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[Programa gravado, no permitindo participao do

telespectador]
Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva nos traz hoje um dos mais
importantes estudiosos da cultura e da produo literria no Brasil.
o professor Alfredo Bosi, titular de literatura brasileira da
Universidade de So Paulo, que pode se tornar o mais novo membro
da Academia Brasileira de Letras. O professor Bosi nos concedeu
entrevista em agosto e agora, em setembro, lanou-se candidato
vaga deixada na ABL por Dom Lucas de Moreira Neves, falecido
recentemente.
[Comentarista]: Cidade Universitria, campus da Universidade de
So Paulo, habitat do professor Alfredo Bosi. aqui que ele divide o
tempo entre a sala de aula e o trabalho no Instituto de Estudos
Avanados da USP. Descendente de italianos, Alfredo Bosi foi estudar
na Itlia logo aps a formatura em letras na USP, em 1960. Voltou
Universidade de So Paulo dois anos depois e durante dez anos
ocupou a cadeira de lngua e literatura italiana. Dividido entre duas
culturas, em 1972, decidiu-se pelo ensino de literatura brasileira no
Departamento de Letras da Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias
Humanas, onde hoje professor titular. Seus estudos e pesquisas o
tornaram um dos nomes mais representativos da crtica universitria.
Alfredo Bosi autor, entre outros livros, de O ser e o tempo da
poesia - leitura de poesia, escrito com outros autores, Dialtica da
colonizao, Histria concisa da literatura brasileira, um marco em
sua obra, e Reflexes sobre a arte e cultura brasileira. Os originais
saram de uma velha e boa mquina de escrever. O professor Bosi
no aderiu ao computador e continua datilografando diariamente,
produzindo textos que permeiam suas aulas, seus livros, seu trabalho
no Instituto de Estudos Avanados da Universidade de So Paulo.
Alfredo Bosi vice-diretor do instituto e editor da revista Estudos
Avanados, que tem edio quadrimestral. A revista trata de temas
nacionais, polticas pblicas e tambm de questes internacionais,
como o terror, guerras e crises que provocam inseguranas e trazem
ao mundo moderno novos desafios. No caso da revista, uma busca de
idias e caminhos para discutir e equacionar os problemas
contemporneos. No caso dos livros, uma busca de mais anlise e
compreenso da vida brasileira, uma busca de uma maior viso
crtica sobre a produo literria no Brasil.
Paulo Markun: Para entrevistar o professor Alfredo Bosi, ns
convidamos: Augusto Massi, poeta e professor de literatura brasileira
da USP, a Universidade de So Paulo; Ivan ngelo, escritor e
colunista do Jornal da Tarde; Maria Victoria Benevides, professora da
Faculdade de Educao e diretora da Escola de Governo da USP;
Rinaldo Gama, editor executivo do Caderno de Literatura Brasileira do
Instituto Moreira Salles; Reinaldo Azevedo, diretor de redao do site
da revista Primeira Leitura, e Ivan Marques, jornalista, editor-chefe
do programa Metrpolis, aqui da TV Cultura, e doutorando em
literatura brasileira pela USP. O Roda Viva transmitido em rede
nacional para todos os estados brasileiros e tambm para Braslia.
Hoje o programa no permite a participao do telespectador porque
est sendo gravado. Boa noite professor Bosi.
Alfredo Bosi: Boa noite.
Paulo Markun: Dizem que no princpio era o verbo e, no comeo, a
principal misso que Deus concedeu ao homem, segundo a Bblia e
segundo o texto que est no escrito do senhor, foi de dar nome s
coisas. Eu queria que o senhor comeasse dando o nome s coisas
que ns estamos vivendo hoje no Brasil. Que situao essa em que
ns estamos, em que a prpria faculdade onde o senhor se formou,
est em greve, porque no tem professor e, no momento em que ns
estamos gravando o programa, que ser exibido posteriormente, a
Universidade Federal do Rio de Janeiro no tem energia eltrica,
porque foi cortada pela Light [distribuidora de energia eltrica da
cidade do Rio de Janeiro] por falta de pagamento.
Alfredo Bosi: Boa noite a todos. Essa situao especfica da
universidade tem razes em um certo abandono que a universidade
sofreu, sobretudo as universidades federais durante largos anos. No
se trata, vamos dizer, de uma poltica deliberada de amesquinhar as
universidades. Trata-se de uma viso, um conjunto de formas de
pensamento pelas quais o Estado deveria exonerar-se de uma srie
de responsabilidades que lhe so atribudas pela Constituio e que
vm, vamos dizer, pelo menos desde os anos 30, sendo o foco da
responsabilidade pblica. No entanto, por uma srie de
circunstncias, algumas econmicas, outras especificamente
ideolgicas, vem sendo criado um pensamento, ao qual ns
resistimos de uma maneira bem veemente, segundo o qual a
universidade teria que procurar os seus prprios recursos fora do
Estado e essa universidade cara, elitista, ineficiente, enfim, uma
srie de mitos que foram desmentidos pelos estudiosos. A
Universidade de So Paulo publicou um trabalho que espero que
esteja ao alcance de todos que se chama A presena da
universidade pblica brasileira, em que se mostra a extrema
importncia da pesquisa, da ps-graduao, das universidades
pblicas e tambm dos prprios proves.Todos esses instrumentos de
avaliao que o governo federal implantou nos ltimos cinco, seis
anos acabaram dizendo aquilo que todos ns j sabamos ou
suspeitvamos: as melhores universidades brasileiras, as
universidades que mais produzem so as universidades pblicas. Para
dar apenas um dado e no me alongar muito nesse particular,
quando foi feito o levantamento das 12 melhores universidades
brasileiras, dez so universidades pblicas e duas universidades
particulares, quer dizer, a gente no v com demrito as
universidades particulares muito boas. Mas, no conjunto,
evidentemente, a universidade pblica aquela que est produzindo,
de modo que preciso mudar um pouco a cabea daqueles que
gerem os recursos das universidades pblicas e mostrar o quanto
elas tm uma funo dentro da pesquisa, da vida nacional, da
formao de profissionais e o quanto realmente tm respondido
quilo que se lhes d atravs das alocaes de recursos. Ento,
quando acredito que seja muito uma questo de cultura profunda,
portanto, de valores, quando realmente se aceitar que a universidade
brasileira a grande matriz da pesquisa, a matriz da tecnologia e
que, portanto, matriz do ensino e, portanto, ela deve ser
inteiramente sustentada e no pr-avaliada. As avaliaes tm que
vir depois de um projeto longo, faa o projeto e depois se avalia. O
governo, infelizmente... como aqui no analiso a boa vontade das
pessoas, aqui no est em jogo a competncia ou a boa vontade das
pessoas que esto ligadas aos ministrios, mas pense o contrrio.
Pense que preciso primeiro avaliar e, evidentemente, castigar e
punir quem no est bem e depois investir. exatamente o contrrio
que se deve fazer. Deve-se dar todos os elementos possveis e,
depois de algum tempo, verificar se as universidades esto
correspondendo ou no quilo que lhes foi dado.
Paulo Markun: Talvez eu tenha misturado as bolas aqui, talvez seja
importante fazer uma correo, porque, na verdade, ao misturar a
situao da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras com a situao
da Universidade Federal do Rio de Janeiro, [o senhor] d a impresso
de que o problema da Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras
apenas um problema de recursos. Tenho a impresso de que no, de
que a falta de professores decorrncia de um problema mais
complicado. No verdade?
Alfredo Bosi: Sim. Praticamente o que houve foi uma substituio
muito irregular das aposentadorias. Quando se criou, vamos dizer,
aquele clima de terrorismo, segundo o qual a pessoa deveria
aposentar-se seno perderia uma srie de direitos, houve um nmero
muito alto de aposentadorias, particularmente na minha faculdade, a
Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas. Ento o que
acontece? Muitos cursos ficaram assim: desertados, desamparados.
No houve uma substituio sistemtica, porque quando h uma
aposentadoria o recurso reverte para a universidade, no fica alocado
naquele mesmo curso onde...
Paulo Markun: Mas no tem a ver com o fato, digamos, do
desinteresse dos formandos em se tornarem professores nesse
campo especfico do conhecimento?
Alfredo Bosi: No diria isso, acho que h muitos formandos, muitos
mestrandos e doutorandos que teriam preparo e teriam interesse em
assumir. S que, no havendo concursos, no havendo as
possibilidades, eles foram e vo alimentar cursos das faculdades
particulares. O que no um mal, quer dizer, na medida em que a
Faculdade de Filosofia falo da minha faculdade est produzindo
mestres e doutores competentes, muito bom que eles sejam os
professores. Alis, numa estatstica feita a parece que 80% dos
professores das faculdades particulares so formados pela
Universidade de So Paulo.
Reinaldo Azevedo: A sociedade talvez... No h tambm nesse
campo... falta dinheiro, faltam recursos... Talvez no se consiga, por
exemplo, ampliar a fatia dos impostos, especialmente no caso do
ICMS [imposto sobre operaes relativas circulao de mercadorias
e sobre prestaes de servios], no caso de So Paulo, para as
universidades pblicas. E, claramente, h a uma distncia entre
aquilo que a universidade demanda, realmente o que ela precisa e os
recursos disponveis, quer dizer, tambm nessa rea o cobertor
curto. Formas algo imaginosas foram pensadas, a, como as
fundaes... Em alguns casos funcionam muito bem, em outros casos
so outro escndalo. Onde buscar, na sua avaliao o senhor uma
dos estudiosos da rea, recursos para as universidades? Porque,
quando se fala... O Brasil criou uma expresso chamada "vontade
poltica", "se tiver vontade poltica resolve...". A a avaliao minha,
o senhor no precisa concordar: h um candidato a que acha que se
resolve tudo com vontade poltica; com ou sem dinheiro, tendo
vontade poltica a gente vai l e faz. Uma espcie de um
voluntarismo doidivanas... No caso da universidade, no basta
vontade poltica, precisa de recursos mesmo, de dinheiro, tambm a
lhe falta. Quais seriam os caminhos para a gente no ficar s,
digamos, na crnica... na falta crnica de dinheiro?
