Entrevista Sam Parnia Out-22

116. Dr.
Sam Parnia afirma que a experiência de quase

morte provavelmente foi uma ilusão
por Alex Tsakiris | 14 de outubro de 2022| Experiência de Quase-Morte | 0 comentários
Entrevista com pesquisador de EQM e líder do Projeto AWARE explora os limites dos experimentos de experiência de
quase morte.
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com o especialista em EQM e autor de O que
acontece quando morremos?, Dr. Sam Parnia.
Alex Tsakiris: Estamos juntos hoje com o autor de O que acontece quando morremos? Ele é um dos principais
especialistas em pesquisa de EQM. Ele é mais conhecido como o principal investigador do Projeto AWARE. Dr. Sam Parnia
é um Fellow em cuidados pulmonares na Cornell University e ele é um médico. Quer dizer, além de pesquisador, ele
também está lá na UTI salvando vidas. Dr. Parnia, muito obrigado por se juntar a mim hoje no Skeptiko.
Dr. Sam Parnia: O prazer é meu.
Alex Tsakiris: Bem, é um prazer tê-lo aqui. Seu trabalho gerou muito interesse e o pouco de troca que tivemos gerou
muito interesse. Alguns meses atrás, publiquei um post sugerindo que o estudo AWARE da consciência durante a morte
clínica – sugeri que talvez isso estivesse fadado ao fracasso. Você é legal o suficiente para se juntar a mim neste programa
hoje e discutir um pouco sobre isso.
Então, deixe-me começar com isso: em resposta ao meu post, você sugeriu que talvez eu tivesse deturpado o Projeto
AWARE quando disse que busca verificar a experiência fora do corpo após a morte clínica. Talvez você queira esclarecer o
que é o Projeto AWARE e talvez o que foi essa deturpação.
Dr. Sam Parnia: Uma das coisas que é realmente interessante para mim é tentar entender o que acontece - como você
apontou, eu trabalho em uma Unidade de Terapia Intensiva - e uma das coisas que acho mais interessante é tentar
entender o que acontece aos pacientes quando estão gravemente doentes. E especialmente quando eles morreram, o
que é basicamente uma parada cardíaca. Portanto, parada cardíaca e morte são sinônimos. A maioria das pessoas não
percebe isso.
Lidamos com vários pacientes que sofrem parada cardíaca em hospitais e o que descobrimos é que, para melhorarmos o
atendimento médico a esses pacientes, não tenho certeza se podemos trazê-los de volta à vida. e melhorar seu resultado
neurológico e, de outra forma, garantir que eles não tenham nenhum dano cerebral. Temos que fazer mais e mais
pesquisas. E o que os cientistas fizeram nos últimos anos foi essencialmente desenvolver esse campo de tempos de
ressuscitação, que é essencialmente o tempo necessário para trazer as pessoas de volta à vida.
Inadvertidamente, ao estudar os processos que ocorrem quando alguém morre, o que acontece com o cérebro, também
temos que estudar o que acontece com sua mente e consciência. Em outras palavras, quais são os processos mentais que
ocorrem em um indivíduo quando ele passa pelo processo de morte? E o que aprendemos é que a morte, muito ao
contrário da percepção do público, não é um momento. Na verdade, é um processo e é reversível por um período de
tempo, que agora dura pelo menos mais de uma hora. Há relatos de casos de pessoas mortas há três ou quatro horas.
E assim o Projeto AWARE, que é a abreviação de AWAreness durante a ressuscitação, é um experimento que foi projetado
para abordar algumas das questões importantes que são necessárias na tentativa de melhorar o resultado de pacientes
que têm uma parada cardíaca quando os trazemos de volta ao a vida novamente, e também ao mesmo tempo, não
ignorando o fato de que as pessoas parecem ter consciência e memória durante um período de parada cardíaca.
Em outras palavras, as evidências que temos até agora sugerem que as pessoas podem ter atividade mental depois de
morrerem e sofrerem uma parada cardíaca. O que é fascinante sobre esse aspecto do trabalho é que as pessoas
descrevem alguns elementos que são um tanto subjetivos. Por exemplo, as pessoas descrevem ter visto uma luz
brilhante; então eles descrevem ter visto um túnel; então eles podem descrever ter visto parentes falecidos que quase os
acolhem durante o processo de morte e os confortam. Mas essas coisas realmente não são testáveis cientificamente
porque são subjetivas. No entanto, um grupo de pessoas afirma que pode ver médicos e enfermeiras trabalhando neles e
pode descrever em detalhes específicos o que aconteceu com eles.
Já estudei centenas desses casos antes, assim como muitas outras pessoas. Parte do que queríamos fazer era estabelecer
um experimento que testaria objetivamente as alegações que as pessoas têm quando sofrem uma parada cardíaca, caso
afirmem que puderam ver a ressuscitação porque não sabemos neste momento se essas alegações são correto. Em outras
palavras, as pessoas realmente veem as coisas do teto? Ou é algum tipo de ilusão? Esse é realmente o objetivo do
experimento.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Eu ouvi em alto e bom som que o Projeto AWARE é mais amplo do que apenas um estudo de EQM. Eu
entendo que até mesmo o termo “experiência de quase morte” é algo com o qual você não se sente totalmente
confortável pelas razões que acabou de enumerar em termos de sua compreensão e sua compreensão em evolução do
processo de morrer. Mas devo dizer que, no que você acabou de dizer, há um pouco de enigma no que você diz.
Acho que você mesmo, como investigador principal e a pessoa que muitas pessoas procuram nesta pesquisa, é um enigma
difícil de entender. Algumas pessoas pensam: “Ei, esse cara é muito receptivo. Muito proponente da EQM.” Outras
pessoas que ouvi dizer que você é muito cético para realmente dar uma chance justa à experiência de quase morte.
Então, pensei que uma das coisas que seria interessante hoje é separar algumas das coisas que você acabou de dizer. Vou
te dar um exemplo. Na resposta do e-mail que você me enviou, aqui está uma coisa que você disse sobre o grande quadro
da consciência. Você disse:
“Como tenho certeza de que você sabe, existem muitas teorias diferentes sobre por que as experiências de quase morte
ocorrem.”
E agora aqui está a próxima parte que realmente chamou minha atenção:
“A questão principal é perceber que toda a experiência humana é desencadeada pelo cérebro.”
Agora, isso realmente me pareceu um pouco estranho. Quer dizer, eu pensei que essa deveria ser a questão central desta
pesquisa. A consciência pode existir fora do cérebro? Então, fiquei um pouco surpreso por você ter declarado isso
enfaticamente, particularmente quando parece que muitos de seus colegas, outros pesquisadores de EQM e outros
pesquisadores de consciência também parecem ser muito menos enfáticos ao afirmar que a consciência não pode existir
fora do cérebro. você tem alguma opinião sobre isso?
Dr. Sam Parnia: Eu acho que o problema é que é um problema de e-mails porque obviamente não há muita
explicação. Acho que está faltando um ponto-chave e, portanto, com todo o respeito, você tirou uma conclusão incorreta
do que eu disse.
O que eu estava me referindo é que, infelizmente, no campo da experiência de quase-morte - desde que você mencionou
isso - tem havido uma negligência geral em termos de pesquisa. E então, se você olhar para a literatura médica e as coisas
que as pessoas falam na mídia, geralmente são teorias, e não qualquer coisa que tenha sido substanciada por meio de
pesquisas científicas adequadas. Por exemplo, uma das coisas que é mais percebida na sociedade é que existe algum tipo
de explicação científica da experiência de quase morte. Que isso se deve à falta de oxigênio ou algum outro processo
químico que afeta o cérebro.
O ponto que eu estava tentando fazer é que, embora isso nunca tenha sido validado, por exemplo, não há experimentos
que demonstrem que a falta de oxigênio causa experiências de quase morte ou qualquer outro processo químico leva a
experiências de quase morte. Temos que aceitar que, quando as pessoas morrem, é claro que ocorrem mudanças
químicas no cérebro e ainda não descobrimos quais são essas que se correlacionam com a experiência de quase morte.
No entanto, o ponto a perceber - e isso é importante - é que, se um dia a ciência identificar quais são essas substâncias
químicas e esses processos, digamos que seja a região X do cérebro e envolva as substâncias químicas Y e Z. Como isso nos
diz se a experiência de quase morte foi real ou não? O problema lamentável é que muitas pessoas chegaram-na minha
opinião - à conclusão incorreta de que só porque você identifica um processo químico, isso significa automaticamente que
a experiência é uma alucinação. E esse é o ponto que estou tentando fazer. Não.
Porque, de fato, toda experiência humana é mediada pelo cérebro, então se esse fosse o argumento correto, então
teríamos que dizer que quando alguém sente amor, só porque podemos rastrear uma substância química que causa amor
no cérebro, isso na verdade, o amor maternal de alguém por seu filho de 5 anos não é real. É uma alucinação. Você vê?
O que eu estava tentando dizer é que sim, não sabemos o que são esses gatilhos químicos. Um dia podemos identificá-los,
mas isso não nega a realidade de uma experiência. E a realidade, na verdade, não é cronometrada por nenhum gatilho
neurológico em relação a nenhuma experiência. Então esse foi o primeiro ponto que eu estava tentando fazer.
O ponto sobre a consciência que você levantou, como você sabe, a questão de como surge a consciência humana ou o eu
ou a alma ou a mente, ou a psique como os gregos a chamavam, tem sido uma questão que tem intrigado a humanidade
desde o início. nós sabemos. Essencialmente, desde a época de Aristóteles e Platão, existem duas grandes categorias que
usamos.
Um está mais em sintonia com a crença de Aristóteles de que, essencialmente, embora exista uma alma humana, a alma
nada mais é do que um produto de processos corporais. Há outros que seguem Platão, que acreditavam que, na verdade,
a chamada alma ou psique humana, como os gregos a chamavam e agora a chamamos de consciência da mente, é
basicamente uma entidade separada dos processos corporais e, portanto, vive após a morte. .
Mais uma vez, o que estou tentando enfatizar é que, neste ponto, não sabemos cientificamente qual deles é o
correto. Novamente, há algum tipo de percepção de que a explicação científica está mais em sintonia com a crença de
Aristóteles, mas novamente é uma crença. Não há nenhum experimento que mostre como os pensamentos podem ser
gerados a partir do cérebro e a consciência pode surgir de processos cerebrais. E essa é realmente a pergunta que
estamos tentando responder. Eu acho que dependendo dos experimentos apropriados, e espero que o Estudo AWARE
seja o primeiro de muitos desses experimentos que começarão, como acontece com qualquer esforço científico que você
tem que começar em algum lugar. E então você tem que ajustar sua pesquisa.
PÚBL
ICA
Mas espero que sejamos capazes de inadvertidamente, de alguma forma, responder a essa velha questão também,
porque se experimentos demonstram que, de fato, quando as pessoas morrem e o cérebro não está funcionando, de
alguma forma a consciência continua a funcionar - em outras palavras , as pessoas são capazes de ver e ouvir e ter plena
consciência - então temos que aceitar que talvez Platão e aqueles que seguiram essa visão, como o professor John Echols,
que é um neurocientista ganhador do Prêmio Nobel, que sua visão pode estar correta.
Por outro lado, se os experimentos apropriados são feitos e isso é importante, mas eles demonstram que, na verdade, a
consciência não continua, então parece apoiar a visão daqueles que afirmam que a consciência deve ser algum tipo de
processo baseado no cérebro. Não tenho as respostas, claro.
Alex Tsakiris: Justo. E eu certamente não quero deturpar você. Esse é o propósito de tê-lo, então estou feliz que você
possa esclarecer isso.
Dr. Sam Parnia: Bem, esse é o problema dos e-mails. Eu acho isso o tempo todo, apenas em conversas gerais também.
Alex Tsakiris: Acho que pode estar além dos e-mails. Ainda acho que não estou muito claro sobre onde é o seu ponto de
partida, o que devo dizer que acho que é um…
Dr. Sam Parnia: Meu ponto de partida é, como você diz, estou tentando entender o que acontece quando as pessoas
morrem e estou interessado nisso...
Alex Tsakiris: Não, não, não. Isso é justo. Isso não foi feito como um…
Dr. Sam Parnia: Eu não tenho um começo. Eu não me inclino para um lado ou para o outro, se é isso que você quer dizer.
Alex Tsakiris: Mas todos nós temos uma posição.
Dr. Sam Parnia: Não.
Alex Tsakiris: Deixe-me dar outro exemplo, ok?
Dr. Sam Parnia: Não, expliquei a você por que disse isso - esse é um ponto importante que acho que você levantou.
Alex Tsakiris: Deixe-me avançar com outro exemplo que talvez leve isso para casa. Não quero que isso desligue aquela
coisa, mas você se representou muito bem lá e acho que deixou isso claro. Eu não preciso insistir nisso. Tudo bem.
Mas deixe-me seguir em frente com outro exemplo de onde venho, sabe? Essa troca de e-mail que tivemos resultou de
uma apresentação que você fez no Goldsmith College. É uma excelente apresentação em vídeo. Encorajo todos a assisti-
lo, bem como a ler seus livros e outros bons escritos sobre isso. Fornecemos um link nas notas do programa para isso.
Nessa palestra, você fala de maneira muito favorável e respeitosa sobre os casos de EQM que acumulou, acho que mais
de 500 deles. Você descreve, por exemplo, um menino muito jovem, com cerca de 3 anos de idade, que lhe contou sobre
sua experiência de quase morte e se viu acima de sua ambulância. Você continua dizendo que tais relatos tornam
duvidoso que aquele garoto esteja inventando isso ou que ele seja influenciado culturalmente por filmes de experiências
de quase morte ou algo assim. Então você parece estar dizendo o que muitos outros pesquisadores de EQM concluíram -
que a experiência não é alucinatória.
Mas, mais tarde, na mesma apresentação, você diz: “Se a experiência de quase morte é uma ilusão, um truque da mente –
o que pode muito bem ser – e suspeito que acabará sendo.” Então aí está você dizendo que depois de olhar para todos
esses casos, colaborando com outros pesquisadores de EQM, sua posição atual é que seu palpite é que esses casos de
EQM são provavelmente uma ilusão. Agora isso não é um problema. Isso não é uma crítica. É que estou tentando
entender. É daí que você vem, certo?
Dr. Sam Parnia: Não. Veja, como tentei explicar a você, tenho feito isso por tanto tempo que já ouvi tantos argumentos
diferentes, e eles são muito válidos. São argumentos muito válidos. Acho que, como pesquisador, devo permanecer
neutro e imparcial. Os modelos científicos atuais que temos - e este é o ponto que acho que estava tentando mencionar
naquela citação que você disse - os modelos científicos atuais que temos não permitem descrições que os pacientes estão
fornecendo de uma experiência extracorpórea. experiência se eles são reais.
Então, vamos supor por um momento que o paciente que afirma estar no teto e ser capaz de ver coisas esteja realmente
correto. Bem, não temos nenhum modelo científico para explicá-lo hoje. Portanto, com base no que entendemos sobre o
cérebro e no modo como ele funciona, a explicação mais provável que temos hoje e o conhecimento disponível em 2010 é
que isso deve ser uma ilusão. No entanto, tenho a mente aberta o suficiente para aceitar que, em qualquer época e
PÚBL
ICA
época, a ciência é muito limitada. E pode ser simplesmente que esse fenômeno seja algo que abrirá todo um novo campo
da ciência. Então, isso novamente depende do que os experimentos mostram.
Então, o que eu estava fazendo era baseado nas limitações da ciência que temos hoje, isso provavelmente é uma ilusão,
mas estou muito aberto a experimentar e fazer um estudo objetivo para descobrir se é ou não. E é isso que estamos
fazendo.
Alex Tsakiris: Eu quero ir um pouco mais longe. Você diz: "... e eu suspeito que vai acabar sendo." Agora, não há nada de
errado com isso, mas se você, como alguém que trabalhou neste campo, não há problema em dizer que fiz toda essa
pesquisa e estou inclinado a suspeitar que é assim que vai acontecer. Qual é o problema com isso?
Dr. Sam Parnia: Não acho que haja um problema.
Alex Tsakiris: Ok. Você suspeita que isso acabará sendo um truque da mente, uma ilusão.
Dr. Sam Parnia: Pode muito bem ser. Você está pressionando e eu estou dando respostas honestas. Não sei. Se eu
soubesse as respostas, acho que não teria me empenhado e gasto 12 anos da minha vida e tanto da minha reputação
médica para tentar fazer isso. Porque para apreciar pessoas como eu, arrisco muito fazendo esse tipo de
experimento. Estou interessado nas respostas e não sei. Como eu disse, se eu fosse basear tudo no conhecimento que
tenho atualmente de neurociência, então a explicação mais fácil é que isso provavelmente é uma ilusão. Mas novamente,
eu não sei.
Alex Tsakiris: Justo. Vamos seguir em frente porque na minha postagem no blog e na troca de e-mails, a outra coisa que
eu realmente quero tentar e aprofundar um pouco é a metodologia de pesquisa porque você projetou um experimento
realmente único. Como você descreveu, você coloca essas imagens escondidas sobre a cama de um paciente e se ele
acaba tendo uma parada cardíaca e uma experiência de quase morte, então você vai e faz uma entrevista com ele e
pergunta se ele viu aquela imagem sobre a cama.
Deixe-me seguir em frente e reproduzir este clipe onde você descreve esse experimento:
“E se conseguirmos, digamos, 500 pessoas que supostamente morrem e voltam e esse tipo de coisa, e todos afirmam que
viram o Dr. Smith e têm todas essas histórias incríveis e descrevem o que estava acontecendo, então supostamente, se eles
realmente estão em estado extracorpóreo, deveriam ver essa imagem. Se, por outro lado, for apenas uma ilusão, um
truque da mente – o que pode muito bem ser – e suspeito que venha a ser, então esperaríamos que ninguém fosse capaz
de ver essas imagens.
Ok, então você está descrevendo o experimento e talvez queira adicionar qualquer coisa que você tenha.
Dr. Sam Parnia: Acho que o ponto é que esse é apenas o objetivo do experimento para as pessoas que ouvem. Na
verdade, esse é um aspecto da pesquisa que fazemos no experimento, mas é o aspecto que mais interessa a vocês. Então,
quero ressaltar que é uma pequena parte do que fazemos.
Alex Tsakiris: Concordo. Entendido, devo dizer. Também temos que reconhecer que essa é a parte que atraiu mais
atenção da mídia e certamente é fascinante e muito interessante para as pessoas. Então, acho que está tudo bem se nos
concentrarmos nisso. Mesmo que eu tenha que dizer que encorajo todos a assistir particularmente a essa apresentação
em vídeo, porque você faz um trabalho maravilhoso ao expor muitos aspectos diferentes dela - o teste do marca-passo no
coração foi realmente interessante em termos de concretizar essa ideia de nós sabemos que a consciência retorna, mas
isso é outra questão.
Aqui está o que eu quero focar em relação ao que estamos falando, porque estou realmente intrigado com isso. É quando
você diz isso se virmos 500 pessoas voltando e relatando que viram a foto. Agora, em outro lugar e em uma entrevista por
escrito que você deu, você poderia ter usado 200. Mas esse termo de centenas de pessoas voltando e identificando
positivamente a imagem aparece e muito e eu simplesmente não vejo de onde você tira esses números. Quero dizer, se
você está começando com 1.500 pessoas em seu estudo, não vejo com base no pouco que sei desta pesquisa, como você
vai acabar com algo mais do que talvez uma dúzia de pessoas que ainda tem a chance de ver aquela foto.
Dr. Sam Parnia: Novamente, porque o ponto, você vê, eu acho que você errou alguma coisa na palestra. O ponto que eu
estava tentando explicar era sobre o campo. Como podemos verificar ou refutar essas afirmações que as pessoas têm? O
que eu estava tentando apontar é que é como qualquer campo da ciência. É muito difícil. As ideias podem ser simples,
mas realmente implementá-las é muito, muito difícil na prática. Por exemplo, se você olhar para a ideia de terapia
genética que era tão proeminente talvez 25 anos atrás, o que você faz se as pessoas tiverem doenças genéticas, basta
substituir o gene. Uma ideia básica e simples. Mas na prática tem sido repleta de dificuldades porque é disso que os
pesquisadores gostam.
PÚBL
ICA
Portanto, a ideia que temos é muito simples. Quando as pessoas afirmam ter experiências fora do corpo, tudo o que
temos a fazer é colocar uma foto lá e esperar que vejam ou não. Mas a realidade disso, como você apontou até certo
ponto, é que as dificuldades são que primeiro todas essas pessoas precisam ter paradas cardíacas ou morrerão. Portanto,
a maioria deles não é trazida de volta à vida. Aqueles que são trazidos de volta à vida por causa do trauma no cérebro,
apenas uma pequena proporção terá algum tipo de memória. Mesmo uma proporção menor terá uma lembrança de ter
tido uma experiência fora do corpo.
Então, se começarmos com 1.500 pacientes com parada cardíaca, estimaríamos que deveríamos ter cerca de 50 que
tiveram uma experiência fora do corpo. Então, eu estava me referindo a que ponto afirmaríamos que temos evidências
suficientes para tentar persuadir o argumento de uma forma ou de outra? E se tivermos um único dígito de relatórios de
uma forma ou de outra, não acho que seja suficiente. E esse é o ponto que eu estava fazendo.
Mas se você conseguir centenas de pessoas a longo prazo nesta pesquisa e elas não concordarem com a conclusão da
primeira parte do estudo AWARE, mas pode ser algo que será construído mais tarde. Mas se você tem centenas de
pessoas que supostamente foram posicionadas logo acima de onde as fotos estavam e descrevem todos os tipos de
detalhes que aconteceram com elas daquele ponto de vista acima, mas de alguma forma não conseguem ver a foto, então
acho que em algum momento temos que aceitar talvez eles realmente não os estejam vendo.
Por outro lado, se conseguirmos tantas pessoas e elas alegarem ver a foto, talvez tenhamos que aceitar que é real. O
problema é que você acaba com poucas pessoas, então a dificuldade é que você não conhece. Por exemplo, participando
de algum tipo de fraude. Poderia ser apenas alguém inventando algo? Será que eles alegam que não viram as fotos? Claro,
então o problema está bem, talvez houvesse algum outro motivo pelo qual eles não os viram. Eles não eram interessantes
para eles. Talvez eles não estivessem olhando naquela direção. Então eu acho que esse é o ponto que eu estava fazendo.
Para tirar conclusões, temos que ter certeza de que os números são suficientes. Esse é o ponto principal. É como qualquer
pesquisa sobre terapia genética. Você tem que começar com um número menor e depois aumentar. Acho que o objetivo é
tentar ver o que está acontecendo com as primeiras dezenas de casos e, com base nisso, você pode obter, com sorte,
financiamento para fazer um estudo muito maior que obviamente custará algo na casa dos milhões. Portanto, não acho
que alguém vá investir tanto dinheiro em algo que não tenha o histórico apropriado. Essa é a questão.
Alex Tsakiris: Ok. Eu vejo o que você está dizendo. Então você está dizendo que o primeiro estágio de 1.500 que você está
executando provavelmente atingirá, como você disse, o único dígito. Na melhor das hipóteses, você chegará a relatórios
de um dígito, mas está dizendo que, se executar 15.000 desses casos e terminar com 1.000 experiências de quase morte,
esperaria muito mais do que isso em termos de pessoas que podem ver a imagem. Isso é correto?
Dr. Sam Parnia: O problema é a limitação nas experiências fora do corpo. Não temos muitos dados, como você pode
perceber. Os únicos dados que temos são do estudo do Dr. Pim Van Lommel, que foi publicado em 2001 e ele
basicamente descobriu que, de seus 344 sobreviventes de parada cardíaca, essencialmente eles tinham uma taxa de cerca
de 1,5% ou 2% aproximadamente da perda extracorpórea experiências. Então é com isso que estamos lidando. Pode ser
que nosso experimento mostre que aquele número está correto ou incorreto, não sei.
Mas se você tiver apenas um ou dois por cento das pessoas tendo experiências fora do corpo e começar com 10.000
pacientes que sobreviveram, é claro que você não terá mais do que 10 ou 20 pessoas que afirmam ter tido uma
experiência fora do corpo. Então você tem o problema de eles estarem na posição certa? Pela minha pesquisa sobre esse
fenômeno, as pessoas têm experiências diferentes. Alguns deles dirão a você: “Eu estava com quinze centímetros de
altura”. Alguns dirão: “Eu estava no canto da sala olhando diretamente para o meu corpo”. Alguns deles dizem: “Fui direto
pelo teto. Eu não queria esperar.” Então você tem todas essas outras variáveis confusas que entrarão nisso. Então, você
sabe, é um começo.
Alex Tsakiris: Ok. É um começo. Justo. Vou, no entanto, empurrá-lo um pouco mais longe quando retirar outro segmento
daquele clipe que você acabou de dizer. Talvez você esteja esclarecendo agora, mas eu gostaria que você realmente se
concentrasse nisso. Você diz: “Se eles realmente estão fora do corpo, eles deveriam ver aquela foto”. E, novamente, isso
me parece uma suposição estranha por todas as razões que você acabou de dizer. Não sei, acho que é uma suposição não
comprovada e parece um ponto de partida incomum para esta pesquisa.
Vou apenas jogar isso lá fora e adoraria receber seu comentário e seu esclarecimento. Mas isso é que, alguns meses atrás,
tivemos uma colega pesquisadora sua que eu sei que você conhece muito bem, a Dra. Penny Sartori, e ela abordou a
mesma questão, mas partiu de um ponto de vista diferente. Ela disse: “Ok, vamos pegar esses relatos que as pessoas têm,
esses relatos de experiências fora do corpo, relatos de experiências de quase morte enquanto estão sendo ressuscitados e
vamos olhar para a memória da ressuscitação e compará-la com o que realmente ocorreu. na sala e veja se isso é preciso.”
Eu só me pergunto, já que aquela pesquisa parecia produzir resultados positivos, por que não ir mais nessa direção? Mais
uma espécie de direção naturalista em termos do que esses relatos de experiências de quase morte estão nos
dizendo? Talvez o outro lado dessa questão seja por que você acha que essas fotos terão sucesso e as pessoas, como você
diz, deveriam ver essa foto? O que você gostaria de…
PÚBL
ICA
Dr. Sam Parnia: Acho que você é um pouco... não sei se eles terão sucesso ou não. Esse é um ponto importante a se
fazer. Como disse, não tenho uma postura específica. É possível que essas experiências sejam simplesmente ilusórias e é
possível que sejam reais. A ciência ainda não tem as respostas. Portanto, temos que agir de forma justa. No momento, o
que temos é uma configuração que pode, pelo menos, esperamos, determinar objetivamente uma resposta para a
pergunta. Então esse é o primeiro ponto.
O segundo ponto é que, obviamente, novamente, isso tem que ser - o que as pessoas relatam tem que estar no contexto
de tudo o que estava acontecendo com elas. Entrevistei centenas de pessoas que tiveram as chamadas experiências fora
do corpo e elas descreveram detalhes muito precisos do que lhes aconteceu. E às vezes, quando você fala com os
médicos, eles confirmam o que os pacientes disseram.
Então, novamente, se sob esse tipo de circunstâncias temos pessoas que viram tudo com precisão, tanto quanto podemos
determinar, seus relatos sobre o que aconteceu estavam corretos e eles alegaram que estavam vendo coisas na direção
de onde a imagem estava, então em teoria, se eles estão corretamente fora do corpo como afirmam estar - de novo, você
percebe que não estou dizendo que estão, mas o paciente está afirmando estar fora do corpo no teto - então não vejo
razão para que eles devam não veja as imagens.
Se, por outro lado, houver algum outro processo acontecendo, por exemplo, foi uma ilusão ou pode ser apenas isso, sabe
o quê? A percepção não é exatamente como pensamos. Talvez eles sejam capazes de ver as coisas de uma maneira que
imaginamos ou de uma maneira que eles imaginavam que estavam percebendo. E eles podem não ver as fotos.
Mas estes são os reinos do desconhecido agora. Não temos as respostas e acho que, como disse antes, são necessários
experimentos para tentar determiná-lo. Como em qualquer experimento científico, provavelmente um experimento
levará ao ajuste fino de outro experimento e assim por diante.
Alex Tsakiris: Você, como parte do Estudo AWARE, coletará e publicará esses tipos de relatos que acabou de
mencionar? Você disse que tem contas onde as pessoas voltam e fornecem informações sobre sua ressuscitação…
Dr. Sam Parnia: Claro.
Alex Tsakiris: …isso foi verificado mais tarde. Você pode nos dizer de que forma, e sei que tudo isso está sujeito a
mudanças à medida que a pesquisa for publicada, mas como as informações do estudo serão publicadas? De que forma?
Dr. Sam Parnia: Bem, o estudo obviamente será publicado em uma revista científica, em uma revista médica, como em
qualquer pesquisa. Essa é a primeira coisa. Pensamos que certamente as experiências das pessoas nem sempre podem ser
condensadas em um artigo científico de cinco ou seis páginas. Portanto, eu pessoalmente gostaria de ter um catálogo das
experiências das pessoas que pudéssemos documentar, seja em um site ou talvez como um adendo ao artigo, se o jornal
de publicação aceitar isso. E muitas vezes eles fazem isso. Eles têm mais algum material em seu site que talvez não possa
ir para a versão impressa devido a problemas de espaço. E então poderíamos ter isso disponível para as pessoas lerem.
Também estou pessoalmente interessado em tentar garantir que possamos assistir ao vídeo documentando essas coisas
para que as pessoas possam vê-las, porque acho que são importantes. Eles são significativos e um dos aspectos mais
importantes é o que as pessoas dizem.
Alex Tsakiris: Ótimo. Você pode compartilhar conosco um pouco sobre o cronograma para este projeto? Onde você
está; quando algumas dessas informações serão divulgadas?
Dr. Sam Parnia: Espero que com qualquer pesquisa, como você disse, as coisas possam mudar, mas espero que possamos
pelo menos liberar o primeiro conjunto de dados preliminares dentro de 12 a 18 meses. Essa é a minha esperança geral. E
nesse estágio devemos estar na metade do caminho. Devemos ter cerca de 750 ou mais sobreviventes de parada cardíaca
e devemos ter uma boa ideia de como isso está indo. Espero que possamos pelo menos divulgar algumas dessas
informações.
Alex Tsakiris: Ótimo. E você estaria disposto a compartilhar neste ponto de 750 sobreviventes de parada cardíaca
qualquer estimativa em termos de quantos relatos de experiências de quase morte você pode ter?
Dr. Sam Parnia: É exatamente disso que estou falando, olhando para o que as pessoas experimentaram; qual foi o
resultado; ter experiências fora do corpo. Então é isso que esperamos poder publicar, como eu disse, nos próximos 12 a
18 meses.
Alex Tsakiris: Ok. Eu só me pergunto, você acha que vai ter 20 contas, 50 contas, 100 contas?
Dr. Sam Parnia: Ah, eu sei? Não. Neste ponto eu não sei. Espero que em um ano ou mais eu seja capaz de responder a
essa pergunta para você.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Ótimo. Bem, certamente foi um grande prazer. Eu realmente aprecio e respeito você por vir e esclarecer
isso, e espero que tenhamos oferecido uma imagem mais clara do que você está fazendo. Obviamente, é um trabalho
muito empolgante e você deve ser elogiado por fazer esse trabalho. É corajoso, como você mencionou. Não é o tipo de
coisa que não vai gerar muitas críticas interessantes de todos os lados que você possa imaginar. Então, tenho certeza de
que você tem momentos em que questiona por que se meteu em todas essas coisas em primeiro lugar, certo?
Dr. Sam Parnia: Sim, mas é um assunto fascinante e acho que é muito importante porque não só terá um impacto sobre
aqueles que trazemos de volta à vida, como expliquei, mas também respondemos a alguns dos últimos anos restantes -
velhas questões filosóficas que ainda não foram respondidas pela ciência.
E acho importante para a ciência tentar responder a algumas dessas questões que afetam a todos nós. O que é a
mente? O que é consciência? Por que somos do jeito que somos? Há algo mais? O que acontece quando morremos? E
essas coisas ainda não se encaixaram no campo científico, mas acho que agora estão, e acho isso importante. Portanto,
espero que meu trabalho possa encorajar outras pessoas a também se envolverem e, com sorte, permanecerem neutras e
imparciais.
Alex Tsakiris: Com certeza. Você tem alguma opinião sobre por que isso não parece ser uma questão mais premente para
a ciência e a medicina?
Dr. Sam Parnia: Acho que há várias razões para isso. Em primeiro lugar, uma das coisas que notei é que, quando você fala
com parte do público, eles têm a percepção de que isso deve ser feito. As coisas devem ser feitas. Os experimentos devem
ser feitos apenas, sem perceber quanto esforço vai para apenas um único experimento. Você destacou um pouco disso e
acabamos de conversar sobre isso.
Mas o mais importante é que o financiamento é tão importante. O dinheiro é necessário. Você tem que contratar uma
equipe; você tem que ter um orçamento. E, claro, o financiamento vem apenas de organizações que têm essa capacidade
de fornecer isso e são limitados. E geralmente financiam pesquisas médicas que consideram capazes de ajudar as pessoas
que estão vivas. Portanto, a única dificuldade que você está tentando dizer às pessoas que está estudando algo que afeta
as pessoas quando elas morrem, então elas podem sentir que é interessante, é fascinante, mas não há nenhuma
organização real, nenhum órgão de financiamento real para isso.
O segundo problema é que as pessoas - até certo ponto, todos nós somos afetados pela pressão, pela pressão dos colegas
e pela pressão ao nosso redor. A percepção infeliz por aí é que o estudo tem algo a ver apenas com religião e filosofia. E
espero ter conseguido explicar por que não acho isso correto. Acho que deveria cair no domínio da ciência porque
estamos ressuscitando pessoas que morreram e, portanto, temos que prestar atenção ao que acontece com a mente e a
consciência também.
Portanto, acho que é uma percepção negativa sobre esse assunto e, portanto, a combinação dessas duas coisas não é
provável - não é como se você lesse uma revista médica ou jornal e as pessoas estivessem colocando anúncios dizendo:
“Por favor, venha. Nós temos essa enorme quantidade de financiamento. Estamos esperando que as pessoas o
reivindiquem.” Então, quem vai fazer a pesquisa? As pessoas têm carreiras.
Então, para ser honesto com você, em todos os anos que tenho feito isso - embora tenha escrito um livro e feito inúmeras
apresentações na mídia - até hoje não vejo ninguém saindo com dinheiro de verdade para tentar apoiar este tipo de
trabalho. Então é limitado. Então nos deseje sorte.
Alex Tsakiris: Sim. Sim, e acho que qualquer um que esteja minimamente interessado nessas questões gerais em termos
de ciência deseja a todos boa sorte. Com certeza ficaremos de olho no Projeto AWARE. Mais uma vez, Dr. Parnia, muito
obrigado por se juntar a mim hoje no Skeptiko.
Dr. Sam Parnia: Muito obrigado.
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104. Dr. Steven Novella está errado na pesquisa de
experiências de quase morte
por Alex Tsakiris | 13 de maio | ceticismo | 0 comentários
O programa Skeptiko considera as alegações do neurologista da Universidade de Yale sobre a pesquisa de

