Simbolo Ou Substancia Um Dialog - Peter Kreeft

Índice
Introduçã o
1. A Reuniã o
2. O “mero cristianismo” é uma mera miragem?
3. Debatendo as Diferenças: A Agenda
4. A fé de Graham e a crı́tica de Lewis
5. A Fé de Lewis e a Crı́tica de Graham
6. A fé de Lewis defendida contra o materialismo e a magia
7. Outras Posiçõ es Possı́veis: Compromissos?
8. A fé de Graham e a crı́tica mais profunda de Lewis
9. Tolkien vs. Lewis
10. A Fé de Tolkien e a Crı́tica de Graham
11. A Fé Mais Profunda de Tolkien e a Crı́tica Mais Profunda de Graham
12. Conclusõ es?
NOTAS
Mais de Ignatius Press

Sı́mbolo ou substâ ncia?
PETER KREEFT
Símbolo ou substância?
_________________
Um diá logo sobre

a Eucaristia com
CS Lewis,
JRR Tolkien
e Billy Graham
Arte da capa e design de Enrique J. Aguilar
©2019 Ignatius Press, San Francisco

Todos os direitos reservados
ISBN 978-1-64229-063-9 (EB)
ISBN 978-1-62164-275-6 (PB)
Nú mero de controle da Biblioteca do Congresso 2018949824
Impresso nos Estados Unidos da Amé rica
Conteúdo
Introduçã o
1. A Reuniã o
2. O “mero cristianismo” é uma mera miragem?
3. Debatendo as Diferenças: A Agenda
4. A fé de Graham e a crı́tica de Lewis
5. A Fé de Lewis e a Crı́tica de Graham
6. A fé de Lewis defendida contra o materialismo e a magia
7. Outras Posiçõ es Possı́veis: Compromissos?
8. A fé de Graham e a crı́tica mais profunda de Lewis
9. Tolkien vs. Lewis
10. A Fé de Tolkien e a Crı́tica de Graham
11. A Fé Mais Profunda de Tolkien e a Crı́tica Mais Profunda de Graham
12. Conclusõ es?
NOTAS

Introdução
A conversa a seguir é ictı́cia. Isso nunca aconteceu, pelo menos nã o

neste mundo.
No entanto, poderia muito bem ter. A ideia de uma conversa em trê s

partes nã o é muito absurda porque duas outras conversas, que foram
os germes da minha ictı́cia, realmente aconteceram neste mundo.
(1) De acordo com algumas fontes, Lewis teve uma conversa com
duas pessoas da Associaçã o Evangelı́stica Billy Graham enviada por
Graham a Lewis para “senti-lo” – uma entrevista que soa um pouco
como a conversa entre Jesus e os dois mensageiros Joã o, o Batista
enviado a Ele quando estava na prisã o (cf. Lc 7,19).
Segundo outras fontes, a visita nã o foi da equipe de Graham, mas de

Bob Jones Jr., da Bob Jones University. Assumi a primeira fonte em vez
da segunda neste livro, para tornar a conversa mais inteligente,
educada e de mente aberta.
(2) Lewis també m teve muitas conversas com seu amigo cató lico
romano mais pró ximo, JRR Tolkien; e a princı́pio algumas dessas
conversas eram sobre sua ú nica divergê ncia sé ria de opiniã o, que era
sobre o catolicismo. Lewis havia se convertido ao cristianismo com a
ajuda de Tolkien, e Tolkien o pressionou a dar o pró ximo passo, do
anglicanismo ao catolicismo. Lewis era um homem que adorava
contrové rsias e discussõ es como um urso adora mel; mas ele muito
estranhamente pediu a Tolkien para “cessar e desistir” daquele tó pico
de conversa por causa de sua amizade contı́nua, de acordo com
Christopher Derrick e Joseph Pearce, ambos os quais escreveram livros
sobre por que Lewis nunca “apareceu”. Ambos relatam que Lewis disse
a Tolkien algo como: “Você nã o poderia entender de onde estou vindo;
você nã o nasceu em Belfast.”
Portanto, o gê nero literá rio deste livro nã o é simplesmente icçã o
nem simplesmente nã o- icçã o. E o que CS Lewis chamou de “suposiçã o”
ao apontar que seus livros de Ná rnia nã o eram alegorias nem simples
fantasias, mas respostas imaginativas à questã o de que formas ele
supõ e que o Filho de Deus poderia ter tomado e quais açõ es Ele poderia
ter realizado se Ele havia se tornado nã o apenas um homem na terra,
mas també m um leã o em outro mundo (Ná rnia), um mundo de animais
falantes. Aslam nã o é uma alegoria para Jesus; Aslan é Jesus; foi o que
Lewis disse à s crianças que lhe escreveram que estavam preocupadas
com o fato de amarem Aslan mais do que amarem Jesus.
Assim como Aslan em Ná rnia é baseado na igura histó rica de Jesus
neste mundo, meus personagens neste livro (Lewis, Tolkien e Billy
Graham) sã o baseados nessas trê s iguras histó ricas neste mundo. A
diferença entre minha “suposiçã o” neste livro e a de Lewis nos livros de
Ná rnia (alé m da ó bvia de que As Crônicas de Nárnia é uma obra-prima)
é que Lewis colocou sua icçã o em um mundo que també m era iccional
– ele teve a imaginaçã o para invente todo um mundo iccional -
enquanto eu coloco o meu no mundo real, na casa de Tolkien em
Oxford.
Certa vez escrevi outra “suposiçã o” imaginativa como esta, també m

na forma de um trı́logo, uma conversa entre trê s pessoas famosas. Em
Between Heaven and Hell , supus que as trê s iguras histó ricas de CS
Lewis, John F. Kennedy e Aldous Huxley, todos falecidos na mesma
tarde de 22 de novembro de 1963, tiveram uma conversa sobre o
sentido da vida em geral. e a identidade de Jesus em particular quando
eles se encontraram no outro mundo apó s suas mortes quase
simultâ neas – um mundo que nã o é ictı́cio (como Ná rnia) nem
histó rico (como Oxford). Funcionou". Foi impresso por trinta e cinco
anos e vendeu mais de 100.000 có pias. Como a conversa neste livro,
poderia ter acontecido.
Adoro imaginar conversas a trê s entre pessoas famosas. Outra

conversa mais curta que escrevi foi uma com Lewis, Martinho Lutero e
Sã o Tomá s de Aquino. (Isso fazia parte da Jihad Ecumênica .) Ainda
outro foi uma sé rie de diá logos entre um exclusivista, um inclusivista e
um pluralista em Harvard sobre as relaçõ es entre as diferentes religiõ es
do mundo ( entre uma fé e outra ).
Assim, neste livro eu escolhi trê s dos representantes mais famosos,

amados e respeitados de cada uma das trê s principais tradiçõ es
teoló gicas cristã s ou igrejas no mundo de lı́ngua inglesa: o mais famoso
evangelista protestante moderno (Billy Graham), o mais famoso
Escritor cristã o anglicano (CS Lewis) e o mais famoso e popular escritor
cató lico romano moderno (Tolkien), cujo O Senhor dos Anéis foi
escolhido por trê s pesquisas de leitores como “o maior livro do sé culo
XX” e por outra como “ o maior livro do milê nio”. Tolkien nã o era um
apologista religioso, pregador ou teó logo, mas chamou O Senhor dos
Anéis de “uma obra fundamentalmente cató lica e religiosa”.
Eu iz a conversa passar para muitas questõ es importantes, como as

conversas naturalmente fazem, incluindo algumas das diferenças
clá ssicas entre protestantes e cató licos (fé e obras, Bı́blia e Igreja,
tradiçã o, autoridade, o papa). Eu iz com que esses trê s conversadores,
no entanto, se concentrassem na Eucaristia, especialmente na Presença
Real de Cristo nela, porque ampliar ainda mais a conversa para tentar
fazer um pouco de justiça a essas outras grandes questõ es exigiria um
livro seis vezes mais longo - e també m porque a Eucaristia foi o tema
mais apaixonado na grande divisã o da Reforma, tanto entre cató licos e
protestantes e até mesmo entre diferentes protestantes. E
naturalmente assim, visto que a questã o era nada menos do que se os
cató licos romanos e os “altos anglicanos” ou “anglo-cató licos” estavam
cometendo idolatria ao se curvar ao pã o e adorar o vinho, adorando um
sı́mbolo que eles confundiam com o Deus que simbolizava; ou se os
protestantes estavam rejeitando o maior dom de Deus, a uniã o mais
perfeita, mais ı́ntima, mais poderosa e mais completa com seu Senhor
que era possı́vel nesta vida, e reduzindo a substâ ncia, a “coisa real”, a
um mero sı́mbolo e/ ou uma experiê ncia subjetiva. Os anglicanos
tomaram uma posiçã o via mídia sobre isso, como na maioria das
questõ es, objetando a autoridade e insistê ncia de Roma na
Transubstanciaçã o, mas a irmando a Presença Real.
Esta é uma grande simpli icaçã o, uma vez que durante a Reforma
surgiram vá rias posiçõ es diferentes tanto entre protestantes como
entre anglicanos, e ainda existem hoje. De fato, nesta questã o a
diferença entre anglicanos e batistas é muito maior do que a diferença
entre anglicanos e cató licos.
Uma segunda razã o pela qual me concentrei na Eucaristia é que para

mim, como cató lico romano, a Eucaristia é o que nã o pode ser para um
protestante, a saber, a fonte, o á pice, a soma e a substâ ncia da minha
vida cristã . Mas també m admiro profundamente a fé , santidade,
sinceridade e paixã o pessoal de Billy Graham e també m a mente de CS
Lewis, que é claramente, na minha opiniã o, o escritor cristã o mais
brilhante e e icaz do sé culo passado.
Eu adoraria ter sido uma “mosca na parede” ouvindo uma conversa

entre esses trê s. Mas a ú nica maneira de ouvi-lo é inventá -lo primeiro.
Escrevo os livros que gostaria que outra pessoa escrevesse, mas eles
nã o escrevem, entã o tenho que fazê -lo. Se eu vou lê -los, eu tenho que
escrevê -los primeiro. O mesmo vale para as conversas.
Convido os leitores a serem colegas moscas na parede ouvindo esses

trê s grandes cristã os discutirem um grande misté rio. (Claro, terı́amos
que ser moscas invisı́veis; se os trê s nos vissem em sua parede, eles
voariam – para fora da casa e da conversa.)
De todas as palavras deste livro, os tı́tulos dos capı́tulos sã o os menos

importantes e os mais enganosos. Eu dividi a conversa em capı́tulos
curtos apenas como uma conveniê ncia para referê ncia dos leitores.
Você nã o encontra tais divisõ es em conversas reais entre amigos,
apenas em debates formais ou “disputas escolá sticas” medievais. As
conversas reais se movem como rios, nã o como dominó s. Tentei
retratar a conversa como realmente teria acontecido, com todas as suas
reviravoltas, tangentes e repetiçõ es.
Quatro isenções de responsabilidade
1. Este nã o é um livro acadê mico. As pá ginas de estudos e argumentos
teoló gicos sobre a Eucaristia que foram publicadas nos ú ltimos
quinhentos anos sã o longas o su iciente para alcançar a lua se
colocadas de ponta a ponta e pesadas o su iciente para afundar um
navio de guerra se empilhadas de cima a baixo. A erudiçã o honesta,
mesmo que seja partidá ria e polê mica, é uma coisa honrosa e
necessá ria. Mas també m o é o exercı́cio do bom senso e do raciocı́nio
ló gico bá sico, que as pessoas comuns sã o perfeitamente capazes de
usar, compreender e avaliar. E assim é a icçã o imaginativa que
concretiza e personaliza as grandes ideias e argumentos para leitores
comuns, colocando-os na boca de grandes personagens em conversas
dramá ticas.
2. Eu nã o reivindico nada como os talentos psicoló gicos e dramá ticos

de um Platã o, entã o pelo menos dois de meus personagens, Graham e
Tolkien, nem sempre falam ou agem ou sentem exatamente como seus
modelos histó ricos izeram. Minhas tentativas de imitar seu estilo de
fala conversacional estã o longe de ser perfeitas, embora eu a irme que é
preciso em termos do conteúdo de seu discurso, de suas crenças. E mais
difı́cil imaginar Graham e Tolkien discutindo do que Lewis porque a
discussã o nã o era, para eles, como era para Lewis, seu modo primá rio
ou preferido de comunicaçã o.
Meu personagem Lewis fala mais como Lewis, nã o apenas porque eu
o conheço melhor, mas també m porque ele era mais parecido comigo:
ao contrá rio de Graham ou Tolkien, ele era um iló sofo. (Depois de
estudar “Greats” em Oxford, ele aceitou um cargo em literatura inglesa
apenas porque nã o havia nenhum cargo aberto em iloso ia.) O maior
elogio que algué m já deu à minha escrita foi de George Sayer, amigo e
bió grafo de Lewis (ele escreveu o melhor biogra ia de Lewis, Jack ),
quando ele me perguntou quantas vezes eu havia encontrado Lewis, e
quando eu lhe disse que nunca o havia encontrado, ele disse: “Isso é
impossı́vel. Seu Lewis em Between Heaven and Hell combina nã o apenas
com o jeito que ele escreveu, mas com o jeito que ele falou.” Mas
suspeito que meus outros personagens neste livro falam muito mais
como dois outros Lewis do que eles mesmos. Espero que meus leitores
julguem que “um em cada trê s nã o é ruim”.
3. Procuro (na verdade, exijo de mim mesmo) ser nã o apenas tã o
justo, mas també m solidá rio e compreensivo com as posiçõ es nã o
cató licas, como eu esperaria que um nã o cató lico fosse com a posiçã o
cató lica. No entanto, porque sou cató lico, este livro é e deve ser um livro
escrito por um cató lico, nã o por um protestante ou mesmo um
agnó stico neutro. Se um protestante decidisse escrever tal livro, eu nã o
esperaria que fosse um livro cató lico, apenas que a posiçã o cató lica
fosse apresentada de forma iel e justa e argumentada a favor (e
contra).
Acho que posso fazer isso com a posiçã o protestante desde que fui
um protestante evangé lico (Igreja Reformada da Amé rica) nos
primeiros vinte e um anos de minha vida e ainda tenho grande
admiraçã o, respeito e amor pelas pessoas e convicçõ es do outro lado”
(como deve icar claro em meu recente livro Católicos e Protestantes: O
que podemos aprender uns com os outros? ). E acho que posso fazer isso
com a posiçã o anglicana, já que (a) meu escritor favorito (Lewis) era
anglicano; (b) a congregaçã o com a qual eu cultuo é uma congregaçã o
cató lica de “uso anglicano”; e (c) as duas maiores realizaçõ es verbais na
histó ria do cristianismo de lı́ngua inglesa sã o, a meu ver, a Bı́blia King
James e o Livro Anglicano de Oração Comum .
4. Nã o a irmo ter acertado nada. A religiã o nã o tem “provas” no

sentido que a ciê ncia tem. Se você realmente quer saber a verdade, se
você é cató lico, anglicano, protestante, ortodoxo, “nã o-denominacional”,
agnó stico ou ateu, e se você está se perguntando de dentro ou de fora,
por assim dizer – isto é , sobre sua pró pria posiçã o ou a dos outros —
em todos os casos, você tem um mé todo garantido para descobrir a
verdade por si mesmo (no tempo de Deus e do jeito de Deus, é claro).
Esse mé todo é orar. Ore com absoluta, intransigente e inegociá vel
honestidade, paixã o e persistê ncia. Pergunte Aquele que prometeu
solenemente: “Busque e você encontrará ”. Ele estava falando, nã o sobre
dinheiro, saú de ou tecnologia, mas sobre verdade, especialmente a
verdade sobre Ele, que inclui em primeiro lugar a verdade sobre quem
Ele é , mas també m, secundariamente, sobre onde Ele está e onde
podemos encontrá -Lo e se Ele está ou nã o realmente presente
escondido atrá s das aparê ncias sensoriais na Eucaristia, bem como
vivendo em nossas almas no que Madre Teresa chamou de “disfarce
angustiante” dos pobres – o que certamente signi ica, acima de tudo, os
espiritualmente pobres: nó s mesmos.
Você pode orar mesmo se for agnó stico. Apenas seja honesto o
su iciente para dizer a Deus que você duvida de Sua existê ncia, mas
você nã o está absolutamente certo, entã o você está fazendo uma
espé cie de Aposta de Pascal, endereçando sua carta de oraçã o para “A
quem possa interessar” e enviando-a para uma casa que você acha que
provavelmente está vazio, mas possivelmente pode nã o estar.
E mesmo que você seja ateu, você pode orar de qualquer maneira se
tiver a mente aberta. (A menos, é claro, que você esteja infalivelmente e
absolutamente certo — mas para isso, você nã o precisa ser Deus?) E
como um experimento de laborató rio para testar uma hipó tese. Como
você testa a hipó tese de que há um cadá ver enterrado neste pá tio? Você
nã o apenas pensa, você cava. O homem que a irmava ser Deus
encarnado prometeu solenemente que “todos os que buscam,
encontram”. Entã o, para testar essa hipó tese, procure, questione,
pergunte, investigue. Escavaçã o. Cave fundo. Do que você tem medo? Eu
sei que você nã o acredita em Deus, mas Ele acredita em você e tem um
grande senso de humor. Você s dois terã o uma gargalhada estrondosa
quando O encontrarem, neste mundo ou no pró ximo.
Eu acho que també m há uma maneira muito justa e honesta para
qualquer cristã o testar a a irmaçã o cató lica muito especı́ ica e
surpreendente de que Cristo está realmente presente na Hó stia
consagrada, total e pessoalmente e literalmente, Corpo e Sangue, alma e
divindade, escondido lá atrá s as apariçõ es do pã o e do vinho como um
anjo geralmente se esconde atrá s do que parece um corpo humano, mas
que nã o tem certidã o de nascimento ou talvez até umbigo. (Da pró xima
vez que você se perguntar se pode estar falando com um anjo, peça
permissã o para olhar!) O caminho é muito simples: vá a uma igreja
cató lica em algum momento em que ningué m esteja presente para
constrangê -lo ou distraı́-lo e rezar: “ Jesus, é realmente Você ali naquela
caixinha no altar sob aquela lâ mpada vermelha do santuá rio? Se for, oh,
por favor, por favor, me desenhe lá . Alimenta-me com Teu Corpo e
Sangue, como prometeste fazer. Se nã o é você , mas apenas um sı́mbolo,
entã o, por favor, por favor, nã o me atraia para este erro. Você é meu
ú nico absoluto; Eu só quero ir onde você estiver e nã o onde você nã o
estiver. As duas ú ltimas coisas que quero fazer sã o cometer idolatria e
adorar o que nã o é s Tu ou recusar-te a adorar-te onde realmente está s.
Nã o quero exaltar o sı́mbolo à substâ ncia nem reduzir a substâ ncia a
sı́mbolo”. Coloque o fardo de sua incerteza nos ombros Dele e deixe que
Ele faça o trabalho pesado.
Se você se opõ e a esse mé todo, acho que deveria, antes de tudo,
reavaliar nã o sua teologia eucarı́stica, mas seu cristianismo bá sico, sua
coragem e sua honestidade.
1
A Reunião
No meu cená rio ictı́cio, durante uma de suas campanhas evangelı́sticas

na Inglaterra, Billy Graham fez com que seu motorista particular o
levasse secretamente para uma reuniã o pré -agendada com Lewis em
um ponto de encontro discreto, que era a casa de Tolkien em Oxford,
onde Lewis estava esperando por ele. Tanto Graham quanto Lewis
convidaram o motorista para entrar e compartilhar a conversa. O nome
do motorista era Guy, e ele era um convicto batista do sul e um bom
amigo e admirador de Billy, embora achasse Billy um pouco insosso
demais em seu ecumenismo e em sua atitude acolhedora para com
cató licos e anglicanos. Eu o inseri na conversa para mostrar um pouco
da dinâ mica e do intercâ mbio entre quatro posiçõ es, nã o apenas duas
ou trê s.
Na porta, GRAHAM cumprimenta Lewis com: “Doutor Livingstone,

presumo?”
LEWIS [rindo com entusiasmo da piada]: Nã o, sou apenas Lewis, nã o
Livingstone; e você é apenas Billy, nã o Stanley, e esta é apenas a “Oxford
mais escura”, nã o a “Africa mais escura”.
GRAHAM : “Darkest Oxford” – essa é boa.
LEWIS : Costumá vamos enviar missioná rios para lá , mas agora acho que
deverı́amos pedir a eles que enviem alguns para cá . Nunca ouvi falar de
um ateu africano.
GRAHAM : Estou muito feliz em conhecê -lo, doutor Lewis, mesmo que
você nã o seja o doutor Livingstone. Você é meu irmã o em Cristo.
Quando leio seus livros, sinto sua grande fé e amor por nosso Senhor e
Salvador comum. [Ele dá um passo à frente para dar um abraço
americano em Lewis, que Lewis aceita com alguma surpresa e
constrangimento.]
LEWIS : Eestou muito feliz em conhecê -lo també m, senhor. Admiro
profundamente o que você faz e o que conquistou. E eu honestamente
acredito que aos olhos de Deus você é um de Seus maiores guerreiros,
enquanto eu sou apenas um escriturá rio, um escrivã o. Nossas
personalidades sã o obviamente muito diferentes, assim como nossas
vocaçõ es – nã o sou um pregador ou evangelista, mas apenas o que você
chamaria de um professor distraı́do – mas acredito que estamos
lutando a mesma guerra, no mesmo campo de batalha, sob o mesmo
comando. O icial, e contra os mesmos inimigos.
GRAHAM : Essa é
uma maneira muito elegante e lisonjeira de dizer que
sou um evangelista e você é um teó logo.
LEWIS : Nem mesmo um teó logo. Nem mesmo um iló sofo. Nã o um
original, de qualquer maneira.
GRAHAM : Um apologista, entã o.
LEWIS : Bem, sim, tanto direto, em livros como Mero Cristianismo ,

quanto indireto, em minha icçã o e em meus ensaios literá rios.
TOLKIEN [por trá s de Lewis]: Se você s dois fossem cató licos,

provavelmente seriam dominicanos, Jack, e o Dr. Graham seria um
franciscano. Você seria Sã o Tomá s de Aquino, e ele seria Sã o
Boaventura.
LEWIS [envergonhado pela segunda vez, virando-se]: Oh, sinto muito,

Tollers, quase esqueci em que casa está vamos. Dr. Graham, por favor,
conheça nosso gracioso an itriã o.
GRAHAM : Por favor, me chame de Billy. Somos amigos aqui, nã o

pro issionais.
TOLKIEN [també m um pouco envergonhado]: Bem-vindo, Dr. Graham –

quero dizer, amigo Billy. Por favor, desculpe a nossa formalidade
inglesa. E, por favor, saiba que qualquer amigo de Jack é meu amigo.
GRAHAM : E aqui está outro amigo, meu motorista, Guy. Obrigado por
convidá -lo també m.
GUY : Estou grato por estar em uma companhia tã o famosa.
TOLKIEN : Aqui, nã o

iquem na porta, entrem completamente, você s dois,
e sentem-se e tomem um chá e conversem.
GRAHAM : Nã o se importe se eu izer isso, obrigado. A propó sito, eu nã o

bebo á lcool, mas nã o tenho nenhuma objeçã o a que você beba se
preferir isso ao chá .
TOLKIEN : Nã o, cháserá bom para todos nó s. Acho que se nã o fosse o chá ,
o Impé rio Britâ nico provavelmente já teria desaparecido há muito
tempo. [Eles se sentam em cadeiras estofadas velhas e desalinhadas ao
redor de uma mesa de centro na sala de estar antiquada, mas nã o
desconfortá vel.] Minha famı́lia está de fé rias, todos menos meu ilho
Christopher aqui, que icará feliz em servir o chá para você .
[Christopher aparece, aperta a mã o, desaparece e reaparece com chá e
bolinhos em uma grande bandeja alguns minutos depois. Todos tomam
chá , mas apenas Tolkien come os bolinhos; os outros trê s estã o muito
ixados na conversa.]
GRAHAM : Jack — posso te chamar de Jack? [Lewis acena vigorosamente.]

Obrigado. — Acho que você vai se divertir com o que meus dois espiõ es
me disseram sobre você quando o visitaram no mê s passado. Li a
maioria de seus livros e os admirei muito, mas alguns de meus
funcioná rios descon iaram um pouco de você . Depois que eles o
conheceram e eu perguntei sobre você , um deles me disse: “Ele fuma,
bebe e pragueja, e ainda assim acredito que ele seja cristã o!” [Todos
tê m uma risada calorosa.]
LEWIS : Você
provavelmente tem boas razõ es para suspeitar de minha
piedade, mas nã o de minha ortodoxia, espero. Pelo menos nã o é minha
intençã o me afastar da antiga fé apostó lica.
BILLY : Nã o estou aqui como agente da Inquisiçã o Protestante! Estou
aqui para conhecê -lo, nã o para discutir com você .
LEWIS : Mas eu adoro argumentar! Entã o vou começar um. Insisto que o
que você faz pela nossa fé comum é muito mais importante e muito
mais e icaz do que o que eu faço. Quando você chegar ao cé u, você terá
uma ila muito longa de pessoas esperando para agradecer por ser um
instrumento na salvaçã o deles. Você luta como um grande velho
guerreiro na linha de frente do campo de batalha, enquanto eu me
sento atrá s das linhas em quarté is confortá veis rabiscando livros.
GRAHAM : Mas que livros sã o! Acho que sua linha de agradecimento será
mais longa que a minha. As Screwtape Letters serã o lidas daqui a mil
anos. As verdades que você conta ali nunca podem icar desatualizadas.
E como você conta isso! Eu nunca poderia começar a escrever tã o bem.
LEWIS : E eu nunca poderia começar a fazer o que você faz.
GRAHAM : O que você acha que eu faço?
LEWIS : Você
simplesmente diz, com seu coraçã o maravilhosamente
simples, a coisa maravilhosamente simples: “Venha a Jesus”. Eu sou
muito orgulhoso e muito privado e muito facilmente envergonhado
para fazer isso.
GRAHAM : Eu discordo. Acho que é exatamente isso que você faz, mas
indiretamente, com seus livros. O Senhor nos usa de maneiras
diferentes porque Ele nos dá talentos diferentes. Se eu semeio as
sementes do Evangelho, você fertiliza os campos, as mentes daqueles
com quem falo; mas como o apó stolo Paulo disse: “Eu plantei, Apolo
regou, mas é Deus quem dá o crescimento”. Ele é o ú nico que dá vida,
que faz crescer as plantas e as almas. Eu nunca converti ningué m. E
somente o Espı́rito Santo que faz a conversã o.
LEWIS : E verdade.
GRAHAM : Entã o estamos ambos errados em nossa primeira pequena
discussã o aqui: nã o devemos nos comparar um com o outro, como
está vamos fazendo. Todo o poder e toda a obra efetiva em nossas
almas e em nosso mundo é obra de Deus, nã o nossa. Portanto, é errado
dois de Seus dedos discutirem sobre qual deles é o mais importante ou
o menos importante. Eu acho que é isso que o apó stolo Paulo estava
tentando passar para os corı́ntios quando ele escreveu isso.
LEWIS : Acho que você

está absolutamente certo, Billy. Você ganhou
nossa primeira pequena discussã o.
GRAHAM : Aqui, olhe para nó s quatro aqui: dois evangé licos e um cató lico
romano e um anglicano, mas com o mesmo Senhor. Estamos unidos no
que você chamou de “ Mero Cristianismo ”. E como você mesmo disse
naquele livro, essa coisa – a coisa que você chamou de “mero
cristianismo” – nã o é um conjunto de ideias, uma iloso ia ou uma
ideologia ou um “ ismo ” – nã o existe tal coisa como “cristianismo”. E
uma Pessoa.
LEWIS : Sim, é .
GRAHAM : Acredite, nã o estou exagerando aqui, Jack, e certamente nã o

estou tentando lisonjeá -lo, mas sinceramente acho que esse seu
modesto livrinho fará mais pelo ecumenismo, pela unidade entre os
cristã os, do que qualquer outro livro que já foi escrito.
LEWIS [envergonhado]: Obrigado.
GUY [interrompendo]: Tenho uma pergunta para fazer a você s dois, se

nã o se importam.
2
O “mero cristianismo” é
uma mera miragem?
GRAHAM : Claro que nã o nos importamos. Você també m está aqui, Guy.
Você nã o é apenas meu motorista, você faz parte da nossa conversa.
Qual é a sua pergunta?
GUY : Você s dois estã o realmente unidos? Um evangé lico e um anglo-

cató lico? Você discorda sobre algumas coisas realmente importantes –
sobre a relaçã o entre a Bı́blia e a Igreja e sobre a relaçã o entre fé e
obras e sobre devoçã o aos santos e Maria e sobre o Purgató rio e os
sacramentos – como você pode dizer que está unido? Essas diferenças
nã o importam?
LEWIS : Claro que importam. Mas acho que nossos acordos importam
ainda mais, muito mais. In initamente mais. Porque – como Billy
acabou de dizer e como tentei colocar no prefá cio daquele livro – o que
temos em comum nã o é apenas algum “mais alto fator comum”
abstrato, como nó s, britâ nicos, dizemos quando fazemos matemá tica.
(Acho que você s americanos chamam isso de “menor denominador
comum”.) O que nos une nã o é uma ideia ou um conjunto de ideias ou
nosso consenso sobre essas ideias. E uma Pessoa, uma Pessoa real,
uma Pessoa divina.
GUY : E
ainda assim temos sé rios desacordos, especialmente sobre essa
mesma Pessoa, nã o é ? Sobre Sua vontade para nó s e sobre qual igreja é
mais iel a Ele?
GRAHAM : Infelizmente, sim. Nã o podemos negar isso.
LEWIS : E
você está certo em se incomodar com isso, Guy.
Profundamente certo estar profundamente incomodado.
GRAHAM : Tanto Jesus quanto Paulo parecem ter icado profundamente
incomodados com isso.
LEWIS : Entã o, o que você acha que podemos fazer sobre isso, Billy?
GRAHAM : Podemos começar de onde você começa, Jack: com “mero

cristianismo”, nã o com protestantismo, catolicismo ou anglicanismo. E
podemos gastar mais tempo, amor e energia nisso e menos em nossas
diferenças. Pela mesma razã o que você deu: porque “isso” nã o é um
“isso”, mas um “ele”.
TOLKIEN : Sim, tudo bem, mas acho que há um problema com isso, Billy, e
acho que Jack també m.
GRAHAM : Qual é o problema que você vê aı́, professor?
TOLKIEN : Oh, por favor me chame de Tollers, como Jack faz. Nã o estamos
em uma sala de aula.
Neste ponto, Tolkien derrama um pouco de chá, e Christopher entra

rapidamente para limpá-lo. Quando a conversa recomeça, Lewis
questiona Tolkien:
LEWIS : Tollers, estou um pouco surpreso com o que você diz. Por que
você acha que eu teria um problema com o que Billy disse sobre “mero
cristianismo”? Até agora, acho que o que ele disse é a mesma coisa que
eu disse.
TOLKIEN : Por causa disso “até

agora”. Nã o é o su iciente. E você nã o acha
que isso pode criar uma ilusã o perigosa?
LEWIS : O que você quer dizer? Que ilusã o?
TOLKIEN : Como você mesmo diz naquele mesmo livro que Billy elogiou
tanto – aqui, deixe-me ler o que você escreveu na introduçã o desse
livro, onde você explica o tı́tulo “Mere Christianity”. Seu livro está aqui
em algum lugar entre todos esses escombros, como uma pepita de
ouro em uma mina grande e suja. [Ele vai até uma estante bagunçada e
encontra o livro, que ele abre, encontra a pá gina rapidamente e lê :]
Espero que nenhum leitor suponha que o “mero” Cristianismo seja

aqui apresentado como uma alternativa aos credos das comunhõ es
existentes – como se um homem pudesse adotá -lo em preferê ncia ao
Congregacionalismo ou Ortodoxia Grega ou qualquer outra coisa. E
mais como um corredor de onde as portas se abrem para vá rias salas.
Se eu puder trazer algué m para aquele salã o, terei feito o que tentei.
Mas é nos quartos, nã o no hall, que há lareiras, cadeiras e refeiçõ es. O
salã o é um lugar para esperar, um lugar para experimentar as vá rias
portas, nã o um lugar para morar.
GRAHAM : Acho que éuma imagem muito ú til e memorá vel. E concordo
com o que você disse, Tollers: nã o é su iciente. E um começo - é o
começo necessá rio - mas é apenas o começo. Você ainda tem que
escolher entre as igrejas, que infelizmente estã o divididas em algumas
questõ es muito importantes.
GUY : Entã o, como você

aconselharia algué m no corredor a escolher qual
porta abrir, Doutor Lewis?
LEWIS : Oh, por favor, Guy, é "Jack", nã o "Doutor Lewis", eu nem sou um
mé dico, apenas um don.
GAROTO : Claro. Desculpe.
LEWIS : Eu dou minha resposta à sua pergunta no pró ximo pará grafo, eu
acho. Mas se você nã o se importa, deixe-me perguntar primeiro: Como
você responderia a essa pergunta, Guy?
GUY : A Bı́blia. E o que todos temos em comum. Volte para a Bı́blia.
LEWIS : Mas nó s temos. Todos nó s cremos na Bı́blia, como a pró pria
Palavra de Deus para nó s. Mas interpretamos de forma diferente.
GUY : Mas sã o nossos dados comuns. As interpretaçõ es devem ser
julgadas pelos dados.
LEWIS : Concordo. E como a ciê ncia dessa maneira.
GUY : E todos os cristã os acreditam nesses dados, a Bı́blia.
LEWIS : Sim, é
verdade. Mas todos os hereges da histó ria també m
apelaram para a Bı́blia.
CARA : Entã o pare de adicionar as interpretaçõ es.
LEWIS : Nã o acrescentamos interpretaçõ es, como acrescentar mais livros

da Bı́blia: isso seria heré tico. Mas temos que interpretar os livros que
temos. Você nã o pode ler nenhum livro sem interpretá -lo.
GUY : Deixe a Bı́blia interpretar a si mesma. “Interpretaçã o das

Escrituras pelas Escrituras”.
LEWIS : Mas a Bı́blia nã o pode interpretar a si mesma. Nenhum livro

pode. A Bı́blia nã o é um ser humano. E um ser humano que tem que
interpretar os dados. Temos que interpretar a Bı́blia.
GUY : Tudo bem, mas devemos interpretar as Escrituras pelas

Escrituras, nã o pela Tradiçã o.
LEWIS : Sola scriptura , você diz.
GAROTO : Eu.
LEWIS : Mas isso éprecisamente uma das maiores coisas que nos
dividem. Como protestante da Reforma, você diz sola scriptura ; e,
como cató lico romano, Tollers aqui diz para sempre seguir a Sagrada
Tradiçã o da Igreja ao interpretar a Bı́blia porque é a ú nica
interpretaçã o infalı́vel; e nó s, anglicanos, tomamos uma via media , um
meio-termo.
TOLKIEN : Na verdade, estou quase tã o descon iado quanto Guy do seu
“mero cristianismo”, Jack. E uma abstraçã o. A Igreja é uma coisa
concreta, e ela está lá há quase dois mil anos, e Cristo é seu fundador. Se
isso for verdade, entã o nã o começamos em nenhum corredor comum
que você chama de “mero cristianismo”, como se fosse um ponto de
partida neutro. O ponto de partida é a Igreja que Cristo fundou. Seu
“mero cristianismo” pressupõ e a Reforma, pressupõ e a divisã o da
roupa sem costura em diferentes pedaços dela. Nã o somos iguais. Nó s,
cató licos, viemos primeiro. Você s sã o os rebeldes. Você quebrou
pedaços dela, como galhos de uma á rvore. Você cortou a roupa sem
costura em pedaços e agora está jogando dados pelos pedaços.
GUY : O que você vê como a ú nica coisa é a Igreja, Tollers, e essa é sua
unidade, sua soluçã o para nossa desuniã o. Mas o que nó s protestantes
vemos como essa coisa é a Bı́blia. Essa é a nossa unidade e nossa
soluçã o. E você , Jack, você diz que há uma terceira resposta, uma
posiçã o intermediá ria. Mas como pode haver uma via media entre
esses dois? Um lado a irma que todas as outras tradiçõ es, tudo fora da
Bı́blia, sã o apenas humanos e falı́veis; e o outro lado a irma que a
tradiçã o da Igreja Cató lica també m é revelaçã o divina e infalı́vel. Como
pode haver uma posiçã o intermediá ria entre sim e nã o para uma igreja
que a irma ser infalı́vel, ou entre sim e nã o para a sola scriptura ?
LEWIS : Essa é uma boa pergunta.
GUY : Você tem uma boa resposta?
LEWIS : Acho que sim. Nó s, anglicanos, dizemos que a Tradiçã o Cristã
uniforme que vem dos Apó stolos e é ensinada pelo consenso de todos
os Padres da Igreja, ou quase todos eles, deve ser tratada como
autoridade, nã o apenas a simples Bı́blia. Porque nos chega dos
Apó stolos e, portanto, indiretamente, de Cristo. Nã o sã o apenas
opiniõ es humanas, mas parte da revelaçã o divina.
GUY : Como você s anglicanos diferem dos cató licos romanos, entã o,
sobre essa “Sagrada Tradiçã o”?
LEWIS : Em primeiro lugar, nã o restringimos isso à Igreja de Roma. Por

outro lado, nã o chamamos os dogmas, tradiçõ es ou interpretaçõ es das
Escrituras da Igreja de Roma de “infalı́veis”. Se o izé ssemos, terı́amos
que desconsiderar a autoridade de nossa pró pria igreja, nosso pró prio
ramo inglê s da cristandade, porque Roma decretou que nossas ordens
anglicanas, nossa ordenaçã o de bispos, sã o invá lidas, que quebramos a
“sucessã o apostó lica”. Nã o acreditamos que tenhamos feito isso.
Acreditamos que somos um ramo da Igreja que é cató lica, ou seja,
universal.
GUY : Entã o você

vê sua igreja como tendo uma resposta diferente para a
questã o da autoridade daquela minha ou de Tolkien – quero dizer
Tollers – diferente da resposta protestante ou cató lica.
LEWIS : Sim.
BILLY : Entã o qual é a sua resposta para a pergunta de Guy, Jack? Como
algué m que entrou no corredor comum do “mero cristianismo” pode
decidir em qual cô modo da casa morar, em qual igreja ou denominaçã o
se unir?
LEWIS : A resposta está no mesmo pará grafo que Tollers acabou de ler.
Aqui, deixe-me encontrá -lo. [Pega de Tolkien e o larga
desajeitadamente, como um corredor de atletismo largando um bastã o.
Ele o pega e tenta encontrar a passagem. Ele é desajeitado porque tem
apenas uma articulaçã o funcionando em seus polegares, nã o duas; essa
foi uma das razõ es pelas quais ele se tornou um escritor em vez de algo
mais fı́sico. A Providê ncia deu a ele um corpo abaixo da mé dia e uma
mente excelente.]
GUY : Mas seja qual for a sua resposta a essa pergunta, tem as
impressõ es digitais de Lewis nela.
LEWIS : Claro. E
sua resposta també m tem suas impressõ es digitais.
Nenhum de nó s nega a Bı́blia, e nenhum de nó s pode evitar interpretá -
la.
GUY : Mas minha interpretaçã o també m é da Bı́blia.
LEWIS : Mas eu a irmo que o meu també m é .
GUY : Mas nã o é . O meu é

simples e literal e nã o acrescenta nada à Bı́blia.
O seu é provavelmente muito mais so isticado, mais erudito e mais
intelectual do que a pessoa comum pode imaginar. Sua igreja é muito
menos simples que a minha. O meu é “somente Bı́blia”, o seu é “Bı́blia
mais”. Você tem complexidade; Eu tenho simplicidade.
LEWIS : Guy, eu acho que você icará surpreso ao descobrir que minha
resposta para a difı́cil questã o de qual igreja iliar-se nã o é nada
complexa ou so isticada, mas muito, muito simples.
GUY : Você
acha que há uma resposta simples para a pergunta sobre o
que nos divide? De como escolher a qual igreja se iliar e como escolher
em que acreditar?
LEWIS : Sim.
GAROTO : O que é ?
LEWIS : Eu acho que só

pode haver uma razã o honesta para algué m
acreditar no que qualquer igreja ensina.
GUY [suspeito]: O que é isso?
LEWIS : Porque é verdade.
GAROTO : Ah, sim, claro.
GRAHAM : També m concordo com isso, Jack. Mas e a santidade? E o amor?