Rinaldo Gama: A propsito, professor, s completando o raciocnio
do Reinaldo, a Folha [jornal Folha de S. Paulo] veio a publicar um
balano das propostas dos principais candidatos Presidncia da
Repblica para a rea da cultura. Como o senhor, que estudou a
presena da cultura nas instituies brasileiras, v a inclinao que
esses candidatos apresentam, que de haver uma presena maior do
Estado diretamente na cultura, inclusive com essa aproximao
maior, esse entendimento da cultura como educao?
Alfredo Bosi: Bom, vamos por partes. Inicialmente, uma pergunta
que talvez devesse ser dirigida a algum economista da educao, isto
, como conseguir mais recursos. Acredito que, vamos dizer, no
histrico da universidade falo da Universidade de So Paulo, das
universidades do estado de So Paulo, a Unicamp e a Unesp estariam
tambm dentro desse raciocnio foi um passo muito bom, foi um
passo, assim, muito progressista, aprovar uma alocao de recursos
sistemtica, quer dizer, um certo percentual que retirado do ICMS e
que dividido pelas universidades proporcionalmente s suas
necessidades. Isso foi um passo fundamental. Acho que a partir de
agora, que se conquistou isso, que se conquistou muito bem, dentro
da poltica educacional do estado de So Paulo, agora acho que esse
o patamar, essa a plataforma. Pode-se lutar para conseguir um
pouco mais dentro dessa alocao de recursos. Pode-se conseguir um
pouco mais e no vejo outra forma de estender, de ampliar. Por outro
lado, uma administrao interna competente talvez pudesse fazer
uma diviso dos bens disponveis de uma maneira mais racional. H
tambm essa... Muitas vezes no se pensa que o essencial , por
exemplo, conseguir bons professores de graduao. Pensa-se em
outros nveis, na extenso, na ps-graduao, que so,
evidentemente, importantes, mas uma poltica sadia, no caso,
sempre comear pela base, financiar cursos de graduao. Carentes
de professores, so eles que devem ser atendidos em primeiro lugar.
E acredito que, dentro do oramento das universidades, ainda haja
lugar, ainda haja uma elasticidade para isso, acho que se
deve chegar ao limite. A partir da, verificadas as carncias reais, isso
tem que ser estudado a fundo, e no assim, demagogicamente.
Reinaldo Azevedo: Queria fazer um parnteses sem que o senhor
perca de vista a pergunta do Rinaldo, a h uma polmica... E no
vou fazer a defesa de um ponto de vista, s queria ouvi-lo a respeito
dos 40 mil alunos da USP, isso? No sei quantos, mas uma boa
parcela e sem que se mexa na lei que est a das fontes de
recursos, uma parcela poderia pagar a universidade, segundo os
critrios de renda. E, talvez, se estivesse fazendo justia social
medida que no h uma obrigatoriedade posterior do aluno formado
na USP, por exemplo... Ento o sujeito vai l e se forma em
odontologia. Com alguma freqncia, o pai dele j dentista, j tem
consultrio; o pai dentista, o filho se forma dentista com recursos
pblicos e vai atender a classe mdia e classe mdia alta. No h
nem mesmo a obrigatoriedade de ele devolver para a sociedade,
durante um ou dois anos, no sei, uma espcie de servio civil
obrigatrio, para compensar a formao que teve. No h uma
obrigao de ele prestar nenhuma forma de assistncia social. Chamo
a ateno para uma outra perversidade dentro do modelo. Uma boa
parcela dos alunos de letras fui estudante de letras da USP tem
pais pobres ou analfabetos, quando no as duas coisas. Uma boa
parcela dos alunos de engenharia, odontologia, medicina tem pais
universitrios, no mais das vezes formados tambm no curso que o
filho est fazendo. Pergunto: no h a um mecanismo de apropriao
de renda, na medida em que se garante a gratuidade total a esses
cursos, sem que se verifique, que se faa um estudo, que se crie um
critrio, uma peneira, para que aqueles que podem pagar possam
pagar e aumentar volume de recursos para a universidade?
Independentemente de se manter a universidade pblica como est,
com as fontes de recursos que tem hoje, se possvel ampli-los, mas
se tentar de alguma forma que a sociedade receba de volta aquilo
que ela investe tambm, na forma de servios ou na forma de
pagamento?
Alfredo Bosi: Bom, voc coloca um problema grande, mas h um
raciocnio paralelo a esse que voc est fazendo. Acho que a gente
deveria aproveitar o nosso tempo aqui para reconstrui-lo. Nesse
trabalho, que tive a oportunidade de coordenar, sobre a presena da
universidade pblica no Brasil trabalho que nos foi, alis,
encomendado pelo reitor [Jacques] Marcovitch [formado em
administrao, j foi pr-reitor de Cultura, diretor da Faculdade de
Economia, Administrao e Contabilidade, diretor do Instituto de
Estudos Avanados e, de 1997 at 2001, reitor da Universidade de
So Paulo], anterior ao atual, e fizemos em torno do ano 2000
houve tambm o cuidado de fazer uma anlise da procedncia dos
alunos que nos chegam. Ento, verificou-se que, de fato, ns no
temos alunos dos dois extremos, n? No temos alunos
extremamente ricos, que estudaram nas escolas particulares; esses
so s uma parcela da USP, pelo menos no um nmero significativo.
E tambm no temos os alunos chamados de pobres, que nunca
entrariam na USP, mesmo porque o nosso sistema secundrio que
um ponto ao qual gostaria de voltar mais tarde est sendo to
inoperante, que os alunos que saem do sistema secundrio oficial
praticamente no tm chances de entrar na universidade. Bom, mas
ento o que fica entre os dois extremos? uma vasta classe mdia
com todo o gradiente que existe na classe mdia. Acho que ns
estamos atendendo a essa classe mdia com os vrios gradientes.
Tambm sei que h diferenas setoriais, as faculdades que exigem
um alto nvel de preparo e um cursinho tambm, vamos dizer de
reforo, essas faculdades com fortes notas de corte tm alunos que
acho que so de classe mdia e mdia-alta sem dvida nenhuma. E
as faculdades de letras e as humansticas tem os alunos, em geral, de
classe mdia baixa. Mas, de toda maneira, a idia de que os ricos, os
milionrios esto se beneficiando da USP, acho que pode levar a uma
certa distoro, porque a classe mdia que est usando a USP.
Reinaldo Azevedo: Os milionrios estudam fora do pas...
Alfredo Bosi: Realmente os extremos no esto [usando a USP].
Agora, so duas filosofias mesmo, que esto aqui em jogo, que
possvel, assim, aprofundar. Existe a idia de que... a filosofia
segundo a qual uma coisa o mundo do mercado, com suas
instabilidades e os seus interesses, e esse o mundo da escola-
pagamento. E outra coisa o mundo pblico, o mundo do Estado,
que se alimenta de toda a sociedade. Ento, quando se faz essa
pergunta: ser que no deveria haver um ensino pblico pago
tambm? Essa filosofia responde que no, pelo seguinte: j pago,
todos pagamos, no existe nada gratuito, quer dizer, toda a
sociedade, atravs dos impostos, que sustenta a universidade. A
universidade no gratuita. Ela gratuita individualmente, mas, do
ponto de vista coletivo, ela paga por toda a sociedade. Ento, do
ponto de vista democrtico-social, o que ns temos? O Estado uma
espcie de mediador entre o mercado, a sociedade livre, todos que
contribuem e pagam seus impostos no caso o ICMS,
especificamente e o aluno. Ento, o aluno no recebe diretamente
do Estado, ele est recebendo indiretamente de toda a sociedade.
No existe, portanto, o ensino [gratuito]... Rigorosamente falando,
conceitualmente falando, todo ensino pblico pago por toda
sociedade. Agora, com isso no quero fugir ao centro da sua
pergunta. O centro da sua pergunta essa. E a responsabilidade...
isso sim, do ponto de vista tico, nos incomoda... E a
responsabilidade daqueles que podem, que se valem da universidade
e depois vo servir especificamente classe alta? Acho que nesse
segmento final que deveria haver uma correo. No que eles
cheguem a pagar a universidade, assim como uma coisa de
contabilidade, uns pagam, outros no. Acho que a universidade no
deve fazer distines entre o aluno que pode e o aluno que no pode,
a universidade tem que ser pblica, em que todos esto no mesmo
nvel de cidadania, isto , gratuita como na Frana, em vrios
pases da Europa, isto , realmente... claro que tem outros recursos
maiores que os nossos, mas, de qualquer maneira, o que pblico
pblico. Mas a sua pergunta j nos d uma pista do sentido do que
aqueles que receberam uma instruo pblica deveriam ter. E a ns
vamos acrescentar, e no subtrair: deveriam ter alguma obrigao
posterior, que talvez essa idia de um servio pblico que eles
deveriam prestar. E a o ideal que todos o fizessem, no s os
odontlogos, mas tambm os professores. E a a sociedade estaria
vendo concretamente o quanto a universidade est fazendo. No vou
fazer aqui, nem daria tempo, todo o levantamento do que a
universidade est fazendo, esse trabalho que ns publicamos. E aqui
quero lembrar um nome de um grande cientista, o doutor Alberto
Carvalho da Silva, que faleceu h pouco tempo, foi diretor cientfico
da Fapesp [Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo]
e colaborou de uma maneira muito intensa nesse levantamento. Esse
trabalho mostra, por exemplo, que a universidade, no caso dos
hospitais, dos hospitais-clnicas, dos hospitais universitrios, atende a
milhes de pessoas gratuitamente por ano. Ento existe um servio
universitrio que realmente socializador no mais nobre sentido da
palavra. Ns chegamos, a universidade chega, alm de cursos de
extenso... a universidade da terceira idade, quer dizer, ns estamos
procurando, sim, devolver o que a sociedade nos d. Agora,
claramente, h distores no sistema e acho que muito bom que
pessoas como voc tenham o olho nessas distores e as acusem,
porque s assim ns teremos, vamos dizer, um modo de compensar.