experiências de quase morte.
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para a primeira de uma série de duas partes com o neurologista
da Universidade de Yale, Dr. Steven Novella. Os shows examinam se as experiências de quase morte são melhor
explicadas pela ciência médica convencional. Novella, apresentadora do The Skeptic's Guide to the Universe, afirmou
recentemente que a pesquisa sobre o fenômeno da experiência de quase morte está "triangulando o fato de que
esta é provavelmente uma experiência cerebral". Mas, de acordo com o apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris,
“Dr. Novella não está apenas um pouco errado, ele está completamente em desacordo com o grande corpo de
pesquisas publicadas sobre experiências de quase morte ... a ciência de pesquisadores que entrevistamos como Dr.
Jeffrey Long, Dr. Peter Fenwick, Dr. Penny Sartori e outros como Dr. Bruce Greyson e Dr. Sam Parnia e Dr. Michael
Sabom, Dr. Pim Van Lommel, e muitos,
O programa também examina a análise recente do Dr. Novella sobre pesquisas que relacionam os níveis sanguíneos
de CO2 em pacientes com parada cardíaca com a experiência de quase morte. De acordo com Tsakiris, “Dr. As
declarações de Novella parecem contradizer a própria pesquisa que ele está relatando… suas conclusões também
são significativamente diferentes das dos autores do estudo.”
A segunda parte desta transmissão, incluindo uma entrevista com o Dr. Novella, está marcada para junho de 2010.
Leia a análise de Keith Wood sobre os comentários de Steve
Leia-o:
Alex Tsakiris: Bem-vindo ao Skeptiko, onde exploramos a ciência controversa com os principais pesquisadores,
pensadores e seus críticos. Eu sou seu anfitrião, Alex Tsakiris, e neste episódio de Skeptiko eu estava planejando
entrevistar o Dr. Steven Novella, que é o anfitrião do Skeptic's Guide to the Universe, além de ser um neurologista
acadêmico na Escola de Medicina de Yale. . Íamos falar sobre experiência de quase morte e as declarações públicas
de Steve sobre isso recentemente. Ainda vamos fazer isso, mas Steve teve um conflito de agendamento e
precisávamos reagendar por algumas semanas.
Então, aqui está o que pensei em fazer: vou reproduzir alguns dos clipes do show recente de Steve e oferecer minha
crítica - e eu tenho muitas delas - e então Steve concordou em voltar depois disso e nós ' terá um diálogo sobre suas
opiniões sobre este tópico, em oposição às opiniões que desenvolvi depois de conversar com todos os convidados de
quem você ouviu falar neste programa.
Portanto, o Dr. Novella é alguém que respeito genuinamente. Ele é um cara inteligente, muito articulado. Seu show é
extremamente popular, como deveria ser. Mas todo esse poder cerebral tornou ainda mais difícil aceitar e entender
esta recente transmissão de Steve, onde ele abordou muitos dos tópicos que são comumente levantados em
experiências de quase morte e até mesmo o tópico deste estudo recente que estamos falando tanto sobre o CO 2 e a
coisa do sangue. Nós vamos entrar nisso. Mas acho que quando entrarmos nisso, você verá todos os elementos
sobre os quais falamos. Como uma visão materialista pode cegar as pessoas em termos de realmente olhar para os
dados.
Então, vamos pular para o que Steve tinha a dizer durante sua transmissão de 17 de abril de 2010 do The Skeptic's
Guide to the Universe. Aqui vai o primeiro clipe:
“Neurocientistas céticos como eu e outros apontam que essas experiências são notavelmente semelhantes ao que
acontece com o cérebro quando ele é privado de oxigênio. E, de fato, poderíamos induzir todos os componentes
dessa experiência, flutuando fora do corpo, por exemplo, com qualquer um dos medicamentos – agora podemos
fazer isso usando estimulação magnética transcraniana para desligar partes do cérebro. Tive pacientes que tiveram
essa experiência durante uma convulsão. Então, muitas evidências triangulam o fato de que esta é provavelmente
uma experiência cerebral, não qualquer tipo de mente dualista separada da experiência corporal”.
Ok, na verdade há muito o que descompactar aqui, mas deixe-me começar com o quadro geral, porque o que Steve
está dizendo, e você ouvirá isso repetidamente de, como ele diz, neurologistas céticos, céticos em geral, e cientistas
tradicionais que não analisaram os dados. O que você ouvirá repetidas vezes é que a pesquisa está caminhando para
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uma explicação convencional da experiência de quase morte. E aqui está a coisa. Eu tenho que dizer – isso não é
apenas um pouco errado, é completamente o oposto do que realmente está acontecendo.
Dê um passo para trás e olhe para este corpo de pesquisa. Veja o grande número de pesquisadores diversificados e
altamente qualificados que publicam estudos que concluem que uma explicação convencional não é o que está por
vir. Kenneth Ring, Bruce Greyson, Dr. Peter Fenwick, Sam Parnia, Dr. Jeffrey Long, a lista continua. Tenho certeza de
que estou esquecendo muitos pesquisadores realmente excelentes, mas há muitos deles. Vá olhar para o corpo de
pesquisa! É enorme.
Agora vá olhar para a pesquisa. Vamos pedir ao Dr. Novella para fazer isso também, mas veja a pesquisa geralmente
citada por céticos e materialistas que supostamente refutam o fenômeno da experiência de quase morte. Bem,
realmente não há muitos e os caras que estão por aí, nós tivemos a maioria deles no show. Você gostou da
explicação da estimulação magnética? Michael Persinger. Tínhamos Persinger no programa. Eu não acho que isso se
sustenta e nós cobrimos isso em grande profundidade.
Você gosta da ideia de intrusão REM? Kevin Nelson? Nós o tínhamos ligado. Eu acho que sua explicação é
completamente refutada. Tínhamos o Dr. GM Woerlee e ele realmente resumiu Susan Blackmore – você não pode
realmente chamar isso de pesquisa – mas sua especulação. Ele tem sua própria especulação sobre a EQM por RCP.
Nós tentamos lidar com tudo isso neste show. Eu até fiz uma chamada para “Qual é a sua melhor teoria cética que se
opõe a essa pesquisa de experiência de quase morte?” Não vejo de onde vem.
Esperançosamente, quando o Dr. Novella vier, ele será capaz de apresentar pesquisas que realmente olhem para os
fenômenos de experiência de quase morte e não apenas pesquisas que parecem estar relacionadas tangencialmente
porque criam alguns dos sintomas que eles de alguma forma pensam ser relacionados à experiência de quase
morte. Eu me referi brevemente a quando Steve fala sobre a visão de túnel e coisas assim.
Bem, novamente, se você for aos pesquisadores de experiência de quase morte como o Dr. Bruce Greyson, a razão
pela qual o efeito túnel não está em sua pesquisa e não está na pesquisa do Dr. Long é que eles descobriram que isso
não é tão comum quanto as pessoas pensam em termos de ser um elemento comum de uma experiência de quase
morte. Então, novamente, há apenas uma verdadeira falta de conhecimento sobre os detalhes da experiência de
quase morte. Veremos se Steve pode preencher algumas das lacunas em termos do que ele está pensando quando
voltar.
De volta ao ponto principal. Essa ideia de que existe esse corpo de pesquisa que está convergindo para a
triangulação, acho que foi o termo dele, para uma explicação convencional da experiência de quase morte é
exatamente o oposto do que a pesquisa está realmente concluindo. O que a pesquisa está concluindo repetidas
vezes é que a experiência de quase morte desafia uma explicação convencional.
Ok, deixe-me voltar ao clipe de Steve porque quero reproduzir outro segmento dele. Aqui vai:
“Essas experiências são notavelmente semelhantes ao que acontece com o cérebro quando ele é privado de
oxigênio”.
Aqui Steve está invocando a explicação da hipóxia cerebral para a EQM. O cérebro não está recebendo oxigênio
suficiente, então isso está criando tudo isso que vemos na experiência de quase morte. Novamente, como eu disse
antes, isso não é apenas um pouco errado. É completamente o oposto de como as coisas realmente são.
Portanto, os sintomas que são comumente relatados, os sintomas mais comuns de hipóxia cerebral - procure isso na
Web e em qualquer tipo de revista médica que desejar. Os sintomas comuns são falta de atenção, falta de
discernimento, confusão, amnésia e temos todo tipo de pesquisa sobre hipóxia, certo? E também temos hipóxia em
várias situações diferentes: pilotos de avião, engasgos, debaixo d'água. Todas essas coisas diferentes onde temos
hipóxia. E vemos esses mesmos sintomas surgindo. Eles saem um pouco diferentes de maneiras diferentes, mas é
sempre essa desatenção, confusão, amnésia.
Agora vamos ver os sintomas de uma experiência de quase morte: aumento da consciência, aumento da lucidez. Se
você se lembra de quando tivemos Jeff Long no programa onde ele fez essa pesquisa e ele pesquisou 1.300 pessoas
que tiveram experiências de quase morte e descobriu que 76% deles, quando perguntado “Qual era o seu nível de
consciência durante a experiência de quase morte ?” respondeu que era maior do que a consciência
cotidiana. Portanto, esses pacientes estão nos dizendo que estavam mais atentos, mais conscientes durante sua
EQM do que durante sua vida normal de vigília.
E eles dizem coisas como – e estas são citações exatas:
 “Eu estava mais consciente e alerta do que o normal.”
 "Muito real,"
 “Mais real do que real,”
 “A realidade está aí,”
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 “Parecia que eu estava acordado,”
 “Foi o mais real que já conheci.”
Aqui está um dos meus favoritos: “Eu estava inconsciente fisicamente, mas mais alerta/consciente do que jamais
experimentei antes ou desde então. Como se uma janela tivesse sido limpa e você não soubesse que estava suja até
ver a diferença.”
Então, se você vai apenas seguir os dados, e se você vai olhar para os sintomas de hipóxia e compará-los com os
sintomas da experiência de quase morte, você tem que concluir que eles são exatamente o oposto. Desatenção
versus aumento da atenção. Amnésia, confusão versus experiência altamente lúcida e altamente memorável.
A essa altura, alguns de vocês devem estar pensando ou se perguntando: “Como Alex pode ser tão ousado a ponto
de dizer que sabe mais do que esse cara que é neurologista da Escola de Medicina de Yale? Quem é altamente
competente, altamente treinado, tem muito mais experiência neste tópico do que Alex? Como ele pode estar tão
errado?”
Bem, já que é disso que Skeptiko realmente trata, não vou me aprofundar muito no sentido geral. Mas, em vez disso,
acho que posso dar um exemplo concreto avançando um pouco nesta transmissão que Steve fez para chegar ao
ponto em que ele fala sobre a pesquisa de experiência de quase morte com CO 2 sobre a qual falamos no
último programa . Acho que vou ter alguns exemplos reais e concretos para mostrar como até mesmo pesquisadores
inteligentes e cuidadosos como o Dr. Steven Novella podem entender essas coisas de maneira errada,
provavelmente porque conflitam com sua visão de mundo. Aqui está a citação sobre a pesquisa de CO 2 :
“Portanto, a nova notícia, a razão pela qual estamos falando sobre isso, para colocar as coisas em contexto, é um
novo estudo que foi publicado onde eles basicamente analisaram uma série de pessoas que tiveram paradas
cardíacas e foram ressuscitadas. Eles tiveram paradas cardíacas fora do hospital e depois foram trazidos e
ressuscitados na sala de emergência.
Normalmente, cerca de 10 a 15% das pessoas que passam por isso terão uma experiência de quase morte. Os outros
85% ou mais não. Não está muito claro por que isso acontece. Sempre que você tiver dois grupos assim, você fará
perguntas. O que há de diferente nos dois grupos? E foi isso que eles fizeram. Eles analisaram uma série de
parâmetros metabólicos e descobriram que a única coisa correlacionada com uma experiência de quase morte foi o
aumento dos níveis de dióxido de carbono no sangue”.
Ok, deixe-me parar por aqui para que possamos detalhar um pouco. Vou chegar ao resto da citação de Steve em um
minuto.
Mas primeiro, para recapitular: este é um estudo que foi publicado há alguns meses por um grupo de médicos
eslovenos que responderam à pesquisa do Dr. Bruce Greyson, da Universidade da Virgínia, um proeminente
pesquisador de EQM. Eles traduziram essa pesquisa para o esloveno e a entregaram a pessoas que foram internadas
no hospital após sofrerem paradas cardíacas. Em seguida, eles analisaram os resultados da pesquisa e os
compararam com alguns exames de sangue que fizeram e chegaram à conclusão a que Steve acabou de aludir.
Vamos detalhar o que Steve disse:
“ Eles tiveram paradas cardíacas fora do hospital e depois foram trazidos e ressuscitados na sala de emergência.”
Isso é completamente errado. Na verdade, o que o estudo diz é: “Estudamos sobreviventes de parada cardíaca fora
do hospital que foram ressuscitados com sucesso fora do ambiente hospitalar”. Portanto, você pode ficar tentado a
pensar neste ponto se eles foram ressuscitados fora do hospital ou dentro do hospital é um pouco menor, mas na
verdade não é quando você está analisando pesquisas como esta. E isso leva a erros de análise compostos, que você
verá em apenas um minuto.
Mas antes de chegarmos lá, gostaria de fazer uma menção especial de agradecimento a Keith Wood, que me ajudou
a analisar e detalhar esta pesquisa. Keith me ajudou no passado e realmente fez um bom trabalho neste também. Eu
tenho um link nas notas do programa para um artigo completo que Keith fez.
Vamos voltar aos comentários do Dr. Novella. Acho que podemos pular para o próximo ponto no estudo de CO 2 e
novamente você verá como isso combina com o primeiro erro que ele cometeu:
“O maior problema que tenho com este estudo, na verdade, é a premissa de que as pessoas que estão tendo as
experiências estão tendo enquanto estão passando por RCP. Porque é quando eles medem o dióxido de carbono e
tudo mais. Foi quando seus níveis de CO 2 foram elevados. Mas e se a experiência que eles estão tendo estiver ocorrendo
uma hora ou um dia depois, enquanto seus cérebros estão se recuperando lentamente?”
Portanto, o ponto principal que Steve está apresentando aqui é sobre o momento da experiência de quase morte, e
quero chegar a isso em apenas um minuto. Primeiro, quero detalhar o que ele tinha a dizer porque remete a essa
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ideia de erros compostos de análise. Deixe-me reproduzir apenas um pequeno clipe que você ouviu dentro do que
ele acabou de dizer:
“…as pessoas que estão tendo as experiências estão tendo enquanto estão passando por RCP. Porque é quando eles
medem o dióxido de carbono e tudo mais. Foi quando seus níveis de CO 2 foram elevados.
Novamente, isso está completamente errado. O estudo diz que eles fizeram os exames de sangue depois que os
pacientes foram ressuscitados e, se você se lembra, esses foram pacientes que foram ressuscitados fora do
hospital. Eles estão fora do hospital; eles entram; eles são internados no hospital; eles foram ressuscitados; e agora
o exame de sangue é feito.
Então, Steve acabou de dizer que temos esses dados do momento em que eles estão passando por RCP. Acho que
ele está fazendo a ligação de que temos os exames de sangue de quando eles estavam tendo uma experiência de
quase morte. E nós não. Temos o sangue da hora depois que eles foram ressuscitados. Essa é uma diferença muito
importante.
Mas também quero abordar o ponto mais importante de Steve, essa ideia de que essas memórias são formadas após
o fato. Aqui vai:
“Mas e se a experiência que eles estão tendo estiver ocorrendo uma hora ou um dia depois, enquanto seus cérebros
estão se recuperando lentamente da experiência? Então, quando se tornam conscientes, eles combinam todas essas
memórias. Eles não têm senso de tempo. Para eles simplesmente aconteceu, certo? E simplesmente aconteceu,
então deve ter acontecido enquanto eles estavam recebendo RCP. Eles estavam flutuando fora do corpo, mas
poderiam ter incorporado memórias dos últimos dois dias quando estavam delirando, quando seu cérebro estava se
recuperando lentamente…”
Participante: Por que a noção de tempo deles mudaria? Porque acho que quando durmo tenho noção do tempo.
"Sim, mas você já teve anestesia geral completa?"
Participante: Sim.
“Houve alguma passagem de tempo?”
Participante: Não me lembro.
"Não. Okay, certo."
Bem, existem alguns problemas com o que Steve está dizendo aqui, e se você for ouvir o clipe maior, há ainda mais
reviravoltas na lógica com as quais acho que você terá um dia de campo, e nossos fóruns, estou com certeza vai
rasgar. Mas quero tentar aprimorar essa ideia de quando essas memórias são formadas e se essas memórias são
combinadas.
Isso é realmente Pesquisa de Experiência de Quase-Morte 101 então, novamente, foi meio surpreendente que Steve
não tivesse um controle melhor sobre isso. Com isso, quero dizer que ele não teve um controle melhor sobre a
pesquisa real que foi feita para examinar essa questão. Esta é uma pergunta básica e é algo que analisamos um
pouco neste programa com alguns de nossos convidados.
O primeiro que eu apontaria é o Dr. Penny Sartori, que apareceu no Skeptiko um tempo atrás. Você pode voltar e
ouvir essa entrevista. Sua pesquisa é muito interessante e procurou abordar diretamente essa questão. Ela
entrevistou pacientes que estavam se recuperando de uma parada cardíaca e pediu-lhes que relatassem sua
ressuscitação no hospital. Então ela comparou o grupo que teve uma experiência de quase morte e estava fora do
corpo observando a reanimação com o grupo que não teve experiência de quase morte, que teve a lousa em branco,
tudo preto.
Estou parafraseando um pouco aqui, mas ela disse que encontrou um forte contraste entre as memórias altamente
precisas dos que tiveram experiências de quase morte versus as memórias imprecisas e combinadas dos que não
tiveram experiências de quase morte.
A pesquisa do Dr. Sartori é corroborada pela pesquisa do Dr. Jeffrey Long, que você ouviu neste programa alguns
episódios atrás, onde eles tentaram amarrar as memórias a pessoas independentes que observaram a situação e a
vincularam exatamente ao momento em que eles estavam sendo ressuscitados. Portanto, há realmente uma boa
pesquisa a ser analisada quando fazemos a pergunta: “Quando as pessoas que passaram por experiências de quase
morte realmente estão tendo essa experiência?”
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Por outro lado, se olharmos para a especulação de Steve – isso é tudo o que podemos chamar – não há pesquisa
lá. Ele não cita nenhuma pesquisa. Ficarei muito surpreso se ele tiver algum quando aparecer no programa, porque
não estou ciente de nada disso por aí. Portanto, temos a pesquisa que sugere que o momento da experiência de
quase morte é o que o paciente diz que é.
Além disso, temos as contas reais dos pacientes. Temos muitos relatos de pacientes que se recuperaram na mesa de
operação e contaram imediatamente à equipe médica, aos médicos e às enfermeiras, que haviam acabado de passar
por uma experiência de quase morte. Eles descrevem todos os elementos dele. Também há relatos de pessoas que
se lembram de informações que aconteceram durante a cirurgia. Aqui estão dois desses relatos, e estes são do site
da NDE Research Foundation do Dr. Jeffrey Long.
A primeira é desse cara, Larry. Ele teve uma parada cardíaca, parou na beira da estrada. Todo o relato dele é muito,
muito fascinante, mas vou pular para a parte que é relevante para o que estamos falando. Aqui está a conta de
Larry:
“Então, de repente, houve essa voz. Não era masculino ou feminino. Não foi legal; não foi maldoso. Não era
macio. Foi esta voz. Há apenas uma voz como esta. A voz disse: 'Você tem que voltar. Não estamos prontos para
você.
Agora, estou de volta ao hospital. Estou acordando na maca e estou olhando para essas pessoas e estou suado e
com frio e minha boca está indo a 90 milhas por hora. Começo a contar ao médico o que aconteceu. Eu disse: 'Eu vi o
túnel, a luz, a voz.' Ele disse: 'Você está bem, Larry'. Então ele saiu da sala e tudo começou a escurecer novamente.
Lembro-me dele voltando e empurrando meu peito e voltei novamente. Mais tarde, quando contei a eles o que
aconteceu, o médico disse: 'Sou médico. Não devemos acreditar nessas coisas. Mas acontece. “
Novamente, quer você goste ou não desses relatos em primeira pessoa de experiências de quase-morte, o
importante neste é que o cara se recuperou na sala de cirurgia e imediatamente contou ao médico o que havia
acontecido, então temos terceiros, independentes verificação de que essas memórias não foram formadas após o
fato.
Mais uma vez, enquadra-se nos sintomas de que falamos: experiência lúcida, experiência altamente real, lembra-se
de tudo em ordem cronológica e isso não mudou com o tempo. Não mudou quando ele acordou na mesa de
operação e contou ao médico. Não mudou um dia depois, uma semana depois. Na verdade, como você descobrirá
ao conversar com essas pessoas que tiveram experiências de quase morte, isso não muda 20 anos depois. Eles ainda
se lembram exatamente do jeito que aconteceu porque é uma experiência muito significativa. Isso vai contra a
especulação do Dr. Novella.
Vejamos outro caso. Isso é de alguém que passou por uma experiência de quase morte. O nome dele é Arnie:
“Durante a minha cirurgia, eu me encontrava no canto do teto da sala de cirurgia, de onde podia olhar de cima para
a minha cirurgia. Eu podia ver a equipe de operação e o equipamento ao redor da mesa, mas as grandes lâmpadas
no teto bloqueavam grande parte da minha visão. O mesmo fez o cirurgião, que se moveu ao redor da grande
cavidade aberta em meu corpo. Mas eu pude ouvir algumas coisas que foram ditas.
Depois que fui transferido da unidade de terapia intensiva, meu cirurgião me visitou em meu quarto. Eu brinquei e
disse a ele que imaginei que ele estivesse surpreso ao descobrir que um velho como eu não tinha um coração
gordo. Ele perguntou: 'Quem lhe disse isso?' Eu disse que o ouvi dizer isso durante a cirurgia. Ele disse: 'Isso é
impossível.' Eu estava profundamente anestesiado para ouvir qualquer coisa. Então eu disse a ele as mesmas
palavras que ele usou. 'Eu apostaria $ 1.000 que a cavidade torácica desse cara estaria cheia de gordura. Essa coisa
é como um jovem. Perguntei-lhe se ele disse essas coisas. Ele disse que sim, mas ainda não acreditou em mim.
Então, novamente, aqui temos um caso que contradiz diretamente a linha de raciocínio de Steve. Vamos trazê-lo de
volta e colocar isso em foco. Esses históricos de casos fazem parte de uma pesquisa médica mais ampla que foi
realizada, e temos que acrescentar que esses tipos de pesquisas médicas são realmente a base da medicina
moderna.
É o mesmo tipo de trabalho de pesquisa que foi feito na pesquisa de CO 2 NDE da qual falamos. É o mesmo tipo de
trabalho que Kevin Nelson fez na pesquisa cética da experiência de quase morte da intrusão REM. Portanto, não é
apenas como se os proponentes da EQM estivessem fazendo esse tipo de pesquisa. É a única maneira de fazer
isso. Você tem que reunir a experiência das pessoas que a tiveram. É o mesmo tipo de informação que você coleta
de pessoas que têm dor se você estiver fazendo pesquisas sobre dor. A única maneira de fazer isso é perguntar à
pessoa: “Você estava com dor? Quão intensa foi a dor?
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É o mesmo tipo de pesquisa, o mesmo tipo de questionamento que você faz quando está pesquisando com alguém
que está deprimido. “Você estava deprimido? Quanto você estava deprimido?” Esse tipo de trabalho é o alicerce da
ciência médica, portanto, não percorra todo esse caminho.
Se você não gosta das contas individuais, dê um passo para trás, olhe para os dados. Você ainda tem o quadro geral
dos sintomas da experiência de quase morte: altamente lúcido, altamente coerente, mais real do que real,
experiência consciente. Acontece que os relatos reais apóiam essa descoberta de uma maneira bastante dramática,
como eu acho que acontece.
Então, isso resume a questão do tempo, que é um dos maiores problemas de Steve com esta pesquisa de EQM, e
acho que a pesquisa de EQM em geral.
Se voltarmos à transmissão de Steve, há alguns outros pontos que ele destaca sobre os quais espero que tenhamos a
chance de conversar quando ele voltar. Não vou reproduzir todos esses clipes para ganhar tempo, mas deixe-me
resumir alguns deles.
Steve fala sobre os aspectos culturais da EQM; se as experiências de quase morte são ou não culturalmente
específicas. Como você deve esperar agora, acho que Steve está errado novamente. Sua interpretação dos dados é
completamente oposta ao que ouvimos dos pesquisadores de experiências de quase morte. Então, teremos isso
para discutir quando ele aparecer.
Depois, há a questão da mensagem geral desta pesquisa que tanto Steve cometeu errado, quanto a maioria dos
outros jornalistas científicos encobriu completamente. Deixe-me entrar em alguns detalhes sobre isso para melhorar
um pouco. E se você olhar para o estudo, eles realmente pintam um quadro muito mais alinhado com o que outros
pesquisadores de EQM descobriram do que com a explicação materialista que Steve e outras pessoas desenharam.
Eles concluíram que as EQMs não podem ser explicadas em termos de processos fisiológicos e que as EQMs levam
nosso conhecimento da consciência e das relações mente-cérebro ao limite de nossa compreensão. Acho que é uma
maneira muito educada e cientificamente apropriada de dizer: “Nós questionamos toda a explicação materialista
para as EQMs”.
Portanto, fique atento ao meu diálogo de acompanhamento com o Dr. Novella. Esperançosamente, será daqui a
algumas semanas e nós o colocaremos imediatamente. Enquanto isso, se você quiser mais informações sobre este
programa e todos os nossos programas anteriores, verifique o site do Skeptiko. Está em Skeptiko.com. Lá você
encontrará links para todos os nossos shows anteriores; um link para os fóruns que mencionamos, onde você pode
entrar no diálogo sobre isso; você também encontrará um link de e-mail no Facebook para mim; e um monte de
outras coisas.
Isso vai fazer isso por hoje. Até a próxima, tchau por enquanto.
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Uma crítica da discussão da EQM do Guia dos
Céticos para o Universo Podcast #249
por Keith D. Wood
10/05/2010
Recentemente, tive a oportunidade de ouvir o podcast #249 do Guia dos Céticos para o Universo. Neste podcast, o
apresentador, Dr. Steven Novella, discutiu as EQMs e o recente estudo esloveno sobre CO 2 . James Randi estava
entre os vários convidados que contribuíram para este podcast e também ofereceu informações e comentários.
O que se segue é uma crítica da discussão, com foco específico nas omissões e nos principais erros cometidos em
relação a dados e pesquisas relevantes.
1. O Dr. Novella afirmou que as EQMs típicas são notavelmente semelhantes à