Isso tem que contar també m.
LEWIS : Sim, isso també m, mas temos que perguntar se é a verdadeira
santidade e o verdadeiro amor.
GUY : Entã o sua resposta é simples. E uma resposta de uma palavra:

Verdade.
LEWIS : Sim. Aqui, encontrei a passagem. [Ele lê :] “Acima de tudo você
deve estar perguntando qual porta é a verdadeira; nã o o que mais lhe
agrada. . . . A pergunta nunca deveria ser: 'Gosto desse tipo de serviço?'
mas 'Essas doutrinas sã o verdadeiras? . . . Minha relutâ ncia em bater
nesta porta é devido ao meu orgulho, ou meu mero gosto, ou minha
antipatia pessoal por este porteiro em particular?'”
GUY : Entã o você

diz que temos que começar com “mero cristianismo”,
mas nã o podemos parar por aı́. Nã o podemos viver no corredor. Nã o
podemos evitar as questõ es que dividem as igrejas.
LEWIS : Nã o se formos honestos em busca da verdade, nã o. Aquele

elefante já está na sala. Nã o podemos ignorá -lo.
GRAHAM : Mas você nã o acha que devemos dar menos atençã o à s nossas
divisõ es e mais ao nosso Senhor comum?
LEWIS : Sim, claro. Nã o podemos fazer nossas divisõ es primá rias ou
anteriores. Mas també m nã o podemos ignorar o elefante na nossa sala.
GRAHAM : Concordo. Nossas divisõ es sã o realmente como um elefante, e

acho que somos facilmente intimidados por isso. Acho que muito da
estraté gia do diabo se concentra no simples princı́pio de “dividir e
conquistar”. Entã o, Jack, como você diria que devemos equilibrar
nossas diferenças e nossos acordos?
LEWIS : Concordo plenamente com você que temos que começar com
nossos acordos, porque eles direcionam nosso tratamento de nossas
divergê ncias. Eles incluem algo muito prá tico, como ordens de marcha.
GUY : Você
está dizendo que a prá tica é mais importante que a teologia?
Que a obediê ncia é mais importante que a verdade?
LEWIS : Nã o, porque precisamos saber quais ordens sã o as verdadeiras e

o que elas signi icam. Nesse sentido, conhecer a verdade tem que vir
primeiro, e depois a obediê ncia. Mas em outro sentido, a obediê ncia
tem que vir primeiro: temos que obedecer ao mandamento de ser
honesto e buscar a verdade. Entã o cada um é anterior e absoluto,
porque cada um depende do outro.
GUY : Essa é uma boa resposta para uma pergunta difı́cil.
LEWIS : E mais do que apenas uma boa resposta, é uma necessidade

prá tica, porque nã o estamos apenas discutindo sobre ideias; estamos
em um campo de batalha perigoso.
GUY : Você quer dizer as guerras de religiã o desde a Reforma?
LEWIS : Nã o, estou falando de uma guerra muito mais importante do que
essa.
GAROTO : O que você quer dizer?
LEWIS : Re
iro-me à guerra que começou com uma cobra e uma maçã
num jardim.
GAROTO : Ah. Sim. Isso é realmente um campo de batalha maior. Isso

mudou tudo.
LEWIS : E a invasã o també m.
CARA : A invasã o?
LEWIS : A Encarnaçã o. Lembra-se do que Ele disse na visã o de Joã o em

Apocalipse? “Eis que faço novas todas as coisas”.
GRAHAM : Você está certo, Jack. Os trê s eventos mais importantes da
histó ria, os trê s que mudam tudo , sã o a Queda, a Encarnaçã o e a
Segunda Vinda.
LEWIS : Entã o agora, pelo resto do tempo, vivemos durante a grande

guerra mundial, esse é o enredo de todo o resto da histó ria, todo o
tempo entre esses dois ú ltimos eventos, Suas duas vindas. Temos que
colocar nossas divisõ es nessa perspectiva. Sã o guerras civis, e o diabo
as ama e as inspira porque conhece o princı́pio mais ó bvio da
estraté gia militar: “dividir e conquistar”. E por isso que é tã o
importante nunca esquecer que estamos todos em uma missã o comum
do nosso Comandante comum. Suas palavras nã o sã o apenas bons
conselhos para uma vida feliz ou verdades abstratas para satisfazer
nossa curiosidade ilosó ica, mas ordens de marcha de vida ou morte.
GRAHAM : Essa é a minha visã o da vida també m, Jack.
GUY : E
a Bı́blia é nossa ordem de marcha. Mas nó s os interpretamos de
forma diferente. E por isso que lutamos nossas guerras civis,
especialmente aquela entre protestantes e cató licos.
GRAHAM : Podemos discordar sobre como interpretamos Suas ordens,

mas nã o discordamos sobre quem é nosso Comandante ou sobre nossa
lealdade absoluta a Ele.
GUY : Acho que todos concordamos com isso. Mas como isso responde
à s perguntas que nos dividem?
LEWIS : Bem, em primeiro lugar, signiica que devemos fazer o que

estamos fazendo agora quando falamos sobre essas questõ es. Nã o
ousamos esquecer o “grande quadro”, como acho que você s
americanos dizem. Nã o podemos ignorar nossas guerras civis, mas
temos que enquadrá -las em nossa guerra mundial comum, por assim
dizer, a guerra contra os “principados e potestades da maldade”.
GRAHAM : Eesse “quadro geral” é o que você chama de “mero
cristianismo”.
LEWIS : Sim. Mas també m há uma segunda coisa, que acho igualmente
necessá ria: nã o podemos ignorar nossas diferenças mais do que
podemos esquecer nossos acordos, mesmo que nossos acordos sejam
muito mais importantes que nossas diferenças. Nã o podemos escondê -
los – você nã o pode encapar um elefante.
GRAHAM : Jack, você

disse no prefá cio de Mero Cristianismo que você
achava que Deus o tinha colocado na á rea do campo de batalha que era
mais central, mas que també m era a mais mal defendida, os
ensinamentos comuns do “mero cristianismo”. Isso é bom, e
terrivelmente necessá rio, e acho que todos os cristã os devem ser
profundamente gratos a você por esse livro. Mas por que isso nã o está
cobrindo o elefante? Onde você enfrenta o elefante?
GUY : Em outras palavras, você pratica o que prega?
Neste ponto, Tolkien, que estava em silêncio, senta-se com atenção

repentina e acena vigorosamente. Ele abre a boca para reforçar a
pergunta de Graham e Guy, mas rapidamente a fecha, decidindo que é
muito pessoal. Além disso, e por amor à amizade, ele não quer “ganhar”
Lewis.
LEWIS : Eu tento praticar o que prego sobre o elefante. Vocêpode se

surpreender ao ouvir isso, mas um padre cató lico romano na Itá lia e eu
nos mandamos uma carta todos os anos, em latim, exatamente sobre
esse problema, sobre o ecumenismo, sobre o problema de nossa
desuniã o, sobre o qual ambos agonizamos, como Sã o Paulo fez no
inı́cio de Primeira Corı́ntios e como Nosso Senhor fez em Sua “oraçã o
sacerdotal” em Joã o 17. Nó s dois rezamos o que Cristo rezou por todos
os Seus discı́pulos, “para que eles sejam um”, mas nã o saiba como
torná -los um. 1
TOLKIEN [irritando-se com a parte]: Eu quero! [Todas as cabeças se
voltam, surpresas.] Há uma resposta muito simples e concreta para
essa pergunta. Venham para casa, crianças, voltem para casa.
LEWIS : Claro que você s cató licos pensam que tê m a resposta, mas é
exatamente sobre isso que discordamos.
GRAHAM : Mas mesmo que você s dois discordem sobre as reivindicaçõ es

da Igreja Romana, você s concordam que suas discordâ ncias sã o
desagradá veis.
LEWIS e TOLKIEN juntos: Exatamente.
GUY : Mas isso nã o é su iciente! Sinceramente, pessoal, tenho que

registrar aqui uma decepçã o. [Os outros icam surpresos. Guy explica:]
Fiquei muito, muito grato por ser convidado para esta conversa, já que
nã o sou escritor, nã o sou intelectual e nã o sou nada famoso, como
você s trê s sã o. Mas pensei que ia ouvir um debate e, em vez disso,
pareço estar ouvindo um festival de amor ecumê nico.
GRAHAM : Isso é uma coisa ruim?
GUY : Nã o, claro que nã o, isso é

ó timo – o amor é ó timo, especialmente
entre os cristã os. E claro. Mas . . .
GRAHAM : Nã o acho que seja um “claro”. Acho que é uma das tarefas mais
exigentes do mundo. E acho que nossa falta de amor um pelo outro foi
a primeira causa de nossas divisõ es. Você acha que se todos nó s
fô ssemos santos terı́amos as divergê ncias e divisõ es que temos agora?
GAROTO : Acho que nã o. Mas nã o somos todos santos, e ainda temos
essas divisõ es e desacordos, e eu esperava ouvir um debate sobre eles
entre duas ou trê s das minhas pessoas favoritas no mundo, sobre o
assunto mais importante do mundo, verdade religiosa, e icarei
desapontado se nã o puder ouvir isso. Entã o eu tenho que te perguntar
agora: vamos debater nossas diferenças ou nã o?
3
Debatendo as Diferenças:
A Agenda
BILLY : Eu nã o sou um debatedor, Guy, apenas um evangelista. E

eu nã o
vim aqui para um debate; Eu vim para uma conversa amigá vel.
GUY : Mas Billy, eu nunca soube que você evitava uma pergunta boa e
honesta.
GRAHAM : Eu admito isso. Responderei — tentarei responder — a

qualquer pergunta sincera que algué m me faça, se puder. Mas Guy, eu
vim aqui para ouvir - para ouvir dois grandes homens e grandes
mentes e grandes escritores - e, mais importante, també m grandes
cristã os, que amam o mesmo Senhor que eu; mas ambos tê m um
conjunto de crenças um pouco diferente do que eu tenho sobre Ele, ou
pelo menos sobre Sua igreja. Estou perfeitamente disposto a ter um
debate amigá vel e respeitoso sobre nossas diferenças, se todos
quiserem fazer isso, mas antes de tudo eu quero ouvir, tentar entender
de onde esses dois homens estã o vindo, no que eles acreditam e por
que eles acreditam nisso. Entã o acho que nã o estou sendo evasiva, Guy.
GUY : Ah, eu nã o quis dizer que você era, nã o mesmo.
LEWIS : E
eu lhe dei as boas-vindas aqui, nã o para um debate, mas para
uma conversa amigá vel, Billy. E, como você , també m estou interessado
em ouvir antes de tudo – ouvir você , porque você tem um dom de Deus
que eu simplesmente nã o tenho. Mas devo confessar que també m
adoro uma boa discussã o entre amigos. Fazemos isso toda semana em
nossas reuniõ es do Inklings, e nã o apenas entã o, mas sempre que
temos vontade, durante o jantar ou em um pub ou enquanto estamos
andando pelo paı́s, o que fazemos muito. Comida, bebida, caminhada,
conversa e amizade — essas devem ser as cinco melhores coisas do
mundo. E quando se trata de conversa, nenhum de nó s gosta de
“conversa iada” e nó s dois adoramos discutir.
GAROTO : Bom! Porque mesmo que chamemos isso de conversa em vez

de debate ou discussã o, temos aqui trê s cristã os que tê m sé rios
desacordos, e espero que possamos explorá -los, e espero que você
possa explicar para mim e um ao outro exatamente o que você acredita
e por que você acredita no que acredita, e por que você s dois
discordam um do outro sobre algumas coisas e com algumas das
coisas que Billy acredita. Nã o vamos icar na ponta dos pé s em relaçã o
aos nossos desentendimentos, vamos?
LEWIS : Espero que nã o. A propó sito, somos quatro cristã os aqui, nã o
trê s, Guy. Você conta tanto quanto nó s.
CARA : Obrigado, Jack.
LEWIS : Entã o concordamos em discordar juntos?
TODOS : Sim.
LEWIS : Você també m está , Tollers?
TOLKIEN : Claro que sim. Precisa perguntar?
LEWIS : Você tem estado tã o silencioso quanto uma rocha.
TOLKIEN : Como a rocha de Sã o Pedro, eu espero. Como o ú nico cató lico
romano aqui, icarei sobre aquela rocha e icarei feliz em tentar
defendê -la, mas apenas como um teó logo muito amador. Graças a Deus,
certamente nã o foi sobre mim que Nosso Senhor prometeu construir
Sua Igreja.
LEWIS : Entã o faremos o que você

e eu queremos, Guy: teremos um
debate assim como uma escuta. Ambos, é claro, já que você nã o pode
debater honestamente a menos que primeiro escute honestamente.
GUY : Obrigado, pessoal. Desde que Billy nã o tenha objeçõ es.
GRAHAM : Nã o apenas nã o tenho objeçõ es, mas estou ansioso para fazer
isso. Acho que os cristã os sã o os melhores debatedores.
LEWIS : Por quê ?
GRAHAM : Porque quando debatemos, fazemos como fazemos tudo mais,

sob obediê ncia – obediê ncia aos dois absolutos de Cristo: verdade e
amor. E isso signi ica total honestidade e total respeito.
LEWIS : Touché !
GRAHAM : Acho que é a versã o britâ nica de “amé m”.
LEWIS : E francê s para um “toque” – um ponto na esgrima. Acho que a

versã o americana é “Gotcha!” Nó s, britâ nicos, tentamos ser educados
em vez de entusiasmados.
TOLKIEN : Billy, você gostaria de ouvir nossa de iniçã o de Cé u e Inferno?
GRAHAM : Vá em frente.
TOLKIEN : No cé u todos sã o tã o educados quanto um inglê s e tã o

entusiasmados quanto um americano. No inferno todos sã o tã o
educados quanto um americano e tã o entusiasmados quanto um
inglê s.
GRAHAM : Hummm. . . Cara, você acha que estamos sendo insultados ou

elogiados?
GUY : Acho que estamos sendo tocados. Mas para ir direto ao assunto, se
eu puder fazer a você s trê s a pergunta crucial: qual você acha que é o
desacordo mais importante que você tem?
LEWIS : Claro que você pode perguntar. E uma boa pergunta.

TOLKIEN : Nã o tenho certeza de qual éa resposta certa para essa
pergunta, mas acho que tem que ser algo muito especı́ ico e concreto,
nã o algo geral e abstrato, como “Qual é a verdadeira religiã o?” ou “O
que é a verdadeira Igreja?” As pessoas travam guerras por questõ es
especı́ icas, nã o por generalidades. Soldados sacri icam suas vidas por
seus amigos; vida por vida, nã o por abstraçõ es.
GRAHAM : Entã o qual é a questã o que mais nos divide?
LEWIS : Acho que sei o su iciente sobre a histó ria da Reforma para
responder a essa pergunta. Em que questã o ambos os lados pensam
que o outro lado nã o estava apenas errado, mas també m do lado do
diabo?
GRAHAM : Você disse que achava que sabia a resposta da histó ria, Jack. O
que é isso?
LEWIS : Acho que foram duas coisas. Uma era a a irmaçã o do papa de ser
o Vigá rio universal de Cristo, de ter autoridade divina sobre todos os
cristã os — e, associada a isso, as reivindicaçõ es da Igreja de poder
temporal e polı́tico. As vezes até poder total. Lembre-se da teoria do
Papa Gelá sio I das “duas espadas”, temporal e eterna, espiritual e
polı́tica. E lembre-se da Inquisiçã o Espanhola. Muitos protestantes
chegaram a chamar o papa de Anticristo. A outra era a doutrina da
Igreja sobre o que acontece na Missa, na Eucaristia. Isso é adoraçã o ou
idolatria? Cristo está realmente presente ali, ou é apenas pã o e vinho,
um sı́mbolo sagrado?
TOLKIEN : Como o ú nico cató lico romano aqui, eu concordo com isso.
Essas foram as duas questõ es mais ardentes.
GRAHAM : Nã o foi justi

icaçã o pela fé ? Lutero nã o queria começar uma
nova igreja, mas estava convencido de que os cató licos simplesmente
nã o sabiam como chegar ao cé u.
LEWIS : Entre os teó logos, sim, essa foi a questã o nú mero um,
especialmente entre os luteranos. Mas nã o, eu acho, entre as pessoas
comuns.
GUY : Entã o vocêquer debater a autoridade do papa? Ou a autoridade

polı́tica da Igreja?
LEWIS : Nã o. . .
GUY : Porque você nã o quer que nó s trê s nos agrupemos em Tollers?
LEWIS : Nã o. . .
GUY : Porque você quer ampliar o assunto para Igreja e Estado, ou

religiã o e polı́tica?
LEWIS : Nã o. Porque eu nã o acho que essa questã o seja a que deverı́amos
discutir hoje.
GAROTO : Por que nã o?
LEWIS : Porque, como tudo polı́tico, a relaçã o entre a Igreja e o Estado

mudou muito ao longo da histó ria, assim como as formas visı́veis de
autoridade dentro da Igreja. No inı́cio, o bispo de Roma era
simplesmente o tribunal de ú ltima instâ ncia. . .
TOLKIEN : “Roma falou, o caso está encerrado.”
LEWIS : Sim, essa era uma fó rmula inicial. Mas depois de Constantino e
durante a Idade Mé dia, a Igreja tornou-se muito mais forte
politicamente, e ela reivindicou cada vez mais poder polı́tico, e o
conseguiu, antes de ser dividida em 1054 e novamente em 1517, e
novamente depois disso. E isso diminuiu seu poder. E suas
reivindicações ao poder polı́tico. A Igreja despojou-se da maior parte de
seu poder polı́tico temporal ou secular nos tempos modernos, entã o
essa nã o é mais a questã o principal.
GUY : Você
quer dizer que foi tirado dela. Ela nã o abdicou
voluntariamente. A “Revoluçã o Gloriosa” teve que ser travada no
campo de batalha, nã o apenas nos seminá rios. E teve baixas. E se nã o
fosse pela carni icina da Guerra dos Trinta Anos, a Igreja nunca teria
concordado com a separaçã o da Igreja e do Estado na Paz de Vestfá lia.
TOLKIEN : Isso pode ser verdade, mas ela nã o estáreivindicando poder
polı́tico hoje. Entã o estarı́amos batendo em um cavalo morto se
discutı́amos sobre o que ela deveria ter feito no passado. E ela nunca
reivindicou o poder polı́tico de forma infalível ou dogmá tica. Apenas
seus dogmas sã o imutá veis, nã o sua polı́tica.
CARA : Ela ainda tem a Cidade do Vaticano como estado soberano.
TOLKIEN : Apenas pela independê ncia, para ser deixada sozinha, nã o por
quaisquer ambiçõ es temporais pró prias. Os guardas suı́ços nã o vã o
começar uma guerra contra a Itá lia amanhã para restaurar os Estados
papais!
GRAHAM : Acho que você s dois estã o certos, entã o, quando dizem que a
questã o polı́tica nã o é mais algo para se discutir. O passado é passado.
Por que continuar lutando em guerras que terminaram?
GUY : Mas a autoridade do papa nã o éuma questã o polı́tica. E uma

questã o religiosa. E ainda nos divide.
GRAHAM : Sim, é , e é . Mas nã o acho que seja o mais profundo.
GAROTO : Por que nã o?
GRAHAM : Porque nã o é espiritual, é administrativo . O administrativo é

relativo, o espiritual é absoluto.
GUY : O que você quer dizer com isso?
GRAHAM : Bem, a administraçã o ésobre poder e organizaçã o temporal e

visı́vel, como a polı́tica, mesmo quando o que é administrado é uma
igreja; mas a religiã o é sobre a verdade eterna e a salvaçã o eterna. O
poder temporal é relativo, mas a verdade eterna é absoluta. Entã o, para
mim, a questã o da autoridade do papa é relativa à questã o do que ele
ensina. Se o papa ensinasse tudo o que nó s, protestantes da Reforma,
ensinamos, se ele se visse simplesmente como o servo da Bı́blia, entã o
nã o acho que terı́amos tanto problema com ele, assim como você s,
anglicanos, nã o tê m problemas com a primazia. do arcebispo de
Cantuá ria. Você concorda com isso, Cara?
GUY : Acho que sim.
GRAHAM : Mas você nã o, certo, Tollers?
TOLKIEN : Nã o. Nó s, cató licos, nã o limitamos a autoridade do papa ao

ensino da Bı́blia. Isso signi icaria que ele teria menos autoridade do
que você se você ensinasse mais da Bı́blia ou ensinasse melhor do que
ele. Nã o, cremos que os papas sã o os sucessores de Sã o Pedro, a quem
Cristo con iou, pessoalmente e nominalmente, as chaves do Reino dos
Cé us. Mas nã o temos nenhum dogma divinamente revelado e imutá vel
sobre a extensã o do poder temporal do papa, ou mesmo sobre a ordem
dentro da Igreja, por exemplo, sobre como papas e bispos devem ser
selecionados. Isso mudou ao longo da nossa histó ria.
GRAHAM : Entã o isso nã o é um problema.
GUY : Mas, Tollers, acho que você gostaria de voltar no tempo antes da
Revoluçã o Gloriosa e antes da Paz de Vestfá lia, nã o gostaria, antes da
separaçã o entre Igreja e Estado? Sempre pensei nisso como um
princı́pio protestante, e nã o acho que os cató licos estejam muito felizes
com isso.
TOLKIEN : Você
está errado. Como cató lico, nã o tenho nada contra. Na
verdade, acho que é um princı́pio muito saudá vel.
GUY : Porque evita que o Estado seja corrompido pela Igreja e seu desejo
de poder religioso?
TOLKIEN : Nã o, porque evita que a Igreja seja corrompida pelo estado e
seu desejo de poder polı́tico.
LEWIS : Concordo com os Tollers. Eu nã o acho que a separaçã o entre

Igreja e Estado seja absoluta, entã o mesmo que tenha dividido alguns
de nó s, mesmo que alguns cató licos ansiassem por uma restauraçã o da
Idade Mé dia, isso nã o divide todos nó s e nã o nos dividir
apaixonadamente . Nã o é um dogma, entã o nenhum dos lados deve ser
dogmá tico sobre isso. Nã o vamos entrar em guerra sobre relatividades.
GUY : Você está dizendo que a verdade na polı́tica é relativa?
LEWIS : Nã o, existem alguns princı́pios morais fundamentais aı́. Mas

(como apontei em Mero Cristianismo ) o Cristianismo nunca insistiu
em nenhum sistema polı́tico, ao contrá rio do Islã , que reivindica a
autoridade da revelaçã o divina para o deles, e ao contrá rio do Judaı́smo
do Antigo Testamento, que na verdade teve um por um tempo. O Novo
Testamento oferece alguns princı́pios morais fundamentais para a
polı́tica, mas nã o um sistema polı́tico. Por exemplo, nã o aprova nem
condena nem a monarquia, nem a aristocracia, nem a democracia, nem
uma mistura das trê s, que é o que Tomá s de Aquino considerava o
melhor governo.
GRAHAM : A propó sito, você concorda pessoalmente com ele?
LEWIS : Sim, e també m com Hooker. Mas acho que esse tipo de equilı́brio
é o mais difı́cil de manter, o mais difı́cil de de inir, e també m o mais
lexı́vel e relativo.
GUY : Como é relativo?
LEWIS : O que é relativo sã o as formas que deve ter e quanto de cada um
desses trê s ingredientes deve haver.
GRAHAM : Mas a Bı́blia nos dá alguns princı́pios espirituais importantes

para a polı́tica.
LEWIS : De fato. Mas seus princı́pios nã o se encaixam em nenhuma de
nossas alternativas polı́ticas atuais. Sua ê nfase na hierarquia,
autoridade e obediê ncia ofende a esquerda, e sua ê nfase na igualdade e
comunidade, no compartilhamento de propriedade e na caridade para
com os pobres ofende a direita.
Portanto, nã o acho que podemos nos concentrar de maneira

lucrativa nessa questã o. Já nã o nos divide religiosamente — a menos
que façamos da polı́tica nosso im e da religiã o nosso meio, o que é
idolatria.
GRAHAM : Você
mencionou duas questõ es, Jack, entã o se deixarmos a
primeira em paz, isso deixa a segunda, que foi a Eucaristia.
TOLKIEN : E eu acho que todos nó s podemos ver porque é tã o divisivo. Se
nó s cató licos estivermos certos, você s protestantes estã o perdendo
mais do que um sı́mbolo sagrado; é o pró prio Cristo.
GRAHAM : Você quer dizer que você s cató licos acreditam que nó s
protestantes nã o podemos ter Cristo em nossas almas e sermos salvos
se nã o participarmos de seus sacramentos cató licos?
TOLKIEN : Nã o, nã o, de jeito nenhum.
GRAHAM : O que você quer dizer, entã o? O que estamos perdendo se

temos Cristo?
TOLKIEN : Vocêestá perdendo a uniã o mais total, completa e perfeita com

Cristo que é dada ao homem neste mundo, nesta vida. Se me atrevo a
usar a imagem que os grandes mı́sticos usam, começando com o
Câ ntico dos Câ nticos, sua religiã o protestante é como um casamento
sem relaçõ es sexuais. A religiã o é uma espé cie de casamento espiritual
entre Deus e o homem, e a Eucaristia é a uniã o espiritual entre os dois
esposos, uma uniã o de corpos e almas, embora, é claro, nã o seja sexual
e bioló gica.
GUY : Mas se vocêestá errado sobre isso, entã o você s sã o idó latras. Você
está se curvando ao pã o com admiraçã o e pavor e adorando o vinho
como se fosse divino!
LEWIS [rindo]: Isso é

bom doggerel, mas teologia ruim. Isso é uma
citaçã o de um de seus hinos anticató licos?
GUY [surpreso e um pouco ofendido]: Nã o, claro que nã o.
LEWIS : Eu estava apenas... o que você diz? Brincadeira, nã o é sé rio.
GUY : Mas falando sé rio, isso é um erro grave. Na verdade, é

um erro
ainda mais grave do que o que você diz que nó s, protestantes, estamos
cometendo. E desobedecer ao que Cristo chamou de “primeiro e maior
mandamento”!
LEWIS : E por isso que essa questã o é tã o volá til.
GRAHAM : Eonde você se posiciona sobre isso, Jack? O que você acredita
sobre a Eucaristia, a Missa, a sagrada liturgia, a Sagrada Comunhã o ou
o sacramento da Ceia do Senhor? Todos nó s o chamamos por nomes
diferentes. E mais do que um sı́mbolo?
LEWIS : Sim. Para a maioria de você s, protestantes, é

um sı́mbolo de
Cristo; para nó s, anglicanos, bem como cató licos romanos, é a
substâ ncia de Cristo.
GRAHAM : O que você quer dizer com isso?
LEWIS : Para ser bem honesto com você , eu nã o sei exatamente , e nã o sei
se algué m sabe. Nunca gostei do termo “substâ ncia”, ou da explicaçã o
romana de “transubstanciaçã o”. “Presença Real” é su iciente para mim.
Para mim nã o é a explicaçã o teoló gica que conta; é a realidade de
Cristo. Ele está realmente lá , para ser adorado.
CARA : Entã o você

diz para aquele pedacinho de pã o o que o Duvidoso
Tomé disse a Cristo? “Meu Senhor e meu Deus”?
LEWIS : Isso é exatamente o que eu digo. Porque nã o é pão . E ele.
GRAHAM : Isso é
o que sua igreja ensina, assim como a Igreja Cató lica
Romana, certo?
LEWIS : Concordamos com Roma sobre a Presença Real de Cristo no

Sacramento, sim.
GRAHAM : Nó s, protestantes, també m celebramos a Ceia do Senhor. Como

você nos vê como protestantes e o que fazemos quando celebramos
esse sacramento? Qual é a sua teologia sobre isso? O que você acha que
temos e o que você acha que nos falta?
LEWIS : Lamento desapontá -lo, mas, como disse antes, nã o sou teó logo.
Sou apenas um leigo comum e crente da Igreja da Inglaterra, e nã o
tenho nada original para ensinar sobre isso. Nã o sou um clé rigo,
apenas um escriturá rio. Acredito na posiçã o da minha pró pria igreja,
que me parece ser uma posiçã o intermediá ria razoá vel e moderada
entre a protestante e a cató lica.
GAROTO : Como? Parece-me muito mais pró ximo da posiçã o cató lica.
LEWIS : Ah, é , na questã o da Presença Real. Mas eu nã o acredito na

a irmaçã o cató lica (e ortodoxa oriental) de possuir a ú nica Eucaristia
vá lida. Se você quiser colocar em termos negativos, acho que os
cató licos reivindicam muito e os protestantes a irmam muito pouco.
TOLKIEN : Mas se você concorda conosco cató licos e nã o com os

protestantes sobre a Presença Real de Cristo no Sacramento, entã o
você está do nosso lado nessa questã o central que mais nos divide.
Mesmo que você discorde de nó s dois, você discorda mais deles do que
de nó s. Você vê nosso “demais” cató lico como apenas um pouco
demais e o “muito pouco” dos protestantes como muito pouco.
LEWIS : Descon io de colocar em termos quantitativos, “mais” ou

“menos”.
TOLKIEN : Mas você concorda que os protestantes acreditam muito
pouco.
LEWIS : Sobre esta questã o, sim, claro.
GRAHAM : Jack, você pode me dizer um pouco mais claramente por que
você acha que nó s protestantes acreditamos muito pouco? O que você
acha que acreditamos sobre a Ceia do Senhor?
LEWIS : Que é apenas um sı́mbolo sagrado de Cristo, nã o a substâ ncia de

Cristo. Nã o é essa a posiçã o protestante clá ssica, Billy?
GRAHAM : Eu nã o diria isso, nã o. Isso é muito simples. Eu nã o reduziria a
isso.
GUY : Eu faria.
LEWIS : Hummm. Parece que nã o temos apenas duas posiçõ es, como
dizem os cató licos – a deles e todas as negaçõ es deles – ou mesmo
apenas trê s, como eu disse, acrescentando o anglicano via mídia , mas
quatro posiçõ es.
TOLKIEN : Na verdade, houve mais de quatro posiçõ es diferentes no

debate da Reforma, se me lembro da minha histó ria.
GRAHAM : Você pode resolver isso para nó s, Tollers?
TOLKIEN : Eu vou tentar. Vamos ver. Primeiro, havia a posiçã o cató lica,
que existia desde o inı́cio e que veio a ser de inida como
Transubstanciaçã o pelo Concı́lio de Trento. Depois havia a posiçã o de
Lutero, que era Consubstanciaçã o em vez de Transubstanciaçã o –
Lutero a irmou que Cristo está realmente presente, mas junto com o
pã o e o vinho; o pã o e o vinho permanecem pã o e vinho. Em terceiro
veio a posiçã o de Zwingli, que negou a Presença Real e disse que é
apenas um sı́mbolo. Acho que é aı́ que você está , Guy, se nã o me
engano. Em quarto lugar veio Calvino, que tentou reconciliar Lutero e
Zwinglio, mas, em vez de fazer isso, criou uma quarta posiçã o que
contradizia ambos. Ele negou a Presença Real de Cristo no Sacramento,
mas disse que era “um sinal e um selo”, que é mais do que apenas um
sı́mbolo. E agora acho que estamos ouvindo uma quinta posiçã o de
você , Billy, em algum lugar entre Zwingli e Calvin, se nã o me engano.
GRAHAM : Você está enganado. Nã o estou defendendo uma nova posiçã o
ou uma antiga. Nã o quero de inir minha posiçã o nesse espectro
teoló gico. Meu ponto nã o é qual teó logo eu digo que está mais pró ximo
da verdade; meu ponto é que devemos nos concentrar no quadro maior,
no Cristo em que todos cremos como nosso Senhor e nosso Salvador; e
acho que nossas diferenças se tornarã o muito menos importantes se
adotarmos essa perspectiva.
TOLKIEN : Essa nã o era a posiçã o de Lutero ou de Zwinglio. Lutero

escreveu algo assim: “Temos aqui duas ideias, e uma delas é de Deus e
a outra é do diabo. E nã o recebo minhas ideias do diabo.”
GRAHAM : Bem, eu certamente discordo de Lutero. Eu nã o demonizo

ningué m.
TOLKIEN : Tudo bem. Mas isso nã o resolve o problema. Ou Cristo está
realmente presente ali, ou nã o está . O que você diz sobre isso? Qual é a
verdade aı́?
GRAHAM : A verdade é
que Cristo nã o quer que Seus discı́pulos chamem
uns aos outros de demô nios! Ele quer que nos amemos.
TOLKIEN : Sim, claro que Ele sabe, mas isso ainda nã o nos diz o que é
verdade. Certamente você nã o está ignorando essa pergunta ou
reduzindo a verdade objetiva à sinceridade subjetiva?
GRAHAM : Certamente nã o. Mas acredito que as ú nicas verdades sobre

Deus das quais podemos ter certeza absoluta sã o as verdades nas
Escrituras.
TOLKIEN : Mas como você sabe o que essas verdades nas Escrituras
signi icam? Você tem que interpretá -los. Como os primeiros cristã os
sabiam que Deus era uma Trindade de trê s Pessoas igualmente
divinas? A Bı́blia nã o aborda diretamente essa questã o. Nunca usa a
palavra “Trindade”.
GRAHAM : Dá -nos todos os dados de que precisamos: que há um só Deus,
que o Pai é Deus, que o Filho é Deus, que o Espı́rito Santo é Deus, e que
o Pai e o Filho e o Espı́rito Santo sã o diferentes Pessoas.
TOLKIEN : Mas os hereges també m acreditavam nesses dados bı́blicos. A

ú nica razã o pela qual sabemos que eles estavam errados é que a Igreja
os rotulou de errados e de iniu a verdade nos credos. Levou centenas
de anos. Nã o foi fá cil. Era como a ciê ncia: todos os cientistas aceitam
os dados, mas é preciso muito esforço coletivo para chegar à verdade
que faz justiça a todos os dados e expressá -la em uma fó rmula
universal como força igual a massa vezes aceleraçã o ou gravidade
sendo relativa a massa e distâ ncia — qualquer que seja a fó rmula
matemá tica — e energia igual a massa vezes a velocidade da luz ao
quadrado. Se a Igreja tivesse permitido que cada indivı́duo
interpretasse as Escrituras à sua maneira, nunca terı́amos a doutrina
da Trindade e, eventualmente, terı́amos tantas igrejas diferentes
quantos os cristã os.
GRAHAM : Minha religiã o nã o é baseada na minha teologia da Trindade; é

baseado na Pessoa de Cristo.
TOLKIEN : Mas como você sabe que Cristo nã o é apenas uma aparê ncia e
nã o é realmente um ser humano, como diziam os hereges docetistas e
gnó sticos? E como você sabe que Ele nã o é apenas a primeira e melhor
criatura, como diziam os hereges arianos, ou apenas “o homem para os
outros”, como dizem os modernistas? Como você sabe que Ele é
totalmente humano e totalmente divino ao mesmo tempo, uma Pessoa
com duas naturezas? A Bı́blia nunca diz isso diretamente.
GRAHAM : Todos os cristã os ortodoxos acreditam nisso.
TOLKIEN : Mas é
a Igreja que de iniu a ortodoxia. E ela teve que fazê -lo,
porque metade dos cristã os do mundo negaram Sua plena divindade
por mais de um sé culo, na heresia ariana. E ainda há muitas pessoas
hoje que se dizem cristã os que sã o “liberais” ou “modernistas” que
negam Sua divindade e negam completamente o sobrenatural.
GRAHAM : As Escrituras os refutam. “Jesus éo Senhor” – isso está nas

Escrituras. Esse é o primeiro credo, e o mais fundamental. E “Senhor”
— kyrios — sempre signi icava Deus, nã o qualquer senhor humano, no
vocabulá rio cristã o.
TOLKIEN : Os hereges aceitaram isso també m, mas interpretaram de

forma diferente. Você nã o pode ignorar a histó ria, Billy. E simplesmente
um fato histó rico que a ú nica maneira que os cristã os souberam
interpretar a Bı́blia, nas duas doutrinas que de iniram a religiã o cristã ,
a Trindade e a natureza de Cristo, foi atravé s da autoridade da Igreja. E
por isso que Cristo nos deu a Igreja. Ele nã o escreveu a Bı́blia; Ele
estabeleceu a Igreja. Isso é um fato histó rico.
E també m é um fato histó rico que a ú nica maneira de sabermos quais

livros fazem parte da Bı́blia é porque a Igreja de iniu o câ non dos livros
sagrados. Lutero pensava que a Epı́stola de Tiago nã o fazia parte da
Bı́blia porque diz que nã o somos justi icados apenas pela fé , mas
també m pelas obras. Como você sabe que ele está errado?
GRAHAM : Oh, eu concordo com a necessidade da Igreja – porque isso

també m está na Bı́blia! Mas nã o vou acrescentar nada à Bı́blia. A Bı́blia
nos diz tudo o que precisamos saber para nossa salvaçã o. E a Bı́blia diz,
quase em seu ú ltimo versı́culo: “Maldito aquele que acrescentar as
palavras desta profecia”. Você s cató licos acrescentam Tradiçã o à s
Escrituras; nó s protestantes nã o.
TOLKIEN : Mas aqui estáoutro fato histó rico que você nã o pode negar: a
Escritura nã o veio primeiro; A Sagrada Tradiçã o o fez. O Evangelho foi
pregado oralmente muito antes de ser colocado em um livro. De acordo
com a Bı́blia, Cristo ordenou a Seus discı́pulos que pregassem, nã o que
escrevessem. E quando eles escreveram, eles escreveram o que haviam
pregado primeiro.
GRAHAM : Entã o você s cató licos colocam a Tradiçã o em primeiro lugar.
TOLKIEN : Primeiro no tempo, sim. Chegou primeiro no tempo. Esse é um

desses fatos histó ricos. E primeiro na causalidade, també m, porque a
Bı́blia foi escrita pela Igreja; o Novo Testamento foi escrito pelos
Apó stolos e seus discı́pulos. Mas nã o em primeiro lugar em autoridade:
aceitamos tanto a Escritura quanto a Tradiçã o – nã o as tradiçõ es
humanas, nã o as tradiçõ es feitas pelo homem, como as regras sobre o
jejum – essas sã o falı́veis e mutá veis – mas a Sagrada Tradiçã o que vem
de Cristo e dos Apó stolos. E para isso que as Escrituras apelam
també m; Sã o Paulo está sempre apelando para a Tradiçã o em suas
cartas. A ú nica Escritura a que ele recorreu foi o Antigo Testamento,
porque essa era a ú nica Escritura que seus leitores tinham até agora.
Outro fato histó rico.
CARA : Tollers, acho que esse argumento é

um pouco injusto. Você está
jogando no seu campo de jogo, nã o no de Billy. Billy nã o a irma ser um
historiador ou teó logo. Temos muitos desses, assim como você , e acho
que eles poderiam lhe dar uma corrida pelo seu dinheiro se estivessem
aqui.
LEWIS : Talvez sim, mas acho que estamos divagando. As questõ es

histó ricas sã o importantes, é claro, e especialmente que tipo de
autoridade a tradiçã o histó rica tem. (Eu tomo uma posiçã o em algum
lugar entre você s dois lá .) Mas nó s deverı́amos estar nos concentrando
na Eucaristia, nã o é ? Nã o era essa a nossa agenda?
TODOS : Sim.
LEWIS : Entã o eu gostaria de ouvir mais de Billy sobre o que ele acredita
sobre isso, porque eu acho que nã o entendo bem o su iciente para
discutir sobre isso. Acho que entendo as posiçõ es clá ssicas, incluindo
trê s versõ es da Presença Real, a romana, a luterana e a anglicana, e
entendo a posiçã o que diz que é apenas um sı́mbolo - isso é Zwingli e
Guy també m - mas nã o entendo. Nã o conheço muito bem a posiçã o de
Calvin, e Billy, acho que sua posiçã o parece algo entre essas duas, Calvin
e Zwingli. Mas nã o entendo como pode haver uma terceira posiçã o
entre Presença Real e Presença Só Simbó lica. Você poderia me dizer
exatamente o que você acredita sobre a Eucaristia?
GRAHAM : També m nã o sou teó logo, mas posso lhe dizer no que acredito.
A essa altura, Christopher entrou para despejar mais água quente no

bule, que havia esfriado porque a conversa havia chamado toda a
atenção deles. Então os quatro izeram uma pequena pausa para o chá.
Quando eles recomeçaram, Graham começou de novo.
4
Fé de Graham
e crítica de Lewis
GRAHAM : Deixe-me tentar explicar minhas convicçõ es sobre o que

chamo de Ceia do Senhor e você chama de Eucaristia. Tenho sé rias
reservas sobre a teologia cató lica da missa como sacrifı́cio, mas pre iro
nã o entrar nisso agora.
CARA : Porque é muito pessoal e espinhoso e apaixonado?
GRAHAM : Nã o, porque é muito té cnico, muito teoló gico. Quero me
concentrar no que penso que todos vimos como a questã o especı́ ica
que nos divide com mais seriedade e clareza: aquilo que se parece com
pã o e vinho é realmente o Corpo e Sangue de Nosso Senhor e, portanto,
deve ser adorado, ou é é apenas um sı́mbolo sagrado a ser respeitado,
mas nã o o pró prio Cristo e nã o deve ser adorado? Como Cristo está
presente na Sagrada Comunhã o? Nó s protestantes estamos reduzindo
Cristo a pã o, ou você s cató licos estã o adorando o pã o como se fosse
Cristo? Como você apontou, Jack, essa é a questã o que mais
apaixonadamente desencadeou muitas das guerras religiosas apó s a
Reforma. E podemos ver o porquê .
LEWIS : Entã o você

pode nos dizer o que você acredita sobre esse
sacramento? Quero ver como isso difere do que Tollers e eu
acreditamos e també m do que Guy acredita. Eu suspeito que você está
mais perto de Calvin e ele está mais perto de Zwingli.
GRAHAM : Vamos começar com minha declaraçã o pú blica sobre isso.
Cara, você tem essas perguntas e respostas com você ? Os que nosso
ministé rio vai publicar?
GUY : Sim, eu tenho, bem aqui nesta maleta.

GRAHAM : Posso vê -los? Obrigado. Aqui está . Aqui está
o que eu respondi
recentemente a algué m que estava fazendo a pergunta que você está
me fazendo. [Ele lê .]
A pergunta era esta: “A igreja que começamos a frequentar há vá rios
meses coloca muito mais ê nfase em observar a Ceia do Senhor do que
nossa igreja anterior. A Bı́blia diz muito sobre a Ceia do Senhor e como
devemos observá -la?”
E aqui está a resposta que dei:
Enquanto as igrejas diferem em sua compreensã o da Ceia do Senhor

(ou, como algumas igrejas a chamam, Comunhã o ou Eucaristia), todas
elas percebem sua importâ ncia e procuram dar a ela um lugar central
em sua adoraçã o. Isso tem sido verdade desde o inı́cio da fé cristã .
A razã o é simples: Jesus disse a Seus discı́pulos que celebrassem

regularmente até que Ele voltasse, assim como Ele celebrou com eles
pouco antes de Sua morte. O Apó stolo Paulo registrou a primeira Ceia
do Senhor desta forma: “O Senhor Jesus, na noite em que foi traı́do,
tomou o pã o e, tendo dado graças, partiu-o e disse: 'Isto é o meu corpo,
que é por vó s; fazei isso em memó ria de mim'” (1 Corı́ntios 11:23–24).
De maneira semelhante, Jesus lhes deu um copo de vinho simbolizando
Seu sangue, “que é derramado por muitos para remissã o dos pecados”
(Mateus 26:28).
Em outras palavras, a Ceia do Senhor deve sempre nos lembrar da

morte de Jesus por nó s. Ele nã o tinha pecado e nã o merecia morrer—
mas Ele voluntariamente levou nossos pecados sobre Si, e por Sua
morte na cruz Ele comprou nossa salvaçã o. A Bı́blia diz: “O sangue de
Jesus, seu Filho, nos puri ica de todo pecado” (1 Joã o 1:7).
Nunca deixe a Ceia do Senhor se tornar algo comum ou chato. Ele

nos fala sobre o maior evento da histó ria humana, a morte de Jesus por
nó s. Que Deus o use para lembrá -lo de Seu amor. 1
Lá você tem um resumo da minha resposta à sua pergunta, da
maneira mais curta e clara que posso colocar.
LEWIS : Obrigado, Billy. E de fato admiravelmente claro e simples.
GRAHAM : Eestou muito interessado em ouvir sua reaçã o a isso. Porque

acho que a sua seria a reaçã o tı́pica de um membro de sua igreja. E
assim mesmo?
LEWIS : Espero que sim. Nã o sou um herege, nem mesmo um pensador
teoló gico original, mas apenas um simples leigo comum do meu ramo
da Igreja, a Igreja da Inglaterra. Mas se você nã o se importa que eu
pergunte, o que você acha que eu diria? O que você acha que nó s
anglicanos acreditamos sobre a Eucaristia?
GRAHAM : Bem, pelo que entendi de Mero Cristianismo , estou pensando –

e també m esperando – que você concorde com tudo o que eu disse
nessa declaraçã o, especialmente com minha esperança de que nó s dois
estamos acreditando essencialmente na mesma coisa, mesmo que nã o.
completamente a mesma coisa; que quaisquer diferenças teoló gicas
que tenhamos sobre isso, e tudo o que você gostaria de acrescentar ao
que eu disse sobre isso, elas nã o sã o de importâ ncia crucial.
LEWIS : Por que nã o?
GRAHAM : Porque um sacramento é um sinal, certo?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : E todo o objetivo de um signo é signi icar algo, apontar para

algo alé m de si mesmo, certo?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : E
o que este sinal signi ica é o fato de que Cristo morreu por
nossos pecados. E acho que você concorda com isso. Você ?
LEWIS : Sim, claro. Mas um sacramento é um sinal sobrenatural, nã o
apenas um sinal natural feito pelo homem. E isso lhe dá o poder de
realmente efetuar, ou trazer à tona, o que signi ica. A á gua do Batismo,
por exemplo, signi ica lavagem ou puri icaçã o, mas també m puri ica a
alma. E també m signi ica morte por afogamento, e també m realmente
faz a alma morrer para a carne e ressuscitar para a vida no Espı́rito,
morrer para o pecado e ressuscitar para a vida eterna. E assim cremos
que a Eucaristia nã o signi ica apenas o Corpo e Sangue de Cristo que
nos foi dado para nossa salvaçã o, mas o torna realmente presente.
Entã o eu nã o nego nada nessa declaraçã o que você leu, mas eu
acrescentaria algo a ela, algo muito importante.
Mas deixe-me começar com meus acordos. Posso ter uma có pia para
que eu possa responder ponto por ponto?
GRAHAM : Claro. Aqui.
LEWIS [ele lê rapidamente, faz algumas marcas rá pidas, e entã o
responde]: Bem, eu certamente concordo que as igrejas divergem
sobre isso, como você diz em sua primeira linha. A questã o é quã o
importantes sã o essas diferenças. Eu també m certamente concordo
que as diferenças entre as crenças mais opostas sobre a Ceia do Senhor
sã o quase nada comparadas à s diferenças entre um cristã o e um nã o-
cristã o. E claramente o mesmo Cristo que nó s dois adoramos, embora
eu acredite no que chamamos de Sua Presença Real na Eucaristia e
você , eu acho, nã o, pelo menos nã o do jeito que eu acredito.
GRAHAM : Entã o, como você vê nossa diferença?
LEWIS : Eu acho que você

acredita que o pã o e o vinho sã o realmente
apenas um sı́mbolo sagrado, e nã o a pró pria substâ ncia ou essê ncia ou
realidade do Corpo e Sangue de Cristo, nã o é mesmo?
GRAHAM : Sim, mas. . .

LEWIS : Entã o você nã o acredita na Presença Real.
GRAHAM : Mas eu quero! Acredito que Ele está

realmente presente para
nó s quando recebemos a Ceia do Senhor com fé , amor e devoçã o.
LEWIS : Como Ele está

presente? Apenas da mesma forma que Ele está
presente quando um cristã o lê a Bı́blia ou ora?
GRAHAM : Nã o, acho que é

mais do que isso. Ele está presente de uma
maneira especial, uma maneira especialmente santa, uma maneira que
Ele mesmo ordenou e ordenou. Essa foi a Sua razã o para ordenar este
sacramento!
LEWIS [pressionando]: Entã o onde está nossa diferença?
GRAHAM : Nã o creio que Ele esteja presente no pã o e no vinho ou por trá s
da aparê ncia do pã o e do vinho em alguma milagrosa mudança de
substâ ncia ou “transubstanciaçã o”, mas creio que Ele está real e
verdadeiramente e pessoalmente presente em nossos coraçõ es e almas
– o que me parece muito mais importante do que se Ele está presente
no pã o e no vinho, na verdade o essencial. Porque mesmo que Ele esteja
presente no pã o e no vinho, ou por trá s de suas aparê ncias, todo o Seu
propó sito nisso é se tornar mais presente em nossos coraçõ es e almas.
LEWIS : Claro que isso é

o essencial, e acho que um cató lico romano
como Tollers aqui concordaria com isso també m, tanto quanto eu.
[Tolkien acena com a cabeça, embora aparentemente com alguma
reserva.] Todos nó s concordamos nessa “coisa mais essencial”. Mas
acho que discordamos sobre uma segunda coisa.
GRAHAM : Mas a segunda coisa é apenas a segunda em importâ ncia.
LEWIS : Apenas em relaçã o à

primeira coisa, nã o em si mesma. Em
outras palavras, as segundas coisas nã o sã o reduzidas em importâ ncia
apenas porque há alguma “primeira coisa” acima delas que é ainda
mais importante. O corpo humano é tremendamente importante, e
quer ele viva ou morra, e é por isso que algué m o está matando, por
assassinato ou suicı́dio, é extremamente importante. Mas a alma é
ainda mais importante; e assim se ele vive ou morre eternamente e se
o pecado o está matando é ainda mais importante. Mas isso nã o torna o
corpo menos importante do que seria sem a importâ ncia da alma. De
fato, a importâ ncia da alma torna a do corpo muito maior, porque
corpo e alma estã o tã o pró ximos e in luenciam um ao outro e, em
ú ltima aná lise, compartilham o mesmo destino eterno juntos.
Entã o esse é o meu princı́pio sobre as primeiras e segundas coisas.