Agora, o pagamento... para mim no resolveria o problema total.
complexo, o Estado tem responsabilidades e tem responsabilidades
desde a Constituio de 34. Sempre digo: bendita a Constituio de
34! Benditos os movimentos sociais que acompanharam a Revoluo
de 30! Espero que essa era no seja apagada, porque a partir de 34 a
Constituio comea a alocar recursos, 10%, 20%, o que no havia
antes, na Repblica Velha [foi a primeira repblica brasileira e o
termo surgiu em oposio a Repblica Nova inciado com o governo
de Getlio Vargas] o famoso clube de fazendeiros, como diz o Celso
Furtado com muita inteligncia no havia esse interesse. Foi a
Constituio de 34, repetida pela de 46, apagada pelas de 67 e 69...
O governo militar apagou tudo isso, apagou completamente a
alocao de recursos. Mas, felizmente, recuperada em 88. E a eu
gostaria de voltar pergunta de nosso caro amigo, porque ela ficou
deixada de lado, que o problema da cultura. So duas coisas
diferentes. Em um trabalhinho que escrevi para o Cebrap [Centro
Brasileiro de Anlise e Planejamento, instituio de pesquisa
interdisciplinar dedicada anlise da realidade social brasileira e
participao no debate poltico e institucional], j faz algum tempo,
um pouco antes da Constituio de 88 ser promulgada, chamava-se A
educao e a cultura nas constituies brasileiras, o que est dito l
acho que eu ainda poderia sustentar. Ao Estado cabe, sobretudo, a
educao bsica, em primeiro lugar, depois de um certo patamar a
educao superior e, a partir da, o Estado est subvencionando a
cultura. Tenho um pouco de receio de a cultura ser, assim, um
apndice dos presidentes da Repblica, que pensam na cultura como
subsdios aqui e l, dados ao cinema, teatro. E como se isso, de
alguma maneira, fosse um patrocnio da cultura. Acredito que a
cultura realmente seja uma coisa que emerge da sociedade civil.
Realmente a sociedade que produz a cultura, so os grupos, so os
talentos individuais, ento... Claro, existem aquelas formas de
subsdios, mas tenho um pouco de receio nesse ponto, que a idia
socializadora extrema de que o Estado deve ocupar-se da cultura,
acho que seja, assim... ela induz a um certo cabide de empregos, a
essa idia de que o Estado que deve fazer cultura, no penso assim.
Acho que a cultura deve ser amparada, evidentemente, atravs de
vrias formas, livros, cinemas, mas de um modo tal, que o mrito
seja contemplado, que no haja uma relao muito burocrtica entre
aspirantes de produo de cultura e o Estado. No tenho a anlise
especfica de todos os candidatos, o que conheo aqui poderia
significar alguma discriminao de um ou outro e no devo fazer isso
neste programa. Mas acho que, em geral, a cultura ficou uma espcie
de ltimo ndice, ltimo captulo de um programa de governo.
Geralmente l no finzinho eles colocam "tambm vamos proteger a
cultura". preciso que isso no signifique apenas uma distribuio
que pode acabar sendo uma imensa ao entre amigos. Nesse
sentido, eu preferiria que a cultura realmente se impusesse e que a
ao do Estado fosse basicamente da educao. A, sim, o que vem
depois, que a criao, j estaria calado por uma educao
fundamental. No sei se respondi especificamente...
Rinaldo Gama: O senhor mais ou menos favorvel a esse modelo
de hoje, que uma interveno, quer dizer, uma participao mais
indireta...
Alfredo Bosi: Mais indireta, exatamente. Tem que ser discreta a
interveno... Os governos, quando fizeram intervenes macias na
cultura, s vezes cometeram erros graves. s vezes, no. A pera,
em Paris, a gente sabe que nunca existiria sem o apoio do governo
francs. E claro que preciso ter algumas prioridades, que so at
prioridades nacionais, que devem ser defendidas. Mas, afora isso,
preciso muito cuidado ao julgar esse problema dos subsdios.
Paulo Markun: Professor, vamos fazer um rpido intervalo e a gente
volta logo depois do intervalo com a entrevista do professor Alfredo
Bosi.
[intervalo]
Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite
entrevistando o professor titular de literatura brasileira da USP
Alfredo Bosi. Infelizmente o programa no permite a participao do
telespectador, porque est sendo gravado. Ivan ngelo e a Maria
Vitria tm a questes a levantar, mas eu queria subverter a ordem
em nome do poder que o mediador tem e levantar uma outra questo
para a gente nortear o debate. O seu livro A dialtica da colonizao
provocou uma polmica... No uma polmica restrita s pginas de
cultura dos jornais, mas uma polmica importante quando foi
publicado. Tem um posfcio de 1992 e depois... Alis, um post
scritptum de 1992 e um posfcio 2001. O que mudou no cenrio do
que aborda o seu livro no perodo... no momento em que ele foi
escrito para hoje em dia?
Alfredo Bosi: O posfcio, escrito agora, em 2000, nessa ltima
edio, visa principalmente a dar uma sntese, talvez mais especfica,
do texto todo do livro, n? O livro trata de assuntos muito
diferenciados, desde [Jos de] Anchieta [padre jesuta (1534-1597)
que chegou ao Brasil em 1553, participou da fundao do Colgio da
Vila de So Paulo de Piratininga, onde tambm foi professor.
Escreveu cartas, sermes, poesias, a gramtica da lngua tupi e peas
de teatro] e Vieira at a cultura contempornea, de modo que ele
pode desnortear um pouquinho o leitor. Ento senti a necessidade de
fazer uma sntese dos pontos fundamentais do livro. Nesse sentido, o
posfcio tem uma funo esclarecedora. Mas h algo, vamos dizer,
diferente, que o problema das relaes entre as culturas. Um dos
captulos finais levanta as trs grandes formas de cultura do Brasil. A
minha idia a de que no existe uma cultura brasileira, com esse
nome "cultura brasileira", muito homogneo, ento j vem de longe
que preciso diferenciar a cultura popular, a cultura de massas e a
cultura erudita, pelo menos por a. O que pouco, ainda, porque
quando se fala at em indstria cultural, h vrios nveis, n,
questo, afinal, aqui est o Canal 2 [nmero do canal da TV Cultura
em So Paulo] para mostrar. E quando se fala em cultura popular
tambm ns temos extremos que vo desde a cultura indgena, a
cultura afro a outras formas muito prximas da cultura de massa. E
tambm a cultura, chamada a cultura universitria, ou cultura
erudita, ela est cada vez mais, vamos dizer, embebida da indstria
cultural e procura entender a cultura popular. Ento, achei que o
quadro aqui escrito precisava ser, assim, mais matizado, e que havia,
vamos dizer, movimentos diferentes dentro da cultura brasileira, que
mostram interaes muito ntimas entre as vrias culturas que
inicialmente, didaticamente pareciam trs campos assim diferenciais.
Ento, nesse ltimo livro escrito, embora haja uma srie de outras
coisas a dizer, uma delas, que acho muito impressionante, que
quando eu separava a cultura popular... A cultura popular tem um
fundo religioso, evidente, em toda cultura popular tem elementos
emocionais fortssimos, isso no Brasil, na Amrica Latina, alguma
coisa que salta vista. Ento poderia ficar parecendo que essa
cultura popular que tem manifestaes religiosas, no teria nada a
ver, por exemplo, com a indstria cultural. Isso no verdade. Quer
dizer, se eu continuasse a pensar assim, estaria tendo uma viso
distorcida, porque percebi, nos ltimos dez anos, por exemplo, no
fenmeno das seitas um fenmeno absolutamente extraordinrio,
que ainda est exigindo uma sociologia dos valores para serem
entendidos, porque est em um crescimento notvel em toda a
Amrica Latina. No s na Amrica Latina, mas aqui a nossa periferia
deveria ser um campo de observao extraordinrio. Esse fenmeno
das seitas ser popular apenas, no sentido, vamos dizer, quase
folclrico da palavra? Ou ele tem uma relao muito profunda com a
indstria cultural, com uma cultura de massas? Ento a gente v, s
vezes, uma explorao que essas seitas fazem atravs de canais de
televiso, que so indstria cultural. Ento, eis um exemplo assim,
entre outros, de que hoje em dia essas culturas no existem em
estado puro; elas podem ter valores populares arcaicos, mas usam
instrumentos extremamente modernos, o que uma coisa muito
caracterstica dos nossos tempos ps-modernos. Essa fuso de
elementos at instintivos, elementos arcaicos e formas de
instrumentos que so extremamente requintados, porque usam a
televiso, usam os meios eletrnicos. Ento, a h uma diferena. E
uma outra diferena tambm que a cultura erudita tambm se vale
bastante, cada vez mais, da indstria cultural. Ns sabemos o quanto
alguns autores de talento mdio, para usar uma palavra amena,
autores que no estariam nunca classificados na literatura como tal,
mas em outros campos, graas a uma propaganda macia, n e
realmente h estmulos que eles lanam em toda parte , passam a
ser considerados autores da cultura erudita.
Paulo Markun: Aqueles que vo para a academia?
Alfredo Bosi: Tambm.