privação de oxigênio no cérebro. Ele também afirmou que TODOS os
componentes podem ser induzidos por medicamentos ou estimulação
cerebral.
O Dr. Novella deu as descrições usuais para as EQMs e continuou dizendo que essas experiências são notavelmente
semelhantes ao que acontece com o cérebro quando ele é privado de oxigênio. Na mesma frase, ele afirmou
que todos os componentes da experiência de EQM podem ser induzidos com medicamentos e estimulação
magnética do cérebro. Ele também indicou que tratou pacientes que tiveram experiências de EQM enquanto tinham
convulsões.
Fonte: Guia dos Céticos para o Universo Podcast #249. Hora: 10:09
“mas, neurocientistas céticos como eu e outros, apontariam que essas experiências são notavelmente semelhantes
ao que acontece com o cérebro quando ele é privado de oxigênio e, de fato, podemos induzir TODOS os componentes
dessa experiência, flutuando fora do corpo, por exemplo , ah ... com qualquer um dos medicamentos, agora podemos
fazer isso usando estimulação magnética transcraniana para desligar partes do cérebro, hum ... Tive pacientes que
tiveram essa experiência durante uma convulsão.
Contrapontos e Discussão:
O Dr. Novella misturou várias teorias e reivindicações diferentes nesta declaração. Para fins de clareza e debate,
separei as reivindicações da seguinte forma:
a. A privação de oxigênio do cérebro pode induzir EQMs:

Esta é provavelmente a teoria de EQM mais antiga e desgastada. Existem inúmeros estudos que mostram os efeitos
da privação de oxigênio ou hipóxia cerebral. Você pode olhar para estudos que descrevem a privação de oxigênio em
muitas situações diferentes e nenhum deles parece se encaixar nos componentes centrais da experiência de EQM.
Vamos explorar os sintomas relatados de privação de oxigênio nos seguintes cenários, para ver se eles
correspondem à experiência de EQM:
Sintomas gerais de privação de oxigênio:

 Mudança na atenção (desatenção)
 Julgamento pobre
 Movimento descoordenado
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 Perda de memória
 Total inconsciência e falta de resposta (coma)
 Sem respiração
 Sem resposta à luz

Minha conclusão: não corresponde às experiências relatadas de EQM.
Fontes:
Hipóxia Cerebral
Hipóxia cerebral Definida
ii. Privação de oxigênio em pilotos:

 Tontura
 Dificuldade em compreender as instruções
 Incapacidade de se concentrar
 Tunnel Vision (não experiência em túnel)
 Sentindo-se inseguro

Fontes:
Privação de oxigênio em altitude
iii. Privação de oxigênio em pacientes com doença pulmonar:

 Ataques de pânico
 Ansiedade
 Confusão
 Fadiga fácil
 Letargia
 Falta de ar
 Sonolência

Fontes:
Journal of Family Practice – COPD: Como controlar a depressão e a ansiedade
acidose respiratória
4. Efeitos a longo prazo da privação de oxigênio no cérebro:

 Perda de memória de curto prazo
 Declínio das funções executivas
 Dificuldade com as palavras, também conhecida como anomia
 Distúrbios visuais, como cegueira cortical
Fontes:
PÚBL
ICA
Lesão cerebral hipóxica-anóxica
Outros exemplos relacionados:

 Privação de oxigênio auto-induzida (Jogo do engasgo): Não corresponde
 Privação de oxigênio em alpinistas: não corresponde
 Privação de oxigênio em pacientes com AVC: Não corresponde
b. A medicação pode induzir EQMs:

Eu estou supondo que o Dr. Novella está se referindo ao modelo Ketamina para EQMs. Não há nada de novo nessa
teoria e, embora a cetamina pareça produzir experiências semelhantes em alguns usuários, elas não parecem ser
uniformes e universais como a EQM. Muitos usuários de ketamina também relatam experiências ruins e distorcidas e
juram nunca mais repetir o uso dessa droga. Alguns relatos de viagens boas e ruins com cetamina podem ser lidos
neste site. Cofres da experiência Erowid:
Parece que os pesquisadores mais sérios de EQM examinaram o modelo da Cetamina e não acham que ele explique
a EQM. Na verdade, Karl Jansen, provavelmente o mais notável pesquisador da Cetamina, mais tarde mudou seus
pontos de vista sobre a Cetamina e a considerou mais como um gatilho/porta de entrada para algo mais.
Sua citação exata:

“Não me oponho mais às explicações espirituais desses fenômenos, como este artigo parece sugerir. Nos últimos
dois anos (já faz algum tempo desde que o escrevi), aproximei-me mais das opiniões apresentadas por John Lilly e
Stan Grof. Ou seja, que drogas e disciplinas psicológicas como meditação e ioga podem tornar certos "estados" mais
acessíveis. A complicação torna-se então definir exatamente o que queremos dizer com 'estados' e onde eles estão
localizados, se é que localização é um termo apropriado. Mas a aparente ênfase na matéria sobre a mente contida
neste artigo em particular não representa mais com precisão minhas atitudes. Meu próximo livro, 'Ketamine',
considerará questões místicas de uma perspectiva bem diferente e dará uma voz muito mais forte àqueles que veem
as drogas apenas como outra porta para um espaço,
Fonte:
O modelo de cetamina da experiência de quase morte
Erowid Experience Vaults:
c. A estimulação magnética pode induzir EQMs:

O Dr. Novella não indicou a quais estudos ele estava se referindo especificamente. No entanto, estou assumindo que
ele estava se referindo a estudos como o God Helmet de Persinger e pesquisas de estimulação cerebral feitas por
cientistas como Olaf Blanke.
Quando você olha para os experimentos nesta área conduzidos por Olaf Blanke, você vê que as experiências não
combinam com a EQM. Algumas das cobaias de Blanke relataram sensações de se sentirem desconectadas de seus
corpos, mas não relataram os outros componentes centrais da EQM. De fato, uma paciente na pesquisa de Blanke
relatou uma experiência alucinatória, na qual seus membros pareciam estar encolhendo e crescendo.
Pin Van Lommel abordou a alegação de estimulação magnética em seu artigo: A Reply to Shermer; Evidência médica
para EQMs
Fontes:
A Experiência Fora do Corpo; Olaf Blanke
Experiências Fora do Corpo
d. As convulsões podem induzir EQMs:
PÚBL
ICA
Algumas pessoas que sofrem de convulsões do lobo temporal relataram experiências semelhantes às EQMs. No
entanto, parece haver opiniões contraditórias entre os pesquisadores sobre se essas experiências realmente se
assemelham ou não às EQMs.
O Dr. Melvin Morse sugeriu um modelo que teoriza uma conexão entre o lobo temporal direito (o Ponto de Deus) e
a não localidade. Ele também citou um punhado de estudos que indicavam experiências semelhantes entre EQMs e
convulsões do lobo temporal. No entanto, em seu livro “Luz e Morte”, o Dr. Michael Sabom desconsidera o link de
EQM de convulsão. Ele cita um estudo bastante amplo de pacientes epilépticos conduzido pelo Dr. Denis Williams,
que mostrou que 91% das convulsões foram acompanhadas de medo, depressão ou desprazer. O estudo mostrou
ainda que, embora 9% das convulsões tenham sido relatadas como agradáveis, as emoções não correspondiam à
experiência central da EQM. O Dr. Sabom também cita o Dr. Ernst Rodin, Diretor do Centro de Epilepsia de Michigan,
como segue:
“As marcas e os componentes nucleares das EQMs são uma sensação de paz ou mesmo êxtase, o conhecimento de
ter morrido e, como resultado, não estar mais limitado pelo corpo físico. Apesar de ter atendido centenas de
pacientes com convulsões do lobo temporal durante três décadas de vida profissional, nunca me deparei com essa
sintomatologia como parte de uma convulsão.”
Dr. Bruce Greyson também minimizou a ligação entre convulsões e EQMs, em seu artigo, “Experiências de quase
morte: implicações clínicas ”.
Fontes:
Experiências de Quase Morte: Dr. Michael Sudduth
Epilepsia do Lobo Temporal
Luz e Morte: Michael Sabom
Dr. Melvin Morse: Ponto de Deus
Experiências de quase morte: implicações clínicas
2. O Dr. Novella afirma que as EQMs são de natureza culturalmente específica.