Agora, como eu aplico isso ao Sacramento? Acredito que Cristo se faz
presente no pró prio Sacramento e nã o apenas em nossas almas. E creio
que muito mais importante se Ele está presente em nossas almas do
que se Ele está presente no Sacramento, como você disse, e que todo o
propó sito de Ele se fazer presente no Sacramento é tornar-se mais
presente em nosso almas. Mas isso nã o torna menos importante se Ele
está presente no Sacramento. De fato, o fato de que é para nossas almas
que Ele se faz presente corporalmente no Sacramento – isso torna Sua
presença corporal no Sacramento mais importante, nã o menos.
GRAHAM : Eu sigo esse raciocı́nio. Mas nossa fé

o torna realmente
presente em nossas almas. O que mais você acha que precisamos?
LEWIS : Essa nã o é

a questã o. A pergunta é : O que mais Ele achava que
precisá vamos? O que mais Ele nos deu?
GRAHAM : E você a irma que Ele nos deu mais do que a fé sozinha poderia
nos dar?
LEWIS : Em certo sentido, nã o, porque a fé

nos dá a Ele, e nada pode ser
acrescentado a Ele. Mas em outro sentido, sim, porque somos corpos e
almas, entã o Ele proveu para ambos. O corpo nã o pode ter fé , mas o
corpo pode ter o Seu Corpo.
GRAHAM : Mas apenas para fortalecer nossa fé .

LEWIS : Sim.
GRAHAM : Etambé m pressupõ e fé – a fé que crê e pede por Cristo na
alma. Você nã o dá o Sacramento aos incré dulos.
LEWIS : Isso mesmo.
GRAHAM : Entã o a diferença entre nó s nã o é tã o importante.
LEWIS : Acho que sim. Acredito que a presença é

objetiva, nã o apenas
subjetiva; que Sua presença nã o depende de nossa fé .
GRAHAM : Entã o, se Sua presença nã o depende de nossa fé , por que você
nã o dá o Sacramento aos incré dulos? Se é tã o objetivo quanto o
remé dio, por que nã o dar ao paciente em coma?
LEWIS : Porque é
uma dá diva, e uma dá diva deve ser recebida livre e
conscientemente, bem como dada livre e conscientemente.
GRAHAM : Entã o depende ou nã o da nossa fé quanta graça recebemos

quando comungamos?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Entã o depende de nossa fé . E

a fé nã o é objetiva, como a chuva
caindo do cé u, mas subjetiva, como beber as gotas de chuva.
LEWIS : O quanto de Sua graça recebemos depende de nossa fé . Isso sim é
subjetivo. Mas se é Sua graça e Sua Real Presença e Sua vida divina ou
nã o, isso nã o depende de nossa fé . Isso é objetivo. A quantidade de
á gua que entra em nosso estô mago depende de quanto abrimos a boca.
Mas a á gua entra em nó s das nuvens reais; nã o é gerado por nó s, como
o suor em nossos corpos.
GRAHAM : Eu entendo. Mas isso parece ser mais uma sutileza teoló gica da
teoria do que algo que faz uma grande diferença na prá tica.
LEWIS : Nã o vejo dessa forma. Parece-me muito importante por razõ es
prá ticas, nã o apenas teoló gicas. Porque a presença real e objetiva de
Nosso Senhor no Sacramento nos convida a deixar de colocar nossa fé
em nossa fé e simplesmente colocá -la nEle, em completo esquecimento
e adoraçã o.
GRAHAM : Entendo. E concordo com o seu im – adoraçã o auto-esquecida

– mas nã o com seus meios – acreditar que Cristo está presente nos
elementos do Sacramento.
LEWIS : Essa nã o é

minha principal razã o para acreditar; isso é apenas
uma recompensa prá tica, por assim dizer. Minha principal razã o para
acreditar nisso é que Ele o revelou, Ele nos disse, tanto na Igreja quanto
na Bı́blia.
GRAHAM : Eu acredito nas diferentes coisas que acredito pela mesma

razã o: Sua autoridade, embora eu nã o aceite a Igreja como uma
autoridade divina como a Bı́blia. Entã o, acho que discordamos sobre
nossas autoridades. E també m discordamos sobre os meios - Ele entra
em nossas almas pela fé ou també m pela questã o do Sacramento - mas
concordamos no inal - Ele entra em nossas almas e vidas. Como você
diz, as segundas coisas sã o importantes. Mas a primeira coisa é mais
importante.
LEWIS : Sim, mas acho que discordo sobre a importâ ncia do nosso
desacordo sobre essa segunda coisa.
E aqui está outra diferença entre nó s, penso eu, tanto no que diz
respeito aos meios quanto ao im, tanto o Sacramento quanto a alma. Eu
vejo Sua presença em nó s como incluindo nossos corpos assim como
nossas almas e como incluindo Seu Corpo assim como Sua alma.
Acredito que, já que Ele nos fez com corpos e almas, Ele quer se fazer
presente també m em nossos corpos e presente por Seu Corpo.
GRAHAM : Mas você

concorda que Ele está acima de tudo preocupado
com nossas almas, nã o concorda?
LEWIS : Claro.
GRAHAM : Entã o acho que concordamos em trê s coisas: que temos um

acordo real, que temos um desacordo real e que o que concordamos é
muito mais importante do que o que discordamos.
LEWIS : Concordo com todos esses trê s pontos. E, no entanto, o

desacordo permanece, e permanece tã o importante em si mesmo
quanto era antes de adicionarmos o acordo sobre a primeira coisa, ou o
“quadro geral”. Na verdade, mais ainda, já que nã o é separá vel daquela
primeira coisa, ou daquele “grande quadro”. Para colocar de forma
concreta, nosso desacordo é importante porque é sobre Cristo, nã o
apenas sobre a teologia sacramental.
GRAHAM : Vocêtambé m concorda com as trê s razõ es que dei para

celebrar a Ceia do Senhor naquela declaraçã o da minha organizaçã o?
LEWIS : Vamos ver. A primeira é que, como você diz, “isso é verdade
desde o inı́cio da fé cristã ”. Nó s anglicanos, como os cató licos romanos,
chamamos isso de “Tradiçã o Sagrada”, nã o apenas tradiçã o humana,
feita pelo homem – pelo menos aqueles que se chamam “anglo-
cató licos”.
A segunda é que, como você diz, “Jesus disse aos Seus discı́pulos que
izessem isso até que Ele voltasse”. E um mandamento, nã o uma opçã o.
E a terceira é que a Bı́blia ensina isso claramente.
Entã o eu concordo com tudo isso, é claro. . .
GRAHAM : Entã o estamos realmente na mesma pá gina aqui.
LEWIS : Mas nã o totalmente. [Ele lê

a declaraçã o de Graham.] Em
seguida, você diz que “Jesus lhes deu um copo de vinho simbolizando
Seu sangue”. Acreditamos que nã o é apenas um sı́mbolo; é realmente
Seu sangue. [Graham franze a testa.]
Eu tenho outro desacordo com sua declaraçã o, eu acho. Você diz: “a
Ceia do Senhor deve sempre nos lembrar da morte de Jesus por nó s”.
Claro que é verdade, mas acreditamos que nã o é apenas um lembrete,
como uma imagem mental. Nã o é como olhar para um vitral ou um
ı́cone. Ele está realmente lá . Isso é realmente Cristo, embora nã o se
pareça com Ele. (Na verdade, parece muito menos com Ele do que um
vitral ou um ı́cone.)
5
Fé de Lewis e
crítica de Graham
GRAHAM : Bem, eu entendo que você acredite nisso, mas eu nã o. Eu sei
que está na sua tradiçã o, mas é uma tradiçã o extra-bı́blica.
LEWIS : Nã o, nã o acho que seja verdade. Vem da Bı́blia. Ele nã o disse:
“Isto simboliza Meu Corpo” e “Isto simboliza Meu sangue”; Ele disse:
“Este é o meu corpo” e “este é o meu sangue”. Nã o é extra-bı́blico, é
bı́blico. Eu acho que é a sua posiçã o que é extra-bı́blica. E você quem
acrescenta à s Suas palavras. Você adiciona a palavra “simboliza”.
GRAHAM : Bem, nó s dois acreditamos em todas as palavras da Bı́blia, mas

apenas as interpretamos de maneira diferente.
LEWIS : Nã o vejo como você pode descartar a questã o da interpretaçã o

tã o facilmente.
GRAHAM : Eu nã o descarto. E uma pergunta crucial.
LEWIS : Desculpe. Aceito sua correçã o. Mas você descarta outra coisa
com muita facilidade, eu acho.
GRAHAM : O quê ?
LEWIS : O fato histó rico de que todos os cristã os do mundo, exceto

alguns hereges, interpretaram essas palavras do meu jeito,
literalmente, nã o do seu jeito, simbolicamente, por 1500 anos até a
Reforma.
GRAHAM : Bem, mesmo que seja assim (e acho que é um pouco de

exagero ou simpli icaçã o), acredito que a interpretaçã o ainda é apenas
uma tradiçã o humana, nã o a pró pria Bı́blia. Isso é adicionado à Bı́blia.
Entã o pode estar errado.
LEWIS : Nã o, achamos que nã o. Achamos que nossa interpretaçã o de
Suas palavras, bem como as pró prias palavras, estã o bem ali na Bı́blia.
GRAHAM : Onde?
LEWIS : Nas palavras seguintes Ele diz láem Mateus: “o que é derramado
por muitos para remissão dos pecados ”. Um mero sı́mbolo nã o tem o
poder de perdoar pecados! E por isso que o sangue de touros e bodes
no judaı́smo do Antigo Testamento nã o podia perdoar pecados, como a
Bı́blia explica na Epı́stola aos Hebreus: porque o sangue deles era
apenas um sı́mbolo do Seu sangue. Os cordeiros sacri icados no
judaı́smo eram apenas sı́mbolos; eles nã o eram “o cordeiro de Deus
que tira o pecado do mundo”.
GRAHAM : Acreditamos que Ele tira os pecados do mundo derramando

Seu sangue na Cruz, nã o instituindo o sacramento.
LEWIS : Mas nesta passagem, Mateus está descrevendo a Ceia do Senhor

aqui, nã o apenas a Cruz. Esse é o contexto.
GRAHAM : Entendo no que você acredita e por que acredita nisso, e

respeito seus motivos e seu argumento, mas você nã o me provou que
sua interpretaçã o é a correta.
LEWIS : Eu nã o estava tentando provar isso para você . Você

nã o me pediu
para fazer isso. Você me pediu para explicar no que eu acreditava e por
que eu acreditava.
GRAHAM : Justo. Mas ainda acho que nosso desacordo é secundá rio,
porque o que nó s dois fazemos , quando celebramos este sacramento,
nó s dois fazemos por nossa fé e amor comuns por Ele, para obedecer
ao Seu mandamento, e isso é mais importante do que como o
entendemos. e interpretá -lo de forma diferente. Como você mesmo
escreveu em algum lugar: “Ele disse, tome e coma; ele nã o disse pegue
e entenda.”
LEWIS : Sou içado no meu pró prio petardo! Isso é
verdade. Na verdade,
não entendemos. Pelo menos nã o adequadamente. Ningué m faz. E um
grande misté rio. E um milagre.
GRAHAM : Poderı́amos dizer, entã o, que nossas teologias sã o diferentes,

mas nossa religiã o é a mesma?
LEWIS : Sim, se vocêquer dizer com isso que o objeto de nossa religiã o é
o mesmo Cristo e també m que o motivo por trá s de acreditar nas
diferentes coisas em que acreditamos é o mesmo: colocamos nossa fé
nEle e queremos ser ié is a Ele , para obedecer o que acreditamos ser a
Sua vontade. E por isso que Tollers é cató lico romano e acredita na
Presença Real e em todas as outras coisas que sua igreja ensina; e é por
isso que você é um evangé lico protestante, e você nã o acredita em
todas as coisas que ele acredita; e é por isso que, como anglicano, nã o
concordo totalmente com nenhum de você s. O que acreditamos nã o é o
mesmo, mas por que acreditamos que é . Nosso Senhor é o mesmo, e
nosso motivo é o mesmo: idelidade a Ele.
GRAHAM : Bom! Nó s realmente concordamos sobre onde concordamos e

onde discordamos. Mas ainda me pergunto o quã o importante sã o
nossas divergê ncias sobre a Ceia do Senhor. Acho que o que é
in initamente mais importante é sobre o que não discordamos, ou seja,
sobre a fé . Isso é o que nos salva, nã o a Ceia do Senhor.
LEWIS : Bem, agora, eu nã o quero ser contencioso, mas isso é

precisamente uma das coisas mais importantes que nos divide.
GRAHAM : O quê ? Você

acredita que existem duas maneiras de ser salvo, a
fé ou os sacramentos?
LEWIS : Nã o. Isso nã o é um “ou/ou”. E um “ambos/e”.
GRAHAM : Os sacramentos podem nos salvar sem fé ?
LEWIS : Nã o.
GRAHAM : E a fé pode nos salvar sem os sacramentos?
LEWIS : Sim. Deus pode trabalhar fora de Seus sacramentos. Mas Ele
també m opera por Seus sacramentos.
GRAHAM : Entã o os sacramentos podem realmente salvá -lo?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Bem, eu nã o acredito nisso.
LEWIS : Por que nã o?
GRAHAM : Porque a Bı́blia nã o diz isso. Por que você acredita?
LEWIS : Porque a Bı́blia diz isso.
GRAHAM : Bem, agora estamos falando de duas interpretaçõ es diferentes

novamente.
LEWIS : Nã o, nã o estamos. Estamos falando de uma declaraçã o muito

clara e direta. Primeira Pedro 3:21 diz: “O batismo salva você s”. Aı́ está ,
palavra por palavra.
GRAHAM : Sóporque o Batismo é o sı́mbolo e a expressã o da fé salvadora,

mas é a nossa fé que nos salva.
LEWIS : Mas isso nã o é a Bı́blia em si. E a sua interpretaçã o disso.
GRAHAM : Acho que sim.
LEWIS : Mas você nã o diz que nã o precisamos de ningué m ou qualquer
outra coisa fora da Bı́blia para interpretar a Bı́blia, como uma igreja ou
Tradiçã o? Você nã o diz que a Bı́blia interpreta a si mesma?
GRAHAM : Sim, e é
exatamente isso que estou fazendo. Estou
interpretando este texto na Bı́blia pelo que o resto da Bı́blia diz.
LEWIS : Onde está
escrito em qualquer outro versı́culo da Bı́blia que Ele
não está realmente presente em Seus sacramentos e que eles não tê m o
poder de nos comunicar Sua salvaçã o e Sua vida divina?
GRAHAM : “Deus éEspı́rito, e aqueles que o adoram devem adorá -lo em

espı́rito e em verdade”.
LEWIS : Esse éo texto que os hereges gnó sticos usaram para negar a
Encarnaçã o! Deus é um Espı́rito, de fato, mas Ele tomou para Si um
corpo e uma alma humanos na Encarnaçã o, e Ele continua trabalhando
por meio de instrumentos materiais: nó s. Adoramos “em espı́rito”, mas
també m no corpo, porque estamos em corpos. Nã o temos uma
experiê ncia fora do corpo quando adoramos.
GRAHAM : Você nã o acha que minha interpretaçã o é razoá vel?
LEWIS : Claro que sim. Cada heresia na histó ria parecia razoá vel. E
a
maneira de Deus fazer as coisas parecia irracional. Deus sempre nos
surpreende.
GRAHAM : Isso éverdade. Mas isso nã o prova que “o batismo te salva” nã o
é o que eu digo: uma espé cie de abreviaçã o de “a fé que o batismo
expressa te salva”.
LEWIS : Nã o, nã o. Entã o eu concordo que nã o provei meu ponto para
você .
GRAHAM : E você deve admitir que a minha é uma interpretaçã o razoá vel
e possı́vel.
LEWIS : Bem, sim, embora, como crı́tico literá rio, eu ache um pouco
tenso e so isticado, e nã o o que leitores comuns aceitariam. E a Bı́blia
foi escrita para pessoas comuns, nã o para estudiosos e teó logos
so isticados.
GRAHAM : Esse é o seu principal argumento?

LEWIS : Nã o, meu principal argumento éque sua interpretaçã o nã o é
aquela que toda a massa de cristã os fez por 1500 anos.
GRAHAM : Em outras palavras, nã o é a maneira como sua igreja e sua

tradiçã o interpretam.
LEWIS : Nã o é a maneira como alguém interpretou até a Reforma.
GRAHAM : Acho que você está simpli icando um pouco a histó ria da
Igreja. Mas nã o sou historiador ou estudioso, portanto nã o posso
discutir com você sobre os detalhes, mas meu princı́pio é simples e
claro: nã o aceito nenhuma igreja ou tradiçã o como infalı́vel. Portanto,
mesmo que seja isso que sua igreja ensinou por 1500 anos, isso nã o a
torna infalivelmente correta.
LEWIS : Era sua igreja també m, até que Lutero a dividiu. Havia apenas
um, lembra?
GUY : Jack, vocênã o acha que está transformando esse diá logo amigá vel
entre cristã os em um debate em Oxford?
GRAHAM : Nã o, deixe-o argumentar como um debatedor de Oxford. Eu

nã o me importo. Meu ponto é simples. Acredito que a ú nica autoridade
infalı́vel é a pró pria Bı́blia. Eu acredito na sola scriptura . E é també m
por isso que acredito em sola ide també m: porque a Bı́blia diz que
somos salvos pela fé , nã o pela fé mais quaisquer boas obras nossas,
incluindo o trabalho de ser batizado ou receber a Sagrada Comunhã o.
LEWIS : Mas aqui novamente é a Bı́blia que parece muito claramente

contradizê -lo. Diz, muito claramente, que nã o somos salvos somente
pela fé . Está lá , palavra por palavra, em Tiago 2:24: “Assim vedes que o
homem é justi icado pelas obras e nã o somente pela fé ”. Quã o mais
claro e explı́cito poderia ser?
GUY : Estou calado há

muito tempo, pessoal, mas só tenho que colocar
meus dois centavos agora. Jack, você disse no inı́cio que tinha profundo
respeito por Billy, aqui, mas acho que você foi muito duro com ele nos
ú ltimos minutos - tratando-o como se ele nã o conhecesse sua Bı́blia ou
como se fosse um herege.
LEWIS : Meu Deus, gracioso, eu nunca quis fazer isso! Talvez eu tenha
icado tã o perdido na discussã o que esqueci que outras pessoas tê m
sentimentos assim como intelecto. As pessoas me dizem que eu faço
isso habitualmente. Peço desculpas - nã o pelo que eu disse, mas por
como eu disse. Eu nã o quis ofender.
GRAHAM : E eu nã o me ofendi, Jack. Entã o vamos voltar ao ponto. Aqui

está um argumento para você : se nã o é apenas a fé , mas també m as
boas obras que nos salvam, se nã o podemos ser salvos sem as boas
obras adicionadas à nossa fé , entã o o Bom Ladrã o nã o foi salvo, porque
nã o tinha tempo para boas obras. , somente a fé . Mas Jesus lhe disse:
“Hoje você estará comigo no paraı́so”. E Jesus certamente nã o cometeu
erros.
LEWIS : Esse é um bom argumento. E prova que Deus pode salvá -lo, ou
justi icá -lo, sem boas obras, pelo menos em casos excepcionais como o
dele. Mas as circunstâ ncias do Bom Ladrã o eram excepcionais, nã o
eram? Nã o existem també m centenas de outras passagens na Bı́blia,
dirigidas a todos nó s, em circunstâ ncias normais, que dizem que
seremos julgados por nossas obras?
GRAHAM : Sim, mas apenas se forem obras de amor que vê m da fé .
LEWIS : Mas o amor por um cristã o nã o é um sentimento. O amor para

um cristã o signi ica as obras de amor.
GRAHAM : E
verdade que o amor é provado por suas obras. Mas també m é
verdade que nosso amor, como cristã os, está enraizado em nossa fé .
LEWIS : Isso també m é verdade. Mas . . .

TOLKIEN [interrompendo]: Achei que você s dois deveriam estar
discutindo sobre os sacramentos, nã o sobre justi icaçã o ou salvaçã o.
Essa é outra questã o, nã o é ?
LEWIS : Sim, mas as duas questõ es sã o paralelas. Em ambos, a Bı́blia

ensina (ou parece ensinar muito fortemente) o oposto de “somente a
fé ”.
TOLKIEN : Qual é a relaçã o disso com os sacramentos?
LEWIS : Que, embora Deus possa salvá -lo somente pela fé , sem os
sacramentos do Batismo e da Sagrada Comunhã o em alguns casos,
ainda assim Ele instituiu os sacramentos como formas normais pelas
quais Ele salva você e coloca Sua pró pria vida eterna em você .
GRAHAM : Mas tanto os sacramentos como as boas obras nã o “tomam”,

por assim dizer, nã o contam, nã o vos salvam, sem fé .
LEWIS : Verdade. Mas a fé també m nã o funciona sem eles.
GRAHAM : Aconteceu com o Bom Ladrã o.
LEWIS : Sim, mas nã o costuma fazer isso.
GRAHAM : Entã o você diz que Deus nos salva pela fé e pelos sacramentos.
LEWIS : Sim: os sacramentos que você

recebe por causa de sua fé . Você
os separa — fé e sacramentos — enquanto eu os uno.
GRAHAM : Por quê ?
LEWIS : Porque acredito que Cristo se juntou a eles.
GRAHAM : Entã o a relaçã o entre fé e sacramentos é a mesma que a

relaçã o entre fé e obras.
LEWIS : Sim. E
assim como Ele geralmente te salva pela fé e pelas boas
obras que você faz por causa da sua fé , Ele geralmente te salva pela fé e
pelos sacramentos que você recebe pela fé . E um ambos/e, nã o um
ou/ou em ambos os casos.
GRAHAM : Concordo que a Bı́blia ensina que tanto as boas obras quanto
os sacramentos do Batismo e da Sagrada Comunhã o sã o ordenados.
Eles sã o a expressã o natural da nossa fé . Mas quando fazemos boas
obras, incluindo o trabalho de receber os sacramentos, é o elemento fé
que nos salva, nã o o elemento trabalho.
LEWIS : A Bı́blia nã o diz isso.
GRAHAM : Sim, tem. O apó stolo Paulo diz em sua carta aos romanos que
Abraã o foi justi icado somente pela fé sem as obras da lei.
LEWIS : Paul nã o disse isso. Lutero colocou a palavra “sozinho” lá . Nã o
está no grego original.
GRAHAM : Mas ainda se lê : “Entã o você vê que o homem é justi icado pela
fé sem as obras da lei”.
LEWIS : Acho que Paulo está falando sobre a lei litú rgica, os sacrifı́cios
litú rgicos judaicos ali, nã o as obras de amor.
GRAHAM : Nã o, acho que ele está

falando sobre os Dez Mandamentos, que
Cristo resumiu como amor – amar a Deus de todo o coraçã o e ao
pró ximo como a nó s mesmos.
LEWIS : Em todo caso, em outras passagens, Paulo parece dizer que nã o
somos salvos sem boas obras. E Nosso Senhor diz claramente a mesma
coisa na pará bola do juı́zo inal. Seremos julgados pelas nossas obras,
pelas obras do amor.
GRAHAM : Só se forem obras de fé . Nã o somos salvos sem fé .
LEWIS : E
verdade. Mas quando recebemos os sacramentos com fé ou
fazemos obras de amor por causa de nossa fé , por que você acha que é
apenas o elemento fé e nã o o elemento sacramento ou o elemento
caridade que nos salva? Sã o Paulo coloca a caridade acima da fé em 1
Corı́ntios 13.
GRAHAM : Porque a féé espiritual, nã o fı́sica, mas os sacramentos e as

obras de amor sã o fı́sicos. O fı́sico só é importante porque é uma
expressã o do espiritual.
LEWIS : Entã o você assume que apenas o elemento espiritual pode nos
salvar.
GRAHAM : Claro. Você nã o?
LEWIS : Nã o. Acho que somos salvos por algo fı́sico. Buda e Só crates e
todos os grandes iló sofos alegaram nos salvar dizendo: “Esta é minha
mente”, mas Cristo nos salvou dizendo: “Este é meu corpo” – na cruz e
no sacramento. Somos salvos pela morte de Cristo na Cruz, e essa
morte foi uma morte fı́sica, nã o uma morte espiritual; entã o somos
salvos por algo fı́sico. Você mesmo acredita nisso, eu acho.
GRAHAM : Acredito que Sua morte fı́sica nos salva, sim. Eu entendo isso,
mas nã o entendo como Ele nos salva derramando um pouco de á gua
sobre nossa cabeça, ou comendo pã o e bebendo vinho. Isso me parece
muito com magia ou um conto de fadas.
LEWIS : Acho que nenhum de nó s realmente entende como essas coisas
funcionam, incluindo como Sua morte fı́sica na Cruz nos salva. Havia
meia dú zia de teorias da Expiaçã o, e a Igreja nunca endossou
dogmaticamente nenhuma delas como explicaçã o de initiva, exceto
para negar a teoria de Lutero de que era apenas uma icçã o legal e nã o
uma transformaçã o real. Lutero nos chamou, mesmo depois de
aceitarmos a Cristo, apenas “um monte de esterco coberto de neve”.
També m nã o entendo como funcionam os sacramentos. Mas isso nã o

signi ica que eles nã o funcionam. També m nã o entendo muito de como
o universo fı́sico funciona — a ciê ncia está sempre descobrindo mais
coisas, e mais coisas incrı́veis, sobre o universo —, mas funciona, quer
eu entenda ou nã o. Você diz que nã o consegue entender como Ele nos
salva por ter um pouco de á gua derramada sobre nó s ou por ter o que
parece ser pã o e vinho comuns dentro de nó s. Nem eu posso! Mas o fato
de eu nã o conseguir entender isso nã o signi ica que nã o seja verdade.
GRAHAM : Mas como a maté ria pode agir sobre o espı́rito?
LEWIS : Eu nã o sei como, mas eu sei – nó s dois sabemos – que de fato
acontece. Algué m bate em você , e isso o deixa com raiva. Algué m te
abraça, e isso te faz feliz.
GRAHAM : E verdade.
LEWIS : Porque Deus nos fez com corpos e almas, juntos, entã o Ele lida
conosco como corpos e almas juntos, nã o como almas sozinhas ou
como almas e corpos separadamente. Essa era a heresia dos gnó sticos:
eles eram puramente espirituais. Terrivelmente “espiritual”. Chesterton
diz que a Encarnaçã o nos salvou disso, da “espiritualidade – uma
terrı́vel condenaçã o”. Muitas pessoas hoje que nunca escureceriam a
porta de qualquer igreja dizem que sã o “espirituais” em vez de
religiosas. O que isso sempre signi ica é gnosticismo: imaterialidade
em vez de qualquer coisa material.
GRAHAM : Concordo que religiã o é mais do que espiritualidade.
LEWIS : A palavra “religiã o” signi

ica literalmente “relacionamento”,
“relacionamento de ligaçã o” ou “um relacionamento que nos liga de
volta ao nosso Criador”. E o que se relaciona com Deus nã o é um anjo,
mas um ser humano. E um ser humano é um todo, com corpo e alma.
GRAHAM : Eu nã o discordo disso.
LEWIS : Bem, é
por isso que a religiã o – um relacionamento entre Deus e
o homem – inclui tanto a fé quanto os sacramentos e tanto a fé quanto
as obras. E por isso que Deus instituiu os sacramentos. Os anjos nã o
podem usá -los. Os anjos nã o precisam deles. Nó s fazemos.
GRAHAM : Concordo com tudo isso em princı́pio, mas nã o com a teologia
sacramental que você deduz disso. Mas talvez eu esteja entendendo
mal sua teologia. Você pode me dizer exatamente o que você acredita
sobre a Sagrada Comunhã o?
LEWIS : Eu coloquei da forma mais simples e clara que pude em Mero

Cristianismo . E aqui está a có pia de Tollers. Deixe-me tentar encontrar
a passagem. [Ele vira algumas pá ginas do livro para encontrá -lo.] Aqui
está : “Há trê s coisas que espalham a vida de Cristo para nó s. . . .”
GRAHAM : Você quer dizer com salvaçã o “a vida de Cristo”, certo?
LEWIS : Sim, salvaçã o, graça santi

icante, justi icaçã o, vida natural,
tornar-se ilho de Deus, adoçã o, expiaçã o, reconciliaçã o – sã o todos
nomes diferentes para essencialmente a mesma coisa ou aspectos da
mesma coisa, nã o sã o?
GRAHAM : Essencialmente, sim, embora diferentes cristã os a expliquem

de maneira diferente ou enfatizem diferentes aspectos dela e a
chamem por nomes diferentes.
LEWIS : Eas trê s coisas que fazem isso sã o: “o batismo, a crença e aquela
açã o misteriosa que os diferentes cristã os chamam por nomes
diferentes – a Santa Comunhã o, a Missa, a Ceia do Senhor”.
GRAHAM : E eu digo que tudo se resume a apenas uma coisa de nossa

parte, que é sola ide , que é somente a fé que realmente nos salva. E
claro que somente Deus nos salva, e somente Sua graça nos salva, mas é
nossa fé que a aceita. E isso é o su iciente. Eu simplesmente nã o
consigo entender como os sacramentos podem fazer isso, como uma
açã o material de á gua ou pã o ou vinho pode causar um efeito
espiritual.
LEWIS : E
como eu disse um minuto atrá s, nem eu! Essa é a pró xima
coisa que eu disse no livro: “Eu mesmo nã o consigo ver por que essas
coisas deveriam ser os condutores do novo tipo de vida. Mas entã o, se
algué m nã o soubesse, eu nunca teria visto qualquer conexã o entre um
prazer fı́sico particular e o aparecimento de um novo ser humano no
mundo.” Em outras palavras, a conexã o entre o sexo e o inı́cio da vida
natural. “Temos que encarar a realidade como ela vem a nó s; nã o há
boa tagarelice sobre como deveria ser ou como deverı́amos ter
esperado que fosse. Mas embora eu nã o consiga ver por que deveria ser
assim, posso lhe dizer por que acredito que seja assim. . . Jesus era (e é )
Deus. E parece claro, por uma questã o de histó ria, que Ele ensinou a
Seus seguidores que a nova vida foi comunicada dessa maneira. Em
outras palavras, eu creio na autoridade Dele.”
GRAHAM : Acho que meu primeiro princı́pio, minha razã o para acreditar
no que acredito, é o mesmo que o seu: a autoridade de Cristo.
LEWIS : Mas Cristo ensinou essas coisas sobre Batismo e Comunhã o.
GRAHAM : Eu nã o acredito que Ele fez.
LEWIS : A Bı́blia diz que Ele fez. E

todos os cristã os no mundo até a
Reforma Protestante creram que Ele o fez.
GRAHAM : Eu acho que eles interpretaram a Bı́blia de forma errada. E por

isso que nã o sou cató lico, nem mesmo anglo-cató lico.
LEWIS : Mas a razã o que você deu para preferir sua interpretaçã o à deles,
a razã o para nã o acreditar nessas coisas cató licas, foi que você
simplesmente nã o conseguia entender como ou por que Deus agiria em
nossos espı́ritos atravé s da maté ria. Mas “nã o consigo entender isso”
nã o implica a conclusã o de que “isso nã o pode ser verdade” porque, se
fosse, terı́amos que rejeitar a maioria dos misté rios da fé cristã ,
incluindo a pró pria Encarnaçã o.
GRAHAM : Oh, eu concordo com o seu princı́pio novamente. E nã o nego o

aspecto material da natureza humana ou da religiã o ou a importâ ncia
dos sacramentos. Simplesmente digo que a fé vem em primeiro lugar,
nã o os sacramentos. Você mesmo admitiu que os sacramentos nã o
podem salvá -lo sem fé , mas a fé pode salvá -lo sem sacramentos. Os
sacramentos sã o relativos à fé , expressõ es de fé ou meios para a fé , nã o
ins.
LEWIS : Acho que concordo com isso també m.
GRAHAM : Entã o, em que nos diferenciamos?
LEWIS : Eu acho que a diferença entre nó s é

que eu vejo a relaçã o entre fé
e sacramentos como um tanto/e, nã o um ou/ou.
GRAHAM : Mas eu nã o nego os sacramentos. Apenas digo que as duas

partes do seu ambos/e (fé e sacramentos) nã o sã o iguais. A fé sem
sacramentos é algo que pode salvá -lo. Você concordou com isso, certo?
O Bom Ladrã o, lembra?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : E sacramentos sem fé nã o podem salvá -lo. Você acredita nisso,
nã o é ? Eles nã o sã o magia impessoal.
LEWIS : Certo.
GRAHAM : E
você nã o concorda que os sacramentos sã o relativos à fé ,
para expressar e fortalecer nossa fé ?
LEWIS : Concordo que um de seus objetivos é fortalecer nossa fé , sim.

Mas isso nã o signi ica necessariamente que eles sã o relativos à nossa
fé . Nã o concordo que Cristo esteja presente nos sacramentos somente
se tivermos fé . Acredito que Ele está realmente presente,
objetivamente presente, independente de nó s.
GRAHAM : Porque é isso que sua Igreja ensina.
LEWIS : Sim, mas també m por outras razõ es.
GRAHAM : Dê -me um.

LEWIS : Tudo bem. O objeto da fé
tem que ser algo real, certo? Esse
objeto real tem que existir antes que a fé nele possa existir. Cristo tem
que existir antes que possamos ter fé Nele.
GRAHAM : Claro.
LEWIS : E a mesma coisa deve ser verdade para Sua presença no

Sacramento: nossa fé nã o pode causar a Presença Real. Nã o podemos
ter fé nele se nã o estiver realmente lá .
GRAHAM : Entã o, o que isso prova?
LEWIS : Que nossa fé

é relativa e dependente de Sua presença e, portanto,
Sua presença nã o pode ser relativa e dependente de nossa fé .
GRAHAM : Entã o vocênã o acha que os sacramentos sã o relativos à nossa

fé ? Eu pensei que você disse o contrá rio um momento atrá s.
LEWIS : Eu tenho que fazer uma distinçã o ilosó ica aqui. Eles nã o sã o
relativos à nossa fé na ordem da causalidade e iciente. A fé nã o é a
causa e iciente dos sacramentos. Nã o é sua origem; a fé nã o os faz ou os
faz funcionar. Deus faz isso. Mas acho que o fortalecimento de nossa fé
é a causa inal dos sacramentos, o im ou propó sito dos sacramentos.
Acredito que Deus instituiu os sacramentos como meios para testar
nossa fé e para eliciar nossa fé e fortalecer nossa fé .
GRAHAM : Bem, acho que faz sentido. E

por que você acha que os
sacramentos fazem isso? Por que eles fortalecem nossa fé ?
LEWIS : A fésempre tem que ir alé m de trê s coisas: tem que ir alé m das
aparê ncias para nossos sentidos, alé m de nossa compreensã o racional
e alé m de nossos sentimentos. E os sacramentos fazem todas as trê s
coisas. Principalmente a Eucaristia. No Batismo, a aparê ncia da á gua,
que usamos para lavar a sujeira fı́sica visı́vel, pelo menos sugere uma
limpeza espiritual invisı́vel do pecado; mas na Eucaristia, as aparê ncias
nem sequer sugerem o que realmente é . O Corpo de Cristo nã o se
parece com um pedaço de pã o. Amanhã de manhã um padre vai me dar
uma hó stia redonda, ina, fria e sem gosto que parece pã o. E nã o é o
que parece.
Nem é o que só a razã o pode saber: nã o posso provar que nã o é
apenas pã o apenas pela razã o.
E quando o receber, nã o terei uma “experiê ncia religiosa”. Eu

acreditarei em Sua presença e amarei Sua presença, mas nã o sentirei
Sua presença. O sentimento é um presente, e Ele só ocasionalmente o
dá .
Entã o nã o sã o meus sentidos ou minha imaginaçã o; e nã o é minha

razã o ou meu entendimento; e nã o sã o meus sentimentos ou minha
experiê ncia; mas é apenas a minha fé que me diz que nã o é o que
parece ser, que é o pró prio Cristo escondido atrá s do que parece ser
apenas pã o e vinho.
GRAHAM : Jack, embora eu nã o acredite exatamente no que você acredita,

respeito sua fé e admiro muito do que você diz. Eu certamente nã o
rejeito os sacramentos. Eu os aceito e os amo porque Cristo os
instituiu. A Bı́blia me diz isso. Eles sã o santos! E eu creio que Ele
realmente age em mim atravé s deles, como Ele faz atravé s de Sua
Palavra, a Bı́blia, e atravé s da oraçã o. Ele está realmente lá fazendo
coisas conosco . Nesse sentido, eu acredito em Sua “presença real” lá
també m. Só nã o penso nisso da mesma forma que você . Você acha que
de alguma forma a pró pria maté ria age em nosso espı́rito. Quando
penso nisso, simplesmente nã o consigo entender como a maté ria pode
agir sobre o espı́rito. No entanto, como você diz, isso acontece quando
somos esbofeteados ou abraçados. Receio que nã o seja apenas um
iló sofo.
LEWIS : Ah, acho que até

os iló sofos tê m grande di iculdade em entender
coisas profundas como abraços e tapas. Eles sã o muito melhores em
entender abstraçõ es.
GRAHAM [rindo]: Eu sei o que você quer dizer. Estou com você lá . Minha
conclusã o é apenas esta: os sacramentos sã o uma parte importante da
minha fé cristã , assim como sã o para você . Mas eles nã o sã o o que eu
con io; Cristo é . Eles nã o me salvam; Cristo faz. Nã o olho para eles
quando os recebo; Eu olho para Cristo. Eles sã o totalmente
transparentes para Cristo.
LEWIS : Concordo que é bom que você olhe para eles em vez de olhar
para eles – isso é o que Ele queria que izé ssemos. Concordo que os
sacramentos nã o sã o aquilo em que temos fé : Cristo é . Claro que é
somente Cristo que nos salva; Seus sacramentos, como nossa fé , sã o
apenas os meios que Ele usa. Mas Ele realmente usa esses meios,
entã o, em um sentido secundá rio, eles sã o objetos legı́timos de nossa
fé quando os “olhamos” para Ele. (Embora mesmo nesse sentido
secundá rio, nã o seja bom ter fé em nossa pró pria fé , mas é bom ter fé
em Seus sacramentos.)
GRAHAM : Estou apenas preocupado que coloquemos toda a nossa fé na

Pessoa de Cristo, nã o nos meios impessoais que Ele usa.
LEWIS : Mas e se Ele se colocar nas coisas que usa? E se Ele se izer
realmente presente nos sacramentos?
GRAHAM : Vocêacredita que Ele faz isso, mas eu nã o. Portanto, nã o vejo
como é certo colocar nossa fé nos sacramentos. Nã o tenho certeza
sobre essa coisa de “olhar adiante”, esse aspecto “secundá rio” da fé .
LEWIS : Você acredita na Bı́blia?
GRAHAM : Sim.
LEWIS : Você
con ia nele para fazer seu trabalho e nos dizer apenas a
verdade, e a verdade mais importante que existe?
GRAHAM : Sim.
LEWIS : Isso é porque você acredita que é a Palavra de Deus?

GRAHAM : Sim. Se fosse apenas um livro humano, eu nã o con iaria tanto
nele.
LEWIS : Bem, aı́ está

você . Acredito que Ele usa os sacramentos pelo
menos tanto quanto usa a Bı́blia. Eu olho para ambos, nã o apenas olho
para eles.
GRAHAM : Mas você

adora o Sacramento da Ceia do Senhor. Você olha
para ele, bem como olhando ao longo dele.
LEWIS : Só porque acredito que Ele está realmente presente nele. E por
isso que realmente “efetua o que signi ica”. Essa é a de iniçã o cató lica
tradicional de sacramento. A Bı́blia é sagrada e tem autoridade, mas
nã o é um sacramento. Eu adoro o Deus da Bı́blia, mas nã o adoro a
Bı́blia, porque nã o é Ele, é apenas Sua Palavra. Entã o, quando tenho fé
na Bı́blia, estou fazendo isso apenas porque estou olhando para Ele. Ele
é o objeto inal da minha fé , e a Bı́blia é um objeto secundá rio ou
re lexivo ou pró ximo da minha fé porque é a Sua palavra. Você ainda
parece confuso. Eu tenho sido muito abstrato. Aqui, veja um exemplo
secular do princı́pio. Suponha que você está em uma batalha e está
prestes a ser morto com uma espada, e o Rei Arthur aparece para salvá -
lo, empunhando Excalibur. Sua fé está em Arthur principalmente, mas
també m está em sua espada secundariamente.
GRAHAM : Este é
um bom exemplo, porque a pró pria Bı́blia o usa: chama-
se “a espada do Espı́rito, que é a Palavra de Deus”, e diz que esta espada
“perfura o coraçã o e distingue a alma e o espı́rito como uma faca de
açougueiro distingue o osso e os tendõ es”.
GUY : Entã o onde, exatamente, você s dois concordam, e onde você

discorda?
LEWIS : Vamos ver se consigo resolver nossos acordos e desacordos.