Ivan ngelo: Ento, ia fazer uma pergunta sobre idealismo, que
uma coisa que irmana na nossa gerao, mas o senhor citou agora
um campo, a, que me pareceu mais fascinante, que a ruralizao
da cidade. Com o xodo, com o xodo para as cidades, massas muito
grandes de brasileiros no interior vieram morar em grandes centros
urbanos, principalmente So Paulo, mas tambm Rio de Janeiro,
Recife, outros... Ento, fiquei preocupado durante algum tempo com
caractersticas do homem rural e do homem urbano. O homem
urbano entrega para uma autoridade, para um equipamento de
governo, para um equipamento de cidade, muitas das suas digamos
reivindicaes, muitas das coisas ele delega. E o homem rural, por
estar sempre afastado das autoridades e da assistncia do Estado,
toma muita coisa nas prprias mos. Isso um conflito em que,
juntando esse pessoal todo em uma regio desprotegida e
desgovernada, como as periferias das cidades, se no vem para
essas regies, para esses bolses, algo desse "individualismo" do
homem rural, se tem que resolver um conflito, eu resolvo: vou l e
mato. Porque, na literatura brasileira, a violncia sempre
representada, quer dizer, sempre no, foi tradicionalmente
representada como uma violncia no campo, s os autores mais
modernos, como Rubem Fonseca [escritor brasileiro contemporneo,
autor principalmente de livros policiais como O caso Morel, A grande
arte e Agosto. Alguns foram adaptados e levados s telas de cinema
e TV], marcaram bastante a violncia urbana. Ento, tem-se uma
idia de um homem do interior, o homem rural, como um homem
quase, digamos, de reaes primitivas e desligadas de um aparato de
cidade. E, se pensasse que isso a no tem algo que ver... E tambm,
como o senhor falou a, a militncia, a militncia, no, o problema
das seitas, eu chamaria o problema das religies. E h uma militncia
evanglica muito grande nesses meios e no h mais uma militncia
catlica nesses meios; houve antigamente as CEBs, houve tambm
no campo at aquela misso do bispo [Dom Pedro] Casaldliga
[catalo, vive no Brasil desde 1968. Ligado a Teologia da Libertao e
a luta dos agricultores sem-terra no Mato Grosso e Amazonas, j foi
ameaado de morte vrias vezes e, durante a ditadura militar, alvo
de processos de expulso. poeta e, em 2000, recebeu o ttulo de
doutor honoris causa pela Unicamp - ver entrevista com Casaldliga
no Roda Viva], e toda a questo da terra foi discutida pela Igreja,
houve grande interveno, muito interessante, e acho que isso a
trouxe uma espcie de prestgio do demnio, hoje em dia o demnio
est na televiso, esto exorcizando toda hora, quer dizer, h um
prestgio enorme do demnio. Ento so todos problemas que esto
ligados a essa vinda do homem do interior para as cidades. No sei
se isso faz alguma coerncia ou algum sentido na sua viso.
Alfredo Bosi: Bom, a idia que o homem do interior, o homem rural
seja mais violento...
Ivan ngelo: [interrompendo] No, no mais violento. Ele resolve
mais as coisas individualmente, desamparado das aes dos
poderes do Estado, da interveno do Estado nas questes dele.
Alfredo Bosi: Sim. Mas, de qualquer maneira, ns no estamos hoje
em um grau de violncia urbana maior do que no mundo rural, ento
eu acho que deveramos comear analisando as causas dessa
violncia, por que h essa violncia no mundo hoje e por que esse
homem que chegou, vamos dizer, desamparado do interior continuou
desamparado na cidade. Desamparado de maneira diferente, porque
l, de alguma maneira, ele estava ou ligado ao coronelismo ou ento
pertencia a uma faco que o defendia ou o atacava. Passando para a
cidade, ele entra no caos, no h realmente... ele realmente no tem
nenhum amparo, certamente a polcia no tem dado aquele amparo
que ns desejaramos, os aparelhos do Estado so frgeis nesse
sentido, ento a violncia acaba sendo at internalizada, ele mesmo
se defende. Precisaria identificar, realmente, qual o grau dessa
violncia e se ela tem relao com o fato de ele vir do mundo rural,
que seria, vamos dizer, quase gentica ele veio daquele mundo
onde se resolviam as coisas, vamos dizer, pela vendetta [vingana
em italiano], n? ou se a violncia urbana que existe nas periferias
no um fenmeno especfico, realmente de absoluto abandono,
uma vida miservel, ento o que ocorre que h essas reaes
individuais por falta at de uma comunidade. Agora, a idia de
comunidade que me parece que pode servir de gancho sua
segunda pergunta: esse homem totalmente isolado, s vezes
desempregado, onde ele vai encontrar, ento, um grupo que o
ampare? Nessas seitas, ficando membro de religies, n? Quando uso
palavra "seitas" por causa da sedimentao que apresentam, no
h nenhum sentido pejorativo. Chamemos religies, ento, se for o
caso. Mas, enfim, esses grupos todos o amparam e o amparam de
fato. Eu pergunto... Sou um frequentador das periferias, sempre,
desde o final dos anos 60, comeo dos anos 70, estive muito ligado
s comunidades de base, tenho uma admirao enorme por um padre
operrio chamado Domingos Barb [formador da Pastoral Operria de
So Paulo e um dos primeiros assessores de Comunidades Eclesiais
de Base. No livro Graa e poder, elabora as razes da necessidade de
a luta social brasileira seguir os princpios da no-violncia ativa],
que foi realmente um dos gurus da minha vida extra-universitria,
em Osasco. Ele mostrou claramente o quanto se pode fazer nas
comunidades da periferia e vi realmente que a presena da Igreja
Catlica naquela poca foi definitiva, foi marcante, porque unia as
pessoas. Aquilo que estava desamparado, estava desgarrado passava
a ter nas igrejas, nos grupos de famlia, nos grupos de mes, enfim,
existem vrias possibilidades de socializao e passavam a ter uma
humanizao que foi a base, depois, da defesa dos direitos humanos,
n, que hoje est fora das igrejas, nos vrios partidos polticos, que,
de alguma maneira, passaram a ter vigncia nesses ltimos... No
importa, houve um fermento na massa. Era uma ao civilizadora no
melhor sentido da palavra. E no era uma ao regressiva, no sentido
de atribuir a foras demonacas o mal que estava l; muito pelo
contrrio, procurava-se mostrar o quanto as foras sociais e
econmicas do capitalismo... Ento pude atravessar anos a fio
alguma coisa que me fez crescer muito, que a universidade no deu
nesse ponto. Foi realmente na militncia junto a esses grupos que
pude perceber o quanto possvel fazer crescer uma comunidade,
vamos dizer, atravs das lutas locais. Pode ser luta pela gua, luta
pelo esgoto, luta pela urbanizao, luta pela escola, essas lutas que
em pouco tempo fazem crescer extremamente o grupo. E se
transformam em massa, massa em grupo humano, em sociedade, em
povo no melhor sentido da palavra. Nisso eu acredito ainda. Quanto
ao fenmeno da demonizao, eu chamaria de regressivo, n? No
quero dizer que o demnio no exista, mas, enfim... Mas digamos
que no seja por a, "no creo en brujas, pero que las hay, hay" [no
acredito em bruxas, mas que elas existem, existem]. O problema da
demonizao, a idia de que os males que uma sociedade est
vivendo so demonacos eu vejo, infelizmente, muito espalhada
nessas seitas fundamentalistas. muito curioso, porque isso a gente
teve no catolicismo medieval, no catolicismo at pelo menos do
sculo XVII. Na Inquisio, o demnio estava presente, a gente v as
obras do [padre Antonio] Vieira, do [Manuel] Bernardes [padre
portugus (1644-1710) que passou a maior parte da sua vida entre a
meditao e a redao de seus livros na cela da Congregao do
Oratrio at perder a vista e a lucidez dois anos antes de morrer],
dos escritores do sculo XVII: qualquer luzinha que aparece noite
o demnio. muito interessante, grandes clssicos nossos tm uma
presena muito viva do demnio. No sei o que aconteceu, que o
demnio foi perdendo um pouco a ocupao dentro da Igreja Catlica
e essas igrejas fundamentalistas populares voltaram fortemente a
uma separao entre o que demonaco e o que no . Acho isso de
um ponto de vista no preciso nem dizer racionalista. Mas, do
ponto de vista da humanizao, acho uma regresso muito forte. E a
tenho que lamentar que as periferias tenham sido tomadas, a maioria
delas, por esse tipo de religiosidade que o oposto daquilo que a
Igreja Catlica progressista preconizava, isto , como faz ainda no
mundo rural, como faz na causa dos ndios, isto , que o povo
assuma o seu futuro, que entre pela cidadania, diretamente na
poltica, quer dizer, essa funo modernizadora no melhor sentido.
Hoje a gente est tendo medo de usar a palavra moderno, mas essa
funo civilizadora no melhor sentido estava sendo apangio de uma
faco importante da Igreja Catlica. Realmente, na situao atual,
pelo menos nas periferias das grandes cidades, essa fora ficou... se
no regrediu, ficou assim, estacionria.
Reinaldo Azevedo: Existe um demnio? Essa questo chegou at o
Vaticano.
Alfredo Bosi: Acho que no sou uma pessoa capaz de responder a
isso... Se soubesse responder isso, eu responderia at as outras
perguntas, no verdade... Mas, como professor de literatura, o
demnio, acho que o Guimares Rosa procurou coloc-lo e depois o
tirou da obra dele na literatura [em Grande serto: veredas,
Riobaldo, o protagonista, depois de fazer um pacto com o diabo
busca mostrar que ele no existe: "Deus definitivo, o demo o
contrrio Dele..."]... O demnio muito interessante, de qualquer
maneira. Mesmo que no exista, acho que na literatura ele tem uma
funo muito importante, veja Guimares Rosa. Mas vamos deixar o
demnio em paz. Volto um pouquinho para completar a pergunta do
Ivan ngelo, acho que essas so tendncias que a gente v, assim,
estarrecido: como que os chamados fundamentalismos falo
desses no Brasil, no quero falar de outros que esto espalhados pelo
mundo todo... como que eles tomaram conta de um vazio que
vem basicamente dessa anomia [situao onde faltam coeso e
ordem] da sociedade de massas, que a igreja e alguns partidos, no
s a Igreja Catlica, evidentemente, existem outras, cito porque foi
levantado por voc. Mas outros grupos cumprem de alguma maneira
humanizar ou civilizar. Mas vejo que essa... como que podemos
dizer? Esse desequilbrio profundo da civilizao brasileira, em que h
grandes bolses de misria, migraes intensas, favorece a procura
de um apoio nessas seitas que, sem dvida nenhuma, tambm do
apoio material. Perguntei a algumas pessoas por que saram da
Igreja Catlica e entraram na Universal [Igreja Universal do Reino de
Deus, fundada no Brasil em 1977 por Edir Macedo] e outras, elas
disseram: "porque ns fomos amparados, porque as pessoas nos
deram condies e ajudaram a gente a fazer a nossa casa". Quer
dizer, h alguma troca nisso. De alguma maneira, eles recebem
algum apoio e aquilo que acaba explicando o crescimento
preocupante dessas seitas.