“Com as experiências de quase morte, elas meio que se encaixam nas bordas, experiências culturalmente específicas,
então os cristãos têm uma experiência cristã de quase morte”.
Fiquei surpreso com esta declaração. Uma das observações mais interessantes sobre as EQMs é que elas parecem
transculturais. Ateus, cristãos, muçulmanos, budistas, etc., todos relatam as mesmas experiências básicas de EQM. É
importante observar que crianças muito pequenas e não fortemente doutrinadas em uma religião específica relatam
a mesma experiência que os adultos relatam, independentemente de sua cultura.
O Dr. Novella está correto ao dizer que as pessoas tendem a descrever o ser de luz em termos de sua própria cultura
e formação. Isso seria esperado, pois eles só podem extrair das palavras com as quais estão familiarizados. No
entanto, isso não deve ser confundido com a descrição das experiências centrais de EQM.
O Dr. Novella recuou ligeiramente dessa afirmação com base na pergunta de um convidado. Ele afirmou o seguinte:
“esse é um dos elementos transculturais comuns é a visão de túnel, flutuando fora do corpo. O verdadeiro núcleo
duro da neurologia é transcultural. Mas então você sabe, ver um anjo ou algo mais cultural é preenchido.”
Fontes de dados:
Experiências de Quase Morte: Um Esboço do Dr. Michael Sudduth
Cultura e EQMs
3. O Dr. Novella refere-se ao estudo esloveno sobre os níveis de C0 2 e EQMs

Dr. Novella comete alguns erros importantes em sua descrição deste estudo. Eles são os seguintes:
a. Ele afirma que os pacientes do estudo sofreram parada cardíaca fora do hospital, mas foram reanimados na sala
de emergência. Aqui está sua citação exata:
“Eles tiveram uma parada cardíaca fora do hospital e depois foram trazidos e ressuscitados na sala de emergência.”
PÚBL
ICA
Ele está claramente errado. Os pacientes foram ressuscitados com sucesso fora do hospital e foram internados em
unidades de terapia intensiva. Isso é importante porque os níveis de C0 2 não foram verificados até que eles fossem
internados e já tivessem sido ressuscitados fora do hospital.
Observe o seguinte trecho do estudo original:
“Estudamos sobreviventes de parada cardíaca fora do hospital que foram ressuscitados com sucesso em ambientes
fora do hospital e admitidos consecutivamente em unidades de terapia intensiva”
a. Correção 16/05/2010:
Depois de reler o estudo esloveno de CO 2 , gostaria de apontar um erro parcial de minha parte em relação à
seguinte frase acima:.
“Isso é importante porque os níveis de C0 2 não foram verificados até que eles fossem internados e já tivessem sido
ressuscitados fora do hospital.”
Parece que os níveis de petCO 2 foram medidos durante a RCP e depois comparados com os níveis de pCO 2 no
sangue após a admissão hospitalar.
Fontes de dados:
Estudo Esloveno C0 2
b. O Dr. Novella continua explicando que seu grande problema com o estudo é a premissa de que as pessoas que
estão tendo a experiência estão passando por RCP. Aqui está sua citação exata:
Fonte: Guia dos Céticos para o Universo Podcast #249. Horário: 14h55
“o maior problema que tenho com isso é a premissa de que as pessoas que estão tendo a experiência estão fazendo
isso durante a RCP, porque é quando eles medem o oxigênio, o dióxido de carbono e tudo mais. Foi quando seus
níveis de C0 2 foram elevados”
Ele está claramente errado nesta afirmação também. Ele novamente comete um erro crítico ao afirmar que os
médicos mediram os níveis de oxigênio e dióxido de carbono durante a RCP. A gasometria foi feita depois que os
pacientes foram internados e já ressuscitados com sucesso fora do hospital , não durante a RCP. Portanto, não
sabemos quais eram os níveis de C0 2 durante a RCP.
Veja este trecho do estudo original:
“Apenas foi considerada a análise da amostra de sangue que foi realizada nas amostras colhidas nos primeiros cinco
minutos após a admissão dos pacientes no hospital.”
Correção 16/05/2010:
Depois de reler o estudo esloveno de CO 2 , gostaria de apontar um erro parcial de minha parte com relação às
seguintes frases acima:
“Ele novamente comete um erro crítico ao afirmar que os médicos mediram os níveis de oxigênio e dióxido de
carbono durante a RCP. ”
“Portanto, não sabemos quais eram os níveis de C0 2 durante a RCP.”
Parece que os níveis de petCO 2 foram medidos durante a RCP e depois comparados com os níveis de pCO 2 no
sangue após a admissão hospitalar.
No entanto, é importante observar que os níveis de petCO 2 foram realmente mais baixos do que os níveis de
pCO 2 pós-admissão em ambos os grupos de NDE e não-EQM. Além disso, ambos os níveis estavam mais baixos ou
dentro da faixa normal. Portanto, eu sugeriria que esses dados não apóiam qualquer sugestão de que a EQM possa
ser devida ao acúmulo de CO 2 durante ou após a parada cardíaca.
Fontes de dados:
Estudo Esloveno C0 2
c. O Dr. Novella então apresenta a teoria de que talvez a EQM esteja acontecendo mais tarde, quando o cérebro do
paciente está se recuperando lentamente. Ele ainda postula que, no momento em que se torna consciente, o
paciente combina todas as memórias que ocorreram durante a provação e enquanto deliravam. Aqui está sua
citação exata:
PÚBL
ICA
“mas e se a experiência que eles estão tendo está ocorrendo uma hora ou um dia depois, enquanto seus cérebros
estão se recuperando lentamente da experiência. Então, quando eles se tornam conscientes, eles misturam todas
essas memórias, eles não têm senso de tempo. Para eles simplesmente aconteceu, certo. E simplesmente aconteceu,
então deve ter acontecido enquanto eles estavam recebendo RCP, eles estavam flutuando fora de seu corpo, mas
eles poderiam ter incorporado memórias dos últimos dois dias quando estavam delirando, quando seu cérebro
estava se recuperando lentamente.
Muitos cientistas e até mesmo pôsteres nos fóruns do Skeptiko citaram a Navalha de Occam como um meio de
determinar a verossimilhança entre as teorias. Vamos aplicar a Navalha de Occam aos dois cenários a seguir e ver
qual deles parece mais provável:
Cenário A:
Durante a parada cardíaca, alguns pacientes experimentam uma forma de consciência que parece estar separada do
corpo físico. Devido a essa separação, muitos desses pacientes podem descrever com precisão seus procedimentos e
eventos de ressuscitação de uma perspectiva que normalmente não seria possível.
Esses pacientes relatam as mesmas experiências básicas de EQM de milhões de outros sobreviventes de quase
morte.
Cenário B:
O cérebro armazena fragmentos de memórias delirantes durante a parada cardíaca, ressuscitação e
recuperação. Isso incluiria percepções sensoriais precisas, conversas ouvidas, consciência de procedimentos médicos
detalhados sendo realizados e pessoal específico presente durante a ressuscitação. Em algum momento durante a
recuperação do paciente, o cérebro escolhe reconstruir esses fragmentos em uma EQM lúcida, precisa e bem
formada que tem efeitos transformadores duradouros no paciente.
O cérebro não apenas realiza essa reestruturação, mas o faz da mesma maneira milhões de vezes, dado o número de
pessoas que passaram por EQMs.
E o vencedor é? Eu diria A, de acordo com a Navalha de Occam.
d. O Dr. Novella comete o mesmo erro de outros leitores ao descrever os pacientes como tendo níveis “altos” de
C0 2 .
“O alto CO 2 está fazendo com que o cérebro tenha essa experiência?”

Eles não tinham altos níveis de C0 2; eles tinham níveis ligeiramente mais altos do que o grupo sem EQM. Os níveis
normais de C0 2 estão em torno de 6,0 kPA. O Grupo EQM teve média de 6,6 kPA, o que não é alto o suficiente para
ser considerado anormal.
Além disso, pessoas que sofrem de doenças pulmonares, apnéia do sono e até mesmo mergulhadores lidam com
níveis de C0 2 muito mais altos do que os relatados neste estudo. No entanto, você não ouve relatos de pessoas
nesses grupos tendo EQMs espontâneas.
Fontes de dados:
Níveis normais de PC02
Apneia do Sono e Hipercapnia
Hipercapnia na apneia obstrutiva do sono
Hipercapnia ou Dióxido de Carbono e Mergulho (parte I)
Hipercapnia Definida
Acidose respiratória
e. O Dr. Novella afirma que o estudo mostrou que o nível de C0 2 era altamente preditivo daqueles que tiveram
EQMs.
“Onde o CO2 previu muito bem quem iria continuar, quem teve uma experiência de quase morte e quem não teve”
PÚBL
ICA
No entanto, como o Dr. Bruce Greyson apontou em um e-mail recente para Alex, se os autores tivessem corrigido
suas estatísticas para levar em conta o acaso, nenhuma das diferenças teria sido significativa. Com toda a justiça
para com os autores, eles foram muito cuidadosos ao observar as seguintes deficiências em seu próprio estudo:
“Nosso estudo sugere que alguns fatores ou processos fisiológicos podem ser importantes para provocar EQMs. Por
outro lado, as experiências induzidas por processos neurofisiológicos consistem principalmente em memórias
fragmentadas e aleatórias e experiências confusas, ao contrário das EQMs reais que são claras, altamente
estruturadas e facilmente lembradas.”
“O número de pacientes na amostra é o principal ponto fraco do nosso estudo. Portanto, algumas diferenças
importantes podem ter sido negligenciadas e os resultados devem ser interpretados com cuidado.”
Fontes de dados: :
Esloveno C0 2 Estudo
Dr. Greyson E-mail para Alex conforme postado no Skeptiko Forum Thread
4. James Randi, zomba da experiência de EQM relatando o que ele afirma

ter sido sua experiência de EQM.
James Randi afirmou que teve uma EQM como resultado de uma lesão na coluna que sofreu durante um acidente de
carro. Ele indicou que se lembrava de estar em um túnel com uma luz branca no final. Ele comentou ainda que se
lembrava de descer um túnel com luzes brancas e podia sentir e ouvir um som estrondoso. Ele então explicou que
finalmente percebeu que estava sendo levado por um corredor de hospital e estava sentindo o barulho das rodas da
maca, além de ver as luminárias no teto. Ele ainda indicou que a pessoa no fim do túnel era o atendente da
ambulância que estava parado no final do corredor.
A história de Randi pode ser encontrada no segmento de tempo a seguir no podcast. É uma citação longa, então
optei por não fornecer o trecho.
Isso é ridículo e intelectualmente insultuoso ao mesmo tempo. Ele realmente leu alguma pesquisa sobre EQM? Ele
percebe que sua “experiência” não se parece nem um pouco com as experiências relatadas pelos pacientes de
EQM? Espero que tenha sido apenas uma tentativa de humor da parte dele e não uma analogia real.
5. James Randi tenta traçar um paralelo entre confundir um estranho com

seu assistente e os componentes da EQM.
James Randi conta uma história em que ele estava andando por um estacionamento procurando por
seu assistente que o levaria para casa. Ele confundiu outro cavalheiro com seu assistente e comparou isso com uma
alucinação e uma maravilhosa experiência transformadora.
Ele passou a apontar que muitas pessoas pensam que sua percepção é precisa, quando muitas vezes não é. Assim,
ele concluiu que não se pode contar com a precisão dos relatos de EQM.
Fonte: Guia dos Céticos para o Universo Podcast #249. Horário: 18h10
Huh? Isso não faz sentido para mim. Ele confundiu um estranho com seu assistente e,
de alguma forma, essa foi uma experiência transformadora relacionada às EQMs!
Randi tem um ponto válido sobre percepções errôneas. No entanto, no caso de EQMs,
muitos detalhes são verificáveis, até detalhes visuais de procedimentos médicos e pessoal presente durante a
ressuscitação.
Conclusão
Gostaria de concluir minha crítica abordando a seguinte declaração feita pelo Dr. Novella:
Fonte: Skeptics' Guide to the Universe Podcast #249. Hora: 10:39
PÚBL
ICA
“Há muitas evidências triangulando o fato de que esta é provavelmente uma experiência cerebral, não qualquer tipo
de mente dualista separada da experiência corporal”.
Não tenho certeza a que evidência triangular o Dr. Novella está se referindo, mas eu diria que a maior parte da
pesquisa atual não apóia sua afirmação de forma alguma. Na verdade, eu argumentaria que não há nada de novo
nas alegações contra a EQM como uma experiência dualista. Considere as seguintes teorias de EQM:
1. Hipóxia cerebral
2. EQM do fluxo sanguíneo de RCP
3. História final no leito de morte
4. Alucinações induzidas por drogas
5. Associação do lobo temporal
6. CO 2 / Envolvimento de gases no sangue
Na verdade, eu argumentaria que a evidência triangulada mostrou que essas teorias não explicam adequadamente a
EQM.
105. Debate sobre a Pesquisa de Experiências de

