coletivos enriquecem e ele no. Veja como o mundo
injusto! Isso no falso, mas no leva compreenso dos mecanismos que pem e repem as
bases da injustia percebida. Para chegar a esta
compreenso, ele precisa estudar a crtica da economia poltica, que no est na vida cotidiana:
resultado de uma larga elaborao terica que
partiu da vida cotidiana, mas produziu e utilizou categorias, investigaes, instrumentos heursticos para entender por que a realidade parece
e , de fato, segundo determinados padres ticos injusta. Se permanecer no nvel imediato
da sua prtica, jamais ele vai encontrar uma
jovem senhora que hoje j uma velha caqutica chamada mais-valia. Ningum nunca
cumprimentou a senhora mais-valia. Eu estou
sinalizando isso porque importantes grupos e
movimentos sociais se esforam para elaborar
um conhecimento sobre o mundo limitando-se
experincia cotidiana. Ora, este conhecimento
tem que transcender a cotidianidade e sua prtica imediata. s nesta transcendncia que a
dialtica do real pode aparecer. A dialtica um
movimento real. Mas para que ela aparea como
um movimento real, h que estar equipado intelectualmente para poder apreender esse movimento do real ele no imediatamente visvel.
Revista
Voltando vida cotidiana: para manipular o
mundo, precisamos conhec-lo de alguma
forma. Existem outros tipos de conhecimento
alm do cientfico?
Jos Paulo Netto
Sim, sem dvida existem vrios tipos de conhecimento. Tome outro exemplo simples. Voc sabe
perfeitamente que, para iluminar esta sala, precisa apertar o interruptor. Essa uma forma de
conhecimento. Mas voc no sabe o que acontece
entre apertar aquele comutador ali na parede e
o acendimento dessa lmpada incandescente:
disso entendem o eletricista e, rigorosamente, o
fsico... Boa parte do nosso conhecimento do
mundo opera assim. Voc sabe ligar seu carro,

Interview: Jos Paulo Netto

sabe que tem que abastec-lo, lubrific-lo etc.,

mas no tem a menor ideia de como o motor funciona e, para dirigir bem, no precisa dominar
o conhecimento de como ele funciona. Eu diria
que esse conhecimento prtico-mental. Se
voc observar bem, ver que quase tudo o
que voc faz durante o dia com esse tipo de
conhecimento.
Existe outra forma, mais elevada, de conhecimento a arte, por exemplo. Quando l Machado de Assis, voc tem uma clara ideia de como
vivia uma parte da sociedade no Segundo
Reinado, aqui no Rio de Janeiro. Mas eu posso
tambm conhecer como vivia essa populao
recorrendo aos historiadores que trataram
daquele perodo. O objeto destes ltimos e de
Machado de Assis, neste caso, o mesmo, mas o
modo do conhecimento diferente. Um arte, o
outro cincia. Se a cincia indispensvel para
o conhecimento do mundo, isto no significa
dizer que as outras modalidades de conhecimento sejam dispensveis: no se pode conceber
o mundo, quando a sociabilidade est desenvolvida, sem a arte e sem a manipulao prtico-mental. Mas a cincia que permite saber
como o mundo independentemente da sua
subjetividade. diferente do conhecimento que
a arte oferece. Quando voc conhece parte da
sociedade do Segundo Reinado no Rio de Janeiro lendo Machado de Assis, o conhecimento
oferecido pelo Bruxo do Cosme Velho tem como
centro organizador a subjetividade humana. Na
arte, o sujeito humano se compromete com o
objeto: o objeto apreendido numa perspectiva
que eu diria, seguindo Lukcs, que para ns,
para os sujeitos humanos. A perspectiva do cientista outra; o bilogo, por exemplo, no estuda a clula para ns: ele quer saber o que a
clula em si, tal como ela .
Revista
Como mtodo, a dialtica o reflexo do real?
Jos Paulo Netto
Como mtodo, a dialtica no produz a realidade. O objeto perdoe-me a aparente tautologia objetivo e efetivo, est fora da conscincia
dos homens. O que a dialtica me permite
apreender o que se passa nele. Enquanto o que
designei como dialtica subjetiva, ela tem carter de reflexo o mundo refletido no crebro
humano , mas fundamental sublinhar que