Maria Victoria Benevides: Gostaria primeiro de dizer que quem
conhece o professor Bosi, assim, s de conversa e de aula tem aquela
impresso de um homem de uma grande elegncia, de uma grande
doura nos gestos, na maneiras de falar, com uma grande erudio e
um professor excelente etc. Mas eu queria lembrar que, por trs
dessa elegncia, que, alis, agradabilssima seria to bom se
nossas relaes, inclusive no campo poltico, da convivncia
acadmica, fossem marcadas por essa elegncia... eu queria
chamar a ateno que, por trs desse lado suo, digamos, temos um
vulco siciliano, que, alis, est perto das origens mediterrneas do
Alfredo. E esse vulco siciliano uma pessoa extremamente radical
no seu compromisso poltico-social, aliado educao e aos direitos
humanos. E uma pessoa profundamente indignada com a injustia,
com a desigualdade, com a falta de liberdade, ou seja, com a falta
daquele trip que tem mais de 200 anos, mas que ainda no chegou
aqui no Brasil, da liberdade, da igualdade e da solidariedade [ideais
que nortearam a Revoluo Francesa]. Ento gostaria de que o
professor falasse sobre o seu engajamento de tantos anos na luta
pelos direitos humanos. Principalmente porque ns, que somos
companheiros nessa luta j h bastante tempo, sabemos de toda
uma campanha de deformao, muitas vezes uma campanha
voluntria, cruel, demonaca, no sentido do mal, de confundir
defensores de direitos humanos com defensores exclusivamente de
bandidos. Somos acusados de tantas coisas que a prpria idia de
direitos humanos fica confusa e muita gente no tem nem coragem,
por exemplo, de se apresentar para o seu eleitorado ou em atividades
pblicas como defensor dos direitos humanos. E, principalmente,
tambm, pelo outro lado de tradio exclusivamente liberal, no
sentido clssico, e o professor Bosi autor de um ensaio maravilhoso
sobre os dois liberalismos na tradio brasileira, que est, alis,
publicado nesse A dialtica da colonizao. E, nessa tradio liberal
mais clssica, os direitos humanos so exclusivamente colocados no
plano do indivduo as liberdades pessoais, os direitos cvicos, que
so importantssimos, evidentemente so importantssimos e
inegociveis. E deixa-se em segundo plano essa dimenso crucial,
principalmente em um pas como o nosso, numa Amrica como a
nossa: os direitos econmicos, sociais e culturais. Alis,
perfeitamente acolhidos na nossa Constituio de 88, como se eles
no fizessem parte do que ns chamamos de direitos fundamentais,
ou seja, so direitos fundamentais, so direitos que obrigatoriamente
devem ser reconhecidos, protegidos e garantidos para todos. Ns
vemos, por exemplo, uma grande potncia, como os Estados Unidos,
que quer mandar no resto do mundo e j manda do ponto de vista
comercial, econmico e militar. Mas tambm quer mandar no resto
do mundo no sentido de uma viso dos direitos humanos e sempre
deixou em segundo lugar esses direitos econmicos, sociais e
culturais, inclusive essa ltima gerao dos direitos humanos, que o
direito ao meio ambiente no degradado, a preservao ecolgica, o
direito das prximas geraes etc. Os Estados Unidos, desde 66,
nunca mais ratificaram nenhum dos contratos internacionais na rea
de direitos humanos e querem dar lio de direitos humanos para o
mundo todo. Ento, gostaria de v-lo lembrar no que consiste essa
sua luta constante, desde o tempo da ditadura. E ainda peguei aqui
um belssimo artigo seu, publicado no Jornal da USP em 97, no
congresso dos estudantes, sobre uma homenagem ao nosso aluno
Alexandre Vanucchi Leme, que foi preso, torturado e assassinado nos
pores da ditadura. E, quando o professor Bosi lembra, quando a
gente faz esse exerccio de memria e a a gente encontra aquela
elegncia da erudio do Alfredo, ele diz: "... a memria , na
metfora corprea de Santo Agostinho, o ventre da alma. Lembrar
saber de cor, cor corao, mas cor tambm a raiz da palavra
coragem". Ento, memria sem sentimento e coragem, diz o Alfredo,
so palavras imbricadas. Ento isso tudo, na sua viso de direitos
humanos, que comeou com esse movimento contra a ditadura, e
hoje... e de alguns anos para c, se espalha pelo seu seguinte
trabalho na periferia, pela sua dedicao escola pblica, formao
de professores e, principalmente, a esses direitos econmicos, sociais
e culturais.
Alfredo Bosi: Agradeo essas palavras generosas, Maria Victoria,
voc que reconhecida nossa companheira de tantos anos pelas
mesmas lutas... Em primeiro lugar, concordo e lastimo mas
realmente no basta voc lastimar, preciso lutar... concordo com
essa idia de que a expresso direitos humanos foi
extraordinariamente distorcida junto at a cultura popular. Fico muito
preocupado com isso, com essa histria de como reverter isso.
Porque muitas vezes a gente est no txi, conversando com o
motorista, e alguma coisa acontece, ele fala: "o culpado so os
direitos humanos". Ele diz essa expresso e a gente fica estarrecido,
porque evidentemente ela to contraditria, n? "O culpado so os
direitos humanos". E, com isso, ele quer dizer que a culpabilidade
vem de uma benevolncia extrema para com os bandidos, os
assassinos, e que essa benevolncia, ento, que estaria produzindo
a impunidade. Quer dizer, o sentimento que a pessoa simples tem
puro, quer dizer, a expresso errnea. Mas vem de dentro, de uma
indignao. Quer dizer, ns estamos assim, como ele diz, "ns
estamos dentro das nossas casas presos", como eles dizem, "e os
bandidos esto fora, e ainda por cima os direitos humanos os
protegem". A gente entende bem, precisamos entender bem quais
so as motivaes para poder, vamos dizer, ir ao fundo do problema.
Ento, em primeiro lugar houve essa distoro e essa distoro, como
voc sabe, foi feita atravs dos programas de rdio. Existiam dois ou
trs polticos radiofnicos, que usavam constantemente essa
expresso contra o trabalho da comisso dos direitos humanos e
contra todo o trabalho, pelo menos, desde o comeo dos anos 70.
Voc acompanhou tudo isso muito de perto, a Comisso dos Direitos
Humanos, instalada por Dom Paulo Evaristo [Arns], e que realmente
tinha...
Maria Victoria Benevides: Comisso de Justia e Paz...
Alfredo Bosi: Comisso de Justia e Paz, a que ns pertencemos...
Ento essa relao direta com a represso... quer dizer, se quisermos
fazer a histria do termo "direitos humanos", da expresso direitos
humanos, pelo menos a partir de uma certa data, como que eles
generalizaram? Vem da ao da arquidiocese, sem dvida nenhuma,
das visitas aos presos polticos e toda uma movimentao jurdica
para dar um apoio a essas aes e, de alguma maneira, minimizar o
que estava acontecendo nas cadeias polticas, digamos assim, a
memria deve ser reavivada do que aconteceu no final dos anos 60 e
ao longo dos anos 70. Ento a expresso dos direitos humanos est
muito prxima disso. claro, como voc diz muito bem, que ela
deveria ser generalizada. Vejo o trabalho da Comisso Justia e Paz,
vejo dentro do Instituto de Estudos Avanados, que eu tive a honra
de dirigir durante alguns anos, a criao de uma ctedra para a
educao dos direitos humanos, que est atualmente sendo regida
pelo professor [Dalmo] Dallari [professor aposentado da Faculdade de
Direito da USP] e tem uma finalidade a que a Faculdade de Educao
responde de uma maneira muito feliz: preparar uma espcie de vasto
"segundo escalo". claro que h os grandes intelectuais que
escreveram sobre isso recentemente, o professor [Fbio Konder]
Comparato [tambm professor aposentado da Faculdade de Direito
da USP] escreveu um livro extraordinrio sobre a histria dos direitos
humanos, enfim, h os intelectuais que j se posicionaram e que
tem, vamos dizer, um lastro cultural que nos ajuda a pensar o que
so os direitos humanos, de todos os setores, no s setores formais,
mas tambm setores substanciais. Mas aquilo que me engajou
durante muitos anos espero que ainda tenha fora para continuar
me engajando a preparao, junto aos jovens, de uma faculdade
de direito, de uma faculdade de educao, de uma faculdade
humanstica e, por que no, nas faculdades tcnicas tambm, esses
jovens que vo ser os multiplicadores. Porque o que est faltando
justamente essa funo intermdia para que de alguma maneira as
pessoas que esto na base comecem a internalizar a idia de que
direitos humanos so fundamentais, no s, mas sobretudo que essa
expresso seja uma expresso que apague esse elemento negativo.
Ento concordo plenamente com o que voc disse e acho que uma
das tticas da luta a formao desses grupos intermedirios, ou
seja, que a faculdade de educao est nos ajudando para isso.
Maria Victoria Benevides: E a faculdade de direito tambm? Curso
de direitos humanos para profissionais do direito?
Paulo Markun: Professor, ns vamos fazer mais um rpido intervalo
e a gente volta j, j.
[intervalo]
Paulo Markun: Ns estamos de volta com o Roda Viva essa noite
entrevistando o escritor e professor titular de literatura brasileira da
USP Alfredo Bosi. Infelizmente, o programa no permite a
participao do telespectador, porque est sendo gravado. A
pergunta de Augusto Massi.
Augusto Massi: Bom, eu gostaria de encaminhar um pouco para a
literatura, no como um plo que seria oposto ao que tem sido at
agora comentado e discutido aqui, mas exatamente tentando pensar
essa relao. Como um homem, supostamente de letras, vem
participar de um programa como o Roda Viva, em que boa parte das
perguntas so direcionadas mais para uma dimenso intelectual,
poltica, educacional, questes bastante amplas... A idia que a gente
tem que a literatura cada vez mais perde espao na sociedade e
no acompanha essa indstria cultural. Vejo que, pela formao, que
exatamente o ponto que queria que o senhor comentasse, at de
pensadores como [Giambattista] Vico [filsofo italiano (1668-1744)
para quem a histria cclica e a fala mais que a representao
verbal do mundo: a expresso de um poder inventivo. Foi professor
de retrica da Universidade de Npoles, mas tinha sade precria e
viveu em condies de pobreza. Seu trabalho s ganhou maior
repercusso no sculo XIX], [Antonio] Gramsci, que vem de uma
tradio italiana... Como o senhor realizou essa passagem? No sei
se uma passagem, inteiramente, mas como o senhor foi
incorporando a literatura para poder abrir para essa questo mais
ampla, que eu diria que o debate das idias, no ser somente um
crtico literrio.