Quase-Morte com o Dr. Steven Novella
por Alex Tsakiris | 26 de maio | ceticismo | 0 comentários
Neurologista da Universidade de Yale cético em relação a alegações de pesquisas sobre experiências de quase morte.
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, pela segunda parte de uma série de duas partes com o neurologista
da Universidade de Yale, Dr. Steven Novella. Durante a entrevista de uma hora, o Dr. Novella disse o seguinte sobre a
pesquisa de experiências de quase morte: “É descritivamente muito amplo e pode ter tantas causas diferentes quanto os
tipos de experiências que as pessoas descrevem, que estão sendo agrupadas neste tipo de ampla categoria de
experiências que estamos chamando de experiências de quase morte”.
Mas essa visão foi imediatamente contestada pelo apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris: “Não vejo onde na literatura…
estão sendo agrupados. Na verdade, parece que eles estão aprimorando cada vez mais…”
Novella e Tsakiris também discutem a consciência da anestesia como uma possível explicação para os relatos de
experiências de quase morte, “Qualquer anestesiologista lhe dirá… que os pacientes podem acordar durante a anestesia…
essa é uma explicação perfeitamente plausível para esses casos.”, afirmou Novella.
Tsakiris respondeu: “Isso não se sustenta… primeiro de tudo, é raro… a outra coisa é que tem todo tipo de sintomas
associados a ele que não aparecem em nenhum desses casos.
Alex Tsakiris: Hoje damos as boas vindas ao Skeptiko, Dr. Steven Novella, apresentador do popular programa Skeptic's
Guide to the Universe. Steve também dirige o Blog Neurológico e faz aparições frequentes na mídia representando a
comunidade cética. Esses são apenas seus interesses secundários. Durante o dia, ele é um conceituado neurologista
acadêmico da Yale University School of Medicine. Com isso, Steve, bem-vindo de volta e obrigado por se juntar a mim esta
noite.
Dr. Steven Novella: Olá, Alex. Obrigado por me receber de volta.
Alex Tsakiris: Steve, como você sabe, no último podcast do Skeptiko, respondi a algumas declarações que você fez sobre a
pesquisa de experiências de quase morte. Você foi gentil o suficiente para voltar para que pudéssemos entender
exatamente de onde você vem e como você vê esse fenômeno. Isso é o que eu pensei que faríamos esta noite.
Dr. Steven Novella: Claro.
Alex Tsakiris: Então deixe-me explicar um pouco. Como acabei de mencionar, no último episódio de Skeptiko, falamos
muito sobre a experiência de quase morte e, na verdade, já estamos há alguns episódios tentando entrevistar tantos
pesquisadores céticos, bem como proponentes, quanto possível. sair para.
As duas coisas em que me concentrei no último programa foram 1) sua afirmação de que há muitas evidências
triangulando a ideia de que há uma explicação convencional para a experiência de quase morte e essa explicação
provavelmente está centrada na ideia de que essas as pessoas são hipóxicas. Eles estão perdendo oxigênio para o cérebro
e é isso que está causando esse fenômeno. Então esse é o ponto um.
PÚBL
ICA
Dr. Steven Novella: Posso esclarecer isso um pouco? Acho que precisamos adotar uma abordagem hierárquica para as
explicações. O que eu penso, e acredito no que disse, é que a evidência está triangulando na noção de que é um
fenômeno cerebral. Agora, a questão mais profunda do que exatamente está acontecendo no cérebro para causar isso,
acho que não sabemos a resposta para isso.
Existem muitas pistas; existem muitas possibilidades, sendo a hipóxia apenas uma delas. Acho que não podemos concluir
neste momento que a hipóxia é o que está causando a experiência de quase morte. Acho que é uma explicação muito
viável. Então, eu só queria fazer backup disso. O que quero dizer é que as evidências apontam claramente para algum tipo
de fenômeno cerebral.
Alex Tsakiris: Ok, é justo. Agora, você disse que as experiências de quase morte são notavelmente semelhantes ao que
acontece com o cérebro quando ele é privado de oxigênio. Então eu acho que você disse os dois. Você não disse que era
absolutamente, positivamente a única explicação. Mas foi isso que percebi; isso é, eu acho, o que eu estava respondendo.
Dr. Steven Novella: Tudo bem. Essa foi uma breve discussão em nosso programa sobre isso. Acho que podemos detalhar
um pouco mais aqui. Acho que também para um contexto mais aprofundado, deve-se notar que o consenso também
parece estar se movendo na direção, entre os neurocientistas que estão analisando esta questão, que a experiência de
quase morte ou EQM também não é um fenômeno.
É descritivamente muito amplo e pode, de fato, ter tantas causas diferentes quanto os tipos de experiências que as
pessoas descrevem, que estão sendo agrupadas nesse tipo de categoria ampla de experiências que chamamos de
experiências de quase morte.
Alex Tsakiris: E há um ponto de partida bem aqui. Não vejo onde na literatura você pode realmente apontar,
particularmente entre os pesquisadores de experiências de quase morte, onde existe essa ampla coleção de diferentes
sintomas que estão sendo agrupados ou experiências que estão sendo agrupadas. De qualquer forma, parece que eles
estão aprimorando cada vez mais com a Escala de Grayson sendo adotada cada vez mais. Vamos falar em um minuto
sobre o [inaudível] 0:03:53 estudo de CO 2 usando o…
Dr. Steven Novella: Sim.
Alex Tsakiris: …e o mesmo com Kevin Nelson na Universidade de Kentucky usando esses mesmos critérios, a mesma
escala, para avaliar experiências de quase morte. Então, de onde você vem quando menciona que existe esse tipo de
constelação de coisas diferentes que estão sendo amplamente categorizadas como experiências de quase morte?
Dr. Steven Novella: Bem, em primeiro lugar, se você pensar sobre a experiência central, as coisas que as pessoas estão
chamando de experiências centrais de EQM, não há uma característica única que seja experimentada por todos que
atendem aos critérios para ter uma EQM. Agora, esses critérios são puramente descritivos. São basicamente pessoas
entrevistando aqueles que tiveram experiências de quase morte, descrevendo e registrando o que relatam e, em seguida,
apenas encontrando os pontos em comum entre esses relatos e dizendo: “Tudo bem, essa é a experiência central”.
Mas se você olhar, por exemplo, nos dados publicados do Ring, se você olhar para cada um dos principais
recursos; separação do corpo físico relatada em 37% das vezes; entrando em uma região de escuridão novamente na
minoria das vezes; vendo uma luz brilhante 16% de seus pacientes; passar por um túnel ou entrar em outro reino era de
cerca de 10%. Essas são as experiências principais e estamos obtendo 37%, 10%. A paz e o bem-estar foram relatados em
60% das vezes. Esse é o número mais alto. Então isso é extremamente variável.
Além disso, existem diferentes situações em que isso ocorre. Basicamente, os estudos se concentrarão em diferentes
populações de pacientes, então é claro que se você estiver olhando para sobreviventes de parada cardíaca, eles serão
homogêneos porque esse é o critério que você está olhando. Mas esses mesmos elementos também são relatados
durante a anestesia; durante situações em que as pessoas estão hipóxicas, como pilotos que se tornaram hipóxicos
descreveram elementos dessas experiências de quase morte…
Alex Tsakiris: Espere. Deixe-me entrar nessa. Mais uma vez, não acho que seja isso que os dados realmente dizem, pelo
menos minha leitura, Steve. Quando você fala sobre hipóxia, os sintomas de hipóxia - tanto os sintomas relatados
subjetivamente pelas pessoas que tiveram essa experiência quanto os médicos objetivos dizendo que foi o que
observaram - para mim parecem ser exatamente o oposto do que os pesquisadores de experiências de quase morte são.
dizendo que os pacientes estão relatando de volta. Os sinais clássicos de hipóxia: falta de atenção, falta de discernimento,
confusão, amnésia e a lista continua, mas são todos desse tipo geral…
Dr. Steven Novella: Sim, mas você disse isso, Alex. Esses são os sinais de hipóxia, e um sinal é algo que você observa em
alguém. Um sintoma é algo que a própria pessoa experimenta. Mesmo quando as pessoas parecem delirar com hipóxia,
PÚBL
ICA
elas podem relatar que durante esse período tiveram paz e bem-estar, um episódio eufórico. Às vezes, eles também
relatam uma hiperclareza ou hiperatenção que é descrita por pessoas que passaram por uma EQM.
Assim, a memória, a experiência subjetiva de algumas pessoas que estão tendo episódios hipóxicos claros se sobrepõem
às EQMs. Acho que você estava absolutamente errado nessa parte. Você está confundindo o que as pessoas observam e o
que as pessoas que vivenciaram lembram e relatam como sua experiência subjetiva.
E, novamente, lembre-se de que você realmente não abordou meu ponto original em que as experiências principais
ocorrem entre 10% e 60% do tempo. Estamos falando de uma experiência extremamente variável. Não acho que todo
mundo que relata uma EQM esteja tendo hipóxia; Acho que provavelmente apenas um subconjunto são. Ainda
precisamos resolver – e é aqui que a literatura é muito vaga sobre isso – ainda precisamos descobrir quais recursos têm
maior probabilidade de estar presentes em quais tipos de situações. Acho que ainda não há consenso sobre os dados
sobre isso.
Alex Tsakiris: Há muitos fios diferentes que podemos usar aqui, mas vamos puxar um porque acho que você interpretou
mal o que eu estava dizendo. Na verdade, se você olhar para alguns dos relatórios, particularmente com pilotos, como
você mencionou, os sintomas subjetivos de hipóxia - e estou lendo um deles e vou postar para todos o relatório de onde
veio - mas aqui são as experiências subjetivas que os pilotos relataram:
“Fadiga, dor de cabeça, tontura, ondas de calor e frio, euforia, beligerância, visão turva, visão em túnel, dormência,
formigamento.”
Estes não são os sintomas da experiência de quase-morte, que são relatados no meu são: vivacidade, aumento do senso
de consciência, aumento da memória, experiência “mais real do que real”.
Esses dois realmente não combinam, e acho que para sugerir que sim, você realmente precisa dar muitos saltos lá.
Dr. Steven Novella: Em primeiro lugar, não estou dizendo que os pilotos que estão passando por hipóxia estão tendo uma
experiência de quase morte. Não é isso que estou dizendo. Porque a experiência que eles estão tendo não chega nem
perto do que está acontecendo com alguém que está tendo uma parada cardíaca, por exemplo, e precisa de
reanimação. Portanto, não esperaríamos que as experiências fossem as mesmas. Estou dizendo que existem alguns
elementos de sobreposição. Como você mencionou especificamente euforia e visão de túnel.
Mas também, o que você está lendo não é a descrição completa dos diferentes tipos de experiências que foram
relatadas. Os pilotos relataram esse tipo de hipervivência e clareza, bem como alucinações durante os episódios de
hipóxia. Novamente, não estou dizendo que é uma EQM; Só estou dizendo que há elementos nisso. A maioria das outras
situações em que dizemos: “Ah, está acontecendo algo que se sobrepõe a alguns dos elementos de uma EQM”.
Não é uma EQM completa, então, por exemplo, se você estiver sob cetamina, que é uma droga, pode produzir tipos
semelhantes de experiências fora do corpo e euforia que se sobrepõe a uma EQM. Podemos produzir experiências
extracorpóreas à vontade hoje em dia, estimulando a parte certa do cérebro.
E é exatamente o tipo de experiência extracorpórea relatada por aqueles que tiveram uma experiência de quase morte
em que flutuam acima de seu corpo. Eles estão olhando para baixo em cima de seu corpo e da cena. Isso foi relatado
durante convulsões; foi relatado durante estimulações do lobo temporal não dominante, especificamente o giro angular
durante a cirurgia de epilepsia, por exemplo. Então para mim…
Alex Tsakiris: Isso não é – eu só tenho que…
Dr. Steven Novella: Não é uma EQM. Novamente, não é uma EQM. Mas é um elemento...
Alex Tsakiris: Não estou dizendo que não é uma EQM…
Dr. Steven Novella: …é uma experiência extracorpórea, que é uma das coisas na lista de sintomas que às vezes ocorrem
em algumas pessoas com EQMs.
Alex Tsakiris: Farei um acompanhamento completo sobre isso, mas acabei de ler um artigo publicado no The Journal of
Near-Death Studies , acho que é, que refuta diretamente o que você está dizendo sobre o fora de -experiência corporal
durante a convulsão e a experiência fora do corpo por estimulação do lobo temporal como sendo dramaticamente
diferentes da experiência fora do corpo que é relatada em uma experiência de quase morte.
Os autores do artigo fizeram um grande esforço para apontar - acho que você está se referindo a um artigo que apareceu
na Nature Magazine em 2002, onde foi relatado pela primeira vez sobre a estimulação do lobo temporal criando a
experiência fora do corpo. E há diferenças significativas e importantes. Eu acho que isso é muito útil…
Dr. Steven Novella: Como o quê? Que diferença? As pessoas diziam: “Estou flutuando fora do meu corpo, pairando acima
do meu corpo, perto do teto fora do meu corpo...”
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Não. Eles não dizem isso. Veja, eles não dizem isso...
Dr. Steven Novella: Bem, Alex, eu tive um paciente que me disse isso diretamente, que ele teve uma convulsão e durante
a convulsão ele teve epilepsia do lobo temporal, e isso é exatamente o que ele descreveu. E não estou falando de
papel. Isso foi descrito repetidamente em vários cenários, convulsões e cirurgia de epilepsia sendo apenas um. Podemos
produzi-lo agora com estimulação magnética transcraniana. Eu acho que você está olhando para um muito pequeno...
Alex Tsakiris: Você está falando sobre Persinger?
Dr. Steven Novella: Bem, essa foi a descrição original de anos atrás, mas, novamente, há dados muito mais recentes
analisando a estimulação magnética transcraniana, na qual poderíamos focar de maneira muito mais confiável em
diferentes partes do cérebro e aumentar ou diminuir a atividade cortical. Portanto, isso está se tornando muito mais
reprodutível. Acho que você não pode simplesmente olhar para a literatura de EQM e ter uma ideia do que sabemos
neurocientificamente sobre como o cérebro funciona.
A maior parte da pesquisa que considero relevante é apenas entender como o cérebro funciona. É olhar para a
neurociência sobre o que acontece quando estimulamos ou desligamos diferentes nódulos no cérebro e o que
acontece. Está muito claro agora, muito bem estabelecido, que nossa sensação de estar dentro de nossos corpos é algo
que é produzido ativamente por diferentes partes do cérebro. E quando você interfere nessas partes do cérebro, isso lhe
dá a sensação de estar fora do corpo, tendo uma experiência extracorpórea. Então…
Alex Tsakiris: Eu ouço você.
Dr. Steven Novella: Isso está bem estabelecido.
Alex Tsakiris: Eu adoraria que você me fornecesse referências de onde você acha que é a melhor pesquisa, porque se for
Blanke ou Olaf, quero dizer, nós olhamos para eles e, novamente, o que eles realmente dizem é exatamente o que você
disse. Que quando interferimos na compreensão que o cérebro tem de seu eu, podemos criar alguns dos sintomas da
experiência extracorpórea, mas que é substancialmente diferente em muitos aspectos do que estamos vendo...
Dr. Steven Novella: Como o quê?
Alex Tsakiris: Particularmente flutuar do lado de fora e ser capaz de ver toda a visão do que está acontecendo versus a
sensação, a sensação de estar do lado de fora e ser capaz de observar e receber informações e ver e ouvir coisas que
estão acontecendo, tanto lá quanto outros lugares. Mas eu acho isso ótimo. Estou muito aberto para ouvir isso e perseguir
isso. O formato do Skeptiko é que realmente nos aprofundamos nas coisas. Vou me aprofundar nisso até onde for
necessário e tentar entrar em contato com esses pesquisadores e fazer com que eles venham.
O último cara com quem conversamos especificamente sobre esse assunto de que você está falando foi o Dr. Peter
Fenwick. Ele é um dos neuropsiquiatras mais conceituados do Reino Unido e do mundo. Ele me pareceu, Steve,
extremamente versado em experiência fora do corpo, literatura tanto do ponto de vista da neurociência quanto do ponto
de vista da EQM. Ele se sentiu bastante confiante em dizer que havia diferenças substanciais.
E então podemos voltar a esse outro ponto também, acho que se você está tentando fazer a conexão entre hipóxia e
experiência de quase morte, ótimo. Adoro ver as pessoas que fizeram isso, mas sou um pouco resistente a pular nesse
tipo de casualidade, ei, a euforia não soa como uma experiência lúcida de alguma forma? Eu acho que o que realmente
precisa ser feito é uma separação real e obstinada do que as pessoas estão realmente experimentando e combinando-as.
É por isso que contamos com o Dr. Jeff Long, que fez uma pesquisa de 150 perguntas, onde ele fez várias perguntas de
várias maneiras diferentes para tentar descobrir o que as pessoas realmente estavam dizendo quando disseram que
tiveram uma experiência real. Ou quando disseram que 96% do que encontraram era preciso e realista, ou seja, não
alucinatório.
Uma das coisas que você acabou de mencionar antes, acho que é outra armadilha que a EQM - não quero dizer céticos,
mas pessoas que não são vendidas na EQM como sendo indicativa de consciência separada do cérebro, mas
imediatamente agrupam essas coisas experiências em alucinações. O que os dados estão voltando dos pesquisadores de
EQM é exatamente o oposto; que essas pessoas estão relatando que essas experiências não são alucinatórias, em termos
de como estão vivenciando. As pessoas podem dizer a diferença, certo? Sabemos o que significa sonhar porque todos
sonhamos. As pessoas que têm alucinações podem diferenciar entre dizer: “Isso é uma alucinação. Meu carro virou um
leão. Aquilo foi uma alucinação.
Dr. Steven Novella: Bem, isso é verdade apenas em parte do tempo. Existem certos tipos de alucinações que as pessoas
sabem que não são reais e outras que elas não sabem que não são reais. Na verdade, esse é um critério diagnóstico que
usamos para distinguir diferentes tipos de alucinações. Então realmente depende.
PÚBL
ICA
E novamente, acho que o que você está fazendo, Alex, é tentar descartar certas explicações neurofisiológicas porque elas
não atendem a todas as características de uma EQM, mas você realmente não pode descartá-las com base nisso.
Mais uma vez, acho que se você olhar para isso, provavelmente existem várias coisas diferentes que produzem elementos
de uma EQM. Existem vários caminhos semelhantes que podem ser percorridos para chegar lá. Nada será exatamente o
mesmo que, por exemplo, ter uma parada cardíaca e passar por RCP, então eu não esperaria que qualquer outra coisa
produzisse toda a experiência realmente semelhante a uma EQM. Mas acho relevante que haja uma parte do cérebro que,
quando você a desliga, faz as pessoas sentirem que estão flutuando fora do corpo, e é isso que as pessoas que passam por
uma EQM relatam.
Acho muito interessante que haja uma parte do cérebro que também pode proporcionar experiências eufóricas, ou que
saibamos que neuroquimicamente, por exemplo, esse é outro tipo de hipótese fisiológica de que durante o estresse
extremo de hipóxia ou parada cardíaca , que as endorfinas podem ser liberadas como uma substância química
neuroprotetora, e que as endorfinas, quando se ligam aos receptores, podem produzir euforia e todo tipo de experiência
agradável que algumas pessoas relatam com uma EQM.
E, de fato, foi relatado que em pacientes que tomaram naloxona, que bloqueia esses receptores, eles tiveram uma
experiência de EQM mais negativa. Por que uma droga mudaria a maneira como alguém experimenta sua experiência de
quase morte, a menos que fosse um fenômeno cerebral?
Alex Tsakiris: Ótimo. Eu adoraria ver esse estudo também. Por favor me envie essa referência.
Dr. Steven Novella: Enviarei a você uma boa visão geral que fornece todas essas referências sobre as quais falarei esta
noite.
Alex Tsakiris: Apenas deixe-me interpor antes que eu perca minha linha de pensamento, porque achei interessante o que
você estava dizendo sobre eu descartar a base neurológica para isso. Parece-me que eu poderia pegar o caminho, o fluxo
lógico que você estava seguindo, e meio que inverter.
Por que esperar alguém que está sob anestesia geral para qualquer operação, alguém que sofre uma parada cardíaca
súbita e alguém que está se afogando, tudo muito diferente do ponto de vista fisiológico, do ponto de vista
neurológico. Por que esperaríamos, como descobrimos, que suas experiências sejam muito, muito semelhantes em
termos de experiências de quase morte? E de novo…
Dr. Steven Novella: Mas há uma explicação fácil para isso. É porque os sintomas do fenômeno neurológico não são
determinados pela causa. É determinado por quais partes do cérebro não estão funcionando. E é isso. Então posso
danificar uma certa parte do seu cérebro de centenas de maneiras diferentes. Tudo produziria os mesmos sintomas
porque esses sintomas são determinados apenas por quais células cerebrais não estão funcionando. Não por qual era o
insulto.
Alex Tsakiris: Mas espere. Quero dizer, o verdadeiro ponto sobre isso - eu ouço onde você está indo, mas deixe-me ajustá-
lo para que - essa seja uma boa resposta, mas aplique-a a isso. Quando alguém está se afogando, o colapso do cérebro e
das células cerebrais é gradual, lento, nós sabemos disso, certo? Parada cardíaca, sabemos que é muito mais
repentina. Anestesia, não temos como explicar por que haveria qualquer experiência consciente. No entanto, a
experiência relatada em todos eles é a mesma.
Dr. Steven Novella: Bem, novamente, eu discordo que eles sejam os mesmos no sentido de que você ainda está falando
sobre uma experiência muito ampla com muitos recursos que nenhum recurso único está presente todas as vezes. Muitos
dos recursos principais estão presentes mesmo em uma minoria de casos, então não acho que estamos lidando com…
Alex Tsakiris: Esses são os dados do Kenneth Ring que você extraiu, o que é bom. Essa é uma maneira de dividir os dados…
Dr. Steven Novella: Mas mesmo que seja um dado, mas mesmo que você apenas olhe para a descrição de alguém, não há
descrição...
Alex Tsakiris: A descrição de Long, a descrição de Jeff Long, as porcentagens são muito maiores. Como eu te disse, 90 ou...
Dr. Steven Novella: Mas nada é 100%. Então…
Alex Tsakiris: Não precisa ser 100%. Você está dizendo que as porcentagens são muito baixas, o que admito em uma
coisa. Se eles são 16%, 20%, mas quando mais reais do que experiências reais 76%, quando os dados realistas relatados
estão na casa dos noventa, quando encontrar apenas parentes falecidos está na casa dos noventa, isso realmente dá um
toque completamente diferente a essa ideia que não temos muito em que nos agarrar, porque temos.
PÚBL
ICA
Dr. Steven Novella: Acho que isso significa que é razoável supor que existem diferentes tipos de experiências aqui que
têm sobreposição neurológica. Novamente, como neurologista, esse tipo de explicação faz todo o sentido para mim,
porque vemos isso em todas as áreas da neurologia onde temos diferentes tipos de distúrbios, talvez com causas
completamente diferentes e sintomas semelhantes. Existem caminhos comuns finais da neurologia, de como as coisas
funcionam. E você pode interferir em alguma função de várias maneiras e isso causará muita sobreposição de
sintomas. Então eu acho que essa é a maneira de abordar isso.
Alex Tsakiris: Eu ouço o que você está dizendo de certa forma, mas parece ser contraditório com o que estou dizendo. Se
alguém tem uma parada cardíaca e sabemos que seu cérebro vai desligar dentro de 10 a 15 segundos, por que
esperaríamos…
Dr. Steven Novella: Pode demorar um pouco mais do que isso.
Alex Tsakiris: Ok. Bem, por que esperar que essa experiência seja semelhante a alguém que entra e sai da consciência
enquanto está se afogando? Ou por que esperaríamos que essa experiência fosse a mesma de alguém que está sob
anestesia geral, mesmo que você especule e diga que há consciência anestésica ali, há todos os tipos de sintomas
associados à consciência anestésica que não vemos. Então, para você meio que canalizar tudo para esse caminho comum
do que está acontecendo neurologicamente, para mim, não vejo como chegar lá.
Dr. Steven Novella: Eu acho que faz todo o sentido, mas também acho que você está misturando dois outros tipos – você
está pelo menos assumindo que dois tipos de fenômenos potencialmente diferentes são uma coisa. Então, só para
reforçar um pouco, existem três tipos de categorias amplas de explicações para as EQMs. Eu não tenho nenhum
preconceito nisso. Eu, assim como qualquer outra pessoa, só quero entender isso da melhor maneira possível. Os três
tipos básicos de explicação são 1) é espiritual, que representa o fato de que a mente pode existir separada do cérebro; 2)
é que é psicológico...
Alex Tsakiris: Espere, mas primeiro, isso não é espiritual por si só, certo? Uma mente separada de um cérebro não é
necessariamente espiritual, certo? É apenas…
Dr. Steven Novella: Bem, não é materialista. Não existe materialismo...
Alex Tsakiris: É dualista.
Dr. Steven Novella: Sim, é dualista. Não quero me prender à palavra “espiritual”, mas você sabe onde quero chegar. É
uma explicação dualista e da mente separada da explicação do corpo. 2) A segunda é que é algum tipo de experiência
psicológica; e 3) é orgânico, é neurofisiológico. Acho que as evidências e alguns dos melhores modelos explicativos que as
pessoas estão apresentando estão misturando os dois segundos, o psicológico e o orgânico, o neurocientífico.
Acho que existem algumas explicações psicológicas que foram corretamente dispensadas. Não acho que seja uma
memória de nascimento desencadeada. Acho que foi uma ideia meio boba. Portanto, há alguns que eu acho que não têm
nada a ver com EQMs. Mas há outros e – novamente, acho que você entendeu errado no programa anterior quando
estava falando sobre isso – há outros que são culturalmente específicos e que parecem ser psicológicos.
Então, acho que o que estamos vendo é que há uma experiência central. Existem seis ou sete ou mais elementos muito,
muito comuns, embora não universais, para a EQM que são considerados as experiências centrais. Eu acho que é
principalmente orgânico. São os tipos de coisas que podem acontecer com o cérebro sob vários tipos de estresse e a razão
pela qual são interculturais é porque é um fenômeno cerebral, não um fenômeno cultural.
Alex Tsakiris: Tipo, o que são? Do que você está falando quando menciona - porque acho que os dados dizem exatamente
o contrário disso. Quais são os aspectos transculturais relatados que você acha que estão diretamente ligados à função
fisiológica do cérebro?
Dr. Steven Novella: Mais uma vez, quero concluir meu ponto, mas apenas para repassar isso novamente, acho que coisas
como às vezes sentir euforia, às vezes sentir uma experiência fora do corpo, a visão de túnel, a luz brilhante, eu acho que
esses são provavelmente mais fisiológicos, um fenômeno cerebral e, portanto, não importa de que cultura você é. Seu
cérebro está desligando de uma certa maneira. Esse é o tipo de experiência que você terá. Isso está ocorrendo durante
algum tipo de estresse fisiológico, bem no início de uma parada cardíaca antes do cérebro desligar totalmente, ou durante
um episódio de afogamento, ou talvez durante a anestesia, ou algum outro tipo de estresse.
Então os pacientes ficam inconscientes por um tempo. Após um episódio grave como uma parada cardíaca, os pacientes
provavelmente ficarão inconscientes por um ou dois dias. Então eles estão lentamente acordando. Eles se lembram dessa
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experiência realmente única que tiveram, com a qual não têm como lidar em suas experiências comuns de vida, porque
estavam literalmente tendo uma experiência com um subconjunto diferente de seu cérebro. Eles estão tentando entender
isso. Eles estão tentando lembrar exatamente o que vivenciaram; enquanto isso, eles não estão totalmente fora de seu
delírio ou do que quer que estejam passando no caminho para o despertar completo.
E então acho que é aí que muitos elementos culturais entram em jogo. Quando eles estão tentando processar essa
memória e essa experiência, eles estão tentando se lembrar disso e isso provavelmente é um evento que altera a vida
deles, então suas emoções estão extremamente altas. Quando você olha para esses elementos, como conhecer pessoas
falecidas, onde é mais um elemento cultural, você obtém porcentagens mais altas dentro de uma cultura, mas também
difere quando você olha para culturas diferentes.
Alex Tsakiris: Isso não é verdade, Steve.
Dr. Steven Novella: É absolutamente verdade. Tenho certeza de que a literatura provavelmente é confusa sobre isso, mas
existem estudos que mostram que existem diferenças culturais nesses tipos de experiências.
Alex Tsakiris: Existem algumas diferenças culturais como você apontou em termos de ver figuras religiosas associadas ao
seu passado. Há também diferenças culturais na linguagem que eles usam. Túneis para uns e buracos para outros. Mas
podemos focar nesses idiomas, mas eles são principalmente em um idioma específico para essas figuras religiosas.
O que contradiz o que você está dizendo - não sei o quanto você realmente mergulhou na pesquisa de experiência de
quase morte, Bruce Grayson, Jeff Long, que tivemos no programa. E Jeff Long, com quem conversamos algumas vezes,
compilou o maior banco de dados de experiências de quase-morte e fez isso de uma maneira muito científica. Ele é
médico; ele sabe o que está fazendo. Isso contradiz completamente o que você está dizendo.
E na parte transcultural, por exemplo, os parentes falecidos, uma coisa que chama a atenção aí é esse pessoal, quando
eles veem parentes, eles só veem parentes falecidos, 92%, cross-cultural. Isso não se encaixa no seu modelo. Não há razão
para que alguém de Cingapura veja apenas parentes falecidos versus – esses são tipos de coisas interculturais que
realmente não deveriam estar lá. A vida revelada...
Dr. Steven Novella: Não acho que você possa dizer isso. Em primeiro lugar, estamos saltando para pontos diferentes, mas
a revisão de vida é na verdade – é um fenômeno cerebral, então eu não diria – que pode ser induzida, novamente, por
estresse fisiológico no cérebro.
Alex Tsakiris: Outra é a escolha – vá em frente, me desculpe.
Dr. Steven Novella: Mas o problema é que, embora existam coisas que são diferentes entre as culturas, como crenças
religiosas e a importância de certas coisas, como comida ou qualquer outra coisa, se você observar esses tipos de
elementos que são muito específicos de uma cultura em de uma forma ou de outra, essas coisas diferem em como os
pacientes estão se lembrando e dando sentido à sua experiência de quase morte. Essas coisas que são universais, há
algumas coisas que são universais em todas as culturas, mesmo que não sejam puramente neurológicas, você verá 90% do
tempo. Como se as pessoas estivessem tentando entender uma experiência de quase morte, com certeza vão ver pessoas
que sabem que estão mortas. Por que isso não seria transcultural?
Alex Tsakiris: Por que seria?
Dr. Steven Novella: Isso não seria diferente.
Alex Tsakiris: Você sabe, você pode encaixá-lo em qualquer caixa, mas há…
Dr. Steven Novella: Mas morte é morte. Quando as pessoas pensam na morte, você acha que na Ásia eles pensam que as
pessoas estão vivas ou na vida após a morte? Quero dizer, esse tipo de coisa é bastante universal.
Alex Tsakiris: Quando você sonha, você não vê apenas pessoas falecidas em seu sonho…
Dr. Steven Novella: Mas eu não acho – em primeiro lugar, não acho que as experiências de quase morte tenham algo a
ver com sonhos. Não acho que seja uma experiência de sonho. Esse é um fenômeno neurológico específico que não
ocorre com a EQM.
Alex Tsakiris: Você acredita que o trabalho de Kevin Nelson, University of Kentucky, está completamente do outro lado
daquela coisa de intrusão REM que atingiu a mídia e foi realmente grande há cerca de um ano?
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Dr. Steven Novella: Não estou convencido pela hipótese de intrusão REM. Acho que é uma ideia interessante. Acho que
precisaríamos ver dados muito mais específicos nessa direção para me fazer pensar que isso está acontecendo. Mas