esse reflexo no um espelhamento. Ele implica

que a mente, o crebro, as faculdades intelectivas dos homens se mobilizem ativamente. O
mundo sempre um mistrio a ser decifrado.
Ento, o reflexo do mundo no o reflexo da
aparncia do mundo, da fenomenalidade do
ponto de vista da dialtica, o reflexo do movimento real do mundo.
Revista
Carlos Nelson Coutinho, no livro O estruturalismo e a misria da razo, aponta problemas nas
concepes que pensam separadamente o materialismo histrico ou o materialismo dialtico.
A dialtica precisa ser histrica?
Jos Paulo Netto
Carlos Nelson tem inteira razo. A dialtica a
expresso da histria. A dialtica um processo
objetivo, o movimento tanto do ser natural
quanto do ser social. Mas a dialtica da natureza
no igual dialtica da sociedade porque o ser
social, embora surgido da natureza e a ela necessariamente vinculado, tem especificidades.
H movimento, h contradio, h avano, h
superao, tanto na natureza quanto na sociedade. Mas a dialtica da natureza no pode ser
equalizada da sociedade. Por exemplo, a categoria de liberdade categoria que um trao
pertinente da realidade social, um modo de ser
do real social no existe na natureza. Na natureza no h liberdade, h acaso, azar, acidente,
mas no liberdade. Esta uma caracterstica especfica do ser social.
H outra categoria que no existe na natureza:
teleologia, a ao dirigida segundo fins, o movimento que tende a uma finalidade que pressuposta no seu incio. Eu posso perguntar por que
uma macieira d mas e no peras, mas eu no
posso perguntar para que ela d mas na natureza, h causas, mas no h motivos, intencionalidades. Com isso, quero dizer que na natureza h movimento dialtico, mas a dialtica
social no a natural. H uma histria da natureza, como h uma histria da sociedade. E,
na medida em que a sociedade se constitui, ela
interfere na natureza. Mas a histria da natureza
guarda uma diferena fundamental: no somos
ns, os seres sociais, que a fazemos. Ns fazemos a nossa histria, mas no fazemos a histria
da natureza. Ns tambm no fazemos a nossa
histria com liberdade absoluta, porque isso no

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existe (liberdade escolher entre alternativas

concretas). A determinao dessa diferena (fazemos a nossa histria, mas no fazemos a histria
da natureza) coube a um pensador que precede
Hegel, Vico, que, sem saber, j estava fazendo
dialtica. Essa a diferena essencial entre a
histria da natureza e a histria social. Nos processos da natureza, no h sujeitos exceto o
ou os deuses, mas esta uma questo de religio
e no de cincia. A sociedade tem sujeitos sociais, coletivos, grupos, classes. Na natureza,
onde no existe liberdade, mas acaso, predominam causalidades e necessidades. Na sociedade,
h leis causais, necessidades, mas h tambm
alternativas: se a sociedade no tem um fim predeterminado, os homens, que atuam sempre coletivamente, tm projetos, finalidades e objetivos. Isto mostra que h histria no ser natural
e no ser social, mas que esta histria tem especificidades em cada um desses nveis, que so distintos, porm unitrios. A sociedade e a natureza fazem uma unidade, mas unidade no
juno de iguais, no identidade, unidade
entre diferentes. O ser a unidade no a identidade entre o ser natural e o ser social. Isso
dialtica. Dialtica histria, do ponto de vista
do seu processo real.
Revista
O conceito de dialtica pressupe uma verdade
objetiva. No caminho contrrio, pensadores psmodernos tm defendido, entre outras questes,
a impossibilidade de se conhecer objetivamente
o mundo. A constatao, dialtica, de que o real
contraditrio no pode reforar essa impossibilidade?
Jos Paulo Netto
Eu diria que a ideia de que o mundo e o ser so
movimento uma conquista da Modernidade.
J na Antiguidade, vrios pensadores tiveram
essa percepo, mas foi na Modernidade, resultado do desenvolvimento da Ilustrao, que as
ideias de movimento e processualidade se instauraram no pensamento ocidental. Do ponto de
vista dialtico, a natureza desse movimento
que ele um automovimento: no preciso que
algum lhe d um empurro. O ser tem contradies internas, imanentes, que produzem o seu
movimento. Desde o sculo XIX, no h um pensador srio que negue a dinmica da realidade,
seu movimento alguns at negam do ponto de