Ambos acreditamos que Ele instituiu os sacramentos — dois, pelo
menos — e nos ordenou que os celebrá ssemos. Ambos acreditamos
que eles sã o santos por causa disso e també m porque Ele age sobre nó s
atravé s deles, seja materialmente ou espiritualmente. E ambos
acreditamos que devemos colocar nossa fé nEle somente, mas també m,
secundariamente, nos meios que Ele usa, incluindo os sacramentos e a
Bı́blia.
Mas eu adoro o Sacramento, ou dirijo minha adoraçã o a Ele no

Sacramento, como você nã o faz, porque acredito que Ele está
pessoalmente presente na Eucaristia como nã o está na Bı́blia.
GRAHAM : Mas a Bı́blia é

mais importante que os sacramentos porque é a
verdade infalı́vel de Deus sobre tudo, inclusive os sacramentos.
Você diz em Mero Cristianismo que Deus usa três meios para nos
salvar, ou para nos dar Sua vida eterna – fé , Batismo e Eucaristia – e
acho que você expandiria isso para quatro se adicionar as obras do
amor cristã o – mas eu digamos que somos salvos somente pela fé ; que
assim como as boas obras sã o apenas expressõ es de nossa fé em Cristo,
os sacramentos també m sã o apenas expressõ es de nossa fé e sı́mbolos
de nossa fé que Cristo instituiu. Você acha que esse é o lugar essencial
onde nos diferenciamos?
LEWIS : Nã o, acho que nã o. E

mais concreto do que isso. Como Lutero e
como os cató licos romanos, acredito que aquela coisa que parece uma
bolacha de pã o realmente é o Corpo de Cristo, literalmente, nã o apenas
simbolicamente. Tã o literalmente quanto minha lı́ngua está
literalmente aqui e se movendo na minha boca. E é por isso que vou me
ajoelhar e adorá -Lo. Você nã o, porque você nã o acredita nisso.
GRAHAM : Mas nó s dois nã o olhamos apenas para o sacramento; antes ,
olhamos para o sacramento, como você diz, e vemos Cristo, com os
olhos da fé . Para nó s dois, é transparente para Cristo.
LEWIS : Mas se aquela hó stia nã o émais pã o, mas o pró prio Corpo de
Cristo, entã o você nã o pode dizer que é “transparente para Cristo”
porque é Cristo. Cristo nã o pode ser “transparente para Cristo”!
GRAHAM : Mas nã o podemos dizer que as aparê ncias materiais sã o
transparentes para Cristo? Nó s dois acreditamos que eles simbolizam
Cristo – é assim que eles sã o transparentes para Cristo – mas você
també m acredita que eles sã o o Corpo e Sangue de Cristo, que eles sã o
a coisa que simbolizam.
LEWIS : Eu també m nã o acho que isso váfuncionar, porque as aparê ncias
nã o sã o nada transparentes para Cristo, como uma imagem sagrada
seria. O pã o nã o se parece com Cristo.
GRAHAM : E verdade, nã o. Entã o, o que você diz que as aparê ncias fazem
se elas nã o simbolizam meramente Cristo e se elas nã o sã o Cristo e se
elas nã o sã o “transparentes para Cristo”?
LEWIS : Eles O escondem. E isso é o oposto de ser “transparente para

Cristo”. De fato, nada aqui é “transparente para Cristo”. Os acidentes
nã o sã o “transparentes para Cristo” porque nã o se parecem com Cristo,
e a substâ ncia nã o é “transparente para Cristo” porque é Cristo. Assim,
nem a substâ ncia nem os acidentes, nem a essê ncia nem as aparê ncias,
sã o “transparentes para Cristo”.
GRAHAM : E a Bı́blia? Isso é “transparente para Cristo?”
LEWIS : Sim. E como uma imagem sagrada feita de palavras, sı́mbolos. E

por isso que acreditamos que o Santı́ssimo Sacramento é mais sagrado
que a Bı́blia. A Bı́blia é apenas sı́mbolos de Cristo, nã o de Cristo. A
Eucaristia é Cristo, a pró pria substâ ncia de Cristo.
GRAHAM : O que, exatamente, isso signi ica? O que você quer dizer com
“substâ ncia”?
LEWIS : Ah, você

me pegou no meu ponto fraco. Devo confessar que
tenho grande di iculdade em imaginar ou conceber claramente o que
no mundo a palavra “substâ ncia” signi ica lá . Portanto, nã o estou me
sentindo muito con iante agora em discutir sobre algo que nã o a irmo
entender.
Entã o, se você nã o se importa, eu gostaria de tentar entender algo
que eu suspeito ser muito mais simples e claro, ou seja, o que você
acredita sobre a Eucaristia.
GRAHAM : O que você acha que eu acredito?
LEWIS : Bem, em primeiro lugar, você enfatiza a fé . Quando enviei o

manuscrito de Mero Cristianismo para cinco amigos cristã os de
diferentes denominaçõ es, dois dos protestantes disseram que achavam
que aquele tó pico era o ú nico que eu nã o enfatizava o su iciente: a
primazia da fé . Acho que você provavelmente concordaria com essa
crı́tica, certo?
GRAHAM : Sim, mas nã o acho que seja uma discordâ ncia acentuada; Acho
que é mais uma diferença de ê nfase.
LEWIS : Concordo.
TOLKIEN : Mas você e eu acreditamos na Presença Real, Jack, e os

protestantes nã o.
LEWIS : Sim, é verdade. Mas mesmo aı́, nã o separo isso da fé . Acho que
cometi o erro, no Mero Cristianismo , de dizer que a vida de Cristo em
nossas almas nos é transmitida de trê s maneiras: pelo nosso ato de fé ,
pelo Batismo e pela Eucaristia. Isso soa como se eu pensasse que as
trê s maneiras nã o eram apenas diferentes, mas independentes uma da
outra. Acho que isso foi um erro porque todos os trê s sã o questõ es de
fé , incluindo a Eucaristia – embora nã o seja “somente fé ”.
TOLKIEN : Espere um momento, por favor! O que você quer dizer quando
diz que a Eucaristia é uma questã o de fé ? Parece-me que você está
dizendo que Sua presença ali depende de nossa fé .
LEWIS : Nã o, nã o estou dizendo isso. Digo o contrá rio, como você : que
Nosso Senhor está realmente presente ali, acreditemos ou nã o. Mas
acho que nossa fé é o propó sito e o im da Eucaristia.
TOLKIEN : Um deles, pelo menos. Quem sabe quantos ins ou propó sitos
diferentes Deus tem em mente quando faz algo tã o misterioso quanto a
Eucaristia?
LEWIS : Touché , Tollers.
TOLKIEN : Entã o nossa fé

nã o é , para você , em nenhum sentido a causa
e iciente na Eucaristia, mas apenas uma causa inal, um propó sito,
certo?
LEWIS : Certo, eu acho. Nã o . . . esperar. De certa forma, de outra forma, é

uma causa e iciente.
Tolkien : Como?
LEWIS : Desta forma: a razã o pela qual acreditamos que Ele está
realmente presente é porque Ele disse isso, e nó s simplesmente
acreditamos no que Ele disse. Entã o, nesse sentido, a fé , nã o a razã o ou
sensaçã o ou sentimento, é a causa – nã o de Sua presença, mas de nossa
adoraçã o da Eucaristia.
TOLKIEN : Isso parece certo.
GUY : Mas você acredita só porque sua igreja ensina. Entã o sua fé está
em sua igreja.
TOLKIEN : Nã o é minha igreja, é a Igreja de Deus. Se fosse meu, eu nunca

acreditaria.
LEWIS : A questã o, Guy, é

que nã o acreditamos na Igreja como uma
alternativa à crença em Cristo ou um acré scimo à crença em Cristo.
Acreditamos na Igreja somente porque Cristo nos deu a Igreja, e
cremos na Eucaristia e na Presença Real porque é o que a Igreja – Sua
Igreja – sempre acreditou e ensinou.
CARA : Você
acredita no que acredita porque sua igreja ensina isso. Eu
acredito no que acredito porque a Bı́blia ensina isso.
LEWIS : Entã o voltamos a esse assunto novamente.
TOLKIEN : Mas é
a Igreja que nos deu a Bı́blia. E é assim que toda a Igreja
tem interpretado a Bı́blia que ela nos deu, por 1500 anos. O Espı́rito
Santo estava dormindo todo esse tempo?
LEWIS : Tollers, acho que essa questã o – a questã o da relaçã o entre a

Igreja e a Bı́blia – nã o é a questã o que devemos debater agora.
GAROTO : Por quê ?
LEWIS : Porque é uma diversã o. Devemos manter o foco em nosso tó pico,
a Eucaristia.
GRAHAM : Eu aprecio seu foco ló gico e concordo com você . Vamos falar
sobre a relaçã o entre a Bı́blia e a Igreja mais tarde.
TOLKIEN : Justo.
GRAHAM : Fiquei muito encorajado pelo que você disse sobre todo o
objetivo e propó sito da Eucaristia ser a fé . Você poderia explicar isso
um pouco mais?
TOLKIEN : Eu gostaria de ouvir isso també m, pela razã o oposta: eu me

senti um pouco descon iado disso.
LEWIS : Vou tentar. Acredito que Nosso Senhor se esconde na Eucaristia

justamente para estimular nossa fé . Vamos analisar o conceito de
“esconder” por um momento. Parece-me que tem duas partes
essenciais: presença objetiva real – a pessoa que se esconde – e
ausê ncia aparente para o observador. Se Ele nã o estivesse realmente lá ,
Ele nã o poderia estar escondido lá . E se O vı́ssemos, Ele també m nã o
estaria escondido ali. E quando digo “vi-O”, quero dizer trê s coisas:
com nossos sentidos, com nossa razã o ou com nossos sentimentos. Se
O vı́ssemos ali com nossos sentidos, se prová ssemos que Ele estava ali
com nossa razã o, ou se O sentı́ssemos ali com nossas emoçõ es, nossa
intuiçã o, nossos sentidos interiores, ou o que quer que funcione, entã o
nã o precisarı́amos de fé alguma. , apenas visã o ou razã o ou sentimento.
E por isso que Tomá s de Aquino escreveu em seu hino eucarı́stico:

“Visã o, tato e paladar em Ti sã o todos enganados; / Acredita-se que o
ouvido sozinho é o mais seguro. / Creio que tudo o que o Filho de Deus
falou; / Do que a pró pria palavra da Verdade, nã o há sinal mais
verdadeiro.”
GRAHAM : E você pode me dizer exatamente o que você quer dizer com
fé ?
LEWIS : Ouvi um cé tico citar um pastor fundamentalista de inindo a fé

desta forma: “Aqui está o que quero dizer com fé : Deus disse, eu creio,
isso resolve”. Isso era para ser satı́rico, mas achei muito certo, apesar
de nã o ser fundamentalista.
GRAHAM : Bom! Embora eu discorde de sua teologia, admiro sua

de iniçã o de fé . E també m o seu motivo de fé : nã o porque eu o provei
ou porque o sinto, mas porque Deus o disse.
LEWIS : Qual, exatamente, é sua objeçã o à minha teologia?
GUY : Nã o deverı́amos estar examinando a teologia de Billy agora?
LEWIS : Sim, estamos, mas acho que icará mais claro dessa maneira,
contrastando com o meu.
GRAHAM : Nã o posso deixar de ver o seu como meio materialista.
LEWIS : Foi isso que eu pensei que você diria. Entã o, vamos explorar essa
objeçã o.
GRAHAM : Bom. Você disse que achava que o im ou ponto da Eucaristia

era a fé , nã o é ?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Ea fé é um ato espiritual, nã o é ? Um ato de nossa alma, antes
de tudo, mesmo que se expresse corporalmente?
LEWIS : Sim, é .
GRAHAM : Bem, épor isso que eu me concentro no aspecto espiritual da

Eucaristia, a presença espiritual de Cristo em nossas almas, ao invé s do
aspecto material, se Ele está presente no pã o e no vinho.
TOLKIEN : Ele nã o está presente no pã o e no vinho porque nã o é mais pã o
e vinho.
LEWIS : Bem, esse é

o pomo da discó rdia, nã o é ? Seja apenas maté ria
fı́sica, como parece ser, ou a Segunda Pessoa da Trindade divina se
escondendo por trá s dessas aparê ncias.
GRAHAM : Sim, suponho que é aı́ que claramente nos contradizemos.
LEWIS : E isso é certamente muito mais do que apenas uma diferença de

ê nfase ou perspectiva ou abordagem, ou qualquer coisa assim.
GRAHAM : Acho que sim. Nã o acredito que o pã o e o vinho se

transformem literalmente no Corpo e Sangue de Cristo “lá fora”.
Acredito que a transformaçã o acontece aqui, em nó s, em nossas almas,
pela graça de Deus e pela nossa fé para recebê -la. E ambas as coisas sã o
espirituais, mesmo que sejam expressas por essas coisas fı́sicas, pelo
pã o e pelo vinho. E nã o acho que isso me torne um espiritualista ou
imaterialista ou um gnó stico herege mais do que acho que sua fé de
que Ele está presente de uma maneira mais material faz de você um
materialista. Entã o, acho que nossa diferença é mais uma diferença de
ê nfase do que uma linha nı́tida desenhada na areia.
LEWIS : Hmmm – talvez.
GRAHAM : Tenho a sensaçã o, no fundo, de que nossas duas posiçõ es estã o

muito mais pró ximas do que parecem, mais pró ximas do que a maioria
das pessoas pensa que estã o. No entanto, també m sinto que há
també m uma linha real desenhada na areia, como você diz. Nã o posso
deixar de pensar que você está adorando uma imagem sagrada, e isso é
um tipo de idolatria, mesmo que você tenha a melhor e mais sagrada
das intençõ es. Entã o eu sinto que nó s dois estamos muito pró ximos
um do outro e muito distantes.
LEWIS : Eu sinto as mesmas duas coisas – nossa proximidade e nossa

distâ ncia – e acho que Deus nos chamou para nã o adicionar
combustı́vel ao fogo da divisã o discutindo sobre nossas diferenças em
pú blico, mas para lutar nessa parte do campo de batalha. que chamei
de “mero cristianismo”, onde as ileiras sã o as mais inas e as questõ es
sã o as mais espessas, as maiores e as mais importantes.
GUY : Se eu puder fazer uma sugestã o aqui, podemos voltar à objeçã o de

Billy à teologia de Lewis em vez de discutir sobre a distâ ncia entre suas
duas teologias?
LEWIS : Acho que é uma ideia muito boa, Guy.
GAROTO : Jack, você já teve muito tempo para criticar Billy, mas ele foi
educado demais para criticar você . Acho que a justiça exige igual tempo
e atençã o à s objeçõ es dele, nã o é ?
LEWIS : Eu realmente. Entã o vamos explorá -los agora, certo? Você está
de acordo com essa agenda, Billy?
GRAHAM : Tudo bem. Mas deixe-me respirar e tomar um pouco de chá

antes de fazermos isso.
Christopher, que estava esperando em silêncio nos bastidores, traz um

bule de chá quente e bolinhos frescos. Ele tem que lembrar aos quatro que
a comida e o chá estão lá. Eles ainda estão muito ocupados pensando e
conversando para comer. Graham, vendo isso, pergunta:
GRAHAM : Eu sei que você s dois adoram conversar tomando uma cerveja
Guinness. Entã o eu sei que você pode falar e beber ao mesmo tempo.
Mas você nã o tocou no seu chá . Se você quiser beber algo mais forte
enquanto conversamos, por favor, nã o me deixe ser um obstá culo. Nã o
penso em você s como alcoó latras, nem mesmo secretamente. Eu sei
que o apó stolo Paulo recomendou vinho a Timó teo – “beba um pouco
de vinho por causa do seu estô mago” – entã o eu nã o sou um abstê mio
em princı́pio, apenas na prá tica. E nã o me oponho a ningué m fumar, em
princı́pio, e nã o sou alé rgico a fumar, embora eu mesmo nã o fume;
entã o, por favor, sinta-se à vontade para acender se quiser. Eu suspeito
que você s dois estã o sendo muito educados por minha causa.
LEWIS : Ah, nã o, nã o somos tã o educados quanto você

pensa que somos.
Nossos ancestrais, agora, eles eram muito mais educados, corretos e
formais do que nó s, e provavelmente estavam certos. Acho que nó s,
britâ nicos, estamos nos tornando mais e mais americanos a cada dia.
Oh, me desculpe, eu nã o quis dizer isso como um insulto a você ; Quase
esqueci que você era americano.
TOLKIEN : Mas você quis dizer isso como um insulto aos americanos.
LEWIS [sorrindo tristemente]: Ah, todos nó s temos nossos pequenos

pecados e preconceitos secretos, suponho – até que um mago como
Gandalf aqui os exponha. Mas falando sé rio, Billy, a ú nica razã o pela
qual nã o está vamos fumando ou bebendo é porque está vamos tã o
interessados em nossa conversa que simplesmente esquecemos que
havia qualquer outra coisa no mundo. Incluindo nosso maravilhoso
servo Christopher aqui. [Vira-se e volta a atençã o de todos para
Christopher.] Obrigado, Christopher, por fazer o trabalho de Martha tã o
bem enquanto nó s quatro tropeçamos e cambaleamos tentando fazer o
trabalho de Mary, mas nã o com tanto sucesso. [Re lexivamente,
provisoriamente, para ningué m em particular:] Eu acho que é muito
mais fá cil sentir que você teve sucesso na vida ativa do que na vida
contemplativa, nã o é ? Especialmente se as pessoas realmente comem e
bebem o que você lhes serve, em vez de serem muito distraı́das para
perceber isso! Mas nã o importa quantas palavras comemos, nunca
estamos satisfeitos que terminamos com aquela comida até que
nossos corpos nos digam que terminamos e icamos com sono. Acho
que as mentes nunca icam sonolentas, apenas os corpos aos quais
estã o apegadas.
TOLKIEN : Esse é
o seu platonismo, Jack. Você deveria estudar mais
Tomá s de Aquino; você realmente nã o aprecia a unidade
psicossomá tica.
LEWIS : Vocêprovavelmente está certo. Se eu pudesse entender

exatamente o que ele quer dizer com “maté ria” e “forma” e
“substâ ncia” – especialmente “substâ ncia” – acho que entenderia
melhor a Eucaristia. Você tem que tentar me ensinar algum dia, Tollers.
TOLKIEN : Eu nã o. Nã o sou iló sofo. Pergunte a Austin.
LEWIS : Ah, eu tenho. E ele é um bom professor. Eu sou apenas um

estudante lento.
GRAHAM : Quem é Austin?
LEWIS : Austin Farrer, o melhor teó logo que conheço. Mas olhe aqui,
deverı́amos estar falando menos uns sobre os outros e outras pessoas
e mais sobre Cristo. Podemos voltar à Eucaristia?
GRAHAM : Sim, por favor.

6
Fé de Lewis defendida
contra o materialismo e a magia
GRAHAM : Para ser muito sincero, Jack, à s vezes sinto uma profunda
suspeita, que espero nã o ser justi icada, de que sua teologia
sacramental está pró xima de uma espé cie de magia pagã ; que a vossa
Eucaristia é , para dizer muito grosseiramente, uma espé cie de
má quina mecâ nica, uma “má quina de Jesus”. Como se a Eucaristia
fosse uma espé cie de má quina de venda sobrenatural e como se Cristo
fosse a garrafa de refrigerante que ela nos dava quando colocamos a
moeda correta.
LEWIS : A moeda é a fé ?
GRAHAM : Sim. Como se a fése reduzisse à moeda que você paga para
obter o produto. E claro que é uma caricatura horrı́vel e injusta, mas
suspeito que sua teologia navega um pouco perto demais dessa costa.
Se estou perto demais de Cila, acho que você está perto demais de
Caribdis. Você me vê muito pró ximo de Zwinglio, mas eu vejo você
muito pró ximo do paganismo.
LEWIS : Vocêé mais versado nos clá ssicos do que a maioria das pessoas
suspeita, Billy. E acho que entendo sua suspeita; Eu vejo porque é assim
que parece para você . Bem, certamente nã o parece ou se sente assim
para mim – seja materialista ou má gico ou uma má quina. Vamos pegar
cada uma dessas trê s objeçõ es, ou suspeitas, uma por uma, e deixe-me
tentar dizer a você , tã o clara e honestamente quanto eu puder,
exatamente o que eu acredito – sobre a Presença Real de Nosso Senhor
na Eucaristia – contrastando com esses trê s mal-entendidos, que eu
nã o acredito.
Obrigado . E exatamente isso que eu quero ouvir.

LEWIS : Bem, por um lado certamente nã o é mecâ nico ou automá tico.
Isso é muito claro por duas razõ es.
Em primeiro lugar, a Igreja sempre proibiu que qualquer sacramento

fosse dado sem consentimento livre. Se os sacramentos funcionassem
automaticamente, ela simplesmente enviaria espiõ es para batizar todos
os bebê s do mundo e enviá -los para o cé u. Ela sempre proibiu isso e
invalidou batismos nã o livres. Mesmo os Batismos de bebê s requerem o
livre consentimento dos pais, porque o bebê ainda nã o pode dar.
A segunda razã o é que a Igreja sempre ensinou que, embora os

sacramentos funcionem ex opere operato — a partir da atuaçã o das
Pessoas divinas que nele atuam, e nã o das pessoas humanas sobre as
quais atuam —, ainda assim os sacramentos “funcionam” sobre nós
somente se tivermos fé , e a fé é uma escolha livre da vontade, e nã o uma
coisa automá tica ou mecâ nica. Embora eu acredite que a fé seja um
dom de Deus – como você també m – acredito també m que somos livres
para recusar o dom. Eu nã o acredito em um tipo de predestinaçã o
calvinista que tira o livre arbı́trio. O princı́pio que acho crucial aqui é
que a graça de Deus nã o ignora ou tira nossa natureza humana,
incluindo nosso livre-arbı́trio, que é uma parte essencial de nossa
natureza humana, mas opera atravé s dela, inspira, usa, aperfeiçoa . A
graça de Deus liga, nã o desliga.
GRAHAM : Você també m acredita na predestinaçã o?
LEWIS : Sim.
LEWIS : Está na Bı́blia, para começar.
GRAHAM : Bom. E quanto à soberania total de Deus?
LEWIS : Isso també m. Isso está

na Bı́blia també m, nã o apenas em
Calvino. Mas nã o tiro as consequê ncias que Calvino tira disso. (E Lutero
també m, eu acho.) Eu nã o nego o livre-arbı́trio.
GRAHAM : Concordo com você . Eu sou mais batista do que calvinista lá .
Eu nã o nego o livre arbı́trio. Mas suspeito que Calvino pretendia apenas
negar nosso livre-arbı́trio para nos salvar, nã o todos os tipos de livre-
arbı́trio. Ele certamente acreditava que é ramos responsá veis por
nossas escolhas. Nã o tenho certeza sobre Calvin. Mas nã o gosto de me
opor a essas duas ideias, predestinaçã o e livre arbı́trio. Acho que
ambas sã o verdadeiras, embora nã o pretenda entender ou explicar em
termos humanos como isso funciona.
LEWIS : Se você tivesse que escolher priorizar um, qual seria?
GRAHAM : Em termos de importâ ncia prá tica para nó s, o livre-arbı́trio.

Em termos de prioridade no tempo, a graça soberana de Deus vem em
primeiro lugar.
LEWIS : Concordo com você . Acho que nó s dois queremos conciliar essas
duas ideias, nã o simplesmente escolher uma sobre a outra. Como
Agostinho, que tanto protestantes quanto cató licos adoram citar
seletivamente.
GRAHAM : Eu acredito, com os batistas, que temos que ter livre arbı́trio,
ou livre escolha, porque se nã o tivé ssemos, nã o poderı́amos ser
responsá veis. Mas eu també m acredito, como os calvinistas, que Deus é
soberano, porque se Ele nã o é , entã o Ele nã o é Deus.
LEWIS : Entã o, como você

encaixa os dois na mesma imagem do que
realmente acontece? Como você vê isso funcionando nã o apenas no
abstrato, mas no concreto – nã o apenas na cabeça, mas nos joelhos,
quando oramos por algo?
GRAHAM : A ú nica maneira que vejo para responder a essa pergunta é

dizer que a graça de Deus vem primeiro - Ele nã o apenas responde
nossas oraçõ es, mas nos inspira a orar em primeiro lugar - mas nosso
livre-arbı́trio també m vem, embora venha em segundo. Oramos, nã o
para mudar a vontade de Deus, mas para cumpri-la.
LEWIS : Concordo. Na causalidade , Ele tem que ser anterior. Ele éa
Primeira Causa. Mas se Ele é eterno e atemporal, nã o é uma prioridade
no tempo .
GRAHAM : Nã o pretendo entender isso. Mas eu sei disso: seja a tempo ou
nã o, a graça divina tem que vir primeiro. Porque se graça é graça, nã o é
merecida. Isso seria justiça. Nã o merecemos graça. E por isso que se
chama graça, nã o justiça.
E aqui está outra razã o: se Deus é Deus, e nã o apenas um deus, entã o
Ele é absolutamente soberano. As açõ es dele nã o podem depender das
nossas. Deus nã o precisa esperar para ver se vamos escolher aceitar a
graça e entã o tomar Sua decisã o com base nisso. Sua graça nã o pode
depender de nossa resposta porque Ele nã o depende de nó s, nó s
dependemos Dele.
LEWIS : Eu també m acredito nisso. E també m acredito que o que

acontece depois que a primeira graça age sobre nó s, ou melhor, porque
essa primeira graça age sobre nó s - o que acontece quando temos Sua
graça em nó s e entã o agimos por fé e amor - isso acontece tanto pela
graça quanto pela livre vontade, como um bebê só acontece quando um
homem fertiliza uma mulher, quando os pais se combinam.
GUY : Entã o somos todas mulheres para Deus.
LEWIS : E o que dizem os mı́sticos.
GUY : Parece uma teologia do machismo.
LEWIS : Se alguma coisa, é uma antropologia do chauvinismo feminino.
GRAHAM : Nã o sei até onde você pode levar essa analogia, mas o princı́pio
me parece correto.
LEWIS : Claro, “todas as analogias sã o fracas”, mas elas chegam a algum
lugar, pelo menos. Eu acho que o princı́pio é que a resposta a essa
pergunta – como a maioria das grandes questõ es teoló gicas – é um
tanto-e, nã o um-ou-ou.
També m nã o a irmo saber como a graça funciona, mas nã o posso
acreditar que seja como um ú nico mestre de marionetes divino
puxando todas as cordas de uma marionete ou como uma corrente de
dominó s, onde apenas a queda do primeiro dominó acontece
livremente porque o dedo que o empurra é parte de uma pessoa, que
tem livre arbı́trio, mas todos os dominó s subsequentes caem
automaticamente e nã o livremente. Pelo contrá rio, acredito que seja
como um romance: as açõ es dos personagens na histó ria sã o
predestinadas, pelo autor, e livremente escolhidas pelos personagens.
Sã o açõ es de pessoas, nã o açõ es de minerais ou má quinas. Toda boa
histó ria de alguma forma reconcilia predestinaçã o e livre arbı́trio.
GRAHAM : Eu també m acredito nisso. Concordo com Agostinho que tanto

a predestinaçã o quanto o livre-arbı́trio sã o reais. E um grande
misté rio, e nã o acho que possamos entender como elas se encaixam,
mas ambas as ideias sã o (na minha opiniã o, pelo menos) claramente
ensinadas na Bı́blia.
LEWIS : Entã o está claro que a graça do Sacramento, como toda graça,
nã o é mecâ nica e nã o livre. A graça é um dom, e um dom deve ser dado
e recebido de graça. Essa é a ú nica razã o pela qual o Inferno é possı́vel.
Se fô ssemos forçados ao cé u contra nossa vontade, nã o seria um
presente, mas um castigo.
GRAHAM : Concordo.
LEWIS : Sua segunda objeçã o foi que minha teologia tornou a Eucaristia
“materialista”. Mas o materialismo nã o signi ica a a irmaçã o da
maté ria; signi ica a negaçã o do espı́rito. E essa certamente nã o é a
minha visã o. O homem é maté ria e espı́rito, corpo e alma, e Deus opera
Sua graça em ambos. O Sacramento é certamente material, mas
també m espiritual. E material, como todos os sacramentos, mas nã o
materialista.
GRAHAM : Ah, eu també m concordo. Mas ainda acho que há

algo na minha
suspeita de que seu pensamento está muito pró ximo do materialismo
de alguma forma. Acho que o que quero dizer é que realmente parece
muito com má gica para mim.
LEWIS : O que vocêquer dizer com má gica? Concordamos que nã o
funciona sem liberdade, sem nossa vontade, como a magia. A magia é
mecâ nica. E tecnologia primitiva, ou tecnologia sobrenatural.
GRAHAM : Esse é
o cerne da minha objeçã o, eu acho: que na sua opiniã o
os sacramentos funcionam como má quinas. Nã o má quinas naturais,
mas má quinas sobrenaturais, mas ainda má quinas. Nã o má quinas
puramente materiais, mas ainda má quinas. Magia. Má quinas
sobrenaturais.
LEWIS : Mas acabei de dizer que eles não funcionam assim.
GRAHAM : Mas você acredita que os sacramentos funcionam ex opere

operato , nã o é ? Nã o é essa a fó rmula? E isso nã o signi ica que a coisa
funciona por si mesma e nã o por meio de nossas almas, nossos
espı́ritos e nosso livre arbı́trio?
LEWIS : Essa é a fó rmula cató lica romana, sim, ex opere operato . . .
GRAHAM : Entã o você nã o aceita isso?
LEWIS : Sim. Pelo menos eu aceito o que eu acho que isso signi ica. O
sacramento nã o opera apenas por nossa açã o, de dentro para fora, por
assim dizer, mas por si mesmo, de fora para dentro, pelo poder de Deus,
nã o nosso. Em outras palavras, nã o é apenas espiritual e subjetivo, mas
també m objetivo e material: funciona atravé s de sua pró pria maté ria. O
poder de sua maté ria funciona nã o apenas em nossos corpos, mas
també m em nossas almas. Claro que é Deus quem é a primeira causa de
tudo isso, mas Ele usa a maté ria para trabalhar em nó s nos
sacramentos.
GRAHAM : Como vocêacredita que os sacramentos funcionam de forma

diferente de como a Bı́blia funciona?
LEWIS : Ambos sã o de Deus, dons de Deus e instrumentos de Deus para

nó s, é claro. Mas quando lemos a Bı́blia, o elemento material é mı́nimo.
Poderı́amos apenas lembrar e pensar em um versı́culo, e isso nos daria
a mesma graça de quando lemos isicamente a tinta preta no papel
branco. Mas apenas lembrar ou pensar no Sacramento ou lembrar de
Cristo e Sua morte na Cruz nã o é o mesmo que receber o Sacramento
isicamente. A graça opera em nó s isicamente.
GRAHAM : Entã o, se a hó stia da comunhã o nã o for comida, ou se o vinho

nã o for bebido, nã o teremos a graça?
LEWIS : Sim, isso mesmo.
GRAHAM : Você
acredita que o Sangue de Cristo derramado por nó s na
Cruz nos salva de nossos pecados?
LEWIS : Sim. Isso é

muito claramente ensinado na Bı́blia – embora como
funciona, como funciona a “expiaçã o”, eu nã o a irmo saber.
GRAHAM : Entã o nã o é

o sangue de outra pessoa, nem o sangue de bodes
e cordeiros ou mesmo o sangue de um má rtir, que nos salva?
LEWIS : Sim, eu acredito nisso.
GRAHAM : E
esse Sangue é literal e fı́sico e é realmente derramado na
morte de Cristo?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : E você acredita que recebe esse Sangue na Sagrada Comunhã o?

LEWIS : Sim. A Sagrada Comunhã o é uma das maneiras pelas quais Ele
nos traz Sua salvaçã o. Ele é como á gua para um homem que está
morrendo de sede (Ele chama a Si mesmo de “á gua viva”), e os
sacramentos sã o como mangueiras, e nossa recepçã o é como beber a
á gua da mangueira.
GRAHAM : Entã o, se você estivesse lá dois mil anos atrá s, sob a Cruz,
quando Cristo morreu, e você recebesse Seu Sangue isicamente, com
fé , isso literalmente o salvaria?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Bem, suponha que você

estivesse debaixo da cruz errada e
recebesse o sangue do Bom Ladrã o, em vez disso. Isso te salvaria?
LEWIS : Nã o.
GRAHAM : Nem mesmo se você tivesse fé em Cristo?
LEWIS : Nã o. Só o Seu Sangue me salva, nã o o do Bom Ladrã o.
GRAHAM : Mas você nã o acha que somente sua fé o salvaria, como fez com
o Bom Ladrã o?
LEWIS : Claro.
GRAHAM : Entã o é somente a fé que te salva.
LEWIS : Nã o, isso nã o necessariamente segue. Deus pode usar muitas
mangueiras diferentes, por assim dizer, para colocar a á gua viva em
mim. Alguns sã o fı́sicos, como os sacramentos, e alguns sã o espirituais,
como a fé .
GRAHAM : Mas se você estivesse sob a cruz de Cristo e recebesse seu

sangue e tivesse fé , você seria salvo.
LEWIS : Sim.
GRAHAM : E
se você estivesse ali debaixo da Cruz de Cristo e recebesse
Seu Sangue e nã o tivesse fé , você nã o seria salvo.
LEWIS : Sim. Essa é

uma boa maneira de colocar meu ponto de vista de
que o sacramento nã o é má gico.
GRAHAM : Entã o deve ser apenas o elemento de fé

que te salva quando
você ica sob Sua Cruz e recebe Seu Sangue com fé .
LEWIS : Nã o, isso nã o segue.
GRAHAM : Mas tem. E uma boa ló gica. Se você obté m uma reaçã o de um
composto apenas quando um determinado elemento está nele, e você
nã o obté m essa reaçã o quando esse elemento nã o está nele, e se você
pode obter essa reaçã o do elemento sozinho quando nã o está no
composto , entã o segue logicamente que é apenas esse elemento que
lhe dá a reaçã o, nã o todo o composto.
LEWIS : Parece uma boa analogia, mas nã o é , porque o que está faltando
nessa analogia dos produtos quı́micos é que na salvaçã o,
diferentemente da quı́mica, existem duas dimensõ es, a objetiva e a
subjetiva.
GRAHAM : Maté ria e espı́rito, você quer dizer?
LEWIS : Nã o, quero dizer Deus e homem, graça e livre arbı́trio.
GRAHAM : Mas esses dois nã o sã o iguais. Você

mesmo disse que a graça é
a primeira causa até mesmo do nosso livre arbı́trio, embora isso nã o
tire nosso livre arbı́trio. Como você colocou isso? — ele ativa a
liberdade, nã o desativa.
LEWIS : E verdade, eles nã o sã o iguais . Mas ambos sã o necessários ,
porque Deus nã o vai forçar a salvaçã o em você contra a sua vontade.
Essa é a ú nica razã o pela qual existe um Inferno. A salvaçã o é um dom,
mas um dom nã o é um dom se nã o for dado de graça, e també m nã o é
um dom se nã o for recebido de graça. Se eu livremente te der um tapa
na cara que você nã o quer, nã o é um presente.
GRAHAM : Entã o a fé é nossa resposta livre ao dom de Deus, nosso “sim”
ao dom.
LEWIS : Sim. Nã o podemos fazer isso sem Ele, e Ele nã o fará isso sem
nó s, sem essa resposta livre.
GRAHAM : Tudo bem, isso resolve o problema da graça e do livre-arbı́trio

– precisamos de ambos para ser salvos – mas nã o resolve o problema
da fé e dos sacramentos.
LEWIS : Sim, se os sacramentos sã o o que eu acredito que sã o: signi

ica
que Deus instituiu pelo qual Ele faz Sua parte em nos salvar, meios de
obter o dom da vida de Cristo para nó s – o que eu chamei de dimensã o
objetiva da salvaçã o. Nossa fé é a dimensã o subjetiva.
GRAHAM : Mas você admitiu que Ele pode nos salvar sem os sacramentos.
A Cruz é su iciente como dimensã o objetiva, e nossa fé é su iciente
como dimensã o subjetiva.
LEWIS : Sim, també m concordo com isso. Mas assim como somente a fé
sem boas obras pode nos salvar em uma situaçã o extraordiná ria como
a do Bom Ladrã o, també m a Cruz sozinha sem os sacramentos pode
nos salvar na situaçã o extraordiná ria do Protestantismo, onde você
nã o acredita em Sua Presença Real nos sacramentos. Mas assim como
as boas obras objetivas sã o o resultado comum e esperado da fé
subjetiva, os sacramentos objetivos que Ele instituiu sã o os meios
comuns que Ele usa para colocar Sua vida em nó s, se tivermos a fé
subjetiva para recebê -la.
GRAHAM : Entã o você

está dizendo que o Protestantismo é um caso tã o
excepcional quanto o do Bom Ladrã o?
LEWIS : Obviamente, nã o em um sentido: havia apenas um bom ladrã o, e
há muito poucas pessoas que morrem logo apó s a conversã o, como ele,
de modo que nã o tê m tempo para boas obras; mas há milhõ es de
protestantes que acreditam apenas no poder salvador da fé e nã o nos
sacramentos. Entã o sua “porta dos fundos”, por assim dizer, é muito
maior que a dele. Mas em outro sentido, sim, o Bom Ladrã o e os
Protestantes sã o semelhantes porque ambos sã o portas dos fundos,
nã o a porta da frente comum, planejada por Deus.
GRAHAM [rindo]: Entã o você

está nos chamando de protestantes, bons
ladrõ es, entrando furtivamente na casa celestial pela porta dos fundos?
LEWIS [també m rindo]: Nã o há

um versı́culo sobre isso nos Evangelhos,
sobre o Reino dos Cé us sendo tomado pela violê ncia?
GRAHAM : Jack, francamente me sinto confuso sobre você . Acabamos de

concordar com quase todos os princı́pios, mas ainda tenho a forte
sensaçã o de que o que você acredita é muito parecido com má gica. Na
verdade, acho que essa é minha principal objeçã o. Eu gostaria de poder
deixar isso mais claro, mas é um forte sentimento ou suspeita que nã o
posso ignorar.
LEWIS : Entã o temos que continuar martelando essa questã o até que
ique claro.
GRAHAM : Mas nã o encontrei nada em nenhum de seus escritos sobre os

sacramentos. Por que você nunca escreveu sobre isso, como fazem os
cató licos romanos, se o que você acredita é essencialmente o mesmo
que eles acreditam sobre isso? 1
LEWIS : Nã o tenho certeza se acredito em tudo o que eles acreditam

sobre o Sacramento. Mas a razã o pela qual nunca escrevi sobre isso é
muito simples: nã o tenho nada a dizer. Nã o sou teó logo. Nã o pretendo
entendê -lo muito melhor do que o leigo comum. 2
Mas vejo algo que acho crucialmente importante para responder à
sua objeçã o sobre magia. Como Tollers, eu faria uma distinçã o nı́tida
entre dois tipos muito diferentes de magia, e acho que você está
confundindo os dois. Tollers disse algo assim em O Senhor dos Anéis , ao
distinguir a magia dos Elfos e a magia do Anel de Sauron — nã o é
mesmo, Tollers? O con lito nesse livro nã o é um con lito entre esses
dois tipos opostos de magia? 3
TOLKIEN : E de fato. O Anel, ou aqueles que o usam, exempli icam um tipo

de magia, e os Elfos exempli icam o outro. A primeira é poder, e a
segunda é encantamento. A primeira vem de baixo e a segunda vem de
cima. A tecnologia usa o poder, e a boa arte usa o encantamento, e eles
nã o sã o apenas diferentes, mas opostos.
GRAHAM : Como?
TOLKIEN : A primeira é uma guerra contra a natureza, uma insistê ncia em

fazê -la mudar para se conformar à nossa vontade. O segundo é o amor
à natureza e o desejo de aumentá -la e glori icá -la e o desejo de se
conformar a ela, como um artista se conforma à beleza que vê e cria, e
de glori icá -la, de mostrar aos outros a alegria dessa conformaçã o.
Acho que é basicamente isso que os salmistas querem dizer com
“louvor” quando continuam louvando ao Senhor. Isso també m é
basicamente o que quero dizer com “encantamento” ou “Fada”, como
coloquei em meu ensaio sobre contos de fadas. Na verdade, eu escrevi
lá em algum lugar. . . nã o, Jack, nã o procure o livro, nã o preciso dele,
tenho-o na memó ria. . . “Faerie (o reino dos contos de fadas) em si
pode talvez ser traduzida mais de perto pela magia – mas é magia de
um humor e poder peculiar, no pó lo mais distante dos dispositivos
vulgares do mago laborioso e cientı́ ico.”
GRAHAM : Entã o seu livro é um ataque à tecnologia?
TOLKIEN : Nã o, em tecnologismo, em fazer da tecnologia o signiicado

total ou primá rio da vida. O Senhor dos Anéis tem muita tecnologia boa
e ruim – espadas, cidades, barcos. Assim como o nosso mundo
també m.
LEWIS : Fiz uma observaçã o semelhante em meu livro The Abolition of

Man quando apontei que a magia (a má magia) e a tecnologia (ou
melhor, o tecnologismo) surgiram ao mesmo tempo: nã o na Idade
Mé dia, mas no Renascimento. Porque ambos sã o essencialmente a
mesma coisa, a mesma iloso ia, o mesmo objetivo: nã o ser
conquistado pela beleza ou signi icado ou valor da natureza – isso é o
que Tollers chama de “encantamento” – mas conquistar a natureza. A
magia foi tentada primeiro, antes da tecnologia, porque era mais fá cil.
Mas nã o funcionou, entã o eles se voltaram para a tecnologia. Mas os
dois tê m o mesmo propó sito. Como eu disse naquele livro, essa é a
essê ncia da diferença entre a civilizaçã o ocidental moderna e a
civilizaçã o cristã que a precedeu na Idade Mé dia. Francis Bacon
anuncia esse novo sentido da vida: conformar a natureza ao homem,
nã o o homem à natureza das coisas.
GRAHAM : Você
nã o quer dizer um tipo de fatalismo, nã o é , com “a
natureza das coisas”?
LEWIS : Nã o, nã o, quero dizer a natureza de Deus, em primeiro lugar, e

depois a natureza da moralidade, a lei “natural”, e depois a natureza das
criaturas, tratando os humanos como humanos, nã o como deuses ou
animais.
GRAHAM : Isso faz muito sentido.
LEWIS : Como escrevi lá , para nossos ancestrais, o problema primá rio da
vida humana era conformar nossas almas, nossas mentes e desejos, à
natureza nesse sentido, à natureza das coisas; e os meios para fazer
isso eram a sabedoria e a virtude, especialmente as quatro virtudes
cardeais e as trê s virtudes teologais, fé , esperança e caridade. Mas
tanto para a magia quanto para a tecnologia, o principal problema da
vida humana era como fazer a natureza se conformar com nossas
pró prias almas, nossas pró prias vontades, nossos pró prios desejos; e o
mé todo era a ciê ncia aplicada, a má quina, o poder, a força — o Anel.
GRAHAM : Entendo. Entã o, quando você

diz que nossos ancestrais
tentaram conformar suas almas à natureza, ou à natureza das coisas, o
que você quer dizer com “a natureza das coisas” é antes de tudo Deus.
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Como você relaciona isso com a conformidade com a criaçã o

de Deus?
LEWIS : Suponho que devo dizer que nos conformamos à mente e à

vontade de Deus absolutamente e relativamente à natureza, na medida
em que a natureza é a arte de Deus e re lete o Artista. Eu chamo isso de
“manchas da luz de Deus” caindo na loresta de nossa experiê ncia. E
nã o me re iro apenas a coisas materiais como madeiras. Eu incluiria
nossa razã o e a lei moral natural como aspectos da natureza, ou do
desı́gnio de Deus na natureza, especialmente em nossa natureza
humana.
GRAHAM : Mas como essa distinçã o entre as duas magias se aplica à

Eucaristia? Isso nã o é arte nem tecnologia. Nem a arte nem a
tecnologia funcionam ex opere operato , como você acredita que a
Eucaristia faz. Por que o Sacramento é como arte, ou como o que você e
Tolkien chamam de boa magia?
LEWIS : Boa pergunta. Eu nã o deixei isso claro ainda, nã o é ? Bem, vamos
tentar este exemplo. Digamos que você está lendo um conto de fadas e
o autor escreve: “Esta é uma caverna má gica, e se você entrar nela, ela
renovará sua juventude”.
GRAHAM : Você está dizendo que os sacramentos sã o como cavernas

má gicas?
LEWIS : De uma forma importante, sim. E uma magia sobrenatural que
funciona em nossas almas, se escolhermos permitir, pois a beleza da
natureza é um tipo de magia natural que funciona em nossas almas
també m. Disseram-me que uma tribo de ı́ndios americanos (acho que
sã o os iroqueses) tem uma palavra para esse poder má gico que a
natureza tem sobre nossas almas. A palavra é orenda . E a magia na
natureza e a magia nos sacramentos penetram em nossas almas
atravé s de nossos corpos, ao contrá rio da fé . A tecnologia funciona
apenas materialmente, e a fé funciona apenas espiritualmente, mas
tanto a boa magia da orenda quanto os sacramentos funcionam das
duas maneiras ao mesmo tempo.
GRAHAM : Desculpe, mas ainda nã o está claro para mim.
LEWIS : Talvez també m nã o esteja claro o su

iciente em minha mente.
Vamos ver se um exemplo vai ajudar. Volte para aquele sobre o qual
Tollers escreveu. O tipo ruim de magia é exempli icado pelo Anel de
Sauron, e pelo Anel de Giges na República de Platão , que é o modelo
para o Anel de Sauron, uma vez que cai nas mã os de Gollum. Gollum é
quase exatamente como Giges.
TOLKIEN : Aqui, deixe-me citar uma de minhas cartas para tentar explicar
a diferença. Quando eu disse no ensaio sobre contos de fadas que a
magia ruim era a magia do “mago laborioso e cientı́ ico”, eu tinha em
mente o tecnologismo, o que Bacon chamou de “conquista da natureza
pelo homem”. Aqui está como eu coloquei isso em uma de minhas
cartas. E “uma magia de planos ou dispositivos externos (aparelhos)
em vez de desenvolvimento dos poderes ou talentos internos
inerentes. . . arrasando o mundo real, ou coagindo outras vontades. A
Má quina é nossa forma moderna mais ó bvia. . . . Eu nã o tenho usado
'magia' consistentemente, e de fato a rainha é l ica Galadriel é obrigada
a protestar com os Hobbits sobre seu uso confuso da palavra tanto
para os dispositivos e operaçõ es do Inimigo, quanto para os dos Elfos. .
. os elfos estã o lá [nos meus contos] para demonstrar a diferença. Sua
'má gica' é Arte. . . nã o Poder.”
GRAHAM : Você está dizendo que a arte pode salvá -lo?
TOLKIEN : Claro que nã o. Estou dizendo que os sacramentos funcionam

mais como obras de arte do que como obras de tecnologia. Eles
funcionam por encantamento.
GRAHAM : Entã o, se você nã o é encantado, você nã o é religioso?
TOLKIEN : Nã o, nã o me re iro ao tipo comum de encantamento.
GRAHAM : Você está falando sobre a Eucaristia agora, certo?
TOLKIEN : Sim, mas nã o apenas lá .
GRAHAM : Em todos os seus sete sacramentos, entã o?
TOLKIEN : Sim, mas mais do que isso: em geral, també m, no coraçã o da

religiã o.
GRAHAM : O que você quer dizer com “o coraçã o da religiã o”?
TOLKIEN : Eu acredito que os muçulmanos chamam isso de islam , ou

rendiçã o. Entregue-se a Deus.
GRAHAM : Ainda estou um pouco confuso sobre o que você quer dizer.
LEWIS : Deixe-me tentar explicar para você , Billy. Acho que você
concordaria, nã o concordaria, que a essê ncia da religiã o nã o é
conquistar o mundo, ou, certamente, conquistar Deus (o que é
impossı́vel, claro), mas deixar Deus conquistar você , certo?
GRAHAM : Claro.
LEWIS : Epor isso que os muçulmanos chamam isso de “rendiçã o”.