mesmo que fosse uma intrusão REM, ainda não é um estado de sonho. O sono REM ou o sonho REM são diferentes. É um
estado neurológico muito específico e certamente não é o estado das pessoas que estão tendo uma experiência de quase
morte.
Isso não significa que não possa haver elementos disso, de novo, da função neurológica envolvida no sonho que pode se
envolver no período de tempo em que as pessoas estão formando memórias que depois relatam como um quase-
experiência da morte. Então eu não acho que podemos descartar isso. Meu ponto é que temos que ser claros sobre o fato
de que sonhar não é um estado patológico. É um estado normal do nosso cérebro. Isso não significa que o estado
patológico não possa de alguma forma envolver estruturas neurológicas que também estão envolvidas com o REM ou com
o sonho.
Alex Tsakiris: Ok. Você vai me dar muito material aqui para resolver e acompanhar, o que é ótimo. Eu amo fazer isso e eu
aprecio isso, eu realmente amo.
Dr. Steven Novella: Você jogou fora muitas referências, deixe-me dar-lhe apenas uma referência. Há um artigo de John
Bellonti, onde ele olhou especificamente para uma perspectiva transcultural da experiência de quase morte, e ele mostrou
que, à medida que os elementos culturais variavam, a EQM também variava e posso enviar a você essa referência.
Alex Tsakiris: Claro, e ficarei feliz em acompanhar isso e conversar com o máximo de pessoas que puder e descobrir onde
isso realmente afeta.
Eu teria que voltar, porém, porque um dos principais pontos que você acabou de fazer e que eu simplesmente não vejo
nenhum apoio na literatura, é essa ideia que você tem de que essas memórias que estão sendo formuladas após o fato e
estão de alguma forma sendo formados com base em seus fatores psicológicos que os levam a fazer isso.
A pesquisa que mencionei e falei com ela em nosso programa aqui, é a Dra. Penny Sartori, e isso foi corroborado por
outros pesquisadores que voltaram e tentaram combinar a experiência de ressuscitação e o que o experimentador lembra
sobre a experiência de ressuscitação e comparou isso para o grupo de pacientes com parada cardíaca que não tiveram
uma experiência de quase morte. E os resultados são dramáticos. É muito mais provável que eles sejam capazes de relatar
com precisão sua experiência de ressuscitação se tiverem uma EQM do que se não tivessem.
O ponto principal disso é que contradiz diretamente essa ideia que você tem de que eles estão de alguma forma
formulando todas essas memórias após o fato.
Dr. Steven Novella: Aí está o problema, certo? Então, agora chegamos à coisa real que pode distinguir entre uma
experiência de mente separada do corpo e uma experiência puramente neurológica e psicológica, uma experiência
cerebral. Durante o período de tempo em que alguém está passando por RCP, após os primeiros 30 a 60 segundos ou
mais, é bastante rápido, mas pode levar até um minuto ou mais, dependendo exatamente de quão catastrófica é a parada
cardíaca. Eles não estão recebendo suprimento de sangue suficiente para o cérebro ou não estão recebendo nenhum
suprimento de sangue. O cérebro começa a desligar.
Após cerca de um minuto, o EEG fica em linha reta, certo? E vai ser linha reta agora por horas. E eles voltarão lentamente
se forem ressuscitados com sucesso. Durante esse tempo em que o EEG está plano, acho que todos concordam que o
cérebro não vai criar memórias, certo? Da maneira comum que faz com a função cerebral.
Portanto, se pudéssemos realmente demonstrar que os pacientes estavam tendo experiências que deveriam ter durante
esse período de tempo, isso certamente colocaria em questão nossos modelos atuais de neurociência e toda a conexão
mente-cérebro. Eu concordo com isso. Mas eu e muitos outros não pensamos que haja qualquer evidência que exclua
definitivamente que essas experiências estão se formando em outros momentos. Acho que não podemos marcar essa
caixa e dizer que demonstramos claramente que as experiências estão acontecendo durante esse período.
Alex Tsakiris: Espere, espere. Deixe-me pará-lo bem aí. Espero não ter interrompido você muito cedo para fazer esse
ponto, mas eu realmente quero entrar aqui.
Dr. Steven Novella: Vá em frente.
Alex Tsakiris: Esse é o problema, para usar o seu termo.
Dr. Steven Novella: Sim, sim.
Alex Tsakiris: Mas esse é o problema do outro lado. Você falou sobre triangulação de dados. Os dados estão triangulando
em direção a esse ponto. Portanto, o trabalho de Penny Sartori é triangular para essas experiências que acontecem
durante um EEG plano. A pesquisa do Dr. Jeff Long está triangulando essas experiências, essas memórias sendo formadas
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durante um EEG plano. Steve, mesmo o estudo de CO 2 que você mencionou como uma espécie de suporte para sua visão,
se você ler a conclusão, e eu estou lendo aqui, diz:
“Nossas descobertas sobre a associação entre PET CO 2 inicial e a ocorrência de EQMs, portanto, apóiam a hipótese de
que as EQMs ocorrem durante a parada cardíaca”.
Então, realmente, os dados estão triangulando em direção a esse ponto e posso dizer que é...
Dr. Steven Novella: Eu discordo. Acho que antes de tudo não há consenso sobre isso de forma alguma; que diferentes
pessoas interpretam esses dados de forma diferente, diferentes pesquisadores analisando as EQMs e diferentes
cientistas. Você entrevistou Susan Blackmore?
Alex Tsakiris: Sim, eu li Susan Blackmore o quê, 20 anos atrás, e não acho que ela se levante muito bem, mas estamos
falando sobre o estudo de CO 2 . Eu tenho que voltar a isso também.
Dr. Steven Novella: Vamos voltar ao estudo do CO2 . A propósito, você se enganou sobre o estudo do CO 2 na semana
passada, quando criticou minha interpretação dele.
Alex Tsakiris: Acho que não. Você pode me dizer onde estou errado. Mas aí é interessante você dizer que não há consenso
e há discordância. Você está discordando então dos autores do estudo que dizem que ele apóia…
Alex Tsakiris: Ok.
Dr. Steven Novella: Com certeza. Essa foi, de fato, minha crítica a eles, é que acho que eles estão adotando essa
interpretação. Mas não podemos realmente dizer isso. E eles, de fato, se você ler a conclusão completa, eles dizem que a
outra interpretação é que o alto CO 2 durante a RCP pode ser apenas um marcador de alto CO 2 em outros momentos ou
outros efeitos metabólicos em outros momentos. E esse foi o meu ponto, com o qual os autores deste artigo concordam.
Mas, voltando a isso, de sua discussão no programa anterior, você disse que interpretei mal o momento das coisas neste
estudo. Mas acho que você interpretou mal o estudo sobre isso, Alex, porque o que o estudo diz, foi de paradas cardíacas
hospitalares, certo? Mas fora do hospital RCP, ressuscitação. Acho que você interpretou isso como a ressuscitação
acontecendo no campo ou algo como fora de um ambiente médico.
Mas, na verdade, eles foram bastante claros em seus métodos de que a RCP fora do hospital ocorreu em um ambiente
médico de emergência. Só não era aquele que estava ligado aos hospitais onde fizeram o estudo. E o PCO 2 foi traçado
durante a RCP. Então eu estava absolutamente certo em minha discussão sobre o estudo e você simplesmente
interpretou mal isso.
Alex Tsakiris: O PET CO 2 foi, mas o sangue foi coletado depois que eles foram ressuscitados.
Dr. Steven Novella: Bem, houve coleta de sangue durante a ressuscitação, houve coleta de sangue após a ressuscitação e
o CO 2 foi elevado em ambos.
Alex Tsakiris: Não, o CO 2 só aumentou depois. Os primeiros eram normais.
Dr. Steven Novella: Discordo disso.
Alex Tsakiris: Vá conferir. Vá verificar o trabalho.
Dr. Steven Novella: Portanto, as pontuações na escala NDE foram positivamente correlacionadas com o PET e o título
CO 2 . E esse foi o que foi sorteado durante a RCP. E foram os dois. Diz que foi o PET CO 2 e a pressão parcial de
CO 2 . Ambos se correlacionaram positivamente com o risco de ter uma EQM. O potássio sérico...
Alex Tsakiris: Eles podem ter se correlacionado, certo? Eles podem ter se correlacionado com os outros pacientes, mas os
PET CO 2 s estavam em níveis normais, mas relativos a pacientes normais, pessoas com caminhada normal.
Dr. Steven Novella: Mas o ponto é que quanto mais alto o CO 2 s, não estou dizendo normal, anormal, apenas o mais alto
CO 2 s correlacionado com EQMs. Esse é o ponto de seu papel.
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Alex Tsakiris: Certo. E também devemos dizer que estatisticamente, na verdade, se eles usarem – e Bruce Greyson
apontou isso – usando os meios normais que usamos, os resultados nem são estatisticamente significativos, então é muito
fraco em termos de…
Dr. Steven Novella: Não, a correlação com o CO 2 foi estatisticamente significativa. Foi 0,01 P-valor para o CO 2 inicial e
0,041 para o CO 2 posterior .
Alex Tsakiris: Certo, mas como o Dr. Greyson aponta, quando você está fazendo análises multivariáveis – e você saberia
disso muito melhor do que eu, então não quero me aprofundar muito nisso – os padrões normais de significância que
você usaria é inferior a 0,05.
Dr. Steven Novella: Ah, eu concordo. Eu não sei se realmente isso é um bom ponto. Não sei se eles ajustaram para análise
multivariável e, se não, então, novamente, isso é outra coisa sobre a qual critiquei o estudo. Parece que houve um pouco
de caça à anomalia.
Assim, você pode interpretar o estudo de algumas maneiras diferentes. Você poderia dizer que eles estavam olhando para
uma série de coisas; eles encontraram algumas correlações; eles podem não ser realmente significativos. Eles poderiam
estar apenas caçando anomalias. Minha outra crítica foi que, embora eles estivessem extraindo o CO 2 durante a RCP, e
esse é o que mais se correlacionou com a EQM, que o…
Alex Tsakiris: Acho que o outro era...
Dr. Steven Novella: Você não sabe quando as experiências estavam acontecendo. Não, a maior significância estatística foi
com o CO 2 inicial . Eu tenho isso bem na minha frente.
Alex Tsakiris: O PET CO 2 ?
Dr. Steven Novella: Sim, sim. Foi 0,01 contra 0,04 para o que veio depois. A questão é que eles não sabem quando as
experiências da EQM aconteceram porque essas pessoas foram entrevistadas vários dias depois.
Alex Tsakiris: Certo. Mas a conclusão deles é que aconteceu durante a parada cardíaca. E há outra coisa, contanto que...
Dr. Steven Novella: Mas Alex, você não pode fugir disso, Alex, porque como você entende isso? Porque por que o
CO 2 teria algo a ver com o fenômeno da mente separada do cérebro?
Alex Tsakiris: Olha, estou com você nisso. Fiz todo um show sobre por que a mídia científica cobriu este estudo com 11
pacientes que tem todas essas correlações inconclusivas versus causalidade. Por que eles cobriram da maneira que
fizeram? Mas, além disso, e eu tenho que jogá-lo no lote aqui, como eles cobriram, suas conclusões contradizem
diretamente as conclusões que eles tiraram, os autores do estudo.
Dr. Steven Novella: Não preciso ouvir os autores. Estou analisando os dados deles e chegando à minha própria
conclusão. Eu penso…
Alex Tsakiris: Mas sua própria conclusão é a mesma que a minha; é que o estudo não é importante; não é
significativo; não é algo que devemos olhar. Particularmente por isso é pequeno tamanho do estudo. Não é
estatisticamente tão significativo. Há a coisa de correlação/causação, e há pesquisas anteriores, como Bruce Greyson, que
é o cara cuja pesquisa eles usaram e traduziram para o esloveno. Como ele disse, há muitos estudos melhores que
contradizem essa ideia de que existe alguma conexão entre CO 2 e EQMs. Mas eu teria que acrescentar uma última coisa,
porque acho que se perde, e essa é a conclusão que eles tiram no final, e esta é outra citação do estudo:
“Não é possível explicar as EQMs apenas em termos de processos fisiológicos.”
Então, mesmo esses caras, quando você fala sobre triangulação, eles estão adicionando um tijolo ao outro lado da parede,
se você quiser, do que a parede que você está construindo.
Dr. Steven Novella: Não sei como entender este estudo. Concordo, este é um pequeno estudo. Você realmente não pode
fazer muito de um único estudo. Isso só é interessante porque era prospectivo. Existem alguns dados anteriores que
sugerem que você pode ter alguns dos elementos de EQM com hipercapnia, com hipercapnia, com aumento de CO 2 ,
então isso não está surgindo do nada.
Existe literatura anterior com CO 2 – não dizendo necessariamente correlacionada com EQMs, apenas pessoas que têm
alto CO 2 podem ter algumas experiências que se sobrepõem à EQM, então é por isso que eles olhariam para isso. Mas não
tirei muito proveito deste estudo. Também não acho que as conclusões dos autores sejam justificadas; e eles até admitem
PÚBL
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que isso pode ser apenas um marcador para outras coisas. Pode ser que as pessoas que tinham o CO 2 mais alto tivessem
fisiologicamente…
Alex Tsakiris: Ressuscitação.
Dr. Steven Novella: …sim, tanto faz, melhor ressuscitação, pior ressuscitação, tanto faz. Você pode entender isso de uma
maneira diferente. Pode ser dizer algo que afetaria o período de indução, quando a experiência poderia estar
acontecendo ou até mesmo os efeitos posteriores. Então você não pode tirar essa conclusão deste estudo, eu não
acho. Acho que estamos do mesmo lado aqui. Nenhum de nós acha que este estudo é extremamente importante no que
diz respeito à pesquisa de EQM; é apenas um estudo.
Mas também estou interessado apenas nessa noção de como você poderia usar um marcador fisiológico para argumentar
que a experiência não é fisiológica? Eu não entendo isso. Eu acho que há uma contradição inerente aí, então não acho que
este estudo possa dar suporte à hipótese da mente separada do cérebro porque está contradizendo-a por sua própria
premissa de que o CO 2 teria um efeito.
Alex Tsakiris: Não tenho certeza se concordo totalmente com você, mas o único ponto que gostaria de destacar porque
será interessante quando acompanharmos a pesquisa que você forneceu é que esses caras estavam olhando para a
experiência de quase morte, pelo menos. Mas tanto da pesquisa que vejo referenciada - quando você vai falar sobre
experiência fora do corpo e talvez você vai me enviar Persinger e Blanke e Olaf e o resto desses caras, ei, isso é ótimo.
Mas se eles não estivessem realmente olhando para as experiências extracorpóreas no que se refere às experiências de
quase morte, então entramos nessa outra área que eu acho que acusaria você de entrar muito nessa conversa em termos
de dizer , “Ei, não há alguma sobreposição aí? Isso não soa como uma euforia de sobreposição? Não poderíamos
interpretar isso como sobreposição?” versus você tem que ir se você acha que isso se sobrepõe à experiência de quase
morte, então você precisa se aprofundar e usar a mesma metodologia que as pessoas que estudaram a experiência de
quase morte? E você precisa realmente aprofundar essas experiências.
Acho que vou voltar à minha pergunta que eu tinha para você. Quanto – e eu não sei a resposta para isso, Steve – mas
quanto você realmente procurou analisar…
Dr. Steven Novella: Alex, eu li muito sobre – na verdade não há muito em termos de pesquisa médica. Há o quê, centenas
de estudos relevantes. Esse é o tipo de coisa que você pode entender, e eu li muito sobre a pesquisa de EQM. Nem tudo
na última semana. Eu o li ao longo dos anos. Mas…
Alex Tsakiris: Então, o que você acha da pesquisa de Bruce Greyson em geral? O que você acha da pesquisa de Jeff Long
em geral?
Dr. Steven Novella: Acho que muito dessa pesquisa é descritiva. Muito disso é apenas descrever o que aconteceu, o que é
bom e é um bom ponto de partida. Mas eu não acho que o que temos é alguma coisa - voltando a essa pergunta sobre a
experiência acontecendo durante a linha plana?
Na verdade, houve um estudo que nunca foi concluído porque foi montado e ninguém realmente teve uma EQM, onde
esconderam um objeto ou mensagem oculta ou algo fora da vista de qualquer pessoa no pronto-socorro. A única maneira
possível de ver isso é se você estivesse flutuando perto do teto, certo? Você tinha que estar perto do teto e ter esse tipo
de perspectiva. E a questão era se alguém estivesse tendo uma experiência extracorpórea genuína em que sua consciência
estivesse fora do corpo e flutuando perto do teto, não apenas a sensação subjetiva de que isso estava acontecendo, então
eles seriam capazes de ver o que estava acontecendo. lá e relatar sobre isso. E isso seria uma evidência objetiva de uma
verdadeira consciência fora da experiência corporal.
Infelizmente, eles nunca puxaram o gatilho desse estudo porque, enquanto ele foi montado, ninguém teve uma
experiência de quase morte, então eles nunca o levaram a cabo. Mas eu gostaria de ver esse tipo de estudo...
Alex Tsakiris: Isso é Sam Parnia e todo o grupo Aware e Peter Fenwick e eles estão fazendo isso de novo.
Dr. Steven Novella: Sim, eu gostaria de ver esses resultados.
Alex Tsakiris: Ei, todos nós gostaríamos. Mas pelo que ouvi, seus resultados preliminares, essas coisas levam anos para
serem publicadas, mas Sam Parnia disse publicamente que os resultados iniciais são muito positivos para estabelecer sua
hipótese, na qual eles estão trabalhando há anos. Então eu acho que a linha de direção aqui está indo nessa direção.
Dr. Steven Novella: Bem, precisamos ver pesquisas publicadas.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Temos, mas publicamos pesquisas quando falamos sobre Penny Sartori e isso é pesquisa
publicada. Publicamos pesquisas com o Dr. Jeff Long. Ele examinou 23 pacientes sob anestesia geral. Novamente, não há
uma explicação boa e convencional de por que alguém sob anestesia geral teria essas experiências.
Em meu relatório da semana passada, acho que contei a você o relato de quando – agora esse é o relato – mas isso é
respaldado por uma pesquisa de 150 perguntas, correlacionada e feita de forma a evitar relatórios incorretos de
informações. Portanto, existem alguns dados sólidos e bons para apoiar essa situação inexplicável de pessoas tendo essas
memórias, essas experiências, durante a anestesia geral.
Dr. Steven Novella: Não acho que isso seja inexplicável. Qualquer anestesiologista lhe dirá, Alex. Deixe-me explicar. Você
fez uma reclamação que era inexplicável. Que os pacientes podem acordar durante a anestesia. Isso acontece. E eles estão
paralisados e estão tomando medicamentos para bloquear qualquer dor e durante isso - então imagine acordar e ficar
completamente insensível a qualquer sensação e ficar paralisado e isso pode absolutamente produzir uma experiência
fora do corpo. E, no entanto, existem outros sentidos – eles podem ouvir, por exemplo, e visualizarão a cena que estão
imaginando ocorrendo na sala de cirurgia. Essa é uma explicação perfeitamente plausível para esses casos. Então…
Alex Tsakiris: Na verdade não. Agora tivemos…
Dr. Steven Novella: Com certeza.
Alex Tsakiris: Na verdade não. Tínhamos o Dr. GM Woerlee. Tenho certeza que você sabe quem ele é.
Alex Tsakiris: Ele é um anestesiologista altamente credenciado e trabalhador na Holanda. Nós o colocamos duas vezes. E
tivemos Jeff Long também. Não se sustenta. Essa ideia de consciência anestésica, em primeiro lugar, é rara. Quero dizer,
isso é um em mil, um em dez mil, se você olhar para a pesquisa. A outra coisa é que tem todos os tipos de sintomas
associados a ele que não aparecem em nenhum desses casos. Mas apenas as probabilidades puras de que dessas cerca de
2.000 pessoas nesta amostra, 23 delas que estavam sob anestesia geral, todas tivessem consciência da anestesia. As
chances são astronomicamente altas.
Dr. Steven Novella: Em primeiro lugar, não estou dizendo que todos eles tinham consciência da anestesia. Novamente,
você continua recorrendo a essa falácia de que há uma explicação para tudo. Não acho que seja esse o caso. Mas eu
estava falando sobre o caso inexplicável que você apresentou especificamente no último episódio. Isso certamente soa
muito como um caso de conscientização de anestesia, para mim. Pode haver outras coisas acontecendo em alguns desses
casos também.
Alex Tsakiris: Deixe-me fazer uma pergunta aqui. Vou fazer isso bem rápido. O que seria se não fosse consciência
anestésica? Você está sob anestesia. Se você tem alguma consciência, é a consciência da anestesia.
Dr. Steven Novella: Bem, eu não li cada um desses relatórios, então não sei se todos eles se encaixam nessa descrição ou
não, ou se poderia ser contaminado por memórias que ocorreram após a operação , etc. Mas se for corroborado por eles
terem que ter consciência durante a cirurgia porque relataram detalhes que só poderiam saber se soubessem do que
estava acontecendo na sala de cirurgia, esses casos podem ser explicados pela consciência anestésica. Absolutamente.
Alex Tsakiris: O que você reconheceria é extremamente raro.
Dr. Steven Novella: Não sei de cabeça qual é a porcentagem, mas quer saber? Mesmo que seja um em mil, é muita
cirurgia. Isso é um monte de casos que estariam por aí.
Alex Tsakiris: É mais como um em dez mil. E a população da qual realmente estamos falando aqui em termos de pacientes
com parada cardíaca, pelo menos no estudo de Jeff Long, você está falando de uma população de 2.000. Então, para ter
23…
Dr. Steven Novella: Talvez seja mais comum do que pensamos…
Alex Tsakiris: Mas não é isso que os dados dizem. Muitas pessoas têm ido a muitos anestesiologistas, pesquisadores que
estão olhando para a consciência da anestesia porque é um grande problema, certo? Você não quer ficar consciente
durante a anestesia. Portanto, temos muitos dados bons sobre o fato de que é bastante raro.
PÚBL
ICA
Dr. Steven Novella: A questão é que depende de como você define o que é consciência anestésica. Então, nesses “estudos
de EQM”, você volta e pergunta às pessoas que tipo de experiências elas tiveram, certo? Se eles estão definindo a
experiência de maneira diferente de como você está definindo a percepção da anestesia, você usará critérios
diferentes. Você vai chegar a diferentes estatísticas. Mas não sabemos a priori que são, de fato, experiências diferentes,
certo?
Então, na verdade, eu sei que isso é circular, mas se você contar isso como consciência anestésica, é claro que é muito
mais comum. A questão é que não sabemos. Novamente, é puramente descritivo. E essa é uma fraqueza inerente a
muitos desses dados. E é por isso que não finjo que sabemos exatamente o que é a experiência de quase morte. Eu acho
que o fato de que todos os elementos podem ser reproduzidos pelo fenômeno cerebral argumenta fortemente que, em
última análise, isso será explicado como um fenômeno cerebral.
Eu acho que não há evidências de que não possa ser um fenômeno cerebral. Por mais que você queira que haja,
simplesmente não existe e não há consenso de que exista. Existem explicações viáveis para tudo que pode explicá-lo sem
rejeitar a hipótese do cérebro. Mas a fraqueza disso e a razão pela qual acho que estamos fazendo muitas inferências e
mordiscando as arestas é porque a maioria dos dados são retrospectivos e dados descritivos observacionais.
Você realmente não pode fazer experimentos controlados sobre isso. Você não pode dar às pessoas hipóxia ou ataques
cardíacos para ver o que acontece e controlar a variável. Isso vai levar muito tempo para resolver isso porque estamos
tentando usar muita inferência e acho que o estado da pesquisa neste momento é tal que não temos uma resposta
definitiva sobre o que está causando experiências de quase morte. Acho que é um conjunto muito complexo de
experiências; que provavelmente também terá um conjunto complexo de explicações. Acho que estamos começando a
entender isso, mas ainda não chegamos lá.
Mas acho que a noção de que é causada pela função cerebral é uma explicação completamente viável. Não podemos
rejeitá-lo com os dados existentes e acho que há muitos motivos para inferir que sim. Deixe-me dar a você um que eu
estava tentando trazer antes, e isso é se os pacientes que estão recebendo muitos medicamentos durante a parada
cardíaca, eles tendem a ter menos EQMs e as EQMs são silenciadas. As experiências têm uma chance menor de serem
vívidas e têm uma chance menor de ter uma experiência de quase morte. Agora, se não fosse uma experiência cerebral,
por que as drogas teriam algum efeito sobre isso? Isso realmente só faz sentido se a EQM for uma experiência cerebral.
Alex Tsakiris: Steve. Ok, então vamos olhar para esse estudo. Me envie esse estudo. Nós vamos separá-lo. Nós vamos
pegar os autores. Nós vamos pegar as outras pessoas que não veem da mesma maneira. Mas eu tenho que pegar isso e
dar a volta por cima, Steve. Isso é descritivo. Toda essa coisa descritiva meio que me deixa um pouco confuso, porque
tudo o que estamos falando aqui em termos de consciência anestésica, tudo isso...
Dr. Steven Novella: Eu concordo.
Alex Tsakiris: …é tudo descritivo.
Dr. Steven Novella: Eu concordo. Esse é meu argumento. Estou totalmente de acordo com você.
Alex Tsakiris: Não, não, esse não é um bom ponto porque não podemos - sugerir que não podemos investigar esses
tópicos porque os dados que obteremos ao fazê-lo serão descritivos e não experimentais, e portanto não podemos ir lá,
só não acho...
Dr. Steven Novella: Eu não disse isso. Eu não disse isso.
Alex Tsakiris: Espere. Aguentar. Acho que você disse…
Dr. Steven Novella: Eu apenas disse que é muito mais difícil. Eu só disse que é muito mais difícil.
Alex Tsakiris: Vamos voltar e jogar e todos podem interpretar da maneira que quiserem em termos do que você disse e do
que eu disse. Mas o que eu diria sobre o seu último ponto, Steve, é pegar isso - pegue seu argumento agora e permita-me
usar esse argumento como se aplica à anestesia, os 23 pacientes anestesiados no estudo de Jeff Long sobre o qual
acabamos de falar, certo ?
Por que eles não teriam os sintomas normais que associamos à anestesia? Tontura, amnésia, todas essas outras
coisas? Então você acabou de fazer questão de ei, essas pessoas neste estudo a que você está se referindo, elas estavam
sob uma certa droga que você usaria - por que essa droga afetaria sua experiência? Bem, por que as drogas da anestesia
não afetariam a experiência dessas pessoas?
Dr. Steven Novella: Não estou dizendo que não os afetou. Mas você sabe, as drogas afetam pessoas diferentes...
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Estou dizendo que não os afetou. Estou dizendo que os dados dizem que isso não os afetou.
Dr. Steven Novella: Alex. Mas você está assumindo que as drogas afetam as pessoas de maneira idêntica, e isso é uma
suposição ingênua. Neurologistas e médicos entendem que há um enorme espectro de como as pessoas respondem aos
medicamentos. As pessoas têm cérebros diferentes. Sim, eles são notavelmente semelhantes, mas também há diferenças
interessantes. As pessoas têm diferentes…
Alex Tsakiris: Mas se você entender meu ponto, estou dizendo que eles não foram afetados. Então se eles…
Dr. Steven Novella: Como você pode dizer que eles não são afetados? Talvez o efeito fosse que estava prejudicando
significativamente algumas partes de seus cérebros e isso lhes dava – mais do que outras partes do cérebro…
Alex Tsakiris: Deixe-me responder a sua outra – por que estou dizendo isso? Estou dizendo isso porque isso é exatamente
o que foi relatado no estudo do Dr. Long, é que aqueles pacientes que estavam sob anestesia não eram significativamente
diferentes em nenhum aspecto de qualquer um dos outros experimentadores de quase morte que ele estudou, com
exceção de um, uma porcentagem ligeiramente maior deles teve a experiência do túnel. Então é isso que estou dizendo, é
que seu ponto é que você esperaria as diferenças e não as vê.
Dr. Steven Novella: Não necessariamente. Como eu disse, pode haver vários caminhos pelos quais você pode chegar à
mesma experiência cerebral. Se a EQM se deve em grande parte ao desligamento de algum módulo do cérebro enquanto
outros módulos estão funcionando, pode haver dez maneiras de fazer isso acontecer. Anestesia, hipóxia, hipercapnia,
qualquer coisa. Talvez até mesmo sofrimento emocional extremo. Convulsões. Outros medicamentos.
Mas ainda produziria exatamente a mesma experiência ou pelo menos uma experiência central semelhante porque é o
mesmo resultado líquido no cérebro; que este módulo desligado resulta em um subconjunto diferente de diferentes
partes do funcionamento do cérebro, que, portanto, cria a maneira como o cérebro constrói a realidade. E isso produz
uma EQM.
É uma construção alterada de como construímos a realidade, nos colocamos nessa realidade, como nos relacionamos com
essa realidade. Na verdade, pode parecer paradoxal, mas se você prejudicar o teste de realidade, isso pode lhe dar uma
sensação de hiper-realidade, porque agora você não está filtrando tudo. Tudo parece hiper-real para você e isso pode
ocorrer prejudicando parte do cérebro. Então, acho que as semelhanças podem fazer sentido absoluto, mesmo em
situações totalmente diferentes, desde que possam resultar plausivelmente em funções cerebrais alteradas.
Alex Tsakiris: Bem, devo dizer que você nos deu, nesta conversa de uma hora que tivemos, mais grãos para o moinho do
que eu poderia esperar.
Dr. Steven Novella: [risos] Ótimo.
Alex Tsakiris: Portanto, há muitas cordas para puxar e eu realmente aprecio isso. Eu acho que é ótimo e você certamente
não me decepcionou ou tenho certeza, qualquer um dos convidados do Skeptiko, em termos de 1) sua vontade de se
envolver diretamente nesses tópicos e apenas fornecer muitos insights de uma maneira muito articulada expressando o
outro lado, a explicação materialista do que está acontecendo. E por isso, tenho que agradecer muito.
Dr. Steven Novella: Foi muito divertido, Alex. A qualquer momento.
Alex Tsakiris: É incrível quanto feedback recebo das pessoas quando ouso desafiar qualquer um desses pontos,
principalmente com você, Steve. Você é tão amado por seu grupo lá fora, acho que eles sempre sentem a necessidade de
se unir e defender você. O que eu me via repetindo nos fóruns era: “Acho que vocês não estão dando crédito suficiente a
Steve”.
Nas conversas que tive com você no passado, tive a sensação de que esse tipo de dar e receber é algo com o qual você
está bastante familiarizado e realmente não tem medo. Então, você quer dar algum tipo de insight sobre o dar e receber
que precisa continuar para realmente chegar ao fundo disso? E como podemos realmente dialogar sobre esses temas e
sobre a pesquisa?
Dr. Steven Novella: É assim que a ciência funciona, certo? É muito conflituoso de muitas maneiras. As pessoas assumem
suas posições e depois as defendem, esperançosamente com lógica e evidências. E aí você resolve. É um moedor de carne,
e isso é bom. Não precisa nem ser educado, embora muitas vezes seja, mas muitas vezes não é. Se você já participou de
uma reunião científica, ouviu cientistas respeitados, até mesmo idosos, muito reservados, ficarem muito apaixonados e
começarem a bater uns nos outros por causa de algum ponto técnico realmente insignificante. Mas isso é ótimo. É disso
que se trata a ciência.
PÚBL
ICA
Só acho que precisamos mantê-lo obviamente intelectualmente honesto. Queremos manter o foco na ciência, nas
evidências e na lógica, e honestamente tentar resolver essas diferenças factuais. É bom que você e eu estejamos
conversando sobre a pesquisa; estamos falando sobre o que é publicado; como interpretá-lo; o que diferentes pessoas
estão dizendo. Eu sei que há uma gama de opiniões sobre isso. Eu sei que há pesquisadores dedicados de EQM que
pensam que é uma explicação dualista. Eu os li; Eu sei o que eles dizem.
Mas também há pessoas do outro lado que têm, na minha opinião, argumentos muito convincentes contra isso. Não há
um consenso. Obviamente estou de um lado. Sou muito compelido pelos argumentos neurocientíficos porque isso é da
minha especialidade e posso me relacionar claramente com eles. Então eu acho que tudo isso é bom. Desde que não o
tornemos pessoal e nos concentremos na lógica e nas evidências, é muito útil.
Alex Tsakiris: Eu não poderia concordar mais. Bem, Steve, obrigado novamente por se juntar a mim e nós faremos o
acompanhamento, pelo menos por e-mail. Talvez possamos roubar um pouco do seu tempo; Eu sei que você é um cara
muito ocupado, mas talvez possamos enviar um e-mail aqui e ali e obter suas ideias sobre algumas das coisas que
podemos descobrir.
Dr. Steven Novella: Claro, absolutamente.
34. Resposta ao apresentador do Guia dos Céticos,