Rinaldo Gama: E a passagem da literatura italiana para a brasileira
que, na verdade, um momento importante da formao tambm
Alfredo Bosi: Fico muito feliz de que voc se lembre desses dados
da minha formao, nomes como Vico, Gramsci, porque, pela leitura
desses filsofos italianos de pocas to diversas, o Vico, do sculo
XVIII, e o Gramsci, do sculo XX, um historicista, vamos dizer, quase
idealista, e o outro marxista... Essa leitura, de um lado, me mostrava
a conexo muito profunda entre a literatura e a histria, a literatura e
os valores em geral, a literatura e a filosofia, quer dizer, uma
formao que abre sempre, que mostra sempre como a literatura
exprime, representa situaes que no so a literatura em si
mesma. A literatura tem esse aspecto transitivo, ela vai para a
sociedade. Agora, ao mesmo tempo, como professor de literatura,
como crtico literrio, como amante da literatura, a gente sabe que
um outro movimento. H um movimento da literatura que sai do
escritor, que v o mundo, que vai para o mundo e que observa, e
depois h um momento de interiorizao. Essa tradio, que acaba
em Croce [filsofo e idealista italiano (1866-1952), escreveu sobre o
marxismo e se ops ao fascismo. Durante 40 anos publicou inmeros
artigos no jornal A Crtica, fundado em 1903 por ele mesmo], mostra
que no h literatura que no seja ao mesmo tempo representao
da sociedade e expresso do sujeito. Ela no meramente uma
representao da sociedade, ela no uma crnica; poderia ser, mas
no . Ela o mundo visto por uma perspectiva e essa perspectiva
fortemente subjetiva. Ento a literatura um ato que ao mesmo
tempo social e individual. Ento, nos cursos que eu dou ou no que eu
escrevo, estou sempre preocupado com esse ir-e-vir. Como , por
exemplo, que Machado de Assis v a sociedade brasileira? Ele no
um historiador da sociedade brasileira. Ele v a sociedade brasileira,
ele v o patriarcalismo, v o escravismo, v aquelas assimetrias
todas, mas ele interpreta isso por um certo vis, que aquele vis
ctico, pessimista, moralista moralista no sentido francs da
palavra, isto , estudioso da moral, estudioso dos costumes,
estudioso do egosmo humano. Ento Machado de Assis seria um
exemplo muito vivo infelizmente no podemos desenvolver aqui,
temos que desenvolver nos cursos de algum que olha a sociedade,
olha, vamos dizer, o que est muito perto, mas ao mesmo tempo
capaz de colocar uma lente poderosa e ver dentro de si mesmo como
que essa sociedade se perfaz. Ento, esse ir-e-vir entre o objetivo e
o subjetivo que d literatura essa riqueza extraordinria, que eu
acho que uma riqueza que est, s vezes penso, alm das cincias
humanas, porque as cincias humanas, algumas delas, se desejam
muito objetivas, estatisticamente objetivas. E a literatura consegue
esse grau de objetividade de ver a sociedade, mas sempre mediante
um perspectiva individual, por isso que os estilos so to
diferentes.
Ivan Marques: Professor Bosi, eu gostaria de focar em um aspecto
que acho muito interessante da sua obra. Por causa do seu modo
dialtico de pensar e de escrever, vrias pessoas, vrios leitores
seus, identificam uma certa tenso dramtica nos seus textos. Ou
seja, como se eles conciliassem duas atitudes que se opem: de um
lado, a gente tem a atitude do intrprete que, segundo o senhor, o
mediador por excelncia; de outro lado, a gente tem o pensamento
crtico, que sempre agudo, sempre polmico, enfim, ele re-prope
as coisas de outra maneira. A mediao parece que impe a tarefa de
compreender, de dialetizar, de perceber o contraditrio, que um
exerccio muito caracterstico seu, e ao mesmo tempo o pensamento
crtico impe a necessidade de resistir. Ento, compreenso e
resistncia so as duas palavras- chave, digamos assim, para
compreender o seu pensamento. Isso lembra, de certa forma, o
compasso do conselheiro Aires, do romance [referente ao livro
Memorial de Aires] do Machado de Assis, que to admirado pelo
senhor, que essa capacidade de se abrir para os extremos. E,
naquele ensaio de que eu gosto muito, "Os estudos literrios na era
de extremos", h uma afirmao do senhor de que preciso
compreender resistindo e resistir compreendendo. Queria saber
como que o senhor v essa dualidade, o que que se ganha e o
que se perde, digamos assim, da passagem dessa cultura de
resistncia para uma escrita da compreenso?
Alfredo Bosi: Bom, o que a gente chama de compreenso, que vem
de uma tradio hermenutica [metodologia que trata da
compreenso humana por meio da interpretao de textos escritos]
alem, uma ateno muito aguda ao que o texto diz. preciso ficar
muito prximo do texto, perceber quais so as suas entrelinhas,
perceber qual o seu contexto. Ento acho isso fundamental. O
primeiro passo do crtico literrio compreender o que est escrito,
no atribuir ao que est escrito mensagens ou valores que seriam os
dele, mas que podem no ser do autor, que uma das coisas que o
[Otto Maria] Carpeaux [escritor austraco (1900-1978) que viveu por
37 anos no Brasil; foi um dos maiores crticos literrios do pas] fazia
admiravelmente bem. Ele sabia, por exemplo, que estava lidando
com um escritor que tinha at idias reacionrias, mas que conseguiu
ter uma viso abrangente da sociedade, Dostoivski, por exemplo,
ento reabilitado pelos soviticos, antes exorcizado, depois
reabilitado, porque apesar de todas as idias conservadoras e at um
certo misticismo, ele tinha um conhecimento agudssimo da
sociedade russa e conseguiu projet-lo muito bem. Ento, a
compreenso o primeiro passo e acho que direito ele acompanha o
tempo todo. Agora, a resistncia um outro momento. o momento
em que o autor, o crtico, dentro de um repertrio vastssimo que ele
tem diante de si, que toda histria literria, escolhe momentos da
histria literria, que podem ser at muito antigos. Pode ser um
Vieira, pode ser um escritor do sculo passado, pode ser um Machado
de Assis, pode ser um Raul Pompia [abolicionista (1863-1895), foi
escritor, ilustrador e jornalista. Sua principal obra foi O Ateneu.
Suicidou-se aos 32 anos], pode ser um pouquinho mais prximo, um
[Afonso Henriques de] Lima Barreto [(18811922) escritor carioca e
mulato. Pr-modernista, considerado o pioneiro do romance social,
autor de Recordaes do escrivo Isaas Caminha, Triste fim de
Policarpo Quaresma e O homem que sabia javans], evidentemente
muito mais militante, pode ir chegando at ns, pode ser um [Carlos]
Drummond [de Andrade], pode ser um poeta como o Murilo Mendes
[poeta modernista (1901-1975), mineiro como Drummond. dele a
frase sem esperana no surge o inesperado. Passou os ltimos
anos de sua vida na Itlia], o que acontece uma escolha que ele
faz. Independente da compreenso, que tem que ser global, ele pode
com seu olho crtico escolher momentos em que h uma tenso
contra-ideolgica. Acho que isso faz um pouco parte do que a gente
chamaria uma crtica da esquerda ilustrada, no uma crtica sectria,
mas uma crtica que procura detectar nos autores s vezes fortes
contradies, por exemplo, o trabalhinho que eu escrevi sobre [Lus
Vaz de] Cames, Os Lusadas, sobre a poca da colonizao. Os
Lusadas so uma exaltao absoluta das viagens de Vasco da Gama,
isto , o momento em que Portugal passa a dominar os mares. No
entanto, no momento exato da partida, quando esto saindo do
resteiro, quando esto saindo, o que acontece? O velho do resteiro
aparece e amaldioa aquela viagem que vai desertar Portugal, vai
transformar as mulheres em vivas, as crianas em rfos, enfim, vai
empobrecer, como de fato empobreceu, o campo de Portugal. Era o
momento de Cames colocar isso, na hora que todos estavam
festejando a sada de Vasco da Gama? Ele, que o grande poeta,
mais do que um poeta que quer exaltar Portugal o homem que tem
essa sensibilidade para a contradio. Ento escolhi esse texto, que
est na Dialtica da colonizao. Poderia escolher tantos outros, para
mostrar que a compreenso tem que ser global, mas os valores que
ns escolhemos so valores de resistncia s ideologias dominantes.
Reinaldo Azevedo: Professor, acho que poucos escritores,
pensadores, crticos brasileiros conseguem fazer com tanta elegncia,
como o senhor consegue, a passagem, digamos, vou chamar
genericamente, se estiver errado voc me corrige, do marxismo e a
concepo de uma viso de mundo absolutamente atenta s
condies materiais de vida e da sociedade e transformar isso numa
anlise da cultura brasileira e da cultura contempornea. E, ao
mesmo tempo, todos sabem, o senhor catlico e profundamente
catlico: que eu saiba, exerce a religio...
Maria Victoria Benevides: Acima de tudo cristo.
Alfredo Bosi: Obrigado.
Reinaldo Azevedo: Como que convivem, eu queria que voc
falasse um pouquinho, essa viso to aguda da realidade brasileira e
essa conscincia das condicionantes materiais da vida, como diria em
ltima instncia, bom, o fundo da conscincia a Deus pertence e
pronto. Queria que o senhor falasse um pouquinho dessa tenso,
como que administrou isso ao longo da vida, porque a muitos essa
contradio custou muito caro, n, uma dualidade que nunca se
resolveu, no fim das contas. Eu queria que o senhor falasse um
pouquinho a respeito.