Signi ica entrar de joelhos na cidade santa, conformar-se à vontade de
Deus em sua vida, especialmente em suas escolhas morais,
especialmente pelo amor á gape, e també m conformar-se à mente de
Deus como Ele a revelou a você na Bı́blia e na Igreja, crendo o que Ele
revelou lá e també m em Seu outro livro, natureza e razã o natural. E há
uma terceira conformidade, conformar-se ao coraçã o de Deus
admirando a beleza que Ele criou para você na natureza fı́sica e que Ele
inspirou para você na grande arte. Veja, amor, fé e esperança, as trê s
maiores coisas do mundo, correspondem basicamente à bondade,
verdade e beleza, trê s atributos de Deus, e à nossa vontade, nossa
mente e nosso coraçã o, trê s atributos do imagem de Deus em nó s.
A magia é um tipo de poder. O que Tollers chama de “Fada” e

“Encantamento” e “Arte” e “magia é l ica” – quatro nomes para a mesma
coisa – isso tem um poder interior, um poder espiritual e pessoal. A
tecnologia tem o tipo oposto de poder: poder externo, fı́sico, impessoal,
mecâ nico, força coercitiva sobre as coisas e sobre os corpos humanos e
mesmo sobre as almas humanas por manipulaçã o psicoló gica ou
propaganda manipuladora ou por totalitarismo polı́tico, seja do tipo
duro, como Orwell em 1984 , ou do tipo suave, como Admirável Mundo
Novo de Huxley . Nossa era está cheia de todos esses tipos de poder
tecnoló gico. Somos muito parecidos com o Sauron de Tollers – e é por
isso que nunca vemos seu rosto em O Senhor dos Anéis : porque é o
nosso pró prio rosto.
Esse tipo de magia é o poder que inge fazer o seu pró prio direito. O
outro tipo de magia é o direito que faz seu pró prio poder. Os chineses
chamam de te , o poder espiritual de uma alma humana sá bia e santa
que in luencia livremente outras almas. E uma gravidade espiritual, o
poder do bem para atrair homens bons.
Eu tenho lecionado. Desculpe. Você vê um pouco do que queremos

dizer?
GRAHAM : Acho que sim. Vejo o contraste com bastante clareza se me

lembro da República de Platão e contrasto Giges com Só crates.
LEWIS : Exatamente! Está

tudo em Platã o, tudo em Platã o. Abençoe-me,
o que eles ensinam nessas escolas?
GRAHAM : Eeu entendo a noçã o de te , ou poder espiritual. Mas é assim
que vejo os sacramentos: como espirituais, nã o fı́sicos. Pensei que você
acreditasse que os sacramentos funcionam ex opere operato , como
ensinam os cató licos. Essa seria a magia fı́sica, a má quina, a tecnologia
sobrenatural.
TOLKIEN : Nó s cató licos nã o vemos isso como meramente fı́sico. As
aparê ncias quı́micas e fı́sicas do pã o e do vinho permanecem
inalteradas apó s a consagraçã o na Eucaristia. Nã o é tecnologia.
GRAHAM : Entã o por que você chama isso de ex opere operato ?
TOLKIEN : Porque o poder, o poder espiritual, é de Deus, nã o de nó s.
GRAHAM : Ah. Entã o é quase outro termo para graça divina.
TOLKIEN : Sim. A graça é um dom. Quando eu te dou um presente, nã o

vem de você , nem da sua fé , nem do seu amor, nem do seu valor, mas de
mim, do meu amor. Vem para você ex opere operato , que signi ica
literalmente “do trabalho daquele que está fazendo o trabalho”, que sou
eu, o doador, nã o você , o receptor. E no caso dos sacramentos, é Deus,
nã o o homem. Por isso nã o é má gica. E um presente pessoal, nã o uma
má quina mecâ nica.
GRAHAM : Entendo. Seja sua teologia verdadeira ou falsa, pelo menos nã o
é magia pagã , como eu temia.
TOLKIEN : ENosso Senhor oferecendo pessoalmente a você Sua pró pria

pessoa, a totalidade Dele, que é tanto divina quanto humana, e dentro
do humano tanto o corpo quanto a alma, e dentro do corpo tanto a
carne quanto o sangue derramado.
GRAHAM : Você compra tudo isso, Jack?
LEWIS : Bem, eu acredito na Presença Real de Nosso Senhor na

Eucaristia, e nã o vejo como posso subtrair nada do que Tollers acabou
de dizer: a divindade ou a humanidade, o corpo ou a alma, a carne ou o
sangue. Mas eu nã o a irmo entender o que o dogma cató lico da
Transubstanciaçã o realmente signi ica, entã o devo confessar
agnosticismo sobre isso. E como nã o acredito estar sob a autoridade
de Roma, nã o acho que tenha que acreditar apenas nessa autoridade.
Portanto, nã o acho que seria um herege se dissesse que a
Transubstanciaçã o nã o é um dogma, mas apenas uma opiniã o
ilosó ica e teoló gica permissı́vel, ou, como os ortodoxos chamam, um
teologoumenon. E como a relaçã o entre a Expiaçã o em si versus
qualquer teoria da Expiaçã o: a Expiaçã o é um dogma, mas a teoria de
Agostinho sobre como ela funciona, ou a de Anselmo, de Tomá s de
Aquino ou de Lutero, é apenas uma explicaçã o alternativa possı́vel.
Entã o eu acho que esses sã o os dois pontos onde eu nã o vou tã o longe
quanto os cató licos vã o: a necessidade da fó rmula da
Transubstanciaçã o e a autoridade da Igreja que a sustenta. Mas a
Presença Real, sim, de verdade, com todo o meu coraçã o eu acredito
nela, assim como Tollers acredita.
GRAHAM : Mas vocênã o a considera má gica no sentido de impessoal ou

automá tica ou necessá ria, como uma má quina.
LEWIS : Nã o, mas també m os cató licos romanos, como os Tollers, se

entendem bem sua fé e nã o supersticiosamente.
GUY : Entã o, de quem você está mais pró ximo da Eucaristia? Para Billy
ou para Tolkien?
LEWIS : Ah, acho que deve ser Tollers.
GAROTO : Por quê ?
LEWIS : Veja dessa maneira. Suponha que um cató lico romano seja tã o
supersticioso, pagã o, materialista e “má gico” quanto você suspeita que
ele seja. Ele está cometendo um grave erro sobre a Presença Real. Ele
está pensando que é fı́sico e quı́mico. E digamos que isso é realmente
um erro simpló rio e até estú pido. Mas nã o há també m um erro oposto
e pior? - pensar que, como a Presença nã o é fı́sica, deve ser meramente
espiritual e pensar que isso signi ica que nã o deve ser objetiva, mas
subjetiva e pessoal e dependente de sua fé ; que o que realmente existe
nã o é Cristo, mas apenas um sı́mbolo sagrado de Cristo — que é o que a
maioria dos protestantes acredita.
GRAHAM : Entã o seu ponto é

uma espé cie de aposta de Pascal? Que é mais
seguro arriscar o erro menor? A primeira, a superstiçã o? Se você diz
isso, está assumindo que o primeiro erro é o menor. Você nã o prova
isso.
LEWIS : Everdade, mas nã o é esse o meu ponto. Meu ponto é

simplesmente responder à sua pergunta sobre qual dessas duas visõ es
está mais distante da minha. Acho que o seu é . Pois o cató lico simpló rio
e supersticioso pelo menos acredita na Presença Real, mesmo que nã o
a entenda direito. Nã o é essa a pergunta mais importante — quem ou o
que está lá ? Ele está realmente presente? Isso é realmente Cristo, ou é
apenas um sı́mbolo? Certamente a diferença entre essas duas coisas –
o Deus encarnado e um sı́mbolo – é in initamente maior do que a
diferença entre a compreensã o mais correta possı́vel dessa presença e
a mais estú pida e supersticiosa compreensã o dela.
GUY : Se você
estiver certo, entã o a diferença entre alguns protestantes e
outros, entre protestantes que nã o acreditam na Presença Real (como
eu) e protestantes que acreditam (como luteranos e anglicanos) é
muito maior do que a diferença entre aqueles Protestantes anglicanos
ou luteranos e cató licos romanos.
LEWIS : Sim. A propó sito, nó s anglicanos nã o nos chamamos

protestantes ou cató licos romanos.
TOLKIEN [explicando para Billy e Guy]: E

a chamada via mídia . Os
anglicanos estã o presos no meio do Tibre, com os dois pé s em
nenhuma margem.
GRAHAM : Deixe-me ver se consigo resolver tudo isso. Deixe-me tentar

resumir o que acabamos de passar. Por favor, seja paciente comigo,
porque minha mente nã o funciona tã o rá pido quanto a sua nesse nı́vel
de abstraçã o.
A princı́pio, você s dois, Jack e Tollers, pareciam distinguir apenas

duas visõ es da Eucaristia. Você s dois, ambos anglicanos e cató licos
romanos, acreditam que Cristo está realmente presente no Sacramento,
no pã o e no vinho ou junto com o pã o e o vinho, ou melhor, no lugar do
pã o e do vinho. (Pelo menos acertei na terceira vez.) E a maioria dos
protestantes, como eu e Guy, dizem que isso nã o é verdade: Ele está
realmente presente em nossas almas, mas apenas simbolicamente
presente no Sacramento, no pã o e no vinho. Entã o Jack tentou demarcar
uma terceira visã o, a via media , que me parece praticamente a mesma
visã o cató lica. Mas ica muito mais complicado se você trouxer a visã o
luterana e a visã o calvinista e outras sobre as quais eles lutaram na
é poca da Reforma.
LEWIS : Sim.
GUY : E ainda estamos lutando.
LEWIS : Sim, mas apenas em palavras, nã o em guerras. E també m

estamos ouvindo uns aos outros. E estamos tentando amar uns aos
outros e enfatizar o que temos em comum muito mais do que o que
nã o temos. E esses sã o, eu acho, trê s grandes avanços.
GRAHAM : Acho que todos concordamos nisso.

7
Outras Posições Possíveis:
Compromissos?
GUY : Mas e essas outras posiçõ es? Você

pode nos contar sobre eles,
Jack? Acho que subestimei agora muitas posiçõ es muito diferentes que
havia entre os protestantes.
LEWIS : Tudo bem, mas terá que ser bem curto e simples. Nã o sou
historiador pro issional nem teó logo pro issional, mas acho que sei o
su iciente sobre esse perı́odo para tentar distinguir trê s posiçõ es
protestantes diferentes naquela é poca. O que todos eles tê m em
comum é que discordam da posiçã o cató lica, que é a
Transubstanciaçã o, que signi ica que toda a substâ ncia ou essê ncia ou
ser do pã o e do vinho deixa de existir e se torna literal Corpo e Sangue
de Cristo. Restam apenas as aparê ncias do pã o e do vinho, como uma
espé cie de disfarce por trá s do qual Ele se esconde.
GUY : Entã o, de acordo com essa posiçã o cató lica, já

que o corpo e o
sangue de qualquer pessoa sã o fı́sicos, é uma presença fı́sica.
TOLKIEN : Desculpe, mas eu preciso corrigir isso. E a presença do Seu

Corpo, mas nã o é uma mudança fı́sica e quı́mica que acontece. Coloque
uma Hó stia consagrada sob um microscó pio e ela se parecerá
exatamente com um pã o á zimo comum. A ciê ncia percebe apenas as
aparê ncias, e as aparê ncias nã o mudam.
GRAHAM : Nã o entendo sua distinçã o entre presença corporal e presença

fı́sica e quı́mica. Os corpos sã o fı́sicos e quı́micos, nã o sã o?
TOLKIEN : Euma mudança, nã o nas aparê ncias, mas na substâ ncia, o ser
essencial. A fı́sica e a quı́mica nos falam sobre as aparê ncias. Eles nã o
nos dizem qual é a substâ ncia.
LEWIS : Francamente, Tollers, nunca entendi isso. O que é
“substâ ncia”?
Quando tento pensar nesse conceito, minha mente vem com algo como
uma argila ou plá stico cinza que muda de cor e forma.
TOLKIEN : Isso nã o é sua mente, é sua imaginaçã o.
LEWIS : Aceito sua correçã o e sua distinçã o. Mas minha mente

simplesmente nã o consegue se envolver no conceito de “substâ ncia”.
TOLKIEN [meio brincando]: Nesse caso, talvez seja uma sorte

providencial que você nã o tenha conseguido o emprego que queria em
Oxford, em iloso ia em vez de literatura.
GRAHAM : Podemos de inir as diferentes visõ es?
LEWIS : Sim, vamos. Há a visã o cató lica romana, e há a minha visã o
anglicana, que é pró xima dela, e entã o havia pelo menos trê s visõ es
protestantes principais na é poca da Reforma: Lutero, Zwinglio e
Calvino.
A visã o de Lutero nega a Transubstanciaçã o, mas a irma o que ele

chama de Consubstanciaçã o. Isso signi ica que Cristo está realmente
presente, objetiva e pessoalmente, lá no sacramento, por trá s do
disfarce de pã o e vinho, mas o pã o e o vinho permanecem pã o e vinho,
nã o se transubstanciam, nã o desaparecem na realidade, ou em
essê ncia, ou em substâ ncia, assim como nã o desaparecem na aparê ncia.
Zwinglio discordou totalmente disso e viu isso como o mesmo erro

supersticioso e idó latra da visã o romana. Ele disse que a presença era
apenas simbó lica. Na verdade, ele chamou a visã o de Lutero de
demonı́aca, do diabo. E Lutero respondeu famosamente: “Uma de
nossas posiçõ es vem de Deus e uma vem do diabo, e eu nã o recebo
minha teologia do diabo”. Quando lhe perguntaram o que ele queria
dizer com Presença Real e como era diferente da de Zwinglio, ele pegou
uma faca e esfaqueou uma mesa com ela (ele era muito grande, forte e
robusto) e disse: “ É isso que quero dizer”.
Entã o Calvino tentou mediar entre os dois, mas conseguiu apenas
exacerbar a polê mica ao criar uma nova terceira posiçã o.
GRAHAM : Qual era a posiçã o dele?
LEWIS : Nã o entendo muito bem, mas sei que ele chama o Sacramento de
“sinal e selo”, nã o apenas sinal. Ele nã o é um Zwingliano. Ele diz que
realmente recebemos graça por meio dela, e a graça vem de Deus,
entã o Deus está presente ali, objetivamente presente, todas as trê s
Pessoas, Pai, Filho e Espı́rito Santo, selando Seu povo com Seu nome,
realmente fazendo algo e nã o apenas signi icando algo com um
sı́mbolo. Mas nã o é a versã o de Lutero da Presença Real.
TOLKIEN : Eu nunca soube que Calvin disse isso. Achei que ele
simplesmente negava completamente a Presença Real.
CARA : Conheço um pouco o Calvin. Acho que ele quer dizer que Cristo
está realmente presente em nó s quando recebemos a Sagrada
Comunhã o e nos dá uma graça especial, mas Ele está presente, nã o
objetivamente, nos elementos materiais do Sacramento, mas apenas
em nossas almas. E uma presença espiritual.
TOLKIEN : E subjetivo, entã o.
GUY : Nã o, nã o se você

quer dizer que está em nossa imaginaçã o ou
fantasia ou sentimento, ou deles . E graça, entã o é de Deus.
TOLKIEN : Entã o é espiritual, mas nã o subjetivo?
GUY : Ele nã o usa esses termos, mas acho que éisso que ele quer dizer. A
graça está em nossas almas, mas nã o é de nossas almas.
LEWIS : E qual é a sua opiniã o, Billy, agora que as distinguimos?
GRAHAM : Como eu disse, nã o sou teó logo. Suponho que concordaria
mais com Calvin nesta questã o, embora nã o seja calvinista em outros
aspectos. A maioria dos batistas suspeita de Calvino e do calvinismo.
LEWIS : Uma coisa que essa contrové rsia pouco clara nos ensina
claramente é que “presença” nã o é um conceito tã o claro e simples
quanto pensamos.
GAROTO : O que você quer dizer? E fı́sico ou espiritual, nã o é ?
LEWIS : Bem, vamos ver. Suponha que você diga que é espiritual, mental e
subjetivo. Suponha que eu acredite em sua existê ncia e ame muito
você , e esteja pensando clara, consciente e apaixonadamente em você ,
mas você está em um foguete a meio caminho da lua, nem mesmo na
terra. Você está realmente presente para mim?
GUY : Obviamente nã o. Entã o suponho que para nó s, criaturas

corpó reas, a presença tem que ser fı́sica.
LEWIS : Mas suponha que eu acidentalmente derrube você no meio da

multidã o, e eu veja você lá no chã o, e eu peço desculpas, e estendo
minha mã o para pegar você , mas eu nã o vejo seu rosto. Você é apenas
mais um andarilho anô nimo com quem eu esbarrei. Você está
realmente presente para mim?
CARA : Nã o. Isso é

um enigma: a presença nã o parece nem espiritual nem
fı́sica. Acho que deve ser os dois.
LEWIS : Mas suponha que no exato momento em que eu acidentalmente

derrubo você , eu també m esteja pensando em você , e eu te conheço e te
amo, mas nã o sei se foi você que acabei de derrubar. Estamos
presentes um ao outro?
GAROTO : Nã o.
LEWIS : Entã o, mesmo que cada um de nó s tenha um corpo e uma alma,
nã o podemos estar presentes um ao outro simplesmente de uma
maneira corporal ou mental (intelectual ou volitiva ou emocional ou
todas as trê s) ou simplesmente de ambas as maneiras ao mesmo
tempo. uma vez.
GUY : Entã o o que é presença?
LEWIS : Tem que ser pessoal, nã o é ? A pessoa, o “eu” que tem esse corpo
e essa alma, tem que estar presente para a outra pessoa.
GRAHAM : Isso soa mais como presença espiritual do que presença

corporal.
LEWIS : Eles nã o podem ser separados – corpo e espı́rito, ou corpo e

alma – eles nã o estã o separados em nenhum momento da vida. Só a
morte os separa. A vida nã o. E por isso que nã o podemos separá -los
quando estamos realmente e totalmente presentes um ao outro. E é
por isso que també m nã o podemos separá -los na Eucaristia. E essa é
uma das razõ es pelas quais creio que Cristo també m está presente
corporalmente ali, presente em Seu Corpo e com Seu Corpo. Ele o
instituiu dizendo “Este é o meu corpo”, a inal!
GRAHAM : O que poderia signi icar “isso simboliza Meu Corpo”. Ele nã o
especi icou como interpretá -lo.
TOLKIEN : Sim, ele fez.
GRAHAM : Onde?
TOLKIEN : Em Joã o 6. Quando Ele disse que tı́nhamos que comer Seu
corpo e beber Seu sangue, e a maioria de seus discı́pulos icaram tã o
escandalizados que O deixaram ali mesmo, Ele nã o os chamou de volta
e os corrigiu e disse: “Nã o seja tã o materialista. Eu nã o quis dizer isso
literalmente. E apenas um sı́mbolo.”
GUY : Entã o você está dizendo que Billy nã o conhece sua Bı́blia?
GRAHAM : Ah, acho que nã o estou negando nada na Bı́blia. Na verdade,
posso dizer honestamente que també m acredito em Sua presença real,
embora nã o exatamente da mesma maneira que você , porque a Bı́blia
ensina isso claramente, mas nã o se limita à Eucaristia. Ele mesmo
disse: “Onde dois ou trê s estiverem reunidos em meu nome, ali estou
no meio deles”. “Aı́ estou eu” – isso certamente signi ica presença, nã o
é ?
LEWIS : Certamente. Mas esse nã o é o mesmo tipo de presença que os

discı́pulos tinham antes dele ascender isicamente ao cé u. E nã o é o
mesmo tipo de presença que na Eucaristia. Quando dois ou trê s, ou
dois ou trê s mil, estã o reunidos em Seu nome, em uma igreja, Ele está
presente; mas quando celebramos a Eucaristia, acrescenta-se algo
mais, uma espé cie de nova presença. Caso contrá rio, seria supé r luo
celebrar a Eucaristia; nã o acrescentaria nada ao que tı́nhamos antes,
quando tı́nhamos apenas oraçã o e adoraçã o. A primeira presença, para
Seus discı́pulos antes de Sua Ascensã o, foi fı́sica; Sua presença quando
nos reunimos para adorar é espiritual, em nossas almas; e o terceiro
tipo de presença, quando celebramos a Eucaristia, é diferente dos
outros dois porque é sacramental. E a mesma Pessoa que está
presente, mas sã o trê s tipos diferentes de presença.
GRAHAM : Entã o Ele está

realmente presente em todas as trê s maneiras,
mas de forma diferente.
LEWIS : Sim, e em mais de trê s maneiras. Acho que podemos expandir a

lista de diferentes maneiras pelas quais Ele está presente.
GRAHAM : Como?
LEWIS : Bem, vamos ver. Como a Palavra de Deus que foi o instrumento
pelo qual Deus criou o mundo, Cristo está presente em toda a criaçã o,
em cada á tomo. Mas dentro da criaçã o, Ele nã o está tã o presente nas
coisas sem vida como está nas coisas vivas, pois Deus é vida no mais
alto grau. E Ele nã o está tã o presente na vida vegetal quanto na vida
animal, pois os animais tê m sentimentos e amor em um nı́vel inferior,
afeiçã o instintiva e algum tipo de consciê ncia e inteligê ncia, como as
plantas nã o. E Ele nã o está presente em nenhum outro animal como
está no homem, que tem uma alma espiritual que tem razã o,
consciê ncia e livre arbı́trio. E Ele nã o está tã o presente em um homem
mau como está em um homem bom, e nã o está tã o presente em um
incré dulo, que tem apenas vida humana natural, como está em um
crente, que tem vida sobrenatural, vida eterna. E Ele está mais presente
quando dois ou trê s crentes estã o reunidos do que quando há apenas
um – mais presente até mesmo na igreja mais rudimentar do que em
qualquer um de seus indivı́duos. E Ele está ainda mais presente quando
os sacramentos sã o administrados do que quando nã o sã o. Finalmente,
Ele nã o está tã o plenamente presente em nenhum dos outros
sacramentos como na Eucaristia, onde Ele está presente em Seu Corpo
e Sangue.
GRAHAM : Você diz que adora a Eucaristia, entã o?
LEWIS : Eu o adoro, e somente a ele. Mas eu acredito que Ele está

realmente presente lá , entã o eu O adoro lá , como Sua Igreja tem feito
desde o inı́cio.
GRAHAM : Você
acredita que Ele está se escondendo atrá s das aparê ncias,
como um espiã o se esconderia atrá s de uma má scara?
LEWIS : Sim. Verdadeiramente ali, escondido. Mas nã o apenas

passivamente. Atuaçã o. Esconder é um ato.
GRAHAM : Mas realmente lá , tã o realmente quanto Ele estava lá nas ruas
empoeiradas de Jerusalé m dois mil anos atrá s.
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Acho que essa é a linha na areia que nã o posso cruzar. Posso ir
até Calvin, mas nã o mais.
LEWIS : Acho que essa érealmente a linha na areia – a linha divisó ria
mais importante, de qualquer maneira. Entã o, agora que de inimos a
diferença essencial, estamos prontos para dar o pró ximo passo, que é
discutir sobre isso, debatê -lo?
GAROTO : Espero que sim. Qual é
o sentido de entender uma crença a
menos que você descubra se ela é verdadeira ou nã o?
GRAHAM : Você está certo, Guy. Verdade — isso tem que ser absoluto.
GUY : E
argumentar e raciocinar é pelo menos uma maneira de
encontrar a verdade, nã o é ? Nã o é esse o objetivo do raciocı́nio, assim
como é o objetivo da de iniçã o?
LEWIS : Você é um bom iló sofo, Guy! Eu concordo completamente com

você
GRAHAM : Eeu també m, e por isso concordo com o debate, desde que nã o
esqueçamos que o fazemos porque somos cristã os; estamos fazendo
isso por Ele, nã o apenas para ganhar discussõ es ou para satisfazer
nossa curiosidade.
LEWIS : Obrigado por nos lembrar disso, Billy.
TOLKIEN : Mas acho que precisamos de outra pausa antes de

começarmos o pró ximo passo. Está com fome? Vejo que você nã o diz
automaticamente Nã o. Todos nó s estivemos tã o focados em nossas
palavras que deixamos os bolinhos praticamente intocados. Tenho
alguns sanduı́ches, o su iciente para todos nó s, se você quiser. Sim?
Bom. Cristó vã o! Traga os sanduı́ches e vamos tomar outro bule de chá
quente.
E depois de um número signi icativo de pequenos sanduíches

insigni icantes, eles começam seu debate.
8
Fé de Graham e
crítica mais profunda de Lewis
GRAHAM : Eu vim aqui por duas razõ es, Jack: em primeiro lugar, para
conhecê -lo como um companheiro cristã o e agradecer por ajudar
tantas pessoas a encontrar o Caminho, a Verdade e a Vida atravé s de
seus escritos. Mas també m vim ao seu encontro para descobrir no que
você acredita e por que acredita nisso. Eu nã o vim para um debate, mas
acho que é hora de um agora. Mas quero deixar claro antes de
começarmos que só participarei se for uma busca sé ria pela verdade e
nã o apenas um jogo pessoal para vencer.
LEWIS : Isso é exatamente o que é um bom debate: uma busca sé ria pela
verdade.
GRAHAM : Etem que ser um assunto sé rio. E concordamos que a doutrina
da Eucaristia era talvez o ponto de desacordo mais sé rio e apaixonado
entre protestantes como eu e cató licos e anglo-cató licos como você .
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Entã o eu nã o quero “ganhar” este debate pessoalmente. Nã o

há nada de pessoal nisso. Ou, se houver, é sobre a pessoa de Cristo e
sobre nosso relacionamento pessoal com Ele. Entã o eu quero fazer
parte deste debate apenas porque para mim é parte de conhecê -lo
melhor e també m conhecer você melhor e entender de onde você vem,
por que você acredita no que acredita.
LEWIS : Eu entendo isso, e eu aprecio isso. Mas é claro que um bom

debate é també m uma busca pela verdade.
GRAHAM : Isso é o que deveria ser para aqueles que nã o tê m a verdade, ou
que nã o tê m certeza disso, sim, claro. Mas e se acreditarmos
irmemente que já conhecemos uma verdade? Como podemos procurar
algo que temos? Você já viu algué m procurando por toda parte por sua
pró pria cabeça?
LEWIS : Ah, acho que você pode encontrar algum iló sofo maluco que faça
isso. Na verdade, uma vez escrevi um prefá cio para um livro de um
iló sofo assim: The Hierarchy of Heaven and Earth , de DE Harding, que
começou com sua busca por sua pró pria cabeça. Mas falando sé rio,
mesmo aqueles que acreditam já conhecer uma certa verdade podem
buscar uma maior apreciaçã o dela ou uma melhor compreensã o dela
ou melhores razõ es para ela. Entã o nó s dois podemos fazer isso, eu
acho.
GRAHAM : Tudo bem. Acho que minha preocupaçã o é que isso possa ser
um debate formal em vez de uma conversa informal entre amigos. Acho
que sua mente é tã o a iada que você ganharia facilmente um debate
formal comigo defendendo qualquer lado de qualquer tó pico.
LEWIS : Acho que você

subestima seu pró prio intelecto, Billy, e
superestima o meu. Mas tudo bem, vou tentar lembrar que este nã o é
um debate formal. Mas é um argumento, nã o apenas “compartilhar
nossos sentimentos”.
GRAHAM : Certo. Vou tentar lembrar que as Escrituras nos ordenam a

“estar prontos para dar a razã o da esperança que há em você ”.
LEWIS : E tentarei me lembrar do Primeiro Mandamento. Acho que meu

ı́dolo favorito é a argumentaçã o amorosa por si mesma, em vez de ser
um mero meio de encontrar a verdade. E o pecado que assola os
chamados intelectuais.
GRAHAM : Ah, acho que todos nó s fazemos isso, sejam intelectuais ou nã o.
Só queremos superar um ao outro. Mas é claro que duas pessoas nã o
podem se superar ao mesmo tempo.
LEWIS : E logicamente impossı́vel.

GRAHAM : També m moralmente impossı́vel. Acho que essa é uma das
razõ es pelas quais Deus nos deu a lei moral: para nos impedir de
perseguir esse objetivo impossı́vel e nos levar a amar nosso pró ximo
como a nó s mesmos. De todas as coisas que você escreveu, a coisa que
eu mais apreciei foi o seu capı́tulo sobre o orgulho no Mero
Cristianismo : como é o maior pecado, e como é realmente o pecado em
cada pecado, porque coloca cada um de nó s contra o outro e contra
Nosso Senhor.
LEWIS : Bem, agora que nó s dois confessamos nossos pecados, espero
que possamos celebrar o resto de nossa liturgia de discussã o juntos.
[Risadas educadas.] E de initivamente nã o será um debate formal;
Tenho certeza de que vamos querer vagar à vontade onde quer que
nossa discussã o nos leve, como uma jangada em um rio. Mas vamos
começar pelo formato do debate, pelo menos.
Entã o vamos formular nossa questã o: Resolvido: que os cató licos

estã o cometendo idolatria crendo na Presença Real de Cristo na
Eucaristia e pela adoraçã o eucarı́stica.
GRAHAM : Mas eu nã o digo que você

seja um idó latra, seja moral ou
intelectualmente. Eu nã o acho que você seja mau ou estú pido. Eu
apenas discordo da sua teologia, assim como você discorda da minha.
LEWIS : Mas se minha teologia é

idolatria, sou um idó latra. Estou
adorando algo como Deus que nã o é Deus.
GRAHAM : Mas seus motivos pessoais podem ser muito bons, honestos,
honrosos e até mesmo santos.
LEWIS : Mas a idolatria é um pecado grave , nã o apenas um erro

teoló gico.
CARA : Você
está certo, Jack. Deus pode perdoá -lo por isso, mas Ele nã o
apenas acena com a mã o e diz alegremente: “Esqueça isso, nã o há nada
para perdoar”. Acho que Billy está sendo mais gentil com você do que
Deus. Nesse capı́tulo de O Grande Divórcio , você mesmo escreveu sobre
o bispo heré tico no Inferno, que també m há pecados do intelecto.
BILLY : Isso é
verdade, Guy, mas lembre-se que o coraçã o da adoraçã o é o
coraçã o. E acho que o coraçã o desse homem provavelmente está certo,
mesmo que sua mente esteja errada sobre esse assunto. A inal, o
apó stolo Paulo nã o acrescentou correçã o teoló gica à sua lista das trê s
maiores coisas do mundo. Eram fé , esperança e, sobretudo, caridade.
LEWIS : Sim, mas a verdade també m é essencial. De fato, em certo

sentido, é mais essencial do que fé e esperança, porque Sã o Paulo diz
que fé e esperança sã o apenas para este mundo do tempo, mas a
verdade, como a caridade, é eterna. E mesmo neste mundo, fé e
esperança só sã o boas se forem a verdadeira fé e a verdadeira
esperança. A falsa fé e a falsa esperança sã o muito prejudiciais.
BILLY : Eu nã o discordo de você . Por isso consenti em debater esta

questã o: pela verdade. Porque é extremamente importante adorar o
Deus verdadeiro, e somente a Ele. Mas suponha que você pense que o
verdadeiro Deus está em algum lugar onde Ele realmente nã o está , ou
você pensa que Ele nã o está em algum lugar onde Ele realmente está . E
suponha que você O ame de todo o seu coraçã o e queira adorá -Lo onde
quer que Ele esteja. Entã o, mesmo que sua mente esteja errada sobre
onde Ele está , seu coraçã o está certo sobre Quem Ele é e por que você O
ama, e é isso que Deus julga em primeiro lugar. O que discordamos é
apenas onde Ele está , se Ele está lá na Eucaristia e, se estiver,
exatamente como Ele está lá . Nossos coraçõ es podem estar totalmente
unidos em Seu amor, embora nossas mentes estejam divididas sobre
Seu endereço.
LEWIS : Claro. Eu concordo bastante.
GRAHAM : Eu nã o acho que isso seja um “claro”. Acho que é

absolutamente crucial que reconheçamos antes de começarmos a
discutir sobre qual posiçã o é a correta.
LEWIS : Concordo totalmente com você també m, Billy. E acho que Guy
també m.
GUY : Nã o tenho certeza. Eu simplesmente nã o posso deixar de sentir

que você está apenas sendo um pouco demais. . . legal demais .
GRAHAM : Olha, cara. Suponha que você fosse a mulher samaritana que
Jesus conheceu e converteu no capı́tulo 4 do Evangelho de Joã o. E
suponha que Ele deixou sua pequena cidade samaritana, e você queria
encontrá -Lo e cair aos Seus pé s e adorá -Lo e segui-Lo aonde quer que
Ele fosse. E suponha que ele esteja realmente na Galilé ia, que ica ao
norte de onde você está , em Samaria, mas você pensa que Ele está
ensinando no Templo de Jerusalé m, ao sul, entã o você faz uma
peregrinaçã o a Jerusalé m. Suponha que você tenha que vender tudo o
que tem para fazer essa jornada, mas o faz por amor, por amor a Ele.
Você vira seu rosto para Jerusalé m em adoraçã o porque pensa que Ele
está lá . Mas mesmo que você esteja errado em sua mente, você está
certo em seu coraçã o. Agora suponha que há outra pessoa, um judeu
que vive na Galilé ia, onde Jesus está agora, e seu coraçã o nã o está em
Jesus. Suponha que esse judeu nem seja um sincero buscador da
verdade; ele simplesmente nã o se importa. Jesus está bem ali em seu
quintal, e ele sabe disso, mas nã o se importa. Qual dos dois é mais
agradá vel a Deus?
CARA : Obviamente, a mulher samaritana.
GRAHAM : Aqui está um exemplo bı́blico real. O Apó stolo Paulo, em Atos
17, está pregando aos gregos pagã os em Atenas, e ele vê todos os ı́dolos
ali, os falsos deuses, e ele vê um altar dedicado ao “Deus desconhecido”,
assim ele diz, à queles gregos que sã o sinceros o su iciente para admitir
sua ignorâ ncia e que estã o buscando o Deus desconhecido: “O Deus
que você já está adorando como desconhecido [o verbo grego está no
presente progressivo, signi icando algo habitual] agora vou revelar a
você ”. Seus coraçõ es estavam certos, embora suas mentes estivessem
erradas. Isso nã o é su iciente ; boas intençõ es por si só nã o sã o
su icientes; o Apó stolo tem que lhes dizer a verdade sobre Deus; mas é
um bom começo.
LEWIS : Esse “Deus desconhecido” era o Deus de que Só crates falava. Eu
nã o icaria surpreso se o pró prio Só crates cortasse essa inscriçã o. Seu
pai era um pedreiro, você sabe.
GRAHAM : Aqui estáoutro exemplo do meu princı́pio, de Kierkegaard.

Certa vez ele escreveu algo assim: Se um pagã o entra em um templo
pagã o para adorar o deus pagã o, com idé ias pagã s em sua mente, mas
ele acredita que este é o verdadeiro deus, e ele adora este falso deus
com toda a paixã o e amor de seu coraçã o, buscando apenas adorar o
Deus verdadeiro, nã o é adoraçã o verdadeira, embora seja ignorante e
teologicamente falsa? E se um cristã o entra em uma igreja cristã , uma
igreja que ensina a verdade sobre o verdadeiro Deus, mas ele adora
com um espı́rito falso, nã o há menos verdade ali, nesse culto, do que no
culto pagã o?
LEWIS : E isso que Kierkegaard quer dizer com “verdade é subjetividade”,

nã o é ?
LEWIS : Eu suspeito muito de Kierkegaard porque isso soa como

relativismo e subjetivismo para mim.
GRAHAM : Acho que nã o. Algué m que conhece Kierkegaard melhor do que
eu me disse que ele nã o está negando a verdade objetiva; na verdade,
ele está pressupondo uma verdade objetiva, mas está dizendo que há
algo ainda mais importante do que isso, e ele nã o chama isso de
“verdade subjetiva”, mas de “verdade como subjetividade”. Há uma
grande diferença.
LEWIS : Qual é a diferença?

GRAHAM : Acho que por “subjetividade” ele quer dizer um amor pessoal
honesto e apaixonado e a busca do ú nico Deus verdadeiro, seja quem
for e onde quer que Ele esteja. Se nã o me engano, você disse algo muito
parecido com isso no inal do ú ltimo livro da sua sé rie Ná rnia, com
Emeth.
CARA : Quem é Emeth?
GRAHAM : Emeth nã o éum narniano. Ele nã o conhece Aslan, o verdadeiro
Deus. Ele é um pagã o, um calormano, que adora um falso deus, Tash,
porque nã o conhece nada melhor, e pensa que Tash é o verdadeiro
deus. Quando ele morre, ele conhece Aslan, que o julga, e para sua
grande surpresa Aslan aceita a adoraçã o de Emeth porque é a adoraçã o
verdadeira, mesmo que seu objeto seja o objeto errado, o deus errado.
Ele explica a Emeth que tudo o que é verdadeiro e bom pertence a ele,
Aslan, o verdadeiro Deus. Portanto, havia uma espé cie de verdade na
adoraçã o de Emeth, embora nã o seja uma verdade objetiva. Toda
verdade é a verdade de Deus. Ele a irma isso.
LEWIS : Você
interpretou essa passagem corretamente, Billy. Na verdade,
escolhi esse nome, “Emeth”, porque é a palavra hebraica para verdade.
GRAHAM : Entã o me parece que você está dizendo a mesma coisa que
Kierkegaard está dizendo!
LEWIS : Mais uma vez eu sou “içado em meu pró prio petardo!” Você
ganha essa, Billy. Arrependo-me da minha injustiça para com
Kierkegaard. Eu nã o gosto de lê -lo – parece-me como tentar atravessar
uma tempestade de areia – mas isso nã o é prova de falsidade. Pode ser
areia verdadeira . Talvez eu tenha lido os livros errados sobre
Kierkegaard.
GRAHAM : Livros que o elogiam ou livros que o criticam?
LEWIS : Ambos. Os modernistas o elogiam por seu subjetivismo, e os

tradicionalistas o culpam por seu subjetivismo, mas talvez ambos os
lados o tenham enganado.
GRAHAM : Bem, eu nã o tenho certeza disso. A inal, nã o sou teó logo ou
iló sofo pro issional.
LEWIS : Provavelmente é
por isso que você não entendeu errado. Eu
con io em você mais do que eu con io neles.
GUY : Bem, quem está certo sobre Kierkegaard, o ponto sobre nosso
argumento aqui é que nó s dois concordamos com você , Billy, que o
coraçã o é mais importante que a cabeça. Mas Jack, eu ainda acho que
você é um herege de cabeça sobre a Igreja e Tradiçã o e especialmente
sobre a Eucaristia, mesmo que você nã o seja um herege de coraçã o.
Entã o, se Deus julga os coraçõ es mais do que as cabeças, nã o acho que
você vai queimar por isso, nem neste mundo nem no pró ximo. Mas
você será corrigido.
LEWIS : Bem, isso me deixa um pouco mais confortá vel e, portanto,

posso até ousar acender meu cachimbo na sua presença, se você nã o se
importar.
GUY : Eu prometo que nã o vou te queimar na fogueira.
LEWIS : As ú nicas apostas nesta casa sã o o que está

em jogo no
argumento. E isso nã o é nada menos que a verdade.
GUY : Nã o apenas a verdade abstrata, mas Aquele que é a Verdade, o

Caminho e a Vida.
LEWIS : Devemos tentar explorar o que Ele quis dizer quando disse: “EU
SOU a verdade”? Como a verdade pode ser uma pessoa?
GRAHAM : Pre iro nã o entrar em uma questã o ilosó ica tã o abstrata, se
você nã o se importa. Todos nó s acreditamos na verdade objetiva, e
todos nó s acreditamos em Cristo, entã o nem a verdade nem Cristo
estã o em questã o aqui em nosso argumento. O que está em questã o é a
Eucaristia, se é verdade que Ele está realmente presente na Eucaristia.
E estou interessado em descobrir de onde você vem, Jack, o que o leva a
essa crença. Você pode me dizer o seu principal motivo?
LEWIS : Bem, agora, suponho que se eu tivesse que escolher

honestamente apenas uma razã o, teria que ser o que os cató licos
romanos chamam de Tradiçã o. A palavra “cató lico” signi ica
“universal”, você sabe, e eu sou um cató lico no sentido de c minú sculo,
embora nã o no sentido de dó maior.
GUY : Na verdade, o sentido de dó maior é autocontraditó rio, porque

antes de chamá -lo de universal, com a palavra “cató lico”, eles o chamam
de local e particular, com a palavra “romano”.
TOLKIEN : Ah, mas este particular é universal – como os judeus.
LEWIS : Nã o vamos entrar em tudo isso. Vamos manter nosso foco,
certo?
GRAHAM : Sim, acho que deverı́amos.
LEWIS : Entã o, para usar a fó rmula de Vicente de Lerins, a doutrina da