Dr. Steven Novella
por Alex Tsakiris | 7 de dezembro | ceticismo | 0 comentários
O apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, responde ao Guia dos Céticos para o Universo, Dr. Steven Novella. Em uma
resposta ponto a ponto, Tsakiris afirma que a recente transmissão de Novella fornece mais evidências de que céticos
proeminentes são frequentemente mal informados sobre parapsicologia e pesquisa psi. Tsakiris também detalha por que
as alegações de impropriedades de pesquisa contra o Dr. Dean Radin são falsas e pede ao Dr. Novella para ajudar a corrigir
a situação: “…Steve me pegou por chamar os céticos de hipócritas, mas quero que você imagine por um minuto como o
Dr. Novella se sentiria se passasse cinco anos de sua vida fazendo pesquisas meticulosas e cuidadosas, publicando em
jornais revisados por pares, apenas para que algum hack aparecesse e fizesse afirmações infundadas e imprudentes que
põem em questão sua integridade. Ele não iria tolerar isso, e ele não deveria aceitar isso neste caso também.
Leia-o:
Alex: Bem-vindo ao skeptiko, onde exploramos a ciência controversa com os principais pesquisadores, pensadores e seus
críticos. Sou seu anfitrião, Alex Tsakaris.
Se você se lembra, no último episódio de skeptiko , fiz uma pausa no formato de entrevista que geralmente seguimos e
reservei um tempo para relembrar as mais de 30 entrevistas de skeptiko que fiz. Eu aprendi que o takeaway para mim –
se você se lembra – não era muito favorável em relação à comunidade cética.
Bem, esse último episódio gerou bastante discussão e diálogo e, como muitos de vocês provavelmente já ouviram, o Dr.
Steven Novella, apresentador do Skeptics 'Guide to the Universe , levou boa parte de seu programa para alguns episódios
atrás para responder aos pontos que eu tinha feito. Eu acrescentaria que o Dr. Novella convidou para o show Skeptics
'Guide to the Universe , e estou ansioso para fazer isso. Será gravado em 12 de dezembro e irá ao ar alguns dias depois
disso.
Antes disso, eu realmente pensei que deveria aproveitar a oportunidade para responder, responder a algumas das
reivindicações que ele fez, para que possamos avançar no diálogo. Eu pensei originalmente que eu apenas sentaria e
teríamos a oportunidade de repassar as coisas. Então pensei que seria melhor colocar minhas cartas na mesa, dar ao Dr.
Novella e ao resto da equipe do Guia dos Céticos para o Universo uma chance de realmente digerir de onde eu
venho. Então acho que podemos ter um diálogo mais produtivo.
Então, a primeira coisa que gostaria de comentar é o fato de que o Dr. Novella respondeu tão completamente aos pontos
que eu levantei, e acho isso ótimo. Agora, ficou um pouco mais pessoal em alguns pontos, mas em geral, no geral, foi uma
tentativa de uma conversa substantiva sobre os problemas, e é isso que sempre quis com o skeptiko: preencher essa
lacuna entre os céticos e aqueles que são mais receptivos a pesquisas científicas controversas. Agora que resolvemos isso,
quero seguir em frente e dissecar o programa, o programa de Steve, e dar minha resposta.
PÚBL
ICA
Se você se lembra, na transmissão de Steve, ele começou dizendo que realmente não gostou do show do skeptiko e que
era terrível. Em seguida, ele resumiu para seus ouvintes sobre o que era o programa. Aqui vamos nós:
Ele faz três afirmações básicas contra os céticos. Um, que não fazemos pesquisas no paranormal. Dois, que não lemos a
pesquisa, e o terceiro é que não ouvimos a pesquisa cética, que não respeitamos suas descobertas.
Ok, então aqueles de vocês que ouvem skeptiko regularmente podem se lembrar que esses não foram realmente os três
pontos que eu levantei. Os três pontos que levantei foram que os céticos não apóiam a pesquisa, os céticos não leem a
pesquisa e os céticos não fazem pesquisa. Certamente posso entender que Steve estava apenas tentando acertar. Não é
um grande erro da parte dele. Eu ouço o programa Skeptics' Guide , mas como ele, provavelmente tenho meu dedo no
botão de avanço rápido algumas vezes, então essas coisas acontecem - sem problemas.
Mas eu queria voltar e falar sobre o apoio à pesquisa, porque acho que é um ponto muito, muito importante, e espero
que possamos ter um diálogo entre Steve, eu e sua equipe sobre esse ponto. Você se lembra que o que eu ofereci como
evidência de que os céticos não apóiam a pesquisa foram dois clipes: um de Steve, mas o mais comovente, eu realmente
acho, foi de Richard Wiseman. Aqui está:
Se uma e outra vez você procurou unicórnios e não os encontrou, quantas aventuras, quantas jornadas você faz antes de
dizer: “Bem, eles provavelmente não estão lá e eu não vou perder mais tempo?”
Você sabe, não importa quantas vezes eu escute aquele clipe, eu não consigo superar isso – Richard Wiseman
equiparando os avanços na pesquisa da consciência com a perseguição de unicórnios. Só me parece um pouco
bizarro. Acho que para aguçar ainda mais esse ponto, exponho a situação como ela existe na pesquisa de experiências de
quase morte, algo sobre o qual falei várias vezes no skeptiko porque é muito interessante para mim.
Pesquisa de experiência de quase morte – você deve se lembrar das discussões que tivemos com o Dr. Raymond Moody,
que é realmente o primeiro pesquisador a realmente se aprofundar nessa área, que inventou, se quiserem, ou cunhou o
termo “experiência de quase morte” – realmente começou nos anos 70, então é um fenômeno novo.
Junto com isso, os avanços na ressuscitação, ressuscitar pessoas depois que elas morrem de parada cardíaca, digamos,
avançaram muito nos últimos 30 anos. O resultado líquido disso é que agora temos literalmente milhões de pessoas que
foram trazidas de volta da morte. Esse não é o termo certo porque se você está morto, você está morto, mas você
entendeu. Os melhores estudos que temos sugerem que provavelmente 10% dessas pessoas estão tendo uma experiência
que chamamos de experiência de quase morte. Agora, não estou dizendo qual teoria está por trás disso, o que isso
significa. Só estou dizendo que esses são os fatos concretos.
Vamos mudar e dizer: “Quais são as possíveis implicações da pesquisa de experiências de quase morte?” As implicações
para entendermos se a consciência sobrevive ou não à morte são enormes. Eles afetam todos os aspectos da ciência que
podemos imaginar. Novamente, olhando dessa perspectiva, temos um monte de novas ferramentas e tecnologias para
explorar isso que nunca tivemos antes. Então, eu justaponho isso com o clipe de Richard Wiseman que estamos
perseguindo unicórnios. Estou apenas pasmo.
Então, meu primeiro ponto, ao qual Steve não teve chance de responder, é que os céticos deveriam apoiar pesquisas
nessas áreas controversas, e apoiar não significa defender um resultado específico. Significa apenas reconhecer que essas
são questões centrais e fundamentais que a ciência deveria considerar. Mesmo se você for cético e achar que vamos
provar que nenhum desses relatos em primeira pessoa é verdadeiro, ou provar qualquer um dos princípios materialistas
que você tem, tudo bem, mas ainda precisamos fazer a pesquisa . E não está sendo feito. Esse é o ponto um.
Vamos passar para – realmente não há uma maneira legal de dizer isso, mas passar para – as coisas que Steve realmente
errou. É realmente irônico, porque o próximo ponto no show de Steve é desafiar minha afirmação de que os céticos não
leem a pesquisa. Deixe-me voltar e dizer que quando digo que os céticos não leem a pesquisa, obviamente não estou
dizendo que todos os céticos nunca leem a pesquisa. Só estou dizendo que, em geral, os céticos têm uma tendência –
céticos proeminentes na comunidade cética têm uma tendência – de não ter um controle firme dos fatos.
O primeiro exemplo que citei como evidência de que os céticos não leem a pesquisa é essa controvérsia que surgiu entre
Ray Hyman e Dean Radin. Para aqueles que não se lembram, vou em frente e reproduzo o clipe original da aparição de
Ray Hyman no Skeptics 'Guide to the Universe . É um pouco longo, mas eu realmente quero que você ouça as coisas
depreciativas que ele tem a dizer sobre o trabalho de Radin:
A coisa ruim sobre Radin é que ele parece ser muito sofisticado, e toda a sua carreira tem sido uma mentira. Eu voltei e
olhei para um monte de coisas que ele fez no campo ESP, e tudo o que ele faz... resultados, e ele nunca repete isso. Isso é
descartado e ele passa para outras coisas.
Como um cínico, você se pergunta: “O que aconteceu aqui?” Por que ele nunca tem nenhum acompanhamento? Por que
ele não segue seu próprio grande trabalho, certo?
Então eu descobri algumas outras coisas, e fui através de seu trabalho de pressentimento e descobri – demorei um pouco
para descobrir – que ele fez três experimentos, cada um replicando o outro. Mas quando eu desço para a maneira
sofisticada que ele estava corrigindo para linhas de base e coisas assim, a correção foi de uma maneira em um
experimento. O segundo experimento foi uma correção diferente. O terceiro experimento foi uma correção diferente.
Aí eu percebi... fiz algumas simulações, e as correções do primeiro experimento e as do segundo experimento se
anulavam. Daria um resultado diferente. E por que ele estava sempre mudando suas correções? [risos] E estou
PÚBL
ICA
percebendo que esse é um tipo inteligente, talvez inconsciente, não muito consciente, de garantir que você obterá o que
deseja dos dados.
Agora, vamos recuar por um minuto e ver o que Ray Hyman disse. Esta é a alegação mais séria que você pode fazer contra
um cientista – que ele está brincando com os dados, que está relatando resultados que não são reais. Mesmo que ele
tenha esse velho charme de avô e ria das coisas, ele está fazendo as alegações mais sérias que pode fazer.
Você deve se lembrar que eu acompanhei isso conversando com o Dr. Radin:
É interessante. Seu primeiro comentário é que eu faço muitos estudos e não os repito, e logo em seguida ele diz que repeti
o experimento do pressentimento várias vezes.
A questão de fazer muitos experimentos e citar, nunca repeti-los – já ouvi esse tipo de crítica antes. Acho que geralmente
vem de pessoas em uma posição acadêmica estável, onde talvez nunca tenham trabalhado fora da academia. Eles estão
no cargo há tanto tempo que nem se lembram, muitas vezes você não tem a chance de decidir no que vai trabalhar. Você
trabalha no que as bolsas disponíveis permitirão que você trabalhe.
Isso resolve o problema da replicação, e eu acrescentaria apenas que esses experimentos foram replicados pelo menos
nove vezes por pelo menos três laboratórios diferentes em todo o mundo. Alguns dos colegas do Dr. Radin publicaram
recentemente outro experimento sobre pressentimento, onde eles realmente fizeram um trabalho de ressonância
magnética, esperando identificar os correlatos neurais que isolariam com mais precisão onde esse efeito está ocorrendo,
então esta é uma pesquisa em andamento.
Vamos ao segundo e mais importante ponto que o Dr. Radin tem a dizer sobre essa alegação feita por Ray Hyman:
Ele tem um ponto, no entanto. Quando fiz diferentes experimentos, pensei em maneiras novas e aprimoradas de criar as
estatísticas em geral. Também é verdade que quando você deseja criar uma mini meta-análise de seus próprios
resultados, torna-se muito importante ver se você também pode pegar a análise mais recente e aplicá-la a todos os dados
coletados uniformemente, para que você não esteja mais misturando e combinando análises diferentes, mas usando o
mesmo método.
Em 2004, quando publiquei todos os estudos de pressentimento que havia feito até aquele momento, usei o mesmo
método estatístico para cada tentativa. Não me lembro exatamente quantas tentativas, algumas milhares de tentativas e,
no geral, você acaba com um resultado muito, muito significativo. Então, isso neutraliza sua reclamação sobre o uso de
métodos diferentes. Usei o método mais recente, que considero o melhor, e o apliquei uniformemente a todos os dados.
Então, por que passar por isso com tantos detalhes? Aqui está o motivo. Quando Steve respondeu ao meu show, ele
primeiro entendeu errado a parte do pressentimento. Ele foi e procurou um artigo de meta-análise que Radin havia
publicado sobre o staring, então ele apenas encontrou o artigo errado. Eu entendo como isso acontece, mas ainda é
muito, muito lamentável quando ficou claro para qualquer um que olhasse para isso que o pressentimento é realmente o
trabalho do qual estamos falando.
Mais importante, em seu programa, Steve faz de tudo para falar sobre o tamanho do efeito que Radin alcançou, e esse
não era o problema. A questão não era se seus resultados eram significativos, ou uma teoria por trás deles – nada
disso. Eu, por exemplo, não estou particularmente entusiasmado com o trabalho de pressentimento. Não é apenas minha
coisa. A questão é se um cético em relação à reputação de Ray Hyman, que afirma publicamente ter lido mais artigos de
parapsicologia do que a maioria dos parapsicólogos, deveria fazer uma afirmação tão imprudente e depreciativa contra
Radin.
Quero dizer, pense sobre isso! Ele disse que Radin era uma fraude, que Radin publicou este trabalho e mexeu nos dados
para sair de uma certa maneira. Como aponta a citação de Radin, isso simplesmente não é verdade, e que Radin publicou
esta meta-análise em 2004. Hyman apareceu no programa de Steve Novella em 2006, dois anos após a publicação desta
pesquisa.
Agora, Steve me pegou por chamar os céticos de hipócritas, mas quero que você imagine por um minuto como o Dr.
Novella se sentiria se ele passasse três, quatro, talvez cinco anos de sua vida fazendo pesquisas meticulosas e cuidadosas,
publicando em revistas de revisão por pares , apenas para que algum hack apareça e faça afirmações infundadas e
imprudentes que põem em questão sua integridade. Ele não iria tolerar isso. E o Dr. Novella não deveria tolerar isso neste
caso. Ele deveria admoestar Hyman publicamente e pedir que ele fizesse um pedido público de desculpas a Dean Radin
por fazer as afirmações que ele fez.
Você sabe, muitas vezes os céticos desprezam esse tipo de desdém como: "Ei, é assim que o jogo é jogado". Bem, você
sabe o que? NÃO é assim que o jogo é jogado. NÃO é assim que se joga a ciência, e não é assim que se joga a vida. É sobre
integridade. É sobre dizer a verdade. Se isso soa ingênuo, outra afirmação que o Dr. Novella fez sobre minha transmissão,
então que assim seja.
Ok, vamos em frente. No próximo segmento do show do Dr. Novella, ele assume o experimento Dogs That Know, o
trabalho originalmente feito pelo Dr. Rupert Sheldrake e supostamente desmascarado pelo Dr. Richard Wiseman. Esta
pesquisa, você deve se lembrar, foi projetada para determinar se os cães são psíquicos – isto é, se alguns cães sabem
quando seus donos estão voltando para casa. Este é um fenômeno que muitos donos de cães relatam há anos, mas
nenhum cientista havia analisado antes do Dr. Sheldrake. As implicações para esta pesquisa são enormes. Eles têm o
potencial de redefinir nossa definição de consciência humana, consciência animal, e começar a colocar nossas mãos nessa
conexão especial que chamamos de “amor”, que nos une a todos.
PÚBL
ICA
Bem, Steve tinha muito a dizer sobre minha análise dessa pesquisa e, quando chegou ao fim, chegou às duas razões pelas
quais ele acha que a pesquisa não é válida e não deve ser levada a sério, e suponho as razões pelas quais ele acha que
Sheldrake é um péssimo cientista - algo que ele disse no programa. Aqui está o clipe de Steve:
Uma é porque não temos ideia de que Sheldrake não estava apenas retroditando, você sabe, procurando padrões e depois
declarando que era positivo. Wiseman definiu os critérios com antecedência e até os revisou para torná-los mais justos, e
ainda assim foi negativo. A outra coisa que Wiseman mencionou - um ponto muito, muito bom - que se você imaginar que,
quando o dono sair, quanto mais tempo o dono estiver ausente, mais ansioso o cachorro ficará pelo retorno do dono,
então o cachorro vai vá para a varanda cada vez com mais frequência e passe cada vez mais tempo lá até que o dono
volte. Claro, o retorno do dono termina o ciclo, então o cachorro terá passado mais tempo na varanda antes de o dono
chegar em casa.
Então, desde o primeiro caso que citei com Dean Radin, Steve não leu a pesquisa. Nesse caso, ele caiu na outra falha fatal
pela qual os céticos costumam cair: ele leu apenas a metade.
Vejamos os dois pontos que ele está fazendo. Primeiro, que há uma análise post hoc dos dados. Ele está dizendo que a
única razão pela qual Sheldrake obteve resultados estatisticamente significativos é porque ele esperou até reunir todos os
seus dados e então meio que ajustou-os ao resultado que queria. Isso é completamente infundado, e darei quatro razões
para isso.
A primeira é que Sheldrake já vinha analisando os dados há meses com os mesmos métodos que usa o tempo todo,
quando Wiseman entra no projeto. Sheldrake está fazendo o trabalho em 94. Wiseman chega em 95. Número dois:
Sheldrake replicou essa pesquisa alguns anos depois com outro cachorro em outro local. Entrando nessa pesquisa de
antemão, ele usa o mesmo método de análise dos dados. Então, certamente na replicação não pode haver nenhuma
acusação de análise post hoc . Número três: considere que Wiseman fez apenas quatro tentativas. Quero dizer, Sheldrake
configurou todo o equipamento de vídeo, e Wiseman apenas entrou e observou o cachorro algumas vezes e fez suas
quatro tentativas ... versus Sheldrake fez 200 tentativas durante um período de anos e publicou seu trabalho em revistas
de revisão por pares.
A quarta razão, e acho que a mais chocante quando você realmente olha para isso, é que eles discutiram isso de antemão,
e Wiseman foi quem sugeriu que os dados fossem plotados em intervalos de dez minutos. Agora, para entender esse
ponto, você precisa entender o quão tolo é o método que Wiseman adota. Aqui estamos nós – estamos analisando se um
cachorro antecipa quando seu dono está voltando para casa. Realmente simples, certo? Você pega uma câmera de
vídeo. Você aponta para o cachorro. Você manda o dono embora. Você pega a porcentagem de tempo que o cachorro
passa olhando pela janela quando o dono está fora e compara com o tempo que eles gastam quando o dono está
voltando para casa. Compare esses dois. Você tem seus dados, certo?
Não, não Richard Wiseman. Ele escolheu essa maneira arbitrária e maluca de olhar para a primeira ida do cachorro até a
janela para medir seu desempenho. Se a primeira vez que o cachorro vai até a janela não é durante a viagem de volta do
dono para casa, Wiseman considera isso um fracasso. Isso não apenas vai contra as discussões pré-experimento que ele
teve com Sheldrake, mas é apenas uma maneira meio idiota de fazer as coisas. É como avaliar o desempenho do
quarterback Tom Brady com base no primeiro passe que ele lança. Se estiver incompleto, ele recebe uma classificação de
aprovação zero para o jogo.
Olha, toda essa ideia de análise post hoc é apenas um monte de besteira quando se trata deste caso. Acho que nem
Wiseman ainda se apega a isso, e é isso que acho que é a natureza dessa concessão no programa skeptiko , que ele agora
reconhece que seus dados se encaixam no padrão de Sheldrake. Acho que ele teria dito se ainda pensasse que era uma
análise post hoc .
Você sabe, o outro pensamento interessante que surgiu na entrevista de Wiseman que fiz é que acho que Wiseman
lamenta ter entrado neste experimento como um desmistificador. Agora, Wiseman é um pesquisador sério, e ele faz
pesquisas sérias, mas neste caso, ele meio que foi sugado para o papel de desmascaramento. Um programa de televisão
estava fazendo uma reportagem sobre isso. Eles sempre gostam dos dois lados de uma controvérsia. Richard Wiseman foi
chamado e, em vez de recuar e dizer: “Espere um minuto. Esse cara está fazendo pesquisas de longo prazo. Vamos deixá-
lo terminar a pesquisa e então eu posso olhar para ela e descobrir o que fazer”, ele meio que assumiu o papel de estar do
outro lado. Isso armou para ele, armou para ele ser o desmascarador, aquele que encontra o motivo pelo qual essa
afirmação é falsa.
Agora vamos olhar para a segunda razão que Steve teve para descartar esta pesquisa, e isso é que quanto mais tempo o
dono estiver longe, mais o cachorro vai antecipar, então isso só vai criar essa anomalia estatística que invalida totalmente
os dados.
Bem, você sabe que o primeiro ponto com a análise post hoc pode ter exigido a leitura de alguns artigos e realmente se
aprofundar nele. Mas este segundo ponto realmente não. É apenas óbvio. Você quer adivinhar qual é a porcentagem de
tempo que o cachorro fica na janela quando o dono estava voltando para casa versus quando ele não estava voltando
para casa?
Vamos dar uma olhada neste segundo experimento que ele fez com este cachorro chamado Cane. Tem uma foto disso
online. Você vê este cachorro, e ele está meio que apoiado - você sabe como são os cachorros - ele está apoiado, suas
duas patas estão sobre este móvel para que ele possa olhar pela janela. Agora esse é o seu comportamento de
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antecipação. Todos nós sabemos que são os cachorros esperando nossa volta para casa, certo? Isso é claro. Ele passava
26% do tempo nessa posição quando o dono voltava para casa. Ele gastava 1% do tempo quando o dono não estava
voltando para casa – 1% contra 26%.
Você pode fatiar e picar esse 1% da maneira que quiser. Não vai afetar os dados. Essa ideia de que o cão está antecipando
mais foi abordada. Sheldrake abordou isso diretamente. Ele fez testes muito longos. Ele fez testes em que o dono nunca
voltou para casa, ficou fora a noite toda. Não houve aumento do comportamento de antecipação do cão nessas viagens
mais longas. Eles até tiraram a primeira hora em que o proprietário se foi e reanalisaram os dados dessa maneira. Foi
ainda mais estatisticamente significativo.
Então, este segundo ponto que ele está fazendo é completamente sem fundamento, e ele realmente deveria saber
disso. Uma simples leitura de qualquer um dos resumos sobre isso teria dado a ele esse ponto se ele apenas tivesse lido o
outro lado e não dependesse apenas da linha cética do partido que é repetida continuamente sem nunca voltar e olhar
para o original dados.
Portanto, reexaminamos como os céticos não apóiam a pesquisa em áreas controversas. Reexaminamos como os céticos
não leem os dados. Então, o terceiro ponto ao qual Steve respondeu em minha transmissão é minha afirmação de que os
céticos não fazem pesquisas. Aqui está o que Steve tinha a dizer:
Mas ele estava concluindo que não estamos dispostos a fazer a pesquisa, que não estamos dispostos nem mesmo a fazer
explorações pessoais sobre esse tipo de coisa, e essa é uma afirmação completamente injusta, completa, evidente e
factualmente falsa.
Ok, finalmente posso dizer. Ele tem razão. Ele está certo pelo fato de ter me convidado para participar do programa e ter
me convidado para participar do Skeptics' Guide to the Universe para fazer algumas pesquisas informais, mas bem
controladas, sobre o meio. Eu o aplaudo por isso.
Você sabe, deixe-me tomar um minuto agora. Tenho sido duro com Steve, mas acho que fui factual neste programa e me
apeguei a pontos substantivos. Não tenho nada contra Steve Novella. Falei com ele algumas vezes, troquei e-mails com
ele. Eu gosto dele. Eu gosto do programa dele. Ele é inteligente. Ele é gentil e está interessado em muitas das mesmas
coisas que me interessam. Acontece que vemos os problemas em lados diferentes, mas ainda temos um terreno comum
suficiente para colaborar e fazer algumas pesquisas juntos e ver se podemos podemos chegar um pouco mais perto de
encontrar algumas respostas para essas perguntas com as quais ambos nos preocupamos.
Agora, tendo dito isso, eu queria fazer alguns comentários sobre o episódio do Guia dos Céticos na feira psíquica, porque
acho que é um exagero chamar isso de pesquisa. Acho que foi desmascaramento, e acho que foi um desmascaramento
interessante e que vale a pena desmascarar. Mais uma vez, acho que desmascarar é bom, e ir a uma feira psíquica e expor
as pessoas como ilegítimas é ótimo. Eu gostaria que eles tivessem dado os nomes, e eu gostaria que eles tivessem feito a
“limpeza” ou o que quer que seja. Esse tipo de comportamento é desprezível e não deve ser permitido em nenhuma
circunstância. É uma correria. É alguém tentando ganhar algum dinheiro com o medo e a miséria de outras pessoas.
É como quando Rebecca Watson tirou uma foto de Perry DiAngelis, que faleceu recentemente, até um dos chamados
médiuns, e eles fizeram essa coisa e disseram: “Oh Deus, ele vai ter muito sucesso financeiro nos próximos seis anos.
meses." Eu não me importo com o quão cético você é. Isso deve doer um pouco e deve deixá-lo com raiva. Eu sei que seria
eu. Muitas pessoas, quando procuram médiuns ou médiuns, ficam vulneráveis. Há muitas pessoas que se aproveitam
dessa vulnerabilidade. Ao mesmo tempo, não é assim que todos são.
Eu apenas tenho que relatar muito rapidamente a experiência com minhas primeiras leituras e o que me levou ao
protocolo que sugeri e com o qual Steve basicamente concordou em prosseguir com essa pesquisa informal de meio. A
primeira coisa que fiz foi procurar médiuns realmente bons. Comecei acessando o site de Gary Schwartz, o cara que fez
mais pesquisas de mídia do que qualquer um. Eu olhei em seu site para ver os meios que ele havia usado.
A primeira médium estava lá em Tucson, Arizona. Liguei para ela e foi muito caro. Acho que foi $ 200. Enviei-lhe o cheque
com antecedência – procedimento padrão com médiuns – e depois fiz a leitura. E a leitura não deu em nada. Não foi
nada. Não, não, não, não – ela não estava entendendo nada direito. Então, cerca de dez minutos depois, ela diz: “Sabe,
não sei por que, mas por alguma razão, essa leitura simplesmente não está funcionando. Não está funcionando para você
e não está funcionando para mim. Eu vou te dizer o que eu gostaria de fazer. Eu gostaria de devolver o seu
dinheiro.” Bem, fiquei surpreso. Ela já tinha meu dinheiro. O cheque foi descontado. Ela realmente decidiu me fazer um
cheque e enviá-lo de volta para mim.
Então, continuei minha jornada e encontrei outro médium. Acho que encontrei esse meio no site de James Van Praagh,
alguém que ele recomendou – similarmente $ 200. Ok, mande o dinheiro embora, ligue para eles. Mais uma vez, a leitura
não vai bem. Ficamos cerca de 15 minutos nisso e ele diz: “Alex, não entendo. Isso raramente acontece comigo, mas não
estou fazendo uma boa leitura para você. Eu vou te dizer o que eu gostaria de fazer. Vamos esperar seis semanas, me
ligue de novo e faremos outra leitura para ver se funciona. Eu fiz. Esperei seis semanas. Liguei para ele de volta. A segunda
leitura não vai bem.
Enquanto isso, conversei com esse cara, um cara super legal. Fizemos uma troca muito legal. Devemos ter passado uma
hora ao telefone juntos. Ao final, ele diz: “Gostaria de devolver seu dinheiro. A leitura não foi bem-sucedida. Então, o fim
da minha história é que encontrei outro meio através do site de James Van Praagh e tive uma leitura extremamente bem-
sucedida, que avaliei com base nos critérios que Gary Schwartz usou, e minha análise informal foi de que era muito
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significativo. Eu transmiti tudo isso para mostrar a você que nem todos os médiuns estão tentando enganar as pessoas, e
também para enfatizar o quão importante é ter bons médiuns envolvidos nessas coisas. Tenho certeza de que faremos
isso com o trabalho que faço com o Guia dos Céticos. Vou selecionar os meios. Eu pago os médiuns – já me ofereci para
isso. Então vou sugerir que Steve escolha a pessoa para quem lemos, mas vamos discutir tudo isso, tenho certeza, nas
próximas semanas.
Aí está. Acho que poderíamos chamar este episódio de “Bashing the Skeptics 2, The Sequel”. Espero sinceramente que
esta discussão gere um diálogo produtivo com o pessoal do Skeptics' Guide to the Universe e com os céticos em geral. Eu
acho que realmente lidar com os problemas e aprofundá-los e abordá-los seriamente é algo que falta muito nessa área de
pesquisa científica.
Isso vai fazer isso por hoje. Fique ligado na minha próxima entrevista com Steve, no Skeptics Guide to the Universe e, claro,
fique ligado – ou devo dizer, fique inscrito – no skeptiko para os próximos episódios. Lembre-se de que você sempre pode
conferir todos os episódios anteriores de skeptiko no site do skeptiko . Isso é skeptiko.com . Isso vai fazer isso por hoje.
190. Dr. Eben Alexander sobre o mistério médico da