Alfredo Bosi: Essa a pergunta mais difcil que algum poderia ter
feito, mas agradeo que algum tenha feito. Poderia responder
assim, com certa simplicidade, dizendo o seguinte, te dando um dos
filsofos que eu aprecio muito e, alis, era um filsofo ateu agnstico,
que Benedito Croce. Croce um homem assim, agnstico, no
que ele fosse ateu militante, mas tinha, vamos dizer, uma formao
kantiana [relativo a Immanuel Kant (1724-1804), filsofo alemo e
catedrtico da Universidade de Knigsberg. Seu livro mais influente
Crtica da razo pura, no qual distinguiu o "conhecimento puro", os
princpios ou juzos "a priori" necessrios at mesmo para que se
deem as experincias, do conhecimento emprico, cuja generalidade
suposta e relativa, no lugar de uma "universalidade verdadeira e
rigorosa"] e achava que no se deve acreditar em nada que, vamos
dizer, no tem alguma evidncia, ento ele era um agnstico. Mas,
em um certo momento, na sua juventude, final do sculo XIX, Croce
enfrentou o marxismo, que j estava crescendo na Itlia, atravs de
[Antonio] Labriola [(1843-1904) terico marxista, professor da
Universidade de Roma cujas idias exerceram forte influncia sobre
Gramsci, fundador do Partido Comunista italiano, e Benedetto Croce,
fundador do Partido Liberal] e outros, no sul da Itlia, o marxismo
tinha muita fora nesse perodo da formao do Croce. Ele, embora
tivesse uma formao idealista, hegeliana [referente a Friedrich
Hegel, filsofo idealista e dialtico para quem o universo est em
constante mudana. O "esprito do mundo" se encontra em nveis
crescentes de conscincia: indivduo, famlia, comunidade, sociedade,
Estado at atingir a razo absoluta. Influenciou fortemente o
materialismo dialtico de Karl Marx], ele no pde deixar, vamos
dizer, de enfrentar o marxismo. Ento, o que ele diz do marxismo?
Ele diz que o marxismo era um excelente cnone ele usou essa
palavra historiogrfico, para analisar a histria da economia dos
povos, sobretudo a partir do capitalismo, a partir da formao do
capitalismo, que admiravelmente Marx faz no O capital, como se
formou o capitalismo. Esse o tema de Marx e, como a gente sabe,
ele mostra alguma coisa que hoje est evidente, que a globalizao
mesmo, n? Ele comea dizendo algo que hoje o po nosso de cada
dia, que a globalizao econmica, e no s econmica, mas
tambm cultural. Ento, Marx ficava nessa definio, ele no
transformava o marxismo em uma filosofia global que explicasse
todos os comportamentos, todas as esferas de vida, a esfera tica, a
esfera esttica, a esfera dos valores, essas esferas das quais ele,
como filsofo, acreditavam dizer fortemente, elas no poderiam ser
explicadas e reduzidas apenas ao mecanismo econmico, embora,
sem dvida nenhuma, os mecanismos econmicos tm uma
influncia terrvel nos comportamentos. Mas o simples fato de eu
dizer que elas tem uma influncia terrvel sinal de que dentro de
mim h uma conscincia que julga, porque seno no haveria espao
nem para julgar. Se o determinismo econmico fosse tal, que
cobrisse todas as esferas da nossa vida, no haveria campo nenhum,
espao nenhum da conscincia para julgar. Ento o marxista, vamos
dizer, ortodoxo, materialista ortodoxo, no sentido da vulgata
marxista, no teria como, a no ser apelando para a dialtica, que
a religio do marxismo, quer dizer, a dialtica... Quando introduz na
dialtica a idia que nega totalmente a que est e se produz
totalmente outra coisa, acho que um milagre divino. Um salto,
bendito salto...
Reinaldo Azevedo: Uma passagem inexplicvel.
Alfredo Bosi: ...mas que o materialismo nu e cru no permitiria,
porque o materialismo nu e cru fora determinante, no h como
sair de l, todos estamos acachapados sob a determinao. Ento,
no posso dizer-me marxista, no posso. No seria, vamos dizer,
alguma coisa de boa f. Eu diria que Marx fez anlises admirveis da
situao econmica do mundo de meados do sculo [XIX] e que
houve discpulos admirveis que levaram adiante, mas que o
marxismo no tem uma abrangncia filosfica tal, que explique todos
os problemas, desde o conhecimento at os problemas, vamos dizer,
de uma transcendncia. Ento, essa f que no perdi no
verdade, num sentido da histria... H um marxista do qual me
aproximo muito, que o [Ernest] Bloch [pensador judeu-alemo
(1885-1977) que seguia um linha revolucionria e utpica,
influenciada por Hegel e Marx], que dizia: "eu no acredito em Deus,
eu no acredito em Jesus Cristo", ele dizia, "o que faz dele
extraordinrio". Dizia que Jesus era um ateu, porque ele diz assim:
"quem me v, v meu pai", que uma coisa extraordinria, no fundo,
um interpretao materialista. Ele dizia o seguinte: um homem que
sabe que vai morrer, que tem todas as fragilidades do mundo e que,
no entanto, se coloca como se fosse um Deus... No a minha
posio, evidentemente, mas entendo que essa revoluo que o
cristianismo trouxe e que ainda est dentro de ns, mesmo que
fssemos ateus. Existem valores que ficaram, assim, laicizados,
leigos, valores de fraternidade e solidariedade, que so valores
cristos, foram assumidos pelos no-cristos. Agora, ento, no
existe em mim nenhuma confuso, no sou materialista. Tenho isso
muito claro, no me passo por materialista, embora essa palavra
tenha um prestgio muito grande na universidade. No sou
materialista, mas aceito a teoria do marxismo, por isso que me
considero uma pessoa de esquerda, socialista. Me considero uma
pessoa de esquerda, porque acho que a anlise de Marx, at o
momento, foi insupervel do ponto de vista das contradies
econmicas do capitalismo que gerou, gera. Est a a guerra, que
uma espcie de fruto de tudo isso.
Rinaldo Gama: So duas questes muito pontuais, que de algum
modo resumem essas ltimas colocaes que o senhor fez. Ns
falamos aqui sobre a crise, o problema que a Igreja Catlica enfrenta
diante, por exemplo, dos evanglicos. Isso muito comentado, isso
chama muita ateno. Mas a gente tem se preocupado pouco, me
parece, com o... no digo desaparecimento, mas um certo
afastamento, uma diminuio do pensamento catlico na anlise da
conjuntura intelectual, cultural do pas. O senhor um representante,
no digo solitrio, seria um exagero, mas j houve momentos da
nossa histria em que a presena do pensamento catlico foi mais
forte, isso de um lado. E, por outro lado, quando o senhor diz que
preciso ter esse olhar da resistncia em comparao com a
compreenso, eu queria lembrar aqui tambm o outro aspecto que
o do estranhamento, para que o senhor chama ateno no livro O ser
e o tempo da poesia, da necessidade da arte provocar aquilo que
estranho. Isso est presente no apenas na anlise da poesia, parece
que uma constante em todo o seu pensamento. Seja na anlise da
cultura, o senhor critica a cultura da repetio, seja na anlise do que
um garoto deve ler na sala de aula, porque o senhor contra esses
livros paradidticos que falam de videogames etc, em favor,
evidentemente, de uma leitura de clssicos, e seja, finalmente... No
caso da poesia, o senhor critica o neomaneirismo, como o senhor
chama, que aquele movimento que faz com que os autores passem
a fazer a maneira dele, a maneira de Drummond. Ento, na verdade,
o estranhamento seria o mais importante para conduzir ao sublime
na arte. Ento so duas questes, o problema do pensamento
catlico, que est quase ausente ou muito diludo, por um lado, e por
outro lado a questo do estranhamento que tambm vem sendo
pouco cultivado no nosso meio, no mnimo literrio.
Alfredo Bosi: Bom, so duas perguntas bem diferentes, vou
procurar ser sinttico. O que a gente chamaria de um pensamento
catlico realmente talvez seja um abuso de terminologia. claro que
o catolicismo, atravs dos sculos, acompanhou, foi uma das vozes
fundamentais da cultura, pelo menos at a poca das luzes
[Iluminismo], at o sculo XVIII. A partir da poca das luzes, no
acredito que tenha havido um pensamento catlico novo, porque
realmente a a modernidade exigia um outro tipo de linguagem que
a linguagem que continuou crescendo at hoje. De modo que o que
houve, sobretudo nos anos 1950, 1960 e no Brasil por uma forte
influncia francesa , foi um desenvolvimento do que a gente poderia
chamar de uma doutrina social catlica ou crist, que procurava,
assim, aprofundar certos deveres que todo cristo deve ter para com
o prximo e que, no caso da Igreja [Catlica] brasileira, acabou pela
opo pelos pobres, que acho que foi uma opo muito feliz. Ento,
sempre digo que para compensar a opo pelos ricos que a Igreja
[fez por] tantos sculos, n... Mas, de qualquer maneira, no acredito
que o pensamento catlico nesse ponto no sou catlico ortodoxo
exista atualmente ou que ele deva impor-se, porque, efetivamente,
h uma doutrina religiosa. Mas o que vejo hoje, nos seminrios, nos
meios cristos que se estuda um pouco de tudo, estuda-se Marx,
estuda-se existencialismo, estuda-se [Martin] Heidegger, ento, no
h mais isso, as universidades catlicas no produzem nenhum
pensamento catlico. E at muito bom que seja assim, elas
mostram que so o fermento da massa. Eu lamentaria que a doutrina
social regredisse, acho que a doutrina social foi muito boa. Est a
padre Wilhelm [Emmanuel von Ketteler (1811-1877)], que veio ao
Brasil, formou-se em economia e humanismo, enfim, os frutos foram
excelentes da doutrina social, eu gostaria de que eles fossem
aprofundados. E talvez agora, como a globalizao, o neoliberalismo,
esse pensamento esteja na defensiva. Mas curioso, porque esse
pensamento est na defensiva e esses pensamentos de esquerda
tambm esto. Ento eu vejo que a doutrina social catlica hoje est
junto com as doutrinas socialistas no momento de provao de
defensivos. Bom, isso em relao ao pensamento em si que eu no
vejo que ele exista, mas que ele tem um lado social importante que
ns gostaramos de alimentar. A segunda pergunta muito prxima
dos meus interesses de professor de literatura, eu fico muito contente
que voc tenha feito. Eu acho sim que os alunos devem ter, devem
ser expostos, para usar uma palavra moderna, ao que de melhor a
literatura produziu durante os sculos. Fiquei muito aborrecido de ver
os parmetros curriculares feitos pelo Ministrio da Educao, por
alguns assessores menos avisados, que seria interessante tirar a
literatura do curso secundrio e colocar s as linguagens, que uma
coisa assim, abstratamente, significa o qu? No se sabe o que ,
pode ser que seja tanto histria em quadrinhos, que uma
linguagem muito respeitada, como pode ser o que h de pior da
cultura de massa. Ento veja, acho que ao contrrio: o aluno deve
ler. Eu dava para os meus alunos do colegial, nos anos 1960 e
1970, textos de Cames e os alunos ficavam muito entusiasmados,
n? Alguns subiam at, com aquela paixo adolescente, subiam na
cadeira e comeavam a dizer: "eu sou o gigante Adamastor". E
comeavam a recitar e recitavam assim instncias inteiras. Como?