Presença Real parece ter sido universalmente acreditada por todos os
cristã os em todos os tempos e em todos os lugares desde o inı́cio, até a
Reforma. Até o herege Berenger de Tours, que o negou por volta de
1000 d.C. , foi rá pida e claramente rotulado de herege, e acredito que se
arrependeu. Ele nã o começou uma nova denominaçã o.
Agora, se a Presença Real nã o for verdadeira, entã o por 1.500 anos
Deus permitiu que todo o Seu povo acreditasse e praticasse a idolatria
de adorar pã o e vinho. Como algué m disse, como o Espı́rito Santo pode
adormecer no trabalho por tanto tempo? Todos os cristã os, desde o
inı́cio, caı́ram em algum outro erro tã o sé rio? Esse me parece um
argumento muito pesado.
GUY : Mas nã o é

infalivelmente verdade, mesmo que todos os cristã os
acreditassem, porque os seres humanos nã o sã o infalı́veis, mesmo que
todos concordem. E mesmo que a Igreja sempre o tenha ensinado, isso
nã o o torna infalı́vel se você nã o acredita no que os cató licos romanos
acreditam sobre a Igreja institucional ser infalı́vel.
LEWIS : Mas ainda é um argumento muito, muito pesado! A autoridade

nã o se limita à infalibilidade.
GUY : Discordo de outra coisa que você disse, Jack. Eu nã o acho que a
Eucaristia foi a única coisa sé ria que a Igreja errou por muito, muito
tempo. Havia muitas outras coisas, como o papa, oraçõ es aos santos,
Maria, relı́quias e Purgató rio. E por isso que teve que haver uma
Reforma.
LEWIS : Mas isso nã o diminui sua di

iculdade, Guy; isso exacerba. Você
tem o Espı́rito Santo deixando todos os cristã os no mundo errarem nã o
apenas uma coisa, mas uma dú zia deles desde o inı́cio.
CARA : E por isso que acredito na sola scriptura . Somente a Bı́blia é

infalı́vel, nã o a Igreja.
LEWIS : Mas a Bı́blia nã o ensina sola scriptura , entã o se você

acredita
apenas no que está na Bı́blia, você nã o pode acreditar em sola scriptura
. E logicamente auto-contraditó rio. Alé m disso, todo herege na histó ria
apelou para a Bı́blia.
GAROTO : E daı́? Isso nã o prova que a Bı́blia nã o é infalı́vel.
LEWIS : Nã o, mas prova que precisamos de orientaçã o para interpretá -lo.
Isso nã o é uma prova ló gica, mas é uma prova histó rica.
GUY : O que você quer dizer com uma prova histó rica?
LEWIS : Algo assim: Veja este exemplo. Se todos os paı́ses do mundo

tentam acabar com a guerra armazenando armas para defesa, e o
resultado é que todos os paı́ses do mundo lutam em guerras, isso é
uma prova histó rica de que armazenar armas para defesa nã o funciona
como uma forma de acabar com a guerra e garantir Paz.
GUY : Eu nã o entendo o paralelo.
LEWIS : A histó ria prova que algumas coisas simplesmente nã o

funcionam. Você nã o abole a guerra acumulando armas, e você nã o
abole a heresia pela sola scriptura .
GAROTO : Ah. Mas nã o estamos discutindo sobre como abolir a heresia.
Provavelmente nã o há como fazer isso. Estamos discutindo se
podemos assumir qualquer coisa, exceto as Escrituras, como infalı́veis.
Assim, a ú nica coisa provada pelo fato de que todo herege també m
apela para as Escrituras é que a sola scriptura nã o acabou, como fato
histó rico, com as heresias. Isso nã o prova que a sola scriptura está
errada.
LEWIS : Everdade. Seu argumento é ló gico. (A propó sito, você nunca
respondeu ao meu argumento ló gico de que a sola scriptura é
logicamente autocontraditó ria.) Mas você nã o acha que a histó ria é
uma prova prá tica e prová vel muito persuasiva? A histó ria é como um
laborató rio para testar experimentos. Se cada cristã o por 1500 anos. . .
CARA : Você nã o encontra a verdade votando.
LEWIS : Nã o, mas quando a votaçã o é

quase 100%, você pode
simplesmente ignorar esse consenso?
GRAHAM : Talvez Guy possa, mas eu nã o. Incomoda-me, muito

seriamente, ver as sé rias divergê ncias entre os diferentes ramos da
cristandade, especialmente protestantes versus cató licos. Rezo todos
os dias pela cura dessas feridas no Corpo de Cristo, embora nã o tenha
ideia de como Deus fará isso.
LEWIS : Assim como eu, Billy, assim como eu. Mas acho que devemos
voltar ao nosso foco na Eucaristia e na Presença Real, em vez de entrar
nessas questõ es mais gerais do ecumenismo, por mais importantes
que sejam.
GRAHAM : Concordo. Entã o você tem outras razõ es para acreditar na
Presença Real, Jack, alé m da Tradiçã o?
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Aposto que você pode adivinhar qual será minha pró xima
pergunta.
LEWIS : O que sã o, claro. Bem, eu tenho uma espé cie de argumento por
analogia. Vejo uma forte analogia entre esta questã o e quatro outras
questõ es que a cercam, ou a fundamentam, ou a justi icam. Mas vai
demorar um pouco para eu explicar isso.
GRAHAM : Vá em frente, por favor.
LEWIS : A primeira questã o é a religiã o como tal, a visã o de mundo

religiosa versus a visã o de mundo nã o religiosa. As religiõ es do mundo
sã o obviamente muito, muito diferentes, mas tê m uma coisa em
comum: todas acreditam que o homem nã o é a realidade mais elevada,
que existe algo ou algué m maior que o homem e que,
consequentemente, o sentido da vida é para nos conformar a isso, ou a
Ele, para guiar nossas vidas pelo que quer que possa ser conhecido
sobre essa realidade superior, seja o Deus da Bı́blia ou Brahman ou Tao
ou a mente de Buda ou “a vontade do Cé u”, ou mesmo apenas o mundo
das eternas Idé ias Platô nicas. E todos os ateus negam isso; negam que
exista alguma coisa, em qualquer lugar, superior ao homem e, portanto,
negam que a tarefa primordial do homem seja conformar seu
pensamento e seu viver a isso , pois isso simplesmente nã o existe.
Assim, o sentido da vida torna-se a vontade do homem, o prazer do
homem, o poder do homem, o controle do homem sobre a natureza.
Essa é uma diferença radical. Faz diferença em tudo, tanto na teoria
quanto na prá tica, na visã o de mundo e na visã o de vida.
Agora, uma dessas duas visõ es tem que estar nã o apenas errada, mas
desastrosamente errada. Se as alegaçõ es da religiã o – as alegaçõ es
comuns a todas as religiõ es do mundo – estiverem certas, entã o os
ateus estã o tã o errados quanto você pode estar. Eles estã o perdendo
todo o sentido da vida. E se essas a irmaçõ es religiosas estã o erradas,
entã o sã o os crentes religiosos que estã o total e desastrosamente
errados. Eles estã o nos dizendo para guiar toda a nossa vida por uma
estrela que nã o está lá . Eles estã o adorando um mito, uma mentira, uma
alucinaçã o. Freud chega a classi icar todas as religiõ es do mundo como
insanidade, alucinaçã o coletiva.
GRAHAM : Eu sigo seu raciocı́nio, mas nã o vejo o que isso tem a ver com a
Eucaristia.
LEWIS : Estou chegando a isso. Vejamos o pró ximo passo. Vamos passar
do mais geral para o mais especı́ ico. O pró ximo passo é a religiã o
particular que acredita que o pró prio Deus verdadeiro tomou a
iniciativa e se revelou na histó ria a um povo especı́ ico, os judeus; que
eles, e mais ningué m, sã o o “povo eleito” de Deus, escolhido para
conhecer o verdadeiro Deus; e eles sã o ordenados a nã o adorar
nenhum dos milhares de outros deuses de todas as outras religiõ es,
tenham eles nomes pessoais ou nã o.
Cristã os e muçulmanos começam aı́, com o judaı́smo, e ambos

aceitam a revelaçã o judaica como verdadeira, eles aceitam o Deus da
Bı́blia como o verdadeiro Deus, e entã o ambos acrescentam algo mais
que os judeus nã o fazem: a divindade de Cristo para Cristianismo e a
infalibilidade do Alcorã o e Maomé como o ú ltimo e maior profeta do
Islã .
Agora, este segundo passo, o passo para o judaı́smo em particular, a

questã o de dar ou nã o esse passo – isso é tã o controverso e divisivo
quanto a primeira questã o, a verdade ou falsidade da religiã o em geral.
Se os judeus nã o sã o o que a irmam ser, ou seja, o povo escolhido de
Deus – escolhido por nenhuma virtude pró pria, veja bem (suas pró prias
Escrituras deixam isso muito claro), mas mesmo assim escolhido para
ser o profeta coletivo de Deus para o mundo – se essa a irmaçã o nã o é
verdadeira, entã o é a a irmaçã o mais arrogante do mundo, e explica por
que o antissemitismo é tã o comum em todo o resto do mundo. A
alegaçã o é que a religiã o dos judeus nã o é apenas uma das muitas
estradas humanas subindo a montanha para Deus, outra ioga ou outra
experiê ncia religiosa, mas é o pró prio Deus fazendo a ú nica estrada
verdadeira descendo a montanha. E por isso que judeus, cristã os e
muçulmanos rejeitam aquela imagem que quase todo mundo acredita,
de que todas as estradas religiosas sã o estradas que sobem a mesma
montanha e se encontram e concordam no topo e que podemos ver
essa unidade quando chegamos ao topo, mas nã o t vê -lo como estamos
subindo diferentes estradas religiosas. (A a irmaçã o é implicitamente
muito arrogante, a propó sito, porque pressupõ e que o reclamante já
está no topo e pode ver essa unidade, enquanto as pessoas religiosas
comuns que ainda estã o subindo e veem as estradas como diferentes
nã o estã o no topo e podem Mas essa imagem de muitas estradas
subindo a mesma montanha nã o pode ser verdadeira se as a irmaçõ es
do judaı́smo forem verdadeiras porque as estradas que fazemos na
montanha para Deus nã o podem ser iguais à estrada que Deus Ele
mesmo desceu a montanha para nó s, assim como o homem nã o pode
ser igual a Deus.
Portanto, o passo dois també m é um radical ou/ou. Você nã o pode

icar no meio confortá vel. Os judeus sã o ú nicos: ou excepcionalmente
privilegiados e excepcionalmente certos ou excepcionalmente
arrogantes e excepcionalmente errados. Entã o, se você nã o pode
rejeitar a a irmaçã o judaica, a a irmaçã o da Bı́blia, de ser revelaçã o
divina – se você nã o pode descartar isso como um absurdo arrogante,
egoı́sta e orgulhoso, entã o você tem que aceitá -la como a verdade ú nica,
assim como , se você nã o pode descartar todas as religiõ es do mundo
como uma alucinaçã o ou insanidade coletiva, entã o você tem que
aceitar sua reivindicaçã o bá sica radical e transformadora. E um
extremo ou/ou ambas as vezes.
GRAHAM : Acho que vejo onde você quer chegar com isso. Mas vá em
frente.
LEWIS : O pró ximo passo, o pró ximo passo mais especı́ ico, é a a irmaçã o
de Cristo. Ele sozinho entre todos os grandes fundadores religiosos e
mestres e santos e sá bios e profetas e mı́sticos a irma ser o Filho
unigê nito de Deus, o ú nico Deus encarnado de forma ú nica neste
homem ú nico. Se isso for verdade, todos nó s precisamos nos prostrar
aos Seus pé s e adorá -Lo; e se isso for falso, entã o precisamos cruci icá -
lo como o pior blasfemador e mentiroso do mundo, ou pelo menos
prendê -lo em uma cela acolchoada.
Esse é o argumento mais antigo da apologé tica cristã , o argumento

“ou Deus ou um homem mau”. Ela remonta aos primeiros Padres da
Igreja. Eu coloquei isso no Mero Cristianismo , e tem sido citado
repetidas vezes por pessoas que nã o sabem que nã o é meu argumento
original, mas muito antigo, muito tradicional. Acho que seu amigo Josh
McDowell o batizou de argumento “Senhor, Mentiroso ou Luná tico”. Se
você nã o pode descartar Jesus como um mentiroso ou um luná tico,
entã o a ú nica alternativa é simplesmente aceitá -lo como o Senhor. Nã o
há outra possibilidade. A ú nica coisa que Ele nã o pode ser é apenas um
bom homem. Um homem bom que é meramente um homem e nã o
Deus, se for sã o e honesto, certamente nã o pretende ser Deus. Se ele
realmente acredita que é Deus, entã o ele é um luná tico, na verdade o
maior luná tico do mundo, E se ele sabe que nã o é Deus, mas diz que é ,
entã o ele é um mentiroso, na verdade o maior mentiroso do mundo,
porque essa é a maior mentira que algué m poderia contar. E um
absoluto ou/ou novamente.
GRAHAM : Sempre achei que era um grande argumento. Nã o apenas por
sua ló gica, mas porque força as pessoas a confrontar suas
reivindicaçõ es honestamente; traz-os face a face com Jesus Cristo. E
agradeço-lhe por tirar o pó e expressá -lo de forma tã o clara e
convincente para o homem moderno.
LEWIS : Obrigado pelos seus agradecimentos. Agora aqui está o ú ltimo e

mais especı́ ico passo na minha analogia. Na Eucaristia, a Igreja a irma
que Cristo está realmente presente. E ela a irma que nã o é invençã o
dela, mas de Cristo. Ele pegou o pã o e disse que era o Seu Corpo, e Ele
pegou o vinho e disse que era o Seu Sangue. E a Igreja desde o inı́cio
sempre tomou isso literalmente, nã o apenas simbolicamente. Se isso
nã o for verdade, entã o a Igreja é uma mentirosa idó latra. E assim é a
Bı́blia, se a interpretaçã o uniforme da Bı́blia da Igreja por 1500 anos for
verdadeira. Se a Presença Real nã o for verdadeira, entã o o que estamos
realmente fazendo ao acreditar nisso é adorar o pã o e o vinho como se
fosse Deus encarnado. E idolatria. E é muito, muito estú pido confundir
pã o e vinho com Deus porque há uma diferença in inita entre Deus e
essas criaturas materiais initas. Você vê , é o mesmo ou/ou. A
a irmaçã o é ou uma tremenda verdade ou um tremendo erro.
E em cada está gio, se a a irmaçã o for verdadeira, entã o a verdade

sobre Deus e o que Deus faz é surpreendente, nã o ó bvio, nã o um lugar-
comum, mas um choque. E a quarta a irmaçã o, a da Eucaristia, está
muito pró xima da terceira a irmaçã o, a a irmaçã o da divindade de
Cristo, porque a Igreja descreve a Eucaristia como “a extensã o da
Encarnaçã o”.
Assim, meu argumento por analogia é que encontramos na Eucaristia

as mesmas impressõ es digitais divinas que encontramos na religiã o em
geral, no judaı́smo e em Cristo. Em cada está gio da revelaçã o divina,
temos que escolher entre extremos, um erro extremo ou uma verdade
extrema. Ou a Eucaristia é Deus encarnado, ou é um mero sı́mbolo.
Confundir uma dessas duas possibilidades com a outra é um erro muito
sé rio.
TOLKIEN : Eu vejo trê s indivı́duos concretos que tipi icam o mesmo

padrã o nestes trê s passos do está gio um ao está gio quatro: Abraham,
Saint Paul e John Henry Newman: do paganismo ao judaı́smo, do
judaı́smo ao cristianismo, e da Igreja da Inglaterra ao Catolicismo. Cada
um teve que deixar todos os seus amigos e seu lar espiritual (e seu lar
fı́sico també m, nos casos de Abraã o e Paulo) e seu sistema de crenças
anterior, que foi destruı́do pelo convite de Deus para seguir em frente.
Você ainda está no passo trê s, Jack.
LEWIS : Estamos falando sobre a Eucaristia agora e, quanto a isso, estou
no quarto passo. O ponto do meu argumento é a impressã o digital
divina idê ntica em todas as quatro etapas, o mesmo padrã o.
GRAHAM : E
você vê essa “impressã o digital divina” em qualquer uma das
outras doutrinas do cristianismo, ou apenas na Eucaristia?
LEWIS : Em muitas outras coisas també m, porque sã o partes de toda a

a irmaçã o cristã , partes da a irmaçã o de Cristo. O perdã o dos pecados,
por exemplo. Quando Cristo perdoou os pecados, os judeus icaram
escandalizados. “Quem pode perdoar pecados senã o Deus?” eles
discutiram. E eles estavam certos. E a Igreja herdou dele essa
a irmaçã o escandalosa: Ele disse aos seus apó stolos: “Se perdoardes os
pecados de alguns, eles sã o perdoados”, e “o que você ligar na terra será
ligado no cé u e o que você desligar na terra será solto no cé u”. Ele disse
isso aos seus apó stolos, e eles continuaram a exercer essa autoridade
ao longo da histó ria quando ordenaram bispos (ou “presbı́teros”) para
continuar essa autoridade e quando esses bispos ordenaram padres
para continuar o perdã o divino dos pecados no confessioná rio.
GRAHAM : Bem, há a contrové rsia, certo? Há o elo questioná vel na cadeia,
o elo humano. Todos os cristã os concordam com o que a Bı́blia diz que
Cristo disse e fez, mas nem todos os cristã os concordam com o que a
Igreja disse e fez ao longo da histó ria, incluindo ela alegando que seus
bispos tinham autoridade por “sucessã o apostó lica” e ela fazendo as
coisas que ela a irma fazer nos sacramentos como perdoar pecados
com autoridade divina.
LEWIS : Claro, éverdade que os protestantes protestam contra essa

a irmaçã o: é por isso que eles sã o chamados de protestantes. Esse é o
meu ponto: meu argumento de quatro passos da analogia é um
argumento contra esse protesto protestante. O protesto é contra o
quarto passo desse padrã o, esse princı́pio. E o protesto se encaixa no
mesmo padrã o do protesto contra as outras trê s reivindicaçõ es muito
controversas: pela religiã o em geral, pelo Deus judeu e pela divindade
de Cristo. Se as a irmaçõ es da Igreja sobre a Eucaristia sã o falsas, e o
protestantismo é verdadeiro, entã o a Igreja Cató lica, a igreja pré -
protestante, tanto romana quanto anglicana e ortodoxa oriental, é a
igreja mais arrogante, idó latra e blasfema do mundo.
GRAHAM : Bem, isso é muito duro!
LEWIS : De fato. Esse é exatamente o meu ponto. Você nã o pode suavizar
o ou/ou.
GRAHAM : Ah, mas acho que podemos, e acho que devemos.
LEWIS : Como?
GRAHAM : Pelo que eu disse antes sobre o coraçã o ser mais importante
que a cabeça e que concordamos no amor de nossos coraçõ es pelo
mesmo Senhor, embora discordemos sobre Seu endereço.
LEWIS : E eu concordei com isso. Nossos coraçõ es estã o em paz, embora

nossas cabeças estejam em guerra. Mas o acordo de nossos coraçõ es
nã o acaba com o desacordo de nossas cabeças.
GRAHAM : Talvez no futuro. Talvez o coraçã o eduque a cabeça para ver

melhor.
LEWIS : Compartilho de sua esperança, embora nã o veja como épossı́vel

sem compromisso, sem de alguma forma relativizar ou subjetivar a
verdade. A lei da nã o-contradiçã o nã o pode ser revogada.
GRAHAM : Mas nosso entendimento pode. Talvez neste assunto, Nosso

Senhor possa nos ajudar a entendê -lo bem, se realmente Lhe pedirmos
com fé . Se realmente queremos ver a verdade, como podemos fazer
melhor do que pedir à pró pria Verdade que nos ensine? Ele prometeu:
“Busque e você encontrará ”, lembre-se.
LEWIS : Eu nã o nego o que você

diz, mas isso nã o aconteceu com
nenhuma das outras questõ es que nos dividem, entã o eu tenho muito
pouca esperança de que isso possa acontecer neste, a menos que este
seja muito diferente dos outros. Mas parece ser uma peça com os
outros.
GRAHAM : De acordo com seu argumento.
LEWIS : Sim.
GRAHAM : Mas talvez seu argumento esteja errado. Nã o faz parte do
dogma, nã o é ? Sua igreja ainda nã o adicionou as obras de Lewis ao
câ non da Bı́blia, nã o é ?
LEWIS : Sem medo de que isso aconteça, posso garantir.
GRAHAM : Quem sabe? Com Deus tudo é possivel. Talvez antes que o
sé culo termine, Roma e Constantinopla levantem suas excomunhõ es
mú tuas de 1054. E talvez até Lutero e o Concı́lio de Trento, que se
excomungaram quinhentos anos depois, se reconciliem. Se a justiça
dura e a paz suave podem se beijar quando a verdade divina surge da
terra e a misericó rdia humana olha para baixo do cé u, tudo pode
acontecer. 1
LEWIS : Isso seria um milagre. Mas Deus faz milagres.
GRAHAM : Entã o vamos continuar orando por eles.

9
Tolkien vs. Lewis
Até este ponto, a maior parte da discussão foi entre Lewis e Graham, com
Tolkien silenciosamente concordando com a maior parte do que Lewis
disse. Agora a conversa toma um rumo diferente quando Tolkien começa
a falar.
GRAHAM : Tollers, ainda nã o ouvimos muito de você s. Você concorda com
a maior parte do que Jack disse, nã o é ?
TOLKIEN : A maior parte, sim, mas nã o tudo. Temos algumas

divergê ncias.
GRAHAM : Quã o importante você acha que essas divergê ncias sã o?
TOLKIEN : Eu nã o posso estimar quã o importantes eles sã o, mas posso te
dizer onde eles estã o. Eu acho que eles se concentram na identidade da
Igreja e onde a autoridade de Cristo deve ser encontrada. Tudo
depende de como você interpreta Henrique VIII e sua ruptura com
Roma e com a sucessã o apostó lica. A Igreja Cató lica diz que as
ordenaçõ es anglicanas de bispos e padres sã o invá lidas por causa
disso.
GRAHAM : Qual, exatamente, é sua teoria da sucessã o apostó lica?
TOLKIEN : Nã o é
uma teoria , é um fato histó rico. Cristo disse a Seus
apó stolos que ensinassem com Sua autoridade. Ele lhes disse: “Quem
vos ouve, a mim me ouve”. E eles ordenaram outros para sucedê -los, e
estes foram chamados bispos. Está tudo no Novo Testamento, bem
como nas histó rias seculares. Isso é fato, nã o teoria. E esses bispos
ordenaram outros bispos e sacerdotes, alegando transmitir a
autoridade de Cristo e dos Apó stolos por aquela cadeia de sucessã o,
pelo sacramento da ordenaçã o. Esse é outro fato histó rico. E assim que
a autoridade de Cristo é transmitida atravé s da histó ria para nó s hoje,
assim como a relaçã o sexual é como a continuidade bioló gica da raça
humana é transmitida atravé s da histó ria. Isso é o que é a Sagrada
Tradiçã o. Dependemos de nossos pais na fé para nossa verdade sobre
Cristo, para nossa verdade sobrenatural, tanto quanto dependemos de
nossos pais na carne para nossa vida natural.
GRAHAM : E a Bı́blia? Isso també m é um fato histó rico, e nos conta os

fatos histó ricos sobre Cristo.
TOLKIEN : Sim, mas també m teve que ser transmitido atravé s da histó ria.
A Bı́blia é a parte escrita da Sagrada Tradiçã o. Mas a Bı́blia nã o é nosso
vı́nculo imediato com Cristo; a Igreja é . A Igreja é també m o elo entre
Cristo e a Bı́blia. Jesus nã o escreveu a Bı́blia e nã o ordenou que Seus
apó stolos ensinassem a Bı́blia. Ele ordenou-lhes que ensinassem tudo
o que Ele disse e fez. Ele nã o lhes deu uma Bı́blia; Ele lhes deu uma
Igreja. E entã o, anos depois, a Igreja escreveu a Bı́blia, o Novo
Testamento.
GRAHAM : Esses sã o fatos histó ricos, sim, mas nã o provam que a Igreja
seja tã o infalı́vel quanto a Bı́blia.
TOLKIEN : Sim, eles fazem. Porque nã o pode haver mais no efeito do que
na causa, entã o se você nega a infalibilidade na Igreja, você tem que
negar a infalibilidade na Bı́blia. Como tantas igrejas protestantes estã o
fazendo, tornando-se modernistas ou liberais. O que é exatamente o
que você esperaria, porque você nega o elo do meio da corrente.
GRAHAM : O que você quer dizer?
TOLKIEN : Cristo éo primeiro elo. A Bı́blia, você diz, é o seu elo com Ele.
Mas a Igreja é o elo de ligaçã o entre Cristo e a Bı́blia. Depois de desfazer
o segundo elo da corrente, você també m desfaz o terceiro elo.
Suponha que alteremos a imagem. Cristo é o ı́mã , e Sua autoridade é

como o magnetismo. Pense em quatro ané is de ferro presos ao ı́mã . A
primeira é a Igreja, que Ele nos deu. A segunda é a Bı́blia, que a Igreja
nos deu. A terceira sã o aqueles de nó s que pregam a Bı́blia, como você ,
e a quarta sã o as pessoas para quem você prega, as pessoas que passam
a crer. O magnetismo simboliza a verdade, a verdade autoritá ria, a
verdade infalı́vel, a verdade divina. Vem a nó s de Cristo, mas vem
primeiro atravé s da Igreja e depois da Bı́blia. Se você negar qualquer
um desses elos, toda a cadeia desmorona.
GRAHAM : Mas sua profecia nã o está se realizando. Todos os protestantes

negam a infalibilidade da Igreja, mas muitos de nó s nã o estã o se
tornando modernistas e negando a infalibilidade da Bı́blia. A corrente
nã o está quebrada para nó s, pelo menos, embora esteja para os
modernistas.
TOLKIEN : Entã o olhe para a corrente na outra direçã o, de nó s para cima.
Se aceitarmos o que você diz, devemos aceitar a Bı́blia. Multar. Mas se
aceitarmos o que a Bı́blia diz, devemos aceitar a Igreja, porque esse é o
elo entre Cristo e a Bı́blia e també m porque a Bı́blia nos diz que Cristo
nos deu a Igreja.
GRAHAM : A Bı́blia també m é nosso elo com Cristo. Verdade é verdade,

seja diretamente de Cristo, que é como os apó stolos a obtiveram, ou
atravé s da Igreja, que é como você a obté m, ou atravé s da Bı́blia, que é
como eu a obtenho.
TOLKIEN : Bem, eu acho que você pode obter a verdade atravé s de um

livro ou atravé s de pessoas, sim. Mas você nã o pode obter sacramentos
atravé s de livros. E Ele nos disse nã o apenas para pregar Suas verdades,
mas també m para fazer o trabalho sagrado, o trabalho pú blico (é isso
que signi ica “liturgia”), os ritos sagrados. Essa é uma parte essencial
do que Ele disse a Seus apó stolos para transmitir. (“Transferir” ou
“transferir” é o signi icado literal da palavra “tradiçã o”. E como
entregar o bastã o em uma corrida de revezamento.) E essa “Sacra
Tradiçã o” incluı́a nã o apenas palavras, mas també m atos, que inclui
claramente os sacramentos. Leia as palavras reais do que você chama
de “a grande comissã o” em Mateus 28. Elas quase poderiam ser
traduzidas: “Seja um cató lico”.
LEWIS : A propó sito, Ele nã o disse: “Seja um cató lico romano ”. Nó s,
anglicanos, acreditamos que ainda compartilhamos o que o Credo
chama de Igreja una, santa, cató lica e apostó lica e sua Tradiçã o e sua
autoridade.
TOLKIEN : Mas a Igreja da qual vocêdiz que ainda faz parte, a Igreja
Cató lica, diz que não , porque Henrique VIII quebrou a sucessã o
apostó lica quando rompeu sua uniã o com Roma e iniciou uma igreja
separatista. Você a chama de “a Igreja da Inglaterra”, mas nó s a
chamamos de “a Igreja de Henry” ou à s vezes “a Igreja dos Hormô nios
de Henry”.
LEWIS : Vamos, Tollers, você s estã o deixando a aliteraçã o substituir a

precisã o. Nã o era sexo, eram ilhos. Era a sucessã o que Henrique
exigia. E você s tê m esqueletos ainda mais fedorentos no armá rio do
que nó s: os papas Borgia, por exemplo.
TOLKIEN : De fato, nó s temos. Um de nossos bispos foi Judas Iscariotes.

Ele foi o primeiro bispo cató lico a aceitar dinheiro do governo. Mas ele
nã o foi o ú ltimo.
LEWIS : Touché , Tollers. Ambos abrigamos criminosos em nossas casas.
GRAHAM : Quando você s dois terminarem, nó s protestantes seremos os

ú ltimos de pé .
LEWIS : Vamos voltar ao que deverı́amos estar falando agora, Tollers: sua
fé , nã o a minha.
TOLKIEN : Bem, parte da minha fé

é que a sua é baseada em uma
autoridade questioná vel. Um com seis esposas e vá rias doenças.
LEWIS : Detesto desencantar sua fantasia, Tollers, mas nó s, anglicanos,

ainda nã o mudamos as palavras do hino para ler “O ú nico fundamento
da Igreja é Henrique VIII, seu senhor”.
TOLKIEN : Sé rio, Jack, você

nunca tem dú vidas sobre se seus padres sã o
validamente ordenados e se eles realmente tê m o poder de consagrar a
Eucaristia e trazer a Presença Real e nos alimentar com Cristo, nã o
apenas com pã o? E você nunca duvida se seus pecados sã o realmente
perdoados no confessioná rio quando seus padres separatistas dizem
que sã o? Eu sei como você leva a sé rio esse sacramento: você se
confessa toda semana. Você sabe, quando perguntaram a Chesterton
por que ele se converteu do anglicanismo ao catolicismo, ele
respondeu: “Para que meus pecados sejam perdoados”.
LEWIS : Como eu disse um minuto atrá s, pensei que deverı́amos estar

falando sobre sua fé agora, nã o sobre a minha. E com foco na
Eucaristia.
TOLKIEN : E como eu respondi um minuto atrá s, estamos falando sobre

minha fé : sobre o que minha fé me diz sobre a sua e especialmente
sobre a Eucaristia. E minha fé me diz estas duas coisas: que você está
certo sobre o que você herdou de nó s, a teologia da Eucaristia, a
natureza da Eucaristia, sobre sua essência – a Presença Real de Cristo –
e que lhe falta apenas uma coisinha: sua existência !
LEWIS : Mas acreditamos que você está errado sobre isso porque nã o
acreditamos que sua Igreja seja infalı́vel. Acreditamos que temos a
Presença Real em nossos sacramentos tanto quanto você .
TOLKIEN : Mas acreditar que você tem isso nã o dá a você . Só Cristo pode
dar a você . E Ele a prometeu somente aos Seus Apó stolos, que a
prometeram somente aos seus sucessores, atravé s dos sé culos. Você
quebrou essa corrente.
LEWIS : Entã o meu problema com sua Igreja nã o é a teologia da Presença
Real – eu poderia até a irmar a Transubstanciaçã o, se eu pudesse
entendê -la e se ela nã o tivesse as reivindicaçõ es de um papado infalı́vel
por trá s dela – mas a questã o é se nó s anglicanos realmente tenha essa
Presença Real, mesmo que nossos bispos e padres tenham quebrado a
sucessã o apostó lica.
TOLKIEN : Sim. Você

tem o poder se e somente se você tiver a autoridade.
Na Igreja, o poder nã o faz o certo, mas o direito faz o poder.
LEWIS : Muito bem, Tollers. Mas acho que mesmo você

nã o negaria que
Deus Todo-Poderoso, que instituiu Seus sacramentos, pode e opera
fora deles.
TOLKIEN : Claro.
LEWIS : Ea bula papal que declarou invá lidas as ordenaçõ es sacerdotais

anglicanas – se nã o me engano – isso nã o é um dogma infalível , mas
apenas uma regra de autoridade, um preceito, uma parte de autoridade
domé stica na Igreja.
TOLKIEN : “Housekeeping” soa muito relativista para mim. E mais

importante do que isso. Nã o é uma regra usar a sala de lama para
limpar suas botas. E sobre se a comida que sua cozinha serve é comida
de verdade.
LEWIS : Mas a infalibilidade nã o se restringe a dogmas (teoló gicos ou

morais) que podem remontar ao “depó sito de fé ” dado por Cristo aos
Apó stolos e ao consenso dos Padres da Igreja e que tê m um sinal ou
fó rmula de infalibilidade? anexado – ou o vicentino (“isto foi
acreditado por todos os cristã os em todos os tempos e lugares”) ou as
palavras ex cathedra ?
TOLKIEN : Sim. E a sucessã o apostó lica é tal dogma.
LEWIS : De fato é , mas a aplicaçã o desse dogma à s igrejas que você

chama de cismá ticas nã o é .
TOLKIEN : E
autoritá rio, mesmo que nã o seja rotulado como infalı́vel
como os dogmas.
LEWIS : E entã o quando sua Igreja aplica esse dogma da sucessã o
apostó lica para nó s anglicanos e diz nã o, você nã o tem, e també m para
as igrejas ortodoxas orientais, que també m sã o cismá ticas, e diz que
sim, você tem, que é autoritá rio, mas nã o infalı́vel. As aplicaçõ es do
dogma imutá vel a coisas que mudam historicamente nã o sã o dogmas e
nã o sã o infalı́veis. Nã o estou a par da minha eclesiologia romana,
direito canô nico e coisas assim, mas acho que está certo, nã o é ?
TOLKIEN : Para ser perfeitamente honesto com você , eu també m nã o. Nã o
sei. Mas mesmo que nã o seja infalı́vel, é claramente autoritá rio. A
autoridade da Igreja nã o se limita à infalibilidade ou ao dogma.
LEWIS : Vamos supor que eu esteja errado e que todas as ordens

anglicanas sejam invá lidas. Segue-se necessariamente disso que Deus
nã o traz a Presença Real quando um padre anglicano iel, sincero e
santo acredita que Ele faz? Deus é incapaz de fazer isso? Trabalhar fora
de Seus sacramentos? Você admitiu há pouco que Ele podia.
TOLKIEN : Claro que Ele pode, e Ele faz, Ele dá

graças em todos os lugares.
Mas nã o graças sacramentais . Ele instituiu sacramentos para isso.
LEWIS : Mas nã o está

no estilo Dele, por assim dizer, fazer exceçõ es à s
Suas pró prias regras?
TOLKIEN : Dê -me outro exemplo.
LEWIS : A fala de Chesterton sobre Deus nã o obedecer Seu pró prio
primeiro mandamento, “Nã o fará s nenhuma imagem esculpida”. Ele diz
que Deus “violou Sua pró pria lei e fez uma imagem esculpida de Si
mesmo” quando Ele fez a humanidade à Sua imagem. Você nã o está
sendo mais como os fariseus do que como Cristo se você nã o der a Ele
esse espaço de manobra?
TOLKIEN : Claro que nã o podemos colocar Deus em uma caixa. Mas Ele
instituiu caixas especiais, sacramentos, que tê m uma identidade que
os diferencia. Isso é o que “sagrado” signi ica . Sacramentos nã o sã o
sacramentos a menos que sejam sacra , sagrados, e haja linhas claras
de inindo o sagrado. O espaço fora de uma igreja nã o pode ser sagrado
da mesma forma que o espaço dentro da igreja. E o tempo antes e
depois de uma Missa nã o pode ser sagrado da mesma forma que o
tempo nela, o tempo sagrado.
LEWIS : Concordo plenamente. No entanto, isso nã o signi ica que Deus
nã o pode ou nã o trabalhar “fora da caixa” e dar o poder de consagrar o
Sacramento aos padres anglicanos, mesmo que estejamos errados e
você esteja certo sobre sermos cismá ticos e quebrarmos a sucessã o
apostó lica. Sua conclusã o nã o necessariamente segue de suas
premissas.
TOLKIEN : Bem, se você estiver certo, entã o nã o há razã o para pensar que
Deus nã o traria a Presença Real nã o apenas para cismá ticos como os
anglicanos, mas até mesmo hereges como os protestantes que nem
mesmo acreditam nela. Ele poderia fazer isso, certo?
LEWIS : Ele poderia fazer qualquer coisa que nã o envolvesse uma auto-
contradiçã o. Mas temos boas razõ es para pensar que Ele nã o daria a
Presença Real para aqueles que nã o acreditam nela e nã o estã o abertos
a ela, como nó s anglicanos estamos.
Veja, Tollers, aqui está minha conclusã o: se a bula papal que declarou
as ordens anglicanas invá lidas nã o é infalı́vel, entã o pode estar errada.
TOLKIEN : Eaqui está minha conclusã o: Mesmo que eu nã o tenha certeza
de que você nã o tenha ordens vá lidas e a Presença Real, você nã o pode
ter certeza de que tem! E possı́vel, mas você precisa mais do que
possibilidade, você precisa de certeza. Esta nã o é apenas uma questã o
de teoria e teologia; é de prá tica e religiã o. Nã o é só pensar, é comer.
Você precisa saber que é comida de verdade que você está comendo.
Você precisa saber que esse é o verdadeiro Corpo e Sangue de Cristo
que você adora e recebe. Sua fé nã o pode estar em uma possibilidade!
LEWIS : Tollers, quero chamar sua atençã o para algo que você ignorou.
TOLKIEN : O que é isso?
LEWIS : A expressã o no rosto de Guy. Veja o quanto ele está

curtindo cada
momento dessa briga entre nó s. Esse sorriso diabó lico é o motivo pelo
qual nunca discuto nossas batalhas mortais em pú blico ou na
imprensa. Ela alimenta a estraté gia do Inimigo de “dividir para
conquistar”.
TOLKIEN : Mas somos apenas quatro amigos aqui. Ningué m está

derrubando esse debate. Ningué m vai publicar.
LEWIS : Nunca se sabe.
TOLKIEN : O que, você acha que há alguma mosca invisı́vel na parede?
LEWIS : Quem sabe? Ele pode ser algum autor do sé culo XXI que levou
uma má quina do tempo ao passado e que está escrevendo tudo isso
para enviar a uma editora para imprimir e vender muito depois de
morrermos. Algum traidor, alguma prostituta intelectual que vende sua
mente por torpe ganâ ncia. Ele é provavelmente um americano.
TOLKIEN : Sé rio, Jack, me desculpe se eu te aborreci ao tornar-me pessoal

em minhas piadas. Eu sei que você é alé rgico por eu trazer essa
questã o entre nó s, pelo bem da nossa amizade. Mas essa questã o deve
ser muito desconcertante para você , nã o apenas mentalmente, mas
pessoalmente; você nã o pode ter certeza de que seus pecados sã o
realmente perdoados quando seus sacerdotes pronunciam o perdã o.
LEWIS : Posso ter certeza de que Deus me perdoa. Ele prometeu.
TOLKIEN : Na Bı́blia.
LEWIS : Sim.
TOLKIEN : Agora você soa mais como um protestante do que como um

cató lico.
LEWIS : Bem, que assim seja entã o. Talvez nessa questã o eu esteja.
TOLKIEN : E você nã o pode ter certeza de que está recebendo o

verdadeiro Corpo e Sangue de Cristo quando recebe a Eucaristia
consagrada por seus sacerdotes se eles quebraram a sucessã o
apostó lica. Cristo nã o deu esse poder a todos que o reivindicam. E isso
nã o é apenas uma disputa teoló gica; essa é a diferença entre comer
comida de verdade ou apenas ingir comida quando você come. Uma
diferença bastante grande, se você precisa desse alimento para viver.
LEWIS : Mesmo que você esteja certo sobre isso – o que estou
convencido de que você nã o está – eu sei que tenho Sua vida em mim.
Conheço as duas coisas mais importantes do mundo: sei quem sou e
sei quem Ele é . Eu sou Seu salvo, e Ele é meu Salvador.
TOLKIEN : Você sabe disso pela fé .
LEWIS : Sim, pela fé .
TOLKIEN : Novamente, você soa como um protestante.
LEWIS : Mais uma vez, aceito o ró tulo. Mas també m aceito o ró tulo de
cató lico. E não aceito as divisõ es entre nó s e as excomunhõ es mú tuas
entre nó s que obscureceram nossa histó ria e que agora estã o
obscurecendo nossa conversa.
TOLKIEN : Nem eu. Mas há apenas uma maneira de acabar com eles.
LEWIS : E o que é isso?
TOLKIEN : Venha para casa, ó ilho pró digo.
LEWIS : Nã o posso.
TOLKIEN : Você pode.

LEWIS : Bem, entã o nã o vou. Eu escolho icar com este belo navio. Nã o é
um chiqueiro.
TOLKIEN : Como a arca de Noé , vocêquer dizer. Você prefere um novo e

elegante iate inglê s ao velho chiqueiro da Arca. Bem, eu escolho o barco
dele ao invé s do seu.
LEWIS : Você refutou minha analogia com o chiqueiro, mas nã o meu
argumento.
TOLKIEN : Que argumento? Eu nã o ouvi um argumento.
GUY : Você s dois estã o realmente entrando nisso agora, estilo Oxford!
Isto é divertido.
TOLKIEN : Para o diabo, certamente é . Sé rio, Jack, eu gostaria de saber o

que está impedindo você de ir até o im? Você passou do ateı́smo para o
teı́smo, do teı́smo para o mero cristianismo, e do mero cristianismo
para o anglicanismo. O que está mantendo você longe do ú ltimo passo,
voltando para Roma?
LEWIS : Como o ilho pró digo.
TOLKIEN : Exatamente.
LEWIS : Eu lhe direi o que está me impedindo, se você insistir. Em termos

da pará bola do ilho pró digo, o que me impede é a atitude do meu
irmã o mais velho, que eu pensava ser meu amigo mais pró ximo, mas
que agora está agindo como meu juiz e jú ri.
TOLKIEN : Sinto muito, Jack. Agora é

minha vez de dizer touché para você .
Certamente, nossa amizade nã o deve depender de nosso acordo
teoló gico.
10
A Fé de Tolkien
e a Crítica de Graham
LEWIS : Podemos voltar a comparar teologias agora? Nó s concordamos

em ser amigos; isso é fá cil. O difı́cil é concordar em teologia. Existe
uma possı́vel reconciliaçã o entre nó s lá ?
GRAHAM : Obrigado por nos colocar de volta aos trilhos, Jack. Deixe-me
sugerir uma possı́vel reconciliaçã o. Tollers, mesmo que você esteja
certo sobre sua teologia dos sacramentos e sobre a sucessã o apostó lica
e sobre os anglicanos nã o a terem, você nã o acha que Deus daria a um
cristã o anglicano santo e cheio de fé como Jack aqui tanta graça quando
ele participou de seus sacramentos como Ele daria a um cató lico
romano?
TOLKIEN : Nã o, eu nã o.
GRAHAM : Por que nã o?
TOLKIEN : Porque isso seria dizer que nã o faz uma diferença real se você
tem a autoridade de Cristo ou nã o. Isso seria como Cristo nos
ordenando a fazer do Seu jeito, e quando nó s izemos do nosso jeito,
Ele nos recompensou de qualquer maneira, exatamente como se a
diferença entre o Seu jeito e o nosso realmente nã o izesse diferença
alguma.
GRAHAM : Vocênã o acredita que, todas as outras coisas sendo iguais,

quanto mais fé você tem, mais graça você obté m? Quanto mais você
abre a boca, mais comida pode entrar.
TOLKIEN : Sim, isso mesmo.
GRAHAM : Entã o tudo depende da fé .

TOLKIEN : Nã o, eu nã o acho que tudo dependa da fé ... Porque você
precisa
que duas coisas aconteçam se você vai ser nutrido pela comida. E
preciso abrir a boca na fé , sim, mas a comida també m precisa ser de
verdade! Entã o, se Cristo está realmente, objetivamente presente na
hó stia da Comunhã o que eu como, tem que fazer a diferença.
GRAHAM : Bem, entã o, acho que voltamos à minha di iculdade sobre sua
visã o de que os sacramentos sã o má gicos. Nã o encontro esse tipo de
magia ex opere operato nos Evangelhos.
TOLKIEN : Sim.
GRAHAM : Onde?
TOLKIEN : Em muitos lugares. Por exemplo, se a mulher com hemorragia

vitalı́cia tivesse tocado a bainha do manto de Sã o Pedro no meio da
multidã o em vez do de Cristo, ela não teria sido milagrosamente
curada, mesmo que tivesse uma fé profunda e boas intençõ es.
GRAHAM : Bem, nã o sabemos o que teria acontecido, nã o é ?
TOLKIEN : Acho que sim. O pró prio Cristo disse que sentiu o poder sair de
Si mesmo quando ela o tocou. Sã o Pedro nã o tem esse poder. Ningué m
pode fazer milagres a nã o ser Deus.
GRAHAM : Deus está limitado por apenas um mé todo para operar
milagres?
TOLKIEN : Nã o, ele nã o é .
GRAHAM : Entã o nã o sabemos o que teria acontecido se ela tivesse

tocado na roupa errada.
TOLKIEN : Eu concedo isso a você . Mas sabemos que Cristo faz uma
diferença real.
GRAHAM : De fato, sim. Mas nã o sabemos como Ele administra essa
diferença, esse poder, essa graça. Mesmo se você estiver certo sobre os
sacramentos, sobre eles serem canais reais de graça real, você nã o sabe
que nã o existem outros canais ou quanta graça Ele dá atravé s desses
outros canais, especialmente atravé s da fé pura, fé simples, fé sozinho.
TOLKIEN : E
verdade que eu nã o sei disso. Mas també m é verdade que sei
que Ele instituiu os sacramentos para dar graça. Nã o temos nenhum
dogma sobre a inexistê ncia da graça fora dos sacramentos, mas temos
um dogma sobre sua existê ncia nos sacramentos.
De fato, o pró prio Cristo é o sacramento primá rio. Se Ele nunca

tivesse se encarnado e morrido na Cruz e nos dado Seu Corpo e Sangue
na Cruz, isso certamente teria feito toda a diferença no mundo, certo?
GRAHAM : Claro.
TOLKIEN : Entã o nã o poderı́amos ser salvos, certo?
GRAHAM : Certo. A Bı́blia nos diz que: “Sem derramamento de sangue, nã o
há remissã o de pecados.”
TOLKIEN : Mesmo se tivé ssemos fé ?
GRAHAM [apó s uma hesitaçã o]: Sim. . . Eu penso que sim. Nossa fé tem
um objeto, e esse objeto é Cristo, nã o ela mesma.
TOLKIEN : Entã o a fé sozinha nã o nos salva.
GRAHAM : Claro que nã o; somente Cristo pode nos salvar. Eu ainda digo
que somente a fé é tudo o que precisamos subjetivamente. També m
precisamos de Cristo objetivamente. Cristo é nosso alimento, e a fé
abre nossa boca.
TOLKIEN : Você resumiu muito bem a teologia eucarı́stica cató lica.