experiência de quase morte
por Alex Tsakiris | 23 de outubro | Experiência de Quase-Morte | 0 comentários
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com o neurocirurgião e autor Dr. Eben Alexander
sobre seu novo livro, Proof of Heaven . Durante a entrevista, Alexander explica por que seu treinamento médico não o
preparou para entender sua experiência de quase morte:
Alex Tsakiris: Uma das partes realmente fascinantes do livro é a transformação profissional pela qual você passa como
resultado dessa experiência. Como você disse, você não desconhecia totalmente a pesquisa sobre experiências de quase
morte. Estava lá fora. Você já ouviu falar, por exemplo, do Dr. Raymond Moody, mas foi algo que você esqueceu porque
todo o seu treinamento lhe disse que isso era impossível. Então, criou esse ponto cego em seu conhecimento médico.
Dr. Eben Alexander: …exigiu uma tremenda quantidade de reeducação. Tendo sido um neurocirurgião acadêmico por
mais de 20 anos, pensei que entendia o cérebro e como o cérebro gera consciência e mente e alma, espírito, o que você
tem. Mas meu pensamento era claramente que, quando o cérebro e o corpo morrem, é o fim da consciência. Agora eu sei
que isso não é verdade. E para chegar a esse ponto depois da minha experiência, eu realmente tive que aprender muito
sobre a consciência que nunca tive que saber como neurocirurgião acadêmico praticante.
Eu sabia algumas coisas sobre a consciência. Eu sabia algumas coisas que parecem desligá-lo. Todos os dias usamos
anestesia geral que é eficaz para desligar a consciência. No entanto, depois de usá-lo por 150 anos, ainda não temos a
menor ideia de como funciona a anestesia geral. Acho que isso deve dar ao ouvinte uma ideia do quão pouco realmente
entendemos sobre a consciência. Na verdade, minha experiência me mostrou isso muito claramente, e eu abordo nove
hipóteses neurocientíficas em meu livro que considerei e discuti com outros em neurociência, neurocirurgia, tentando
explicar como minha experiência ultra-real pode ter acontecido em meu cérebro, dada a gravidade da minha
meningite. Minha conclusão é que nenhuma dessas explicações funciona.
Leia-o:
Hoje damos as boas-vindas ao Dr. Eben Alexander de volta a Skeptiko. O Dr. Alexander acaba de publicar Proof of Heaven:
A