Ser que era possvel? possvel sim. possvel dar o que de melhor
a cultura de todos os tempos produziu. As tragdias gregas tm uma
beleza extraordinria, para falar de alguma coisa remotssima no
tempo. Ento, o estranhamento, sem querer usar a categoria formal
do estranhamento da teoria literria, significa dar ao jovem alguma
coisa que normalmente ele no recebe atravs da cultura de massa.
Tem que dar coisas absolutamente diferentes. Como dizia um grande
amigo meu diz ainda, o Flvio de Jorge , contrariamente
pedagogia da preguia, que acha que a gente deve dar o mnimo, ao
contrrio, a gente deve dar o mximo para que os alunos possam ir
escolhendo e filtrando. Ento se alguma atitude pedaggica vlida
essa: preciso dar o que h de melhor na cultura sem receio de
parecer elitista uma palavra completamente inoportuna, no caso, e
improcedente e dar tudo o que de bom para que o aluno tenha,
alguma vez na vida, pelo menos, a chance, a ocasio de ver o que a
humanidade produziu de mais belo. Isso eu diria como resposta.
Ivan ngelo: Gostaria de saber como o senhor v como se articula a
globalizao com a colonizao. Digamos, a colonizao em um
perodo histrico amplo e a globalizao como um fenmeno
premente, mais moderno, quer dizer, tornou-se muito maior. Ento,
como se articula na expresso da cultura hoje, nos meios de
comunicao, nas artes to prestigiadas...
Alfredo Bosi: Bom, do ponto de vista histrico, a globalizao
comea, realmente, com as grandes descobertas, as grandes
conquistas, isso j consenso. Todos os historiadores nos ensinam
que a globalizao comea quando aquele pequeno ncleo que era a
Europa, e no toda a Europa, mais a Europa mediterrnea do que a
central, essa Europa, que era o mundo at o sculo XV, descobre a
frica, descobre as ndias, descobre as Amricas. Ento, Colombo foi
o primeiro agente da globalizao. E da por diante a coisa no parou
mais. Nesse processo a colonizao passa a ser uma espcie de
germe ativo da globalizao. E que depois a gente vai... Esse termo
globalizao que ns usamos hoje, um sentido quase especfico que a
globalizao...
Ivan ngelo: Mais eletrnico...
Alfredo Bosi: ..., da mdia, globalizao financeira, globalizao do
poder mesmo uma espcie de ponto extremo que Marx disse isso
admiravelmente bem em O capital, como que o capitalismo se
estende, ele no deixa nenhum espao onde ele possa se apropriar,
onde haja bens, ou bens materiais, ou pessoas, ele se apropria de
tudo, ele tem uma fora expansiva extraordinria. Ento, a
globalizao hoje mais do que a colonizao. Posso usar a palavra
colonizao, talvez, no sentido metafrico, n. Como dizia Edgard
Morin [socilogo, antroplogo, historiador e filsofo francs, seu
verdadeiro nome Edgar Nahoum. Nasceu em 1921 e considerado
um dos maiores pensadores da atualidade - ver entrevista com Morin
no Roda Viva] "agora so as almas que so colonizadas". Primeiro
so os corpos, agora so as almas que so colonizadas. Por que isso?
Porque a globalizao no um processo homogneo e democrtico,
estamos cansados de saber, que ela tem alguns pontos... At um
professor nosso, do nosso instituto, o professor Paulo Nogueira
Batista Jnior, que escreveu vrios ensaios econmicos interessantes
e escreveu um trabalho muito polmico... Ele nega que haja uma
globalizao no sentido de uma equalizao dos bens. O que existem
so realmente algumas matrizes, que esto nos Estados Unidos, na
Europa, no Japo, sobretudo mais nos Estados Unidos, mas no s, e
essas matrizes que espalham atravs de um processo de
multiplicao extraordinrio. Espalham palavras, imagens, valores,
condutas, e estas que passam a ser generalizadas. Ento a
globalizao uma globalizao no sentido de centros que se
espalham e que dominam. E que se isso for verdade, que a
globalizao no um processo democrtico em que todos
mutuamente se beneficiam, mas ao contrrio, um processo que h
grupos dominadores e grupos dominados, ento ns teremos uma
espcie de volta colonizao. Porque a colonizao que era
simplesmente um germe inicial, quer dizer, a Espanha, Portugal,
Inglaterra, que se espalhavam, depois as potncias coloniais do
sculo XIX aderiram, a Frana, a Alemanha, aquela colonizao que
parecia ter sido superada por uma grande multiplicao de bens, de
uma troca de informaes, que o que se julga que a globalizao
traz, ela acaba tendo caractersticas dolorosas, ela acaba tendo
caractersticas de dominao.
Reinaldo Azevedo: H brechas para se armar, para uma
resistncia, para uma afirmao de culturas nacionais? O senhor
otimista a respeito disso? possvel resistir a tambm?
Alfredo Bosi: Vejo o seguinte: um processo, assim, amplo, que
precisa ser estudado mais de perto, mas, pelo menos, isso se diz, da
"era dos extremos" [o sculo XX, que teria sido "breve", iniciando-
se com a deflagrao da Primeira Guerra Mundial e encerrando-se
com a queda do Muro de Berlim] do [Eric] Hobsbawm [historiador
ingls de orientao marxista, nascido no Egito em 1917, fez grandes
estudos sobre classe social e cultura e autor de importantes obras
da histria contempornea, destacando-se a srie Era das revolues,
Era do capital, Era dos imprios e Era dos extremos] que poderia ser
datado, o que estamos pensando. Existem ao mesmo tempo um
globalizao extraordinria, do ponto de vista da mdia, e existe o
renascimento das culturas locais, que pode ser bom e pode ser mau,
evidentemente. Se for agressivo, se for um fundamentalismo
nacionalista agressivo seria muito mau, mas se for uma volta para os
problemas especficos, para os valores especficos daquela regio,
muito bom, vamos aproveitar o que de melhor a tradio tem e no
entregar tudo para a globalizao. Ento, acho que as brechas
existem sim, existem brechas... Ns no estamos em um
pensamento nico. Quem foi ao Frum [Social] de Porto Alegre e
viu, assim, aquelas 30 mil, 40 mil pessoas, eu tive a oportunidade de
participar, vi que no d mais para falar em pensamento nico, n?
J h um pensamento nico e h uma dialtica desse pensamento,
que est espalhada em toda parte. Agora, uma luta desigual, isto
vocs sabem: que uma luta desigual. Mas uma luta.
Maria Victoria Benevides: uma luta e o senhor falou tanto aqui
em culturas, uma pergunta curtinha. impossvel ignorar que ns
estamos em um perodo quentssimo de disputa eleitoral. E h algo
que tem sido muito repetido que preciso ser doutor, ter preparo,
ter estudo, ter um diploma para ser governante. O que o senhor acha
disso? O senhor que fala da variedade das culturas e de ser contra
um pensamento nico...
Alfredo Bosi: . O mito do doutor realmente uma das heranas
que temos, heranas coloniais, alguns acham heranas ibricas, dos
ttulos, ns estamos engolfados nisso. Agora que vim para c,
conduzido por um motorista muito inteligente aqui do Canal 2, Sr.
Alves, ele me disse: "Professor, quando querem tirar alguma coisa de
mim na prefeitura, me chamam de doutor". Ento, ele diz: "Fico
muito lisonjeado, porque sou chamado de doutor e, para ser
chamado de doutor, basta estar de terno e gravata para que a gente
se distinga e seja chamado de doutor". Ento, realmente existe isso,
isso est muito interiorizado, no s nas elites, mas tambm no que
a gente chama de "povo". Realmente, acredita-se no doutor, que
o contrrio do mestre. Porque o mestre, o povo mais tradicional, acha
que um carpinteiro um mestre, que um oficial um mestre, que h
uma maestro que toca msica, ento existe a idia do mestre, que,
de alguma maneira, tem uma origem na autoridade, na autoridade,
vamos dizer, de uma competncia junto comunidade. E o doutor,
no, o doutor se afasta da comunidade, ele ganhou o ttulo,
sobretudo, ganhou o anel com uma determinada pedra preciosa,
dependendo da cor da sua profisso. E tudo isso um elemento de
afastamento, que significa a continuidade de uma sociedade muito
autoritria. Acho que ns, que somos da Universidade de So Paulo,
e conquistamos o ttulo de doutor por nossas teses, devemos
distribuir, devolver a nossa sociedade a idia de que o doutor seria o
homem da competncia, e no o homem, vamos dizer, que tem que
ter poder porque doutor. " bom aquele saber s de experincias
feito" - que diz Cames. Saber s de experincias feito. Que esse nos
governe!
Maria Victoria Benevides: Que bom.
Paulo Markun: Professor Bosi, muito obrigado pela sua entrevista.
Muito obrigado aos nossos entrevistadores e a voc que est em
casa. E ns voltamos na prxima segunda-feira com mais um Roda
Viva. Uma tima semana e at segunda.