GRAHAM : Eu quis dizer simbolicamente. A fé abre a boca do nosso
espı́rito.
TOLKIEN : E
nó s, cató licos, queremos dizer isso literalmente, pois
acreditamos que Cristo quis dizer tanto “Este é o meu corpo” quanto
“pegue e coma isso” literalmente.
GRAHAM : Bem, nó s protestantes nã o.
TOLKIEN : Mas isso é uma crı́tica literá ria ruim!
GRAHAM : O que diabos você quer dizer?
TOLKIEN : Veja o contexto. Você conhece sua Bı́blia, Billy. Você tem que
ser um bom crı́tico literá rio quando lê a Bı́blia, porque embora seja um
livro divino, també m é um livro humano — tem uma natureza humana
e també m uma natureza divina, como Cristo. E você sabe que um dos
princı́pios bá sicos da crı́tica literá ria é interpretar cada frase em seu
contexto. Entã o, vamos olhar para o contexto das palavras de Cristo
quando Ele instituiu a Eucaristia na Ultima Ceia. Ele nã o está no
deserto agora; Ele está à mesa celebrando a Pá scoa e dando aos Doze
pã o literal e vinho literal, à mesa, e Ele está fazendo isso, nã o
casualmente, mas seriamente, cerimonialmente. Ele está instituindo
uma nova Pá scoa. Ele chama isso de “nova aliança”, e você sabe quã o
sé ria e central a aliança é para os judeus. E o cordã o umbilical deles
para Deus. E Ele está instituindo esta coisa nova para todos os tempos,
pouco antes de morrer, como Sua maneira de estar presente com eles
para sempre. Entã o agora, neste contexto, observe com que cuidado
Ele escolhe Suas palavras. Ele nã o diz: “Pegue e coma isso, mas nã o
quero dizer isso literalmente. Este pã o é apenas um sı́mbolo do Meu
Corpo, e você comê -lo é apenas um sı́mbolo de sua fé ”. Essa é uma
interpretaçã o literá ria muito tensa. E como interpretar as palavras do
capitã o de um navio para seus marinheiros quando seu navio está
afundando e ele diz “agarre este colete salva-vidas com as mã os”, no
sentido de “Nã o me leve ao pé da letra; o que quero dizer com suas
mã os é sua fé , e o que quero dizer com salva-vidas é meu amor.”
GRAHAM : Acho que teremos que concordar em discordar sobre a

interpretaçã o de Suas palavras.
TOLKIEN : Um de nó s está cometendo um erro muito sé rio.
GRAHAM : Sim, nó s dois admitimos isso.
TOLKIEN : Mas você nã o acha que Nosso Senhor, com Sua inteligê ncia
divina, teria previsto que todos os Seus seguidores, todos os cristã os
do mundo, estariam cometendo esse erro muito sé rio por 1.500 anos, e
Ele nã o teria advertido eles contra isso? Ele ignorava o fato de que
estava instituindo um sacramento que todos os Seus seguidores
idolatrariam e que Sua santa Igreja cató lica e apostó lica ensinaria
o icialmente essa idolatria?
GRAHAM : Nã o sei a resposta a essas perguntas com certeza. Mas você
també m nã o.
TOLKIEN : Mas nã o é muito razoá vel?
GRAHAM : Ainda nã o concordo com sua teologia, mas concordo que soa
mais razoá vel do que eu pensava antes.
TOLKIEN : Mais bı́blico, també m, eu espero.
GRAHAM : Talvez. Mas o que vocêacredita sobre os outros sacramentos?

Encontramos apenas dois no Novo Testamento, Batismo e Ceia do
Senhor, e você adiciona mais cinco e faz sete.
TOLKIEN : Encontramos os outros cinco no Novo Testamento també m,

embora nã o tã o claramente.
GRAHAM : E
sua Igreja nã o de iniu a lista de initiva – esses sete, nem
mais, nem menos – até sé culos depois.
TOLKIEN : Isso é
verdade. Mas a Igreja també m nã o de iniu
de initivamente o câ non, a lista dos livros que sã o revelaçã o divina, os
vinte e sete livros do Novo Testamento, até alguns sé culos depois
també m. De que outra forma você sabe que esses quatro Evangelhos
sã o verdadeiros e os outros falsos, como o Evangelho de Tomé ou o
Evangelho de Judas? Somente pela Igreja, nã o pela Bı́blia. A Bı́blia nã o
inclui um ı́ndice.
GRAHAM : Por uso universal. Esses vinte e sete livros sempre foram
tratados como revelaçã o divina.
TOLKIEN : Sim, usado pela Igreja, tratado como revelaçã o pela Igreja.
GRAHAM : Nã o temos objeçã o à autoridade da Igreja quando ela de ine a

Bı́blia. Temos objeçõ es à Igreja quando ela de ine coisas novas, novos
dogmas.
TOLKIEN : Mas ela nã o faz isso. Ela nã o de

ine coisas novas; ela de ine
coisas antigas, quando sã o negadas por novas heresias. Seus dogmas
sã o as coisas que ela sempre acreditou.
GRAHAM : Como oraçõ es aos santos e a veneraçã o de Maria, e relı́quias, e

Purgató rio?
TOLKIEN : Sim. Eles voltam ao inı́cio.
GRAHAM : O registro está longe de ser claro sobre eles.
TOLKIEN : Mas nã o há

registro de contrové rsias sobre eles. Nunca foram
negados. Se fossem invençõ es novas, como você a irma, certamente
haveria alguma dissensã o sobre elas, alguma contrové rsia. Onde estã o
todos os primeiros protestantes? Os ú nicos de que temos registro sã o
os hereges, como os iconoclastas, que negaram uma das coisas que
você costuma negar, a retidã o de imagens e está tuas. E eles foram
claramente rotulados de hereges.
GRAHAM : Francamente, nã o conheço detalhes su icientes sobre a
histó ria da Igreja para refutá -lo. . .
TOLKIEN : E por isso que você é protestante.
GRAHAM [ignorando o insulto]: Vamos voltar aos sacramentos, por favor.

Você acredita que todos os seus sete sacramentos dã o graça da mesma
maneira?
TOLKIEN : Isso depende do que você quer dizer com “da mesma forma”.
Em certo sentido, nã o, porque somente a Eucaristia é o pró prio Cristo,
Seu pró prio Corpo e Sangue, e, portanto, algo a ser corretamente
adorado e adorado. Mas todos eles dã o graça. De fato, o Batismo dá a
primeira graça, a graça salvadora, a vida eterna; mas nã o adoramos a
á gua no Batismo porque é apenas á gua, nã o Cristo, embora seja usada
por Cristo.
E por isso que Ele foi batizado no Jordã o mesmo nã o tendo pecados
para lavar: a á gua nã o O puri icou; Ele puri icou a á gua e deu-lhe o
poder de ser Seu instrumento para nos puri icar no Batismo.
Todos os sacramentos dã o graça, mas de maneiras diferentes. Mas,

em certo sentido, todos eles dã o graça da mesma maneira que todos
funcionam ex opere operato , objetivamente e nã o apenas
subjetivamente, e por meio de alguns meios materiais.
GRAHAM : Mas você també m acredita que a dimensã o subjetiva conta

també m, nã o é ? Que quanta graça você obté m depende de quã o aberta,
iel e santa sua alma é .
TOLKIEN : Sim. Já admiti isso duas vezes.
GRAHAM : E
que quando o Novo Testamento fala sobre fé , nã o signi ica
apenas crença intelectual, porque “os demô nios també m crê em, mas
tremem de medo”.
TOLKIEN : Certo.
GRAHAM : Entã o concordamos na dimensã o subjetiva, pelo menos. Você

precisa de fé no sentido pessoal, nã o apenas no sentido intelectual,
para ser salvo.
TOLKIEN : Sim, mas nó s cató licos dizemos que nã o é

pela “fé somente”,
mas pela fé e boas obras, as obras de amor. James diz isso muito
explicitamente.
GRAHAM : O que ele quer dizer é que as boas obras sã o a expressã o da fé
salvadora. O amor e as obras de amor sã o o fruto natural e necessá rio
da fé , como os igos sã o o fruto da igueira. A prova visı́vel da realidade
invisı́vel.
TOLKIEN : Sã o duas partes da mesma coisa, pois os igos e as raı́zes sã o
duas partes da mesma igueira.
GRAHAM : Eu concordo com isso. E o mesmo Cristo, e o mesmo Espı́rito

Santo de Cristo, que vem a nó s pela fé e, atravé s de nó s, ao mundo pelas
obras do amor. Acho que concordamos essencialmente sobre fé e
obras, porque aceitamos os mesmos dados, os dados bı́blicos. E
embora nã o concordemos quanto ao ex opere operato nos sacramentos,
concordamos que é somente Cristo que é o objeto ú ltimo de nossa fé .
Mesmo que você fale de sete sacramentos, você nã o fala de sete
salvadores.
TOLKIEN : Verdade. Mas discordamos sobre como Ele faz isso, sobre
como o Salvador salva, sobre se Ele faz isso por meio de sacramentos
objetivos ou nã o. Concordamos que Ele nos salva pela fé , mas nã o
concordamos que Ele nos salva pela “fé somente”.
LEWIS : Para esclarecer, os protestantes dizem que a fé é su iciente e

necessá ria, e os cató licos dizem que é necessá ria, mas nã o su iciente.
GRAHAM : E
ambos concordamos que Cristo instituiu pelo menos dois
sacramentos, mas nã o concordamos que funcionem ex opere operato .
TOLKIEN : Oh, eu acho que sim, pelo menos para o Batismo – todos exceto
os Batistas, que nã o aceitam o Batismo infantil.
GRAHAM : O que diabos você

quer dizer? Essa é uma fó rmula cató lica
romana. Os protestantes nã o aceitam isso.
TOLKIEN : Oh, eu sei que vocênã o gosta da fó rmula. Mas uma rosa com
qualquer outro nome nã o apenas cheiraria tã o doce, mas ainda seria
uma rosa. Mas talvez eu esteja errado sobre isso. Você deve me dizer no
que acredita; Eu nã o posso te dizer. Entã o, por favor, me diga se estou
errado aqui. Acho que a maioria de você s, protestantes, acredita que
obtemos graça nos dois sacramentos em que você s acreditam, a saber,
o Batismo e a Ceia do Senhor, você nã o acredita, mesmo que você nã o
acredite que isso vem atravé s da questã o objetiva do sacramento, mas
somente por meio de sua fé subjetiva e pessoal — nã o é mesmo?
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : E
se você batiza crianças, entã o essa graça tem que funcionar
ex opere operato , ou objetivamente, porque uma criança ainda nã o
pode ter nenhuma fé pessoal e subjetiva.
GRAHAM : Eprecisamente por isso que a maioria dos batistas nã o

acredita no batismo infantil.
TOLKIEN : Mas e a maioria dos protestantes, que o fazem? Como eles

explicam onde a fé se encaixa no batismo infantil?
GRAHAM : Eles acreditam que énossa fé que é o poder, por assim dizer, o
poder de abrir nossos coraçõ es e aceitar a graça de Deus. Nã o é o
sacramento material em si.
TOLKIEN : Mas a fé de quem? Uma criança ainda nã o pode ter fé .
GRAHAM : A fé dos pais.
TOLKIEN : Porque os pais sã o parte da Igreja, o povo de Cristo.
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Entã o é a fé da Igreja. Mas por que nã o sã o os sacramentos da
Igreja?
GRAHAM : Porque é somente a fé , nã o o Batismo, que te salva. O batismo é

uma boa obra, mas as boas obras nã o salvam você . Todos os
protestantes crê em nisso, sejam eles batistas ou nã o.
TOLKIEN : Entendo. Portanto, a disputa entre os batistas e outros

protestantes sobre o batismo infantil nã o é o principal. Ambos os
“lados” protestantes, por assim dizer, concordam que é somente a fé
que salva você .
GRAHAM : Sim. E
somente a fé que te salva, mas a fé nã o permanece
sozinha; motiva boas obras.
TOLKIEN : Mas as boas obras nã o salvam você . E o Batismo é uma boa
obra. Entã o o Batismo nã o te salva.
GRAHAM : Isso segue logicamente.
TOLKIEN : Mas a Bı́blia contradiz explicitamente isso. Há um versı́culo em

1 Pedro que diz “Batismo . . . te salva.” O que você faz com isso?
GRAHAM : Dizemos que signi ica que o Batismo salva você apenas como
uma expressã o de fé ; assim como seu testemunho, suas palavras, sua
pro issã o de fé pú blica o salva, nã o por algum tipo de má gica nas
palavras, mas apenas porque essas palavras expressam sua fé .
TOLKIEN : A fé
é uma questã o de livre escolha individual, nã o é ? Eu nã o
posso ser salvo pela sua fé , apenas pela minha pró pria fé , certo?
GRAHAM : Certo.
TOLKIEN : Vamos juntar essas coisas. Ponto Um: A Bı́blia diz que o
Batismo salva você . Ponto Dois: Você diz que a salvaçã o é somente pela
fé . Ponto Trê s: Uma criança ainda nã o pode ter fé . Ponto Quatro: Nã o
podemos ter a fé de outra pessoa. Todos esses quatro pontos nã o
podem ser verdadeiros. Há uma inconsistê ncia ló gica em algum lugar. E
acho que você evita isso negando o ú nico ponto que a Bı́blia ensina
explicitamente, palavra por palavra, que o batismo salva você . Pedro diz
isso. Eu evito isso negando a ú nica coisa que a Bı́blia també m contradiz
explicitamente, novamente palavra por palavra, a saber, que somos
salvos, ou justi icados, somente pela fé . Tiago diz isso. Entã o, qual de
nó s está acrescentando à Bı́blia, e qual está indo de acordo com o que a
Bı́blia diz?
GRAHAM : Hummm. Deixe-me começar com algo simples e concreto. O

batismo é uma espé cie de consagraçã o a Deus, como Maria e José
apresentando o menino Jesus no Templo. Assim, a fé atual dos pais
inclui a esperança de que seu ilho terá sua pró pria fé pessoal no futuro.
A esperança é a fé dirigida ao futuro.
TOLKIEN : Entã o é
como uma profecia. Eles estã o profetizando uma fé
futura em seu ilho.
GRAHAM : Nã o, eu nã o chamaria isso de profecia, porque todas as

profecias autê nticas, todas as profecias que sã o inspiradas por Deus,
infalivelmente se realizam; mas nã o há garantia de que esta criança
será um crente. Isso tornaria o sacramento como má gica e uma
má quina automá tica.
TOLKIEN : Entã o onde está a fé ?
GRAHAM : Em dois lugares, eu acho: é uma certa fé que eles tê m no Cristo
que ordenou o Batismo, e é uma fé incerta e uma esperança incerta de
que seu ilho professará sua pró pria fé pessoal quando for mais velho.
TOLKIEN : Entã o o futuro esperado de alguma forma determina o
presente? A causalidade funciona ao contrá rio?
GRAHAM : Eu acho que é algo como os judeus dos tempos do Antigo

Testamento: eles foram salvos pela fé no Cristo que viria, o Messias.
Francamente, nã o sei como “funciona”. Mas eu sei que somos salvos
somente pela graça, somente pela fé , nã o pela graça mais qualquer
outra coisa, como sacramentos ou boas obras.
TOLKIEN : Você diz que “sabe” disso. Quer dizer que você acredita nisso,
nã o é ?
GRAHAM : Sim. Mas a fé é um tipo de conhecimento. Diz-lhe a verdade.
TOLKIEN : Isso é
verdade para a Fé , a fé cristã , a revelaçã o divina. Mas nã o
é necessariamente verdade para a sua fé .
TOLKIEN : Porque diferentes cristã os acreditam em coisas diferentes,

coisas mutuamente contraditó rias, e as contradiçõ es nã o podem ser
ambas objetivamente verdadeiras, mesmo que ambas possam ser
cridas subjetivamente.
GRAHAM : E verdade.
TOLKIEN : Entã o você acredita que somente a fé salva você , nã o o
Batismo.
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Exatamente por que você acredita nisso?
GRAHAM : Isso é o que a Bı́blia ensina.
TOLKIEN : Mas nã o. Acabamos de ver que ela ensina exatamente o

contrá rio.
GRAHAM : Bem, isso é uma questã o de interpretaçã o.
TOLKIEN : Nã o, é
literal e explı́cito, em tantas palavras, e tã o claro quanto
possı́vel nessa passagem de 1 Pedro. Diz que “o batismo te salva”.
GRAHAM : Estamos dando voltas e voltas sobre isso. Nó s, protestantes,

discordamos entre nó s quanto ao que acontece no Batismo. Alguns
realmente acreditam na “regeneraçã o batismal”. Mas isso nã o é o
essencial, eu acho.
TOLKIEN : O quê ? A regeneraçã o nã o é o essencial? A vida eterna nã o é o

essencial?
GRAHAM : Nã o, claro que é . Eu quis dizer que a coisa essencial a fazermos
nã o é entendê -lo, mas fazê -lo, obedecer à ordem de Cristo de batizar.
Como na Eucaristia, onde Ele nã o disse: “Tome e entenda isso”, mas
“Tome e coma isso”, assim com o Batismo Ele nã o disse: “Entenda isso”,
mas “Faça isso”. Um iló sofo como Só crates teria dito: “Entenda isso”,
ou “Prove isso”, mas Jesus nã o era um iló sofo.
TOLKIEN : Mas esse é exatamente o meu ponto: já que Ele nã o era um
iló sofo, Ele nã o disse “Esta é Minha Mente”, Ele disse “Este é Meu
Corpo”. E Ele disse que se você comer do Seu Corpo você obterá a vida
eterna!
GRAHAM : Eu sei que Ele disse isso, mas acredito que Ele quis dizer Seu
Corpo que morreria na Cruz e ressuscitaria. E nó s “comemos” pela fé . E
mesmo quando literalmente comemos o pã o na Ceia do Senhor, esse é
um sı́mbolo, que entendemos pela fé , de Seu Corpo que morreu na Cruz
por nossos pecados. Esse é o Corpo que nos salva, nã o a Eucaristia, que
é apenas um sı́mbolo disso.
TOLKIEN : Mas quando Ele disse essas palavras (“Isto é Meu Corpo”), Ele
nã o estava falando sobre a Cruz, que era futura e que aconteceria no dia
seguinte, Ele estava falando sobre a Eucaristia, que estava presente. De
fato, Ele estava criando a Eucaristia, ou inventando a Eucaristia,
naquele exato momento! Você tem que interpretar uma passagem em
seu contexto, lembre-se. Ele pegou o pã o e disse, essencialmente: “ Este
é o meu corpo. Será entregue por você amanhã na Cruz. Mas está aqui,
presente, nã o futuro, e apresentado a você como um presente, um
presente, neste momento presente. Você deve comê -lo. Nã o amanhã ,
mas agora.” Observe a unidade dos trê s signi icados de “presente” –
presente no tempo, presente no espaço e apresentado como um
presente, um presente. E Ele tomou vinho e disse: “ Isto é Meu Sangue.
Você deve beber.” Ele nã o apontou para Suas veias quando disse: “Isto é
Meu Sangue”. Eles já sabiam disso. O que era novo era que esta coisa,
esta coisa fora de Suas veias, esta coisa que parece vinho, agora é Seu
Sangue. Ele nã o disse: “Quando eu morrer na cruz, isso será o que você
terá que comer e beber, por sua fé nisso. E isso que quero dizer com
comer e beber: nã o o que você está prestes a fazer agora, com suas
bocas, mas o que você fará entã o, com sua mente e coraçã o, com sua
alma. E apenas uma metá fora — uma nova e estranha, que nenhum
judeu jamais usou — para acreditar. Estou inventando uma nova
metá fora para a fé ”. Essa é uma interpretaçã o muito tensa. E nã o é
estranho que essa sua interpretaçã o altamente simbó lica esteja
presente, nã o entre nó s cató licos, que sempre interpretamos a
Escritura em mú ltiplos nı́veis, tanto literais quanto simbó licos, mas
entre você s protestantes, especialmente aqueles que tendem a uma
teoria fundamentalista e literalista de interpretar as Escrituras. Você
tenta interpretar tudo na Escritura literalmente - exceto quando fala da
Eucaristia!
GRAHAM : Sinto muito, sua interpretaçã o literal pode fazer sentido em

termos de sua crı́tica literá ria, mas nã o em termos do quadro geral da
teologia bı́blica.
TOLKIEN : Ainda soa muito como magia pagã e materialismo para você .
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Interpretar “coma Meu Corpo e beba Meu Sangue” literalmente
é uma teologia apropriada para canibais.
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Esse foi exatamente o argumento que os inimigos pagã os do

cristianismo usaram nos primeiros sé culos! E nenhum dos Padres da
Igreja respondeu a esse argumento que era apenas simbó lico, nã o
literal!
GRAHAM : Bem, talvez os crı́ticos estivessem perto da verdade. Sua

teologia cató lica da Eucaristia me parece muito pró xima de uma
teologia para animais.
TOLKIEN : E
sua teologia de “somente fé ” soa muito como uma teologia
para anjos.
GRAHAM : E mais espiritual que o seu.
TOLKIEN : Sim. E
mais espiritual. Esse é todo o problema. E o antigo
gnosticismo, que foi o pai de quase todas as heresias da histó ria.
GRAHAM : Eu rejeito essas duas heresias, o materialismo pagã o e o

espiritualismo gnó stico. Concordo que somos salvos, nã o apenas pelo
pensamento, mas por Sua morte corporal e Ressurreiçã o. Esse é o
objeto de nossa fé , nã o apenas Sua mente ou Seus ensinamentos.
Concordo com você aı́. O que nos separa nã o é espiritualismo versus
materialismo. Eu nã o sou um espiritualista, e você nã o é um
materialista. O que nos separa nã o é Jesus ou a Cruz, graças a Deus. Mas
o que nos separa é a Eucaristia. Acredito que a Bı́blia ensina claramente
que é Sua morte na Cruz que nos salva, nã o um sacramento. Esse é o
Corpo que nos salva.
TOLKIEN : De fato é . Mas como podemos obtê -lo?
GRAHAM : Pela fé .

TOLKIEN : Somente pela fé ?
GRAHAM : Sim, somente pela fé .
TOLKIEN : Nã o, você

pode receber uma mente somente pela fé , você pode
receber uma idé ia somente pela fé , você pode adotar uma crença
somente pela fé . Mas você nã o pode receber um corpo somente pela fé .
Você recebe um corpo de uma forma corporal. Você é alimentado com o
corpo de uma vaca morta em um hambú rguer, nã o em uma crença.
GRAHAM : Mas mesmo isso requer alguma fé : fé de que o hambú rguer é
comestı́vel, carne de verdade.
TOLKIEN : Você está certo. Você també m precisa de fé . Você precisa dessa
fé para motivá -lo a comê -lo. Mas você també m precisa realmente
comê -lo. O Novo Testamento sempre coloca essas duas coisas juntas,
maté ria e espı́rito. Sempre conecta fé e batismo, por exemplo, no
versı́culo de Joã o 3, onde Jesus diz a Nicodemos: “A menos que você
nasça de novo da água e do Espı́rito, você nã o pode entrar no reino dos
cé us”. Você precisa de ambos, porque somos ambos, e Deus projetou
nossa religiã o para ambos, para corpos e almas, nã o para meros
corpos, como animais, ou meros espı́ritos, como anjos. Assim como a
recepçã o meramente material dos sacramentos sem fé nã o é su iciente
(eles nã o sã o má gicos), també m a crença meramente espiritual
també m nã o é su iciente.
GRAHAM : Eu pensei que você e Jack admitiram que a fé por si só era
su iciente para salvá -lo – o Bom Ladrã o, por exemplo, foi salvo sem
tempo para sacramentos ou boas obras.
TOLKIEN : Você está certo. Mas ele foi a exceçã o.
GRAHAM : Entã o ele entrou – sem usar a porta da frente, da maneira

sacramental.
TOLKIEN : Algo assim, sim.

nã o acha que eu nã o seja salvo, porque eu nunca
recebi seus sacramentos cató licos?
TOLKIEN : De jeito nenhum.
TOLKIEN : Porque como nó s dois admitimos, Deus pode trabalhar fora de
Seus sacramentos se Ele quiser. Ele pode fornecer portas traseiras para
o cé u, embora tenha estabelecido a Igreja e seus sacramentos como a
porta da frente. També m porque você recebeu o primeiro e mais
necessá rio sacramento, o Batismo. E os Batismos Protestantes sã o
vá lidos, a menos que sejam deliberadamente destinados a NAO serem
Batismos Cató licos.
GRAHAM : Mas nunca recebi nenhum outro sacramento vá lido, segundo
sua teologia. E de acordo com sua Igreja, mesmo meu Batismo pode ser
invá lido se o pregador deliberadamente o pretender contrá rio ao que a
Igreja ensina. E por isso que ela rebatiza os conversos
condicionalmente, com a fó rmula “Se você nã o foi batizado, eu o batizo
. . .” Nã o é verdade?
TOLKIEN : Sim. . .

se preocupa que eu nã o seja salvo porque me falta
sua Igreja e seus sacramentos? Você se preocupa que eu possa ir para o
inferno em vez do cé u?
TOLKIEN : Nã o.
TOLKIEN : Primeiro, porque isso nã o é

da minha conta. E negó cio de
Deus. Quando os discı́pulos de Jesus lhe perguntaram se muitos seriam
salvos, Ele disse simplesmente: “Esforce-se para entrar”. Em outras
palavras, “Cuide da sua vida”. Nã o porque nã o seja importante, mas
porque é importante demais: primeiro temos que ter certeza de que
estamos no caminho certo, para que nã o sejamos cegos guiando cegos.
E quanto à outra pessoa, só Deus sabe, nó s nã o sabemos e nã o
devemos a irmar que sabemos.
GRAHAM : Mas se você tivesse que apostar nisso, você apostaria na minha
salvaçã o, eu espero.
TOLKIEN : Claro que sim.
TOLKIEN : Porque eu acho que você merece dizer as palavras que o

grande má rtir Sã o Tomá s More disse quando o arcebispo do rei tentou
instilar dú vidas em sua mente nos degraus do cepo. More disse: “Eu
vou para Deus”, e o arcebispo lhe perguntou: “Você tem certeza disso,
Thomas?” E Tomé respondeu, calmamente: “Ele nã o rejeitará aquele
que é tã o alegre em vê -lo”.
GRAHAM : Entã o, se você

quer dizer com “algué m que é tã o alegre em vê -
Lo” “algué m que tem tanta fé nEle”, entã o você está dizendo que
somente a fé pode salvá -lo.
TOLKIEN : Sim, eu acredito nisso, como eu disse. Mas acredito nisso

apenas porque acredito no que a Igreja diz e nã o apenas no que a Bı́blia
diz. Porque a Bı́blia diz que você precisa de fé e Batismo , e isso parece
deixá -lo de fora se você nã o foi validamente batizado; mas a Igreja
interpretou isso para incluir o que chama de “batismo de desejo”. Se
você acabou de decidir ter fé em Cristo e é morto por um caminhã o
desgovernado enquanto atravessa a rua a caminho da igreja para
receber o batismo, você nã o vai para o inferno por causa de um
motorista de caminhã o bê bado. Deus també m pode trabalhar fora de
Seus sacramentos.
GRAHAM : Estou aliviado em ouvir vocêdizer isso. Portanto, sua Igreja

nã o ensina que todos os protestantes estã o indo para o inferno.
TOLKIEN : Certamente nã o.
GRAHAM : Eles també m podem chegar ao cé u, nã o pela porta da frente
cató lica, mas pela porta dos fundos protestante. (A porta da frente
sendo a fé e o Batismo, e a porta dos fundos sendo somente a fé .)
TOLKIEN : Algo assim, sim.
GRAHAM : Entã o deve haver uma grande multidã o entrando na casa dele
pela porta dos fundos.
TOLKIEN : Ningué m conhece as estatı́sticas da populaçã o, mas isso nã o

me surpreenderia.
GRAHAM : Encanta-me ouvir você dizer isso.
TOLKIEN : Deus é muito, muito gracioso.
GRAHAM : Claramente, nó s dois conhecemos o mesmo Deus.
TOLKIEN : O nosso nã o é

um theos diferente , mas é um logos diferente ,
uma teologia diferente.
GRAHAM : Bem. . . sim. Mas nã o muito, muito diferente, espero.
TOLKIEN : E o nosso é o mesmo Cristo, mas igrejas diferentes.
GRAHAM : Essa é a verdadeira questã o, eu acho: igrejas. Nã o me re iro à

questã o histó rica aqui, re iro-me à questã o pessoal. Diga-me, Tollers,
se nã o se importa que eu seja pessoal: simplesmente nã o entendo por
que você sente a necessidade de acrescentar a Igreja e os sacramentos
a Jesus. Jesus me basta. Ele nã o é su iciente para você ?
TOLKIEN : Ele é .
GRAHAM : Entã o você deve ser cató lico porque quer algo além Dele.
TOLKIEN : Nã o, sou cató lico porque quero tudo Dele, mais Dele, incluindo
todas as coisas que Ele nos deu, que incluem uma Igreja e sacramentos.
Eles nã o sã o acré scimos a Ele; eles SAO Ele. A Igreja é Seu Corpo. E assim
é a Hó stia no Sacramento.
GRAHAM : Mas é o mesmo Cristo só que uma teologia sacramental

diferente. Nó s protestantes dizemos que os sacramentos sã o sı́mbolos
de Cristo, e você s cató licos dizem que sã o Cristo, ou contê m Cristo, ou
que Cristo realiza o milagre de uma mudança substancial neles.
TOLKIEN : Sim. Nossa diferença sobre o Batismo é se ele faz uma

mudança substancial na alma, da vida natural para a vida sobrenatural,
de Adã o para Cristo, do Pecado Original para a salvaçã o do pecado. E
nossa diferença sobre a Eucaristia é se ela faz uma mudança
substancial do pã o e do vinho para o Corpo e Sangue de Cristo.
GRAHAM : Entã o nossa diferença em relaçã o ao Batismo é

a mesma que
nossa diferença em relaçã o à Eucaristia: em ambos os sacramentos
você acredita que há uma mudança substancial, e nó s nã o.
TOLKIEN : Sim. Para nó s, é substâ ncia; para você , é apenas um sı́mbolo.
GRAHAM : E a razã o essencial pela qual você acredita nisso é a autoridade

da Igreja. Você estende a infalibilidade à Igreja, nã o apenas à Bı́blia.
TOLKIEN : Nã o, é
historicamente mais correto dizer que nã o estendemos
a infalibilidade; você encolheu para sola scriptura . Nó s viemos
primeiro. Nó s nã o nos separamos de você ; você se separou de nó s.
GRAHAM : Nó s tentamos reformá -lo, mas você nã o quis ouvir.
TOLKIEN : Isso nã o foi apenas uma Reforma, foi uma revoluçã o. A Igreja
precisava de uma reforma, e ela conseguiu, no Concı́lio de Trento, mas
nã o precisava de uma revoluçã o. Uma reforma permanece dentro; uma
revoluçã o é uma rebeliã o, uma guerra.
GRAHAM : Eu sei que essa é
a questã o histó rica chave entre nó s. Mas
ainda acho que estamos mais unidos do que divididos mesmo aqui;
que estamos essencialmente “na mesma pá gina”, como dizemos nó s
americanos; e eu aceito você como um irmã o em Cristo.
TOLKIEN : Entã o você nã o está preocupado com minha salvaçã o?
GRAHAM : Nã o.
TOLKIEN : Mas, a inal, se você estiver certo, eu sou um idó latra.
GRAHAM : Eu nã o acho que você

vai para o inferno mais do que você
pensa que eu vou. Acho que ambos con iamos no mesmo Cristo para
nossa salvaçã o.
TOLKIEN : Mas isso nã o resolveu nossas divisõ es. Você acha que eles
podem ser resolvidos?
GRAHAM : Eu certamente espero que sim. Nosso Senhor quer. Ele orou
apaixonadamente por isso em Joã o 17. E Paulo está constantemente
clamando por unidade, por crença correta, por ortodoxia.
TOLKIEN : Mas como? A ú nica maneira que posso ver é você s

protestantes voltando para casa.
GRAHAM : Ea ú nica maneira que vejo é que você s, cató licos, aceitem
nossas exigê ncias de reforma bı́blica.
TOLKIEN : Talvez haja uma terceira via. Talvez, como nossos irmã os
ortodoxos orientais adoram dizer, a ortopraxia pode ensinar a
ortodoxia – a prá tica correta pode ensinar a crença correta. Se todos
nos torná ssemos santos, acho que icarı́amos surpresos com a forma
como nossas mentes se uniram quando nossos coraçõ es se uniram.
GRAHAM : Anseio por aquele dia em que possamos icar juntos e ajoelhar
juntos e adorar juntos e servir ao nosso Senhor e Salvador comum
juntos. Talvez o caminho da ortopraxia seja o ú nico; talvez apenas se o
izermos juntos, isso nos ajudará a entendê -lo juntos.
TOLKIEN : Eu concordo que isso seria maravilhoso, mas como? O que

você vê como o caminho para esse sonho utó pico?
GRAHAM : Bem, podemos começar com a intercomunhã o. Nó s

protestantes convidamos você s cató licos a participar da nossa
Eucaristia; por que você s cató licos nos proı́bem, protestantes, de
participar do seu?
TOLKIEN : Nó s nã o o proibimos de adorar conosco, na verdade, nó s o

convidamos, até o ponto de receber a Hó stia consagrada. Venha à
Missa, por todos os meios, e adore conosco. Mas nã o podemos
convidar você s protestantes para receber a Hó stia consagrada porque
você s nã o acreditam que seja mais do que pã o comum, entã o isso seria
um sacrilé gio, uma ofensa a algo sagrado, e isso seria convidá -los a
fazer algo que é objetivamente errado, errado em si mesmo, mesmo
que você tenha a melhor das intençõ es pessoais, e nã o queremos
convidá -lo a fazer nada de errado.
GRAHAM : Eu entendo, eu acho. Mas eu nã o gosto.
TOLKIEN : Nem eu. Mas pelo menos você entende nossos motivos.
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Você
está otimista, Billy? Você acha que é possı́vel se unir sem
compromisso e sem que um dos dois lados simplesmente diga que está
errado? A verdade é um absoluto, a inal, tanto quanto o amor.
GRAHAM : Nã o podemos ver como isso é possı́vel, podemos? Mas isso nã o
signi ica que Deus nã o possa ver isso. E isso nã o signi ica que Deus nã o
possa fazer isso. "Com Deus tudo é possivel."
TOLKIEN : Entã o você tem esperança.

GRAHAM : Sim. Mais do que você , eu acho.
TOLKIEN : Isso é porque você é otimista.
GRAHAM : Nã o, isso é porque eu acredito na Bı́blia.
TOLKIEN : Onde a Bı́blia diz algo sobre isso?
GRAHAM : Bem, a Bı́blia me diz que quando Cristo vier novamente, Ele se
casará com Sua Igreja. E Cristo nã o é um bı́gamo. Ele nã o se casa com
um haré m, mas apenas com uma ú nica Noiva.
TOLKIEN : Você é mais “ecumê nico” do que a maioria dos outros

evangé licos, eu acho.
GRAHAM : Eu nã o diria tudo o que disse a você

publicamente, ou à
maioria dos meus amigos protestantes, mas acho que a honestidade
me obriga a dizer isso a você . Eu compartilho sua paixã o pela unidade,
embora nã o seu caminho cató lico para isso.
TOLKIEN : Obrigado por ser tã o sincero, Billy. Eu gostaria de ser tã o
otimista quanto você .
GRAHAM : Nã o é
otimismo; é esperança. O otimismo depende de nó s;
esperança repousa em Deus.
TOLKIEN : Boa observaçã o! E sei que é tolice da minha parte deixar

minha pró pria fé fraca e minha imaginaçã o deplorá vel colocar limites
no que Deus pode fazer — o Deus para quem todas as coisas sã o
possı́veis. Mas ainda estou bastante cé tico em relaçã o ao otimismo da
maioria das pessoas que estã o na vanguarda desse “movimento
ecumê nico”. Eles parecem amar a unidade mais do que amam a
verdade.
GRAHAM : Isso é
verdade para qualquer um de nó s quatro? Algum de nó s
comprometeu um pouquinho o que acredita ser a verdade hoje neste
pequeno diá logo ecumê nico?
TOLKIEN : Absolutamente nã o!
GRAHAM : E
nã o izemos nenhum progresso no sentido de nos
entendermos? Nem um pouquinho de progresso?
TOLKIEN : Claro que temos.
GRAHAM : Sem comprometer a verdade.
TOLKIEN : Sim.
GRAHAM : Nó s nos aproximamos um pouco mais do que está vamos

algumas horas atrá s?
TOLKIEN : Nó s temos.
GRAHAM : E foi mú tuo, nã o apenas unilateral, nã o foi?
TOLKIEN : Acho que sim.
GRAHAM : Entã o eu acho que você

se aproximou de mim assim como eu
de você , apesar de sermos duas mulas muito teimosas. E sem
comprometer nossas convicçõ es.
TOLKIEN : Nó s nos aproximamos em sentimentos de qualquer maneira,

em fraternidade, se nã o em teologia.
GRAHAM : Oh, Tollers, por favor, nã o reduza a irmandade a um

sentimento!
TOLKIEN : Estou corrigido. Portanto, é

mais do que um sentimento, mas
menos do que uma conversã o teoló gica. O que é isso?
GRAHAM : Hummm. . . Creio que se chama amor cristã o.
LEWIS : Você está aprendendo a usar nossa ironia britâ nica, Billy!
TOLKIEN : Nã o é
apenas amor, é compreensã o també m. Acho que, embora
nã o estejamos mais perto de um acordo, nos entendemos melhor do
que antes.
GRAHAM : Nó s temos, e isso é

por causa do nosso amor uns pelos outros
em Cristo. O amor abre nossas mentes, bem como nossos coraçõ es.
Ortopraxia liderando a ortodoxia. Estamos nessa estrada.
LEWIS : E nã o é notá vel que essa proximidade tenha surgido

precisamente discutindo nossa distância , nossas diferenças, em vez de
ignorá -las?
11
A fé mais profunda de Tolkien
e a crítica mais profunda de Graham
GRAHAM : Cavalheiros, gostaria de dar mais um passo neste

empreendimento, com sua permissã o. Eu gostaria de ouvir mais uma
coisa de você . Tollers, antes de terminarmos (e está icando tarde): eu
gostaria de ouvir o que a Eucaristia signi ica para você , nã o apenas
teologicamente, mas pessoalmente. Nã o vim aqui para debater e
discutir, embora tenha entrado livremente na discussã o e gostado. Mas
eu vim aqui para conhecê -los – você s dois – e ouvi-los e tentar
entender “o que faz você s vibrarem”.
TOLKIEN : Isso é outro americanismo, nã o é ?
GRAHAM : Sim. Temo que estejamos tã o apaixonados por nossa

tecnologia que subconscientemente vemos as pessoas como reló gios!
E temo ser culpado de uma espé cie de idolatria do reló gio: geralmente
obedeço à minha agenda, que é cheia, cheia e rı́gida de obrigaçõ es.
Esqueço as palavras libertadoras de Nosso Senhor sobre o tempo: que
o sá bado foi feito para o homem, nã o o homem para o sá bado. O tempo
do reló gio e os horá rios sã o feitos para o homem, e o homem é feito
para Deus, e temo que toda a nossa cultura, especialmente na Amé rica,
geralmente ica de cabeça para baixo e para trá s. Queremos que Deus
nos sirva, e servimos nossos horá rios. Bem, eu nã o vou fazer isso
agora. Cara, qual é a nossa agenda para amanhã de manhã ?
CARA : Bem, você se levanta à s seis e ora por uma hora e toma um café da
manhã rá pido, e entã o temos trê s reuniõ es de equipe durante a manhã ,
antes de sua apariçã o pú blica depois do almoço. Se sairmos agora, você
ainda pode dormir seis horas.
GRAHAM : Cancele as trê s reuniõ es. Nó s nã o estamos saindo ainda. Eu
preciso de verdade e amor mais do que preciso dormir. Quero icar
acordado metade da noite com nossos queridos amigos aqui. Eles me
ensinaram algo sobre o tempo. E semelhante ao que Chesterton disse
sobre uma das mais tolas e difundidas de todas as idolatrias em nossa
cultura: que “você nã o pode voltar no tempo”. Ele disse: “Claro que
pode. E você deve, se estiver passando mal.
LEWIS E TOLKIEN [juntos, espontaneamente]: Bom para você , Billy!
GRAHAM : Algué m uma vez me criticou por tentar voltar o reló gio cem
anos, e eu respondi que se eu izesse isso, eu falhei, porque eu estava
tentando voltar dois mil anos, para encontrar Jesus Cristo em pessoa.
Eu penso na igreja como uma má quina do tempo: ela nos traz de volta a
Ele.
TOLKIEN : Nó s, cató licos, també m pensamos na Igreja como uma

má quina do tempo, mas achamos que ela O traz para nó s. Esse é o
objetivo dos sacramentos.
GRAHAM : Novamente encontramos caminhos opostos para o mesmo

objetivo. Certo, meus amigos, estou aqui por mais uma hora. Tollers,
você me deu permissã o para cavar suas entranhas, entã o aqui vem
minha pá . E feito de perguntas.
TOLKIEN : Tudo bem, mas por que você

quer cavar minhas entranhas?
Nã o sou mais um homem santo do que sou um teó logo.
GRAHAM : Porque você é um bom cató lico.
TOLKIEN : Nã o, nã o estou.
GRAHAM : Você nã o é ? O que você é entã o?
TOLKIEN : Um mau cató lico. Quando nã o estou lutando contra o

desespero, estou lutando contra o orgulho ou pelo menos a auto-
satisfaçã o. E, muito pior, na maioria das vezes eu nã o estou lutando.
GRAHAM : Mas você é um cató lico crente .

TOLKIEN : Sim.
GRAHAM : E muito pensativo e imaginativo, se posso julgar pelos seus

escritos merecidamente famosos. Mas nã o é porque você é famoso que
eu quero “pegar as suas entranhas”, como você colocou tã o
elegantemente, mas porque você é um cristã o. Um de nó s está errado
sobre igrejas e sacramentos, mas nenhum de nó s está errado sobre
quem é nosso Senhor e Salvador. Quero “cavar suas entranhas” porque,
em ú ltima aná lise, estou aqui em sua casa, nã o apenas para conhecê -lo,
mas para conhecê -lo um pouco melhor. Quando estou na sua casa e nas
suas “entranhas”, estou na casa Dele , porque você é a casa Dele. Estou
na igreja agora.
TOLKIEN : Em uma pequena sala, mesmo que seja apenas uma pequena
sala de berçá rio para um de Seus bebê s espirituais.
GRAHAM : E isso é su iciente. Pois sempre que encontro um de Seus

ilhos, encontro diferentes aspectos Dele , muitos re lexos diferentes de
Deus em Seus muitos ilhos diferentes. “Tal pai, tal ilho”, dizem. E como
ver diferentes re lexos do sol nos pedaços de um espelho quebrado.
TOLKIEN : Essa é
uma bela imagem, Billy. Tudo bem, tentarei ajudá -lo a
satisfazer essa nobre aspiraçã o, embora tenha certeza de que
fracassarei.
GRAHAM : E tenho certeza de que você terá sucesso.
TOLKIEN : Se assim for, nã o será porque eu sou santo, mas porque você é .
GRAHAM : Nenhum de nó s é santo, Tollers, mas ambos somos amigos de

Cristo, e essa é uma razã o pela qual devemos ser amigos um do outro. E
amigos con iam uns nos outros.
TOLKIEN : Sim, claro, isso éverdade, mas você deve perceber, Billy, que
Jack e eu. . . bem, nã o somos muito bons nesse tipo de coisa.
Valorizamos muito as amizades, mas geralmente sã o restritas a
algumas pessoas pró ximas. Jack e eu somos pessoas muito reservadas.
Somos britâ nicos, você sabe, nã o americanos, e isso signi ica que
somos. . . somos adequados . Mantemos o lá bio superior rı́gido e
usamos um colarinho rı́gido para manter o queixo erguido, e nã o
falamos muito sobre nó s mesmos e nossos sentimentos e o que você
gosta de chamar de nosso relacionamento pessoal com Deus, como
você e Guy fazem tã o facilmente . Nã o tenho certeza se é porque você s
sã o americanos ou porque sã o protestantes. Provavelmente ambos.
GRAHAM : Talvez seja porque você é estó ico.
TOLKIEN : Nã o, nã o somos estó icos. Na verdade, somos româ nticos. Os
estó icos desvalorizam suas emoçõ es, os româ nticos as valorizam; é
por isso que eles os colocam em grandes poesias e nã o em conversas
comuns.
Mas vou tentar sair cambaleando da minha casa confortá vel e

confortá vel para o lugar aberto que é bastante familiar para você ,
embora nã o seja familiar para mim.
GRAHAM : Eu aprecio isso, Tollers.
TOLKIEN : Mas eu acho que vou precisar de sua permissã o para fazer
outra coisa primeiro.
GRAHAM : O que é isso?
TOLKIEN : Para encher meu cachimbo, se você nã o se importa.
GRAHAM : Ah. E claro. Seja meu convidado.
TOLKIEN : Nã o, em minha casa você é meu convidado. Você nã o é alé rgico
a fumar?
GRAHAM : Nã o. Se eu estivesse, teria contado antes.
TOLKIEN : Obrigado. E o mesmo vale para você , Guy?