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vista da realidade natural, j que h, neste campo, tendncias muito fortes contra a noo de
evoluo da natureza. Mas no h nenhum pensador srio que negue o movimento da sociedade. O problema est em conceber qual a natureza desse movimento, em primeiro lugar. Em
segundo lugar, qual a concepo desse movimento na relao sociedade-natureza. Eu diria
que nenhum dos pensadores ps-modernos nega o movimento. Boa parte deles at invoca a dialtica para fundar a sua noo de movimento. O
problema que a esmagadora maioria dos pensadores sociais ps-modernos aqui, preciso
enfatizar o trato da sociedade, uma vez que
qualquer ideia de cincia dura ps-moderna j
foi suficientemente ridicularizada (lembre-se de
Sokal) trabalha uma noo de movimento ao
mesmo tempo em que retira de cena categorias
sem as quais essa noo no faz nenhum sentido.
Por exemplo, a categoria de totalidade. O pensamento ps-moderno, numa operao epistemologicamente ilegtima e histrica e socialmente
artificiosa, alm de pouco sria, suprimiu a categoria de totalidade, que por ele identificada ao
totalitarismo. Isso um absurdo: totalidade
uma categoria ontolgica e terico-metodolgica; totalitarismo no nem categoria, uma
das prolas do cretinismo sociolgico ou da teoria poltica liberal. Neste sentido, o que muitos
ps-modernos entendem como movimento no
tem nada a ver com a concepo de movimento
dialtico, seja como ele aparece em Hegel, seja
como ele aparece concretizado historicamente
sobre fundamentos materialistas em Marx.
Revista
Uma das crticas ps-modernas ao conceito de
dialtica que ele supe um movimento ordenado do mundo, que eliminaria a ideia de liberdade e de acaso...
Jos Paulo Netto
O pensamento dialtico que vem de Hegel pode
ter operado inicialmente como um elemento de
hiptese, como diramos hoje, mas algo que a
investigao de Marx comprovou, estudando,
por exemplo, o movimento do capital.
O movimento que expressa o modo de ser do ser
da sociedade no aleatrio, nem arbitrrio ou
irracional: dispe de uma racionalidade. A realidade social no uma totalidade amorfa nem
inarticulada: ela tem forma, estruturada, con-

Interview: Jos Paulo Netto

creta, dinmica e dispe de racionalidade. No

arbitrria nem aleatria, o que no significa
que no haja acasos, mas isso o excepcional. A
totalidade social no fechada, est em movimento, pode negar-se. O fato de ser uma totalidade aberta no faz com que ela deixe de ser uma
totalidade. Uma totalidade fechada no conheceria mudanas: o movimento seria, no limite,
circular. A realidade social uma totalidade que
se movimenta no sentido de sua desestruturao
para gerar uma nova estrutura. Nesse sentido,
h relaes causais necessrias nessa totalidade.
E isso no nenhum determinismo.
Tomemos o exemplo da economia poltica: se
prprio do movimento do capital a tendncia
concentrao e centralizao, um dos resultados necessrios o monoplio. No se trata de
nenhum determinismo prvio, mas da implicao incoercvel daquelas tendncias. Eis a um
exemplo da racionalidade dessa totalidade, que
no uma racionalidade posta de fora. Onde entra a liberdade? Depende do que entendemos por
liberdade. Para Hegel, a liberdade a conscincia da necessidade. Se conhece a necessidade,
voc livre, mesmo que no cancele a necessidade. Essa caracterizao importante, mas me
parece incompleta, porque no deixa claro onde
entra o agir humano. Eu prefiro trabalhar, na tradio dialtica que vem de Marx e expressa
por Lukcs, com a ideia de que a liberdade a
possibilidade de escolher entre alternativas concretas. Se no h alternativas, no h liberdade.
Portanto, a liberdade no um componente de
tipo subjetivo, tal como se expressa em formulaes como Estou preso, mas como sei que estou preso, estou livre. A liberdade concreta.
O fato de reconhecer a necessidade de que concentrao somada centralizao leve ao monoplio no me torna livre; porm, se eu sei que
concentrao e centralizao so movimentos
objetivos do capital, que, portanto, no esto
na minha cabea; se sei que o capital no uma
coisa, e sim relao social, entendo que eu estou includo nisso, que posso escolher outro
caminho. Posso escolher, por exemplo, suprimir
as bases da concentrao: a propriedade privada dos meios de produo. Essa uma alternativa que eu posso escolher concretamente:
h uma via capitalista e uma via socialista. Mas,
veja: eu no suprimi a necessidade. arquiconhecido o mito de caro, aquele que queria voar.
Mas o avio s voa porque mais pesado do que o

ar. De balo, voc no voa, flutua. Voc suprimiu a lei universal da gravitao dos corpos? No.
Voc consegue voar exatamente porque a conhece.
Ns no suprimimos a necessidade: conhecendo
a necessidade, ns podemos utiliz-la.
Revista
Dialtica como mtodo compatvel com as metodologias especficas da cincia contempornea?
Jos Paulo Netto
Os parmetros da produo cientfica e a organizao da produo cientfica institucional
contemporneas tm bases claramente neopositivistas (no livro do Carlos Nelson que voc
mencionou, h excelentes observaes sobre o
neopositivismo). E isso uma camisa de fora.
A organizao institucional da produo do
conhecimento expressa o fato de que ela est
subsumida a uma lgica macroscpica maior,
que a lgica do capitalismo contemporneo.
No interior dessa organizao institucional, nunca se pesquisou tanto, nunca se produziu tanto
e... nunca se conheceu to pouco sobre o conjunto da sociedade. Eu penso que a mesma coisa
vale mas a sou muito cauteloso para o domnio das cincias duras. Penso que aquela que
tem avanado mais a biologia contempornea,
at porque, nela, o processo dialtico do ser se
impe obrigatoriamente. Penso, inclusive, que
os avanos que viro da engenharia gentica,
do longo processo por exemplo de anlise do
genoma, vo colocar a dialtica no centro da biologia. A biologia hoje restaura a dialtica: ela
tem que pensar movimento, contradio e transformao. Na fsica, isso em parte j ocorreu,
mas muito subordinado ao complexo industrialmilitar.
Em qualquer caso, seja nas cincias sociais, seja
nas cincias duras, a questo da organizao
institucional da produo cientfica deve indagar quem financia e o que se financia. Veja como mudou e vai mudar mais ainda a produo
na rea das cincias sociais desde que, entre ns,
o financiamento institucional passou a se organizar mediante os chamados editais. Quando
voc concorre a um edital, ali j est demarcado
por onde vai a pesquisa. claro que, nestas condies, a to invocada liberdade de pesquisa torna-se pura retrica. Dificilmente se pode conceber esta liberdade quando o marco da pesquisa
est determinado pelo financiamento. Em geral,

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Entrevista: Jos Paulo Netto

este marco expressa claramente uma concepo

de conhecimento voltado para a manipulao
do real. Para manipular o real, eu no preciso
conhecer a sua essncia. Esse o carter neopositivista no o positivismo do velho [Auguste]
Comte. No. o neopositivismo como forma de
pensar a realidade a partir da sua manipulao.
Penso que isso terrivelmente nefasto para a dialtica. Para o pensamento dialtico, no processo
de conhecimento, o elemento que dirige o processo, que implica a sua direo, o objeto, no
o sujeito. Assim, no se pode escolher o mtodo
arbitrria ou aleatoriamente. Isso, do ponto de
vista dialtico, um absurdo. H que se ter como mtodo aquele que seja capaz de apreender
o movimento do objeto. Na academia, frequentemente se identifica mtodo com um conjunto
de regras formais e intelectivas para o trato do
objeto. evidente que essas regras so fundamentais: no casualmente, foi Durkheim quem
deu o passo decisivo neste sentido. Mas isso no
mtodo, tcnica de pesquisa. Por essas e outras,
penso que hoje, na universidade, fazer pesquisa
fundada no mtodo dialtico significa cada vez
mais remar contra a corrente.
Revista
Se o mtodo histrico, a dialtica tem uma relao direta com esse objeto que a sociedade
capitalista? A sntese final a revoluo?
Jos Paulo Netto
Vamos ver se eu consigo responder sua pergunta de maneira a evitar qualquer finalismo ou
teleologismo. Uma das crticas ao marxismo que
ele seria determinista ao afirmar que a revoluo, ou o socialismo, inevitvel... Ora, no
Manifesto Comunista, o mais clssico dos textos de combate de Marx e Engels, l-se que as
lutas de classes resultam sempre na vitria da
classe que traz nas suas mos o futuro no caso
da sociedade que Marx e Engels tm em vista, o
proletariado ou na destruio das classes em
presena. Portanto, as lutas de classes em nossa
sociedade podem no resultar em socialismo,
podem no conduzir ao comunismo. Podem derivar na barbrie: a destruio das classes em
presena. E precisamente por isso que necessria a iniciativa poltica: esta que pode direcionar os processos de lutas para um fim. No
h finalismo imanente na histria: a teleologia
posta pela ao organizada dos homens (que,

Trab. Educ. Sade, Rio de Janeiro, v. 9 n. 2, p. 333-340, jul. /out.2011

enfim, constituem, em suas relaes, as classes).

Uma coisa me parece clara: as contradies da
ordem burguesa, exponenciadas nos ltimos 30
anos, tero o seu desfecho. Uma possibilidade
o processo revolucionrio capaz de suprimir a
ordem burguesa. Outra , simplesmente, a destruio da vida sobre o planeta. A alternativa
concreta , pois, socialismo ou barbrie.

Nota

Entrevista concedida a Ctia Corra Guimares,

coordenadora de Comunicao, Divulgao e Eventos da Escola Politcnica de Sade Joaquim Venncio, da Fundao Oswaldo Cruz.