GAROTO : Sim. Obrigado por perguntar.
TOLKIEN : Eu preciso de alguns minutos para fazer trê s coisas rá pidas, se
você nã o se importar.
LEWIS : Tome seu tempo, Tollers. Eu tenho que ir ao banheiro de

qualquer maneira.
CARA : O banheiro?
LEWIS : O WC
GUY : Desculpe, nã o estou no seu paı́s há tempo su iciente. . .
LEWIS : Nó s chamamos isso de banheiro.
CARA : Oooh, entã o foi isso que aquele francê s quis dizer quando
perguntou: “Ou ay le dooble vay say?”
LEWIS : Seu sotaque é abominá vel, mas sua deduçã o é boa.
Tolkien se levanta, enche novamente seu cachimbo, acende-o [depois de

algumas tentativas, com fósforos de haste longa, não um isqueiro]. Então
ele vai para sua estante e folheia uma pilha de papéis, inalmente
encontrando o que ele quer. Então ele vai para a cozinha e fala com
Christopher por um minuto, depois volta, assim como Lewis.
TOLKIEN : Você
me pergunta o que a Eucaristia signi ica para mim
pessoalmente. Bem, aqui está minha resposta impressa. Esta é uma
carta que escrevi ao meu ilho Michael. Eu nunca mostrei para mais
ningué m. Acho que Michael tinha vinte e poucos anos na é poca e tinha
acabado de se apaixonar, e ele me escreveu perguntando sobre amor
humano, casamento e romance e até que ponto eles podem satisfazer
nossas esperanças e desejos. E minha resposta para ele foi esta carta.
Vamos ver, onde está esse pará grafo? Ah, aqui está :
Da escuridã o da minha vida, tã o frustrada, coloco diante de você s a
ú nica grande coisa para amar na terra: o Santı́ssimo Sacramento. . . . Lá
você encontrará romance, gló ria, honra, idelidade e o verdadeiro
caminho de todos os seus amores na terra, e mais do que isso: a morte,
pelo paradoxo divino, aquilo que acaba com a vida, e exige a entrega de
todos, e ainda por o sabor (ou antegozo) do qual somente o que você
busca em seus relacionamentos terrenos (amor, idelidade, alegria)
pode ser mantido, ou assumir aquela aparê ncia de realidade, ou
resistê ncia eterna, que o coraçã o de todo homem deseja. 1
Todo mundo está de repente totalmente em silêncio. É uma homenagem

mais sincera do que palavras.
GRAHAM : Isso é quase mı́stico.
TOLKIEN : Mas depois eu sou prá tico:
A ú nica cura para a lacidez da fé é a Comunhã o. Embora sempre Ele

mesmo, perfeito, completo e inviolá vel, o Santı́ssimo Sacramento nã o
opera completamente e de uma vez por todas em nenhum de nó s.
Como o ato de Fé , deve ser contı́nuo e crescer pelo exercı́cio. A
frequê ncia é o efeito mais alto. Sete vezes por semana é mais nutritivo
do que sete vezes em intervalos. També m posso recomendar isso como
um exercı́cio. . . : faça a sua comunhã o em circunstâ ncias que afrontam
o seu gosto. Escolha um padre fungando ou tagarela ou um frade
orgulhoso e vulgar; e uma igreja cheia da habitual multidã o burguesa,
crianças mal-comportadas – dos que gritam aos produtos das escolas
cató licas que no momento em que o taberná culo é aberto se sentam e
bocejam – jovens de pescoço aberto e sujos, mulheres de calças e
muitas vezes com cabelos tanto desleixados quanto descobertos. Vá à
comunhã o com eles (e ore por eles). Será exatamente igual (ou melhor
que isso) a uma missa lindamente rezada por um homem visivelmente
santo, e compartilhada por algumas pessoas devotas e decorosas. (Nã o
poderia ser pior do que a bagunça da alimentaçã o dos cinco mil - apó s
o que [Nosso] Senhor propô s a alimentaçã o que estava por vir.) 2
GRAHAM : “A alimentaçã o que estava por vir” – você quer dizer a
Eucaristia?
TOLKIEN : Sim. O que veio a seguir foi Seu escandaloso discurso sobre a
Eucaristia, apó s o qual a maioria de Seus discı́pulos O deixou. Isso veio
logo apó s a alimentaçã o dos cinco mil no Evangelho de Joã o, capı́tulo
seis. Era Seu comentá rio sobre o milagre que Ele acabara de realizar. A
alimentaçã o dos cinco mil tinha sido apenas um sı́mbolo da
alimentaçã o que estava por vir. Era o milagre maior que o milagre
menor simbolizava.
GRAHAM : Gosto muito dessa ú ltima parte de sua carta, Tollers, sobre se
misturar com pessoas comuns, como Jesus fazia, em vez de encontrar
um refú gio esté tico limpo e agradá vel delas. E me impressiona a
justaposiçã o que você faz entre o Sacramento e o povo. Sempre me
concentrei nas pessoas e nã o nos sacramentos, e pensei que você s,
cató licos, se concentrassem demais nos sacramentos do que nas
pessoas, mas você coloca os dois juntos.
TOLKIEN : E
isso é exatamente o que Jack faz, també m, em algo que ele
escreveu sobre o Sacramento. Posso ler isso para você també m?
GRAHAM : Vocêpode segurar isso por alguns minutos? Eu gostaria de

falar sobre sua cotaçã o primeiro, se você nã o se importa.
TOLKIEN : Aha, você

está em cima de mim, Billy. Nã o posso desviar seu
foco de mim para Jack, como Sã o Pedro tentou desviar o foco de Cristo
para Joã o.
GRAHAM : Você quer dizer aquela cena na praia?
TOLKIEN : Sim, depois da Ressurreiçã o. Pedro havia dito a Nosso Senhor,

pouco antes de Sua captura e julgamento, que mesmo que todos o
abandonassem, ele nunca o faria; e entã o Pedro O negou trê s vezes.
Entã o, quando Cristo perguntou a Pedro trê s vezes se ele O amava, ele
icou chateado, e depois da terceira pergunta, Pedro disse: “E este
homem, Senhor?” Ele estava tentando desviar o olhar de Jesus para
Joã o, o ú nico discı́pulo que mostrou seu amor em açã o, permanecendo
com Ele até o im.
GRAHAM : Você
conhece sua Bı́blia, Tollers. Eu nã o acho que os cató licos
normalmente o izessem.
TOLKIEN : Nó s estamos alcançando você

lá , mesmo que você ainda nã o
esteja nos alcançando nos sacramentos.
GRAHAM : Você
diz que “a ú nica cura para a fé atrasada é a comunhã o
frequente”. Eu diria que a ú nica cura é a leitura frequente da Bı́blia.
TOLKIEN : E a mesma Pessoa que encontramos em ambos.
GRAHAM : Concordo.
TOLKIEN : Mas encontramos apenas Sua mente na Bı́blia, enquanto

encontramos Sua pessoa inteira, corpo e alma, no Sacramento.
GRAHAM : Bem, també m encontramos Seu Corpo em Seu povo.
TOLKIEN : Isso també m é

verdade, nã o é ? Sim, na Bı́blia tanto o
Sacramento quanto a Igreja sã o chamados de “Corpo de Cristo”. Santo
Agostinho diz que nos tornamos o Corpo de Cristo (a Igreja) quando
recebemos o Corpo de Cristo (o Sacramento).
GRAHAM : Mas o “Corpo de Cristo” é antes de tudo o Seu povo.
TOLKIEN : Nã o, eu acho que é antes de tudo a Eucaristia. O povo é

de inido pela Eucaristia; a Eucaristia nã o é de inida pelo povo. A
Eucaristia, nã o o povo, é o padrã o, a perfeiçã o que julga a imperfeiçã o e
a salva. Seu povo é pecador; Seu Sacramento é sem pecado.
GRAHAM : Eu entendo o que você acredita lá , eu acho, e eu respeito seus

motivos para acreditar, embora eu nã o compartilhe sua teologia
sacramental e nã o adore a Eucaristia. Mas todas essas coisas que você
diz encontrar no Santı́ssimo Sacramento – amor e honra e idelidade e
imortalidade – eu encontro exatamente a mesma coisa no mesmo
Cristo. Mas encontro Cristo mediado por mim atravé s da Bı́blia, antes
de tudo, e acredito nos sacramentos e na igreja apenas porque os
encontro na Bı́blia.
TOLKIEN : Agostinho diria que você está invertido. Ele escreveu: “Eu nã o
acreditaria nas Escrituras se nã o fosse pela autoridade da Igreja”.
GRAHAM : Bem, bons cristã os, e até mesmo os santos, podem discordar
sobre coisas importantes.
TOLKIEN : Eles podem, e fazem, mas nã o deveriam. Pelo menos nã o se
levarmos a sé rio Sã o Paulo quando disse aos corı́ntios que tinha
tolerâ ncia zero com o denominacionalismo. Lembrar? “Um diz, eu sigo
Paulo, e outro diz, eu sigo Apolo.”
GRAHAM : Mais uma vez eu concordo totalmente. A desuniã o é uma

tragé dia terrı́vel.
TOLKIEN : Mas – para ser tã o sincero a ponto de ser indelicado – nós nã o
o criamos. Você fez. Você rasgou a roupa sem costura. Tentamos mantê -
lo juntos.
GUY : Estamos caindo na polê mica agora.
TOLKIEN : Desculpe. Você tem razã o. Devemos nos concentrar na

Eucaristia e na devoçã o eucarı́stica. Tudo bem, aqui, acho que é hora de
compartilhar com você s uma outra citaçã o sobre o que a Eucaristia
signi ica para nó s cató licos, anglicanos e romanos.
GRAHAM : De que santo é ?
TOLKIEN [rindo]: E
de Jack, aqui, que é muito santo e humilde para
apresentar isso sozinho.
LEWIS : Você
vê , Billy, nó s dois estamos muito orgulhosos da humildade
um do outro.
TOLKIEN [ignorando a interrupçã o]: Ela diz a você

o que a Eucaristia
signi ica para ele , e é o mesmo que signi ica para mim, e é isso que
você quer saber, certo?
GRAHAM : Certo.
TOLKIEN : Declaro inequivocamente que este é o melhor pará grafo que

ele já escreveu em qualquer uma de suas dezenas de livros e centenas
de artigos e milhares de cartas. E de um sermã o que ele pregou na
capela do Magdalen College. Ele intitulou “O Peso da Gló ria”. Pode nã o
parecer ser sobre a Eucaristia, exceto na ú ltima frase, mas é , e mostra a
diferença que nossa fé na Eucaristia faz em nossas vidas diá rias. Acho
que é isso que você quer saber, certo?
GRAHAM : Certo.
TOLKIEN : E
o cerne do que você pode chamar de uma sensibilidade
sacramental tipicamente cató lica como a de Jack. E a minha també m,
embora nã o seja tã o eloquente. Aqui está a conclusã o do sermã o de
Jack:
E uma coisa sé ria viver em uma sociedade de deuses e deusas

possı́veis, lembrar que a pessoa mais chata e desinteressante com
quem você fala pode um dia ser uma criatura que, se você a visse agora,
icaria fortemente tentado a adorar, ou entã o um horror e uma
corrupçã o como você encontra agora, se é que encontra, apenas em um
pesadelo. Durante todo o dia estamos, em algum grau, ajudando uns
aos outros para um ou outro desses destinos. E à luz dessas
possibilidades avassaladoras, é com a admiraçã o e a circunspecçã o que
lhes sã o pró prias, que devemos conduzir todas as nossas relaçõ es uns
com os outros, todas as amizades, todos os amores, todas as
brincadeiras, todas as polı́ticas. Nã o existem pessoas comuns . Você
nunca falou com um mero mortal. Naçõ es, culturas, artes, civilizaçã o —
sã o mortais, e sua vida é para nó s como a vida de um mosquito. Mas
sã o imortais com quem brincamos, trabalhamos, casamos,
desprezamos e exploramos — horrores imortais ou esplendores
eternos. Isso nã o signi ica que devemos ser perpetuamente solenes.
Devemos jogar. Mas nossa alegria deve ser desse tipo (e é , de fato, o
tipo mais alegre) que existe entre pessoas que, desde o inı́cio, se
levaram a sé rio — sem leviandade, sem superioridade, sem presunçã o.
E nossa caridade deve ser um amor real e caro, com profundo
sentimento pelos pecados apesar dos quais amamos o pecador – nã o
mera tolerâ ncia ou indulgê ncia que parodia o amor como a leviandade
parodia a alegria. Ao lado do pró prio Santı́ssimo Sacramento, seu
pró ximo é o objeto mais sagrado apresentado aos seus sentidos. Se ele
é seu pró ximo cristã o, ele é santo quase da mesma maneira, pois nele
també m Cristo vere latitat – o glori icador e o glori icado, a pró pria
Gló ria, está verdadeiramente oculto. 3
Há silêncio por dez segundos completos, como o silêncio após a própria

Santa Comunhão.
GRAHAM : Isso é
profundamente verdade e muda a vida, e é exatamente a
conclusã o que chego do que a Bı́blia diz. Cristo se esconde em Seus
ilhos. Acho que há mais semelhanças entre sua devoçã o centrada na
Eucaristia e minha devoçã o centrada na Bı́blia do que qualquer um de
nó s pensava.
TOLKIEN : Eu vejo o profundo acordo sobre Cristo se esconder nas

pessoas, mas també m vejo um profundo desacordo sobre se Ele está se
escondendo na Eucaristia. E a diferença entre uma imagem e uma
pessoa. A Eucaristia é uma imagem de Cristo ou da Pessoa de Cristo?
Um sı́mbolo ou a substâ ncia?
GRAHAM : E
eu també m vejo a profunda diferença, mas també m vejo a
profunda semelhança.
TOLKIEN : Estou um pouco relutante em dizer mais alguma coisa, embora
haja muito mais a dizer.
TOLKIEN : Porque eu nã o sou um teó logo.
GRAHAM : Eu nã o vim aqui para ouvir sua teologia. Eu vim aqui para ouvir
seu coraçã o e sua fé .
TOLKIEN : Mas minha fé vem da minha teologia.
GRAHAM : Mas estou aqui para ouvir a diferença que isso faz para seu
coraçã o e sua vida.
TOLKIEN : Eu vou te dizer. E uma transfusã o de sangue. E exatamente o

inverso de Drá cula.
GRAHAM : Drá cula?
TOLKIEN : Sim. Drá cula écomo o diabo, ou como o Anticristo. Ele tira seu
sangue, sua vida, sua identidade, de você e dentro dele mesmo. Entã o
você perde sua humanidade, para sempre. Cristo é o oposto do
Anticristo. Ele dá -te o seu sangue, a sua vida, partilha contigo a sua
pró pria identidade, para que Sã o Paulo possa dizer: «Vivo, mas nã o eu,
mas Cristo vive em mim».
GRAHAM : Eu també m acredito nisso, mas acho que isso acontece pela fé .
TOLKIEN : Começa aı́, mas nã o termina aı́.
GRAHAM : Você quer dizer que també m temos que fazer boas obras?
TOLKIEN : Sim, mas nã o é

isso que quero dizer. Eu nã o estava pensando
no que fazemos, mas no que Ele faz. Nossa fé aceita Seu dom, mas os
sacramentos são Seus dons. E nó s precisamos deles porque nã o
podemos escalar aquela montanha, mas Ele pode descer. Nã o podemos
nos tornar divinos, mas Ele pode se fazer humano. Os sacramentos sã o
extensõ es da Encarnaçã o.
GRAHAM : Estou aprendendo algo novo aqui. Eu pensei que você s

cató licos estavam presos a uma espé cie de justiça pelas obras, mas
agora acho que estou vendo o oposto em você s. E tudo graça.
TOLKIEN : Isso é o que um dos santos disse em seu leito de morte.
GRAHAM : Mas para mim é

a fé , nã o os sacramentos, que recebe Sua graça.
Os sacramentos apenas expressam nossa fé .
TOLKIEN : Bem, eles tê m, porque se nã o tivé ssemos fé , nã o irı́amos
receber os sacramentos. Mas é mais do que isso: é o nosso corpo, a
nossa boca, que recebe a Eucaristia. Somos como bebê s no peito.
GRAHAM : Entendo. Para você é muito fı́sico.
TOLKIEN : Sim. E espiritual també m. Nã o é ou/ou.
GRAHAM : E muito literal.
TOLKIEN : Sim, e simbó lico també m. Isso també m nã o é

um ou/ou.
Assim, a Cruz e a Ressurreiçã o sã o muito simbó licas e literais. Está em
muitos dos mitos pré -cristã os, simbolicamente, mas nã o literalmente,
nã o historicamente. Jack escreveu um ensaio uma vez intitulado “Mito
se torna fato”. Assim como Deus se torna homem, como a eternidade se
torna tempo, como o eterno logos , a verdade eterna, se torna histó rico,
assim o mito se torna fato, o sı́mbolo se torna substâ ncia, sem deixar
de ser sı́mbolo, como Deus se torna homem sem deixar de ser Deus.
GRAHAM : Acho que entendo essas categorias. Mas você pode colocar isso
em termos pessoais? Como você traduz essa teologia em experiê ncia,
essa literalidade em vida? Quã o literal é para você ?
TOLKIEN : Aqui está

um exemplo. Li essa histó ria nos jornais. Houve um
terremoto na Armê nia que enterrou uma jovem mã e e sua ilha de trê s
anos por oito dias. Quando os socorristas os desenterraram,
encontraram a criança viva porque a mã e havia cortado a mã o e
deixado a ilha beber seu sangue. Ela morreu, e a criança foi salva. A
Eucaristia é tã o literal para mim.
Há outra histó ria, sobre um garotinho cuja irmã precisava de uma
transfusã o de sangue para sobreviver, mas a ú nica pessoa que
encontraram que tinha seu tipo sanguı́neo raro era seu irmã ozinho. Ele
se ofereceu para lhe dar uma transfusã o de sangue e, depois de alguns
minutos na mesa, perguntou à enfermeira: “Em quanto tempo vou
morrer?” Veja, isso é o que Ele disse: “Isto é o meu sangue, derramado
por você ”.
GRAHAM : Como é literal para você !
TOLKIEN : Quã o literal Ele é ! Ele é

literal, e a Cruz é literal, assim como o
Sacramento. E tã o literal quanto a Cruz é literal. O sangue que salva o
mundo é Seu Sangue literal.
Os judeus disseram: “Se você descer da cruz, creremos em você ”. Se

Ele tivesse descido da Cruz sem derramar Seu sangue, Ele teria
conquistado sua fé e sua idelidade, mas nã o sua salvaçã o. Ele nã o os
teria salvado porque nã o lhes teria dado Seu sangue.
Você me pergunta o que a Eucaristia signi ica para mim, e eu

responderei citando um famoso ateu e materialista, Ludwig Feuerbach.
Ele nã o tinha ideia de que seu ditado mais famoso é realmente a
explicaçã o para a Eucaristia. Em alemã o, diz o ditado “Man ist was er
isst”. Em inglê s, é “Você é o que você come”. Essas cinco palavras: isso é
o que a Eucaristia é para mim: minha identidade. Minha identidade
destinada, nã o minha identidade alcançada. Eu nã o sou Sã o Paulo,
entã o ainda nã o posso dizer honestamente: “Eu vivo, mas nã o vivo
mais, mas é Cristo, nã o eu, que vive em mim”. Mas é o que direi depois
que morrer, se Deus quiser. Santo Agostinho també m disse a mesma
coisa em quatro palavras: “Torne-se o que você consome”. E em outro
lugar, ele diz: “Você é o Corpo de Cristo; este é o Corpo de Cristo; e
fazendo isso você se torna o que você é , o Corpo de Cristo”. Entã o, se
você me perguntar o que é a Eucaristia para mim, devo dizer que nã o é
apenas minha alegria neste mundo e minha esperança no pró ximo, mas
també m que é minha identidade . Se ao morrer descobrisse de alguma
forma que era tudo mentira, acho que nã o poderia mais ser eu, nã o
teria mais sentido para a palavra “eu”.
Austin Farrer, que é anglicano e muito amigo meu e de Jack, disse

certa vez que “A Sagrada Comunhã o nã o é uma parte especial de nossa
religiã o; é a nossa religiã o, promulgada sacramentalmente”. A Presença
Real signi ica que nã o apenas simboliza Cristo, é Cristo. Quando o
sacerdote O segura em suas mã os, ele segura Aquele que o segura em
Suas mã os. Quando O consumimos, deixamos que Ele nos consuma.
GRAHAM : Isso soa muito mı́stico.
TOLKIEN : E. E
muito mı́stico e muito literal. As coisas literais sã o muito
mais mı́sticas do que meras idé ias. Muitas vezes pensei que uma das
coisas mais mı́sticas é uma á rvore. Especialmente aquela que foi feita
em cruz e que segurou Cristo.
GRAHAM : Como você passa disso para a dimensã o social, para viver uma
vida de caridade?
TOLKIEN : Nã o hádistâ ncia. E essencialmente social. Agostinho mostra

isso quando escreve isso. [Ele embaralha alguns papé is, encontra e lê :]
“Você é o Corpo de Cristo. Ou seja, em você e atravé s de você a obra da
Encarnaçã o deve prosseguir”. E entã o, para mostrar que ele signi ica
mais do que apenas oraçã o e adoraçã o e “a imitaçã o de Cristo”
moralmente, ele diz: “Você deve ser tomado, consagrado, quebrado e
distribuı́do, para que você possa ser o meio de graça e veı́culos da
Caridade Eterna”. Isso é o que Jack quis dizer naquela citaçã o de “O
Peso da Gló ria”.
GRAHAM : Isso també m é mı́stico.
TOLKIEN : Parece que você está acusando ao invé s de elogiando.
GRAHAM : Eu sou ambivalente. Costumo descon iar um pouco do

misticismo.
TOLKIEN : Por quê ?
GRAHAM : Por um lado, nã o encontro isso na Bı́blia. Todas as descriçõ es

da adoraçã o celestial nas Escrituras sã o pú blicas, nã o privadas.
TOLKIEN : Sã o ambos.
GRAHAM : Para você .
TOLKIEN : Nã o, para as Escrituras.
GRAHAM : Onde?
TOLKIEN : Bem, uma das minhas passagens favoritas nas Escrituras que
eu acho que algué m deveria chamar de “mı́stica” é quando Nosso
Senhor derruba Saulo de Tarso de seu cavalo alto primeiro isicamente
e entã o espiritualmente quando Ele diz: “Saulo, Saulo, por que você me
persegue?” Saulo tem perseguido os cristãos , nã o a Cristo. Ele pensa
que Cristo está morto. Ele sabe que esta é a voz de Deus, entã o ele
pergunta, em total confusã o: “Quem é você , Senhor?” Ele está em
choque. Sua pergunta mostra que agora ele sabe que entendeu errado a
Deus - o Deus que era toda a sua vida. E Nosso Senhor responde: “Eu
sou Jesus, a quem você persegue”. E isso foi um choque absoluto. E é
um choque duplo para Saulo: a identidade de Cristo com Deus e a
identidade de Cristo com os cristã os, com a Igreja de Cristo, que nas
Escrituras tem o mesmo nome da Eucaristia, ou seja, “o Corpo de
Cristo”.
GRAHAM : Isso é de fato Escritura, e é de fato uma visã o muito elevada

dos cristã os. Nó s somos o Corpo de Cristo!
TOLKIEN : Alto, sim, mas nã o lisonjeiro. Tenho outra citaçã o – aqui está
–
que de ine a Eucaristia com estas palavras: a Eucaristia é “Jesus Cristo
entregue nas mã os dos pecadores”.
E aqui está outra, e també m te choca e te estica incrivelmente: “Eu

como Deus, e tenho Sua vida em mim. E a melhor coisa do mundo. Mas
você tem que morrer para si mesmo.”
GRAHAM : Estou impressionado, mas nã o posso deixar de sentir que é

muito materialista.
TOLKIEN : Se Jesus entrasse nesta sala, como você responderia?
GRAHAM : Como Joã o fez em Apocalipse. Eu cairia aos Seus pé s como um
morto.
TOLKIEN : Você O conhece bem, Billy. Isso é um ato fı́sico?
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Você s protestantes colocam as palavras das Escrituras em

primeiro lugar. Mas eu acho que você s realmente sabem melhor do que
isso em seus coraçõ es. Acho que se Jesus aparecesse aqui, levaria
muito tempo até que você chegasse à s palavras.
GRAHAM : Entendo. E por isso que você ica em silê ncio depois da
Comunhã o.
TOLKIEN : Sim.
GRAHAM : Entã o você realmente acredita que o come.
TOLKIEN : Sim. Comemos o sentido da vida. Comemos o caminho, a

verdade e a vida.
GRAHAM : Um teó logo nã o diria que você está confundindo abstraçõ es
sagradas com uma Pessoa santa?
TOLKIEN : Um bom teó logo nã o faria isso. Sã o Paulo nã o. Em 1 Corı́ntios
(1:30) ele disse que Deus o fez para ser nossa sabedoria, nossa justiça,
nossa santi icaçã o e nossa redençã o. Ele disse nã o apenas que Cristo
nos deu sabedoria, justiça, santi icaçã o e redençã o, mas que Ele é essas
quatro coisas. Ele nã o estava reduzindo Cristo a essas quatro coisas;
ele estava reduzindo essas quatro coisas a Cristo. O pró prio Cristo fez a
mesma coisa quando disse: “Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida”.
Nã o “eu ensino o caminho, a verdade e a vida”, mas “EU SOU o caminho,
a verdade e a vida”. Isso é realmente, como você diz, muito mı́stico. E
també m muito pessoal. E muito concreto, nã o abstrato.
GRAHAM : E surpreendente. Eu acredito nisso també m. Nó s, evangé licos,

sempre nos concentramos na pró pria Pessoa de Cristo, nã o em
abstraçõ es ou conceitos, por mais importantes que sejam. Vejo agora
que somos ambos profundamente cristocê ntricos. Esse era meu
principal medo: que você estivesse adorando outra coisa alé m de
Cristo: sacramentos, regras, organizaçõ es, igrejas, santos, relı́quias,
papas, Maria, o que for. Agora vejo um ponto precioso e simples. Nã o
conheço todas essas outras questõ es, mas sei que em sua mente você
nã o é um idó latra da Eucaristia porque acredita que a Eucaristia E
Cristo.
LEWIS : Como Aslan é Cristo.
GRAHAM : Sim. Lembro-me daquelas cartas de crianças sobre as quais

você nos falou e de sua resposta a elas, Jack. Nã o Aslan em vez de Cristo,
mas Aslan E Cristo.
LEWIS : Mas é claro que Aslam é uma icçã o, mas a Eucaristia é um fato.
GRAHAM : Acho que sua teologia sacramental é tã o ictı́cia quanto Aslan,
mas acho que seu coraçã o está apaixonado pelo verdadeiro Leã o – “o
Leã o da Tribo de Judá ”. Onde quer que você acredite que Cristo esteja, é
aı́ que você quer estar. [Lewis e Tolkien concordam.]
Eu quero isso també m. Por isso vim aqui hoje. Minha Bı́blia me diz
que Ele prometeu que se dois ou trê s estiverem reunidos em Seu nome,
Ele estará realmente presente no meio deles.
TOLKIEN : Entã o você concorda com meu coraçã o, mas nã o com minha
cabeça.
GRAHAM : Sim.
TOLKIEN : Isso é
muito importante, é claro. Mas você acha que o coraçã o
pode substituir a cabeça?
GRAHAM : Nã o, mas pode ir primeiro. Ortopraxia ensinando ortodoxia. O

coraçã o envia sangue para o cé rebro. O coraçã o motiva a mente.
TOLKIEN : E
você diz que o coraçã o pode ter razõ es que a razã o nã o pode
conhecer, como diz Pascal?
TOLKIEN : Eu suspeito disso. O papel do coraçã o nã o é pensar.
GRAHAM : Você nã o acha que há um olho no coraçã o?
TOLKIEN : Nã o. Se houvesse, nã o precisarı́amos de uma mente també m.
GRAHAM : Deixe-me fazer uma pergunta. Se Guy fosse um grande

psicó logo e conhecesse você ainda melhor do que Jack, mas Jack te
amasse mais do que Guy, você nã o diria que o olho do coraçã o de Jack
entende você melhor do que Guy?
TOLKIEN : Ah, sim, claro. Eu explicaria isso em termos diferentes – nã o

diria que o coraçã o em si tem um olho – mas admito o fato. Na verdade,
eu celebro.
GRAHAM : Entã o o amor no coraçã o pode ensinar a mente.

TOLKIEN : Sim.
GRAHAM : Mas os professores precisam ver alguma coisa se quiserem

ensiná -la.
TOLKIEN : Sim.
GRAHAM : Entã o há um olho no coraçã o.
TOLKIEN : Quod erat demonstrandum ! Eu nã o sabia que você era um

debatedor, Billy.
GRAHAM [rindo]: Nem eu. Acho que devo estar pegando a doença de
você s dois. Oxford é famosa por isso, mas nã o pensei que a infecçã o
pudesse ser pega tã o facilmente.
Sé rio, Tollers, estou muito grato a você por ter vindo de sua
armadura britâ nica para mim. Você fez isso com seu coraçã o, e seu
coraçã o ensinou algo à minha mente, eu acho.
TOLKIEN : Sobre minha teologia?
GRAHAM : Nã o, sobre sua fé .
TOLKIEN : Mas nenhum de nó s moveu uma polegada em nossa fé . Nó s nos
aproximamos como amigos, sim, mas nã o como teó logos. O que esse
“olho do coraçã o” realmente ensinou à s nossas cabeças sobre o
assunto, sobre a verdade objetiva?
GRAHAM : Deixe-me tentar uma experiê ncia para responder a essa

pergunta. Tente formular nossa diferença sobre a Eucaristia o mais
nitidamente possı́vel, mostre-me a maior divisã o entre nó s, e eu
tentarei mostrar a você qual ponte eu vejo sobre ela.
TOLKIEN : Tudo bem. Você quer algo simples e nı́tido e claro e concreto,
certo?
GRAHAM : Sim. E algo de você , nã o apenas citado do seu catecismo.
TOLKIEN : Tudo bem. Aqui está . Imagine que Jesus Cristo está aqui diante
de você , realmente aqui, tã o literalmente quanto Ele estava há dois mil
anos, seis metros à sua frente. Digamos que é Sua Segunda Vinda. Ele
desceu do cé u e pousou diretamente na sua frente, e Ele está prestes a
julgá -lo e levá -lo ao cé u com Ele. Ele sorri para você e diz que o ama,
apesar de todos os seus pecados estú pidos, tolos, super iciais e
egoı́stas. Ele mostra as cicatrizes em Suas mã os e pé s, como fez com
“Duvidando Thomas”. O que você faz? O que você disse?
GRAHAM : Eu diria exatamente o que Tomé disse: eu diria: “Meu Senhor e

meu Deus!”, e eu me prostraria a Seus pé s e O adoraria.
TOLKIEN : Otimo. Agora imagine que depois de fazer isso, Ele segura um
pedaço de madeira compensada de dois metros de altura na frente Dele
como um escudo e ica atrá s dele. Você nã o pode mais vê -Lo, mas você
sabe que Ele está lá . Como isso muda sua reaçã o a Ele?
GRAHAM : Nã o. Eu diria e faria a mesma coisa.
TOLKIEN : Bem, isso é o que você faria , mas é o que eu faço .
GRAHAM [atordoado]: Ah.
TOLKIEN : Estou feliz em ouvir seu “Oh”. Agora você vê porque eu digo
que há uma grande e pesada diferença entre nó s.
GRAHAM : Você
nã o entendeu. Eu disse “Oh” porque agora vejo que a
diferença entre nó s é tã o pequena e ina quanto madeira compensada.
TOLKIEN : Ah. Acho que agora é minha vez de pronunciar essa sı́laba
sagrada.
GRAHAM : Você notou que a mesma coisa que fez a diferença entre nó s
tã o grande foi a coisa que a fez pequena?
TOLKIEN : Isso é um grande paradoxo. O que você quer dizer?
GRAHAM : O que parece fazer a diferença entre nó s tã o grande? Por que
parecia ser um ou/ou preto ou branco? Foi o argumento de Jack que a
questã o da Presença Real é um ou/ou que é muito semelhante ao
argumento do “Senhor, Mentiroso ou Luná tico” sobre a a irmaçã o de
Cristo à divindade.
TOLKIEN : Sim. Ambos os argumentos nã o deixam espaço para

compromissos, nenhuma posiçã o intermediá ria. Como você vê isso
como estreitando nossa lacuna, ou preenchendo-a? Faz o contrá rio.
GRAHAM : També m nos une. Porque o seu amor por Nosso Senhor com
todo o seu coraçã o, alma, mente e força é a razã o pela qual você se
curva, por que você cai no lado cató lico da linha que nos divide. E esse
mesmo amor em mim é toda a razã o pela qual eu caio no lado
protestante. E a mesma razã o: é o mesmo Senhor.
TOLKIEN : Ah.
Ninguém fala. Todos acenam espontaneamente e rezam silenciosamente.

12
Conclusões?
GUY [depois de uma pausa]: Senhores, lamento dizer que precisamos ir

embora. Por mais relativo que o tempo possa ser para a alma, o corpo
de Billy ainda está em tempo material e precisa de pelo menos um
pouco de descanso. Foi um grande prazer e um grande privilé gio para
nó s.
LEWIS [para Graham]: Billy, diga-me honestamente: você está

desapontado com o que izemos ou nã o izemos hoje? Você esperava
encontrar ou ouvir ou dizer ou fazer algo diferente do que encontrou ou
ouviu ou fez ou disse?
GRAHAM : Pelo contrá rio, estou entusiasmado. Estou emocionado por ter
estado entre os gigantes da terra.
LEWIS : Acho que você está confundindo hobbits com gigantes. Mas nã o
me re iro à minha pergunta pessoal, sobre seus sentimentos em
relaçã o a nó s, mas sobre sua fé . Nó s os ajudamos a ver algo melhor, a
ver mais luz?
GRAHAM : Claro.
LEWIS : Como izemos isso?
GRAHAM : Vocême ajudou a chegar um pouco mais perto da Luz do

Mundo, mesmo que essa nã o fosse sua intençã o consciente. E como
não fazer isso? Quando cristã os comprometidos conversam
seriamente juntos, é como amolar ferro de amolar, como diz a
Escritura.
LEWIS : Mas ningué m mudou de ideia, ningué m convenceu ningué m de

que sua posiçã o era verdadeira, e ainda estamos tã o distantes quanto
está vamos no começo, nã o estamos? (Estou bancando o advogado do
diabo aqui, é claro.)
GRAHAM : Nã o. Fique atrá s de mim, Sataná s, você

é um mentiroso. Eu,
pelo menos, iz um progresso muito signi icativo, eu acho, em entender
pontos de vista que eu nã o entendia antes, e suas razõ es para eles, e em
admirar seus motivos e seus amores e ver como eles sã o semelhantes
aos meus, mesmo que eu nã o concorde com sua teologia.
LEWIS : Mas – apenas para tentar fazer de mim uma praga ú til
continuando a bancar o advogado do diabo – nã o é verdade que isso
era quase inevitá vel? Como você diz, sempre que os cristã os
comprometidos falam a sé rio, o ferro a ia o ferro.
GRAHAM : Sim, mas acho que a quantidade de nitidez foi notá vel, nã o
inevitá vel. E estou mais esperançoso em relaçã o ao ecumenismo agora
que o conheci do que antes, embora a distâ ncia entre nó s tenha se
tornado cada vez mais nı́tida e, portanto, aparentemente maior.
GUY : Isso soa como uma contradiçã o.
LEWIS : Nã o se a proximidade e a distâ ncia se tornaram mais claras e

nı́tidas.
GRAHAM : Estou impressionado e grato a você , Jack, e a você

també m,
Tollers, por criar um lugar para nó s em sua casa e um tempo para nó s
em sua vida. Foi pura graça.
TOLKIEN : Nã o, foi graça mais boas obras.
GUY [sem compreender que Tolkien está tentando fazer uma piada]: Eu
també m agradeço por suas boas obras, Tollers, mas nã o espero que
Deus me agradeça pelas minhas. Quando eu aparecer nos portõ es
dourados, nã o vou sacar dois ingressos, apenas um.
LEWIS : O que você quer dizer com dois ingressos? Há apenas um Cristo
para nó s quatro.
GUY : Mas você diz que há duas conexõ es com Ele: fé e boas obras, ou fé
e sacramentos (assumindo que sacramentos são boas obras). O bilhete
de fé é o ú nico que vou levar. Quando me pedirem meu ingresso, nã o
vou falar sobre os sacramentos, vou apenas dizer: “Sou apenas um
pecador, salvo pela graça”.
LEWIS : Ah, eu també m. Os sacramentos sã o pura graça. Eles nã o sã o
nossas obras; eles sã o de Deus.
TOLKIEN : Lembre-se das palavras de Santa Teresa: “ Tudo é uma graça”.
GUY : E a natureza?
TOLKIEN : Nosso amigo Charles Williams disse que “a natureza é a

natureza da graça”.
GRAHAM : Isso é lindo, mas, por favor, chega de argumentos teoló gicos!
Nã o mudamos de opiniã o teologicamente, mas acho que todos

mudamos de opiniã o uns sobre os outros pessoalmente e chegamos a
uma espé cie de cume de montanha, subindo trê s ou quatro estradas
muito diferentes. Eles continuam tã o diferentes como sempre foram,
mas nos trouxeram ao mesmo topo, uma espé cie de Monte da
Trans iguraçã o. Portanto, acho que nã o podemos ir mais longe nessa
direçã o, a menos que aprendamos a voar.
LEWIS : Posso fazer uma proposta? O sol se pô s horas atrá s, entã o acho
que chegou a hora de imitá -lo e descer també m, por nossas estradas
separadas daquele cume, como o prisioneiro iluminado que saiu da
caverna de Platã o e depois desceu na caverna para tentar compartilhar
a luz com os outros prisioneiros.
GRAHAM : Você quer dizer compartilhar nossa paixã o ecumê nica com
outros cristã os.
LEWIS : Sim, mas també m algo mais literal: deixar o topo da montanha
da casa de Tollers e a hospitalidade. Tollers, acho que você s devem ter
algum sangue é l ico em você s; de que outra forma você poderia
escrever tã o convincentemente sobre Elfos? E de que outra forma você
poderia viver em um lugar real que se parece tanto com Rivendell?
TOLKIEN : O prazer foi meu.
GRAHAM E GUY [juntos]: E o nosso.
Eles apertam as mãos e vão embora, mas os apertos de mão, assim como
os de cabeça, permanecem em seus corações.
NOTAS
Capı́tulo 2
1 Essas cartas, um modelo de diá logo ecumê nico que é mutuamente
respeitoso, mas nã o comprometedor, foram publicadas como The Latin
Letters of CS Lewis . (Eles estã o disponı́veis apenas em inglê s ou no
original em latim com a traduçã o em inglê s nas pá ginas opostas.) O
correspondente de Lewis, Dom Giovanni Calabria, foi canonizado como
santo pelo Papa Sã o Joã o Paulo II. A Igreja Cató lica ainda nã o canonizou
nenhum nã o-cató lico; mas quando ela o faz, suspeito que Graham e
Lewis podem ser dois dos primeiros. De volta ao texto .
Capı́tulo 4
1 A citaçã o que Graham lê
vem literalmente de um boletim
informativo online de 24 de setembro de 2007 Answers from the Billy
Graham Evangelistic Association. Alterei apenas a data. Mas acho que
isso é o que Graham teria dito nos dias de Lewis e dé cadas depois. De
volta ao texto .
Capı́tulo 6
1 Na verdade, Lewis abordou a questã o da “má gica” em seu ú ltimo
livro completo, Letters to Malcolm: Principalmente na Oração

(reeditado: San Francisco: HarperOne, 2017), p. 9, onde escreveu:
“Minhas ideias sobre o sacramento provavelmente seriam chamadas
de 'má gicas' por muitos teó logos modernos”. De volta ao texto .
2 Isso també m aparece em Cartas a Malcolm , quando Lewis escreve:
“Você me pergunta por que nunca escrevi nada sobre a Sagrada

Comunhã o. Pela simples razã o de que nã o sou bom o su iciente em
Teologia. Nã o tenho nada a oferecer.” Ibid., pá g. 136. Voltar ao texto .
3 Mais uma vez, Lewis escreveu mais tarde sobre isso mais
explicitamente, em Cartas a Malcolm : “Quando digo 'má gica', nã o estou

pensando nas té cnicas mesquinhas e paté ticas pelas quais os tolos
tentam e os charlatõ es ingem controlar a Natureza. Re iro-me antes ao
que é sugerido por frases de contos de fadas como . . . : 'Esta é uma
caverna má gica e aqueles que nela entrarem renovarã o sua juventude.'
” Ibid., pá g. 139. Voltar ao texto .
Capı́tulo 8
1 De fato, os dois milagres aconteceram. As excomunhõ es mú tuas
foram levantadas; e o Vaticano e o concı́lio mundial de luteranos

emitiram a Declaraçã o Conjunta sobre Justi icaçã o, a questã o que
quase todos os evangé licos diriam ser a questã o mais importante da
Reforma, concordando que as duas igrejas usavam sistemas de
linguagem diferentes para dizer essencialmente a mesma coisa sobre
justi icaçã o . De volta ao texto .
Capı́tulo 11
1 Foi compartilhado com mais alguns milhõ es de pessoas desde a
morte de Tolkien porque foi publicado em The Letters of JRR Tolkien

(New York: Houghton Mif lin Harcourt, 2000), pp. 53–54. De volta ao
texto .
2 Ibid., pp. 338-39. De volta ao texto .
3 CS Lewis, The Weight of Glory (Nova York: HarperCollins, 2001), pp.
46-47. De volta ao texto .

C. S. O caso de Lewis para a fé cristã por Richard Purtill
Senhor dos Elfos e Eldils por Richard Purtill
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Índice

2. O “mero cristianismo” é uma mera miragem?

3. Debatendo as Diferenças: A Agenda

4. A fé de Graham e a crı́tica de Lewis

5. A Fé de Lewis e a Crı́tica de Graham

6. A fé de Lewis defendida contra o materialismo e a magia

7. Outras Posiçõ es Possı́veis: Compromissos?

8. A fé de Graham e a crı́tica mais profunda de Lewis

9. Tolkien vs. Lewis

10. A Fé de Tolkien e a Crı́tica de Graham

11. A Fé Mais Profunda de Tolkien e a Crı́tica Mais Profunda de Graham

12. Conclusõ es?

Mais de Ignatius Press

Um diá logo sobre

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2. O “mero cristianismo” é uma mera miragem?

3. Debatendo as Diferenças: A Agenda

4. A fé de Graham e a crı́tica de Lewis

5. A Fé de Lewis e a Crı́tica de Graham

6. A fé de Lewis defendida contra o materialismo e a magia

7. Outras Posiçõ es Possı́veis: Compromissos?

8. A fé de Graham e a crı́tica mais profunda de Lewis

9. Tolkien vs. Lewis

10. A Fé de Tolkien e a Crı́tica de Graham

11. A Fé Mais Profunda de Tolkien e a Crı́tica Mais Profunda de Graham

12. Conclusõ es?

Mais de Ignatius Press

A conversa a seguir é ictı́cia. Isso nunca aconteceu, pelo menos nã o

No entanto, poderia muito bem ter. A ideia de uma conversa em trê s

Segundo outras fontes, a visita nã o foi da equipe de Graham, mas de

Certa vez escrevi outra “suposiçã o” imaginativa como esta, també m

Adoro imaginar conversas a trê s entre pessoas famosas. Outra

Assim, neste livro eu escolhi trê s dos representantes mais famosos,

Eu iz a conversa passar para muitas questõ es importantes, como as

Uma segunda razã o pela qual me concentrei na Eucaristia é que para

Eu adoraria ter sido uma “mosca na parede” ouvindo uma conversa

Convido os leitores a serem colegas moscas na parede ouvindo esses

De todas as palavras deste livro, os tı́tulos dos capı́tulos sã o os menos

2. Eu nã o reivindico nada como os talentos psicoló gicos e dramá ticos

4. Nã o a irmo ter acertado nada. A religiã o nã o tem “provas” no

No meu cená rio ictı́cio, durante uma de suas campanhas evangelı́sticas

Na porta, GRAHAM cumprimenta Lewis com: “Doutor Livingstone,

GRAHAM : “Darkest Oxford” – essa é boa.

GRAHAM : Um apologista, entã o.

LEWIS : Bem, sim, tanto direto, em livros como Mero Cristianismo ,

TOLKIEN [por trá s de Lewis]: Se você s dois fossem cató licos,

LEWIS [envergonhado pela segunda vez, virando-se]: Oh, sinto muito,

GRAHAM : Por favor, me chame de Billy. Somos amigos aqui, nã o

TOLKIEN [també m um pouco envergonhado]: Bem-vindo, Dr. Graham –

GUY : Estou grato por estar em uma companhia tã o famosa.

TOLKIEN : Aqui, nã o

GRAHAM : Nã o se importe se eu izer isso, obrigado. A propó sito, eu nã o

GRAHAM : Jack — posso te chamar de Jack? [Lewis acena vigorosamente.]

LEWIS : E eu nunca poderia começar a fazer o que você faz.

GRAHAM : O que você acha que eu faço?

LEWIS : Acho que você

GRAHAM : Acredite, nã o estou exagerando aqui, Jack, e certamente nã o

LEWIS [envergonhado]: Obrigado.

GUY [interrompendo]: Tenho uma pergunta para fazer a você s dois, se

GUY : Você s dois estã o realmente unidos? Um evangé lico e um anglo-

GRAHAM : Infelizmente, sim. Nã o podemos negar isso.

GRAHAM : Podemos começar de onde você começa, Jack: com “mero

GRAHAM : Qual é o problema que você vê aı́, professor?

Neste ponto, Tolkien derrama um pouco de chá, e Christopher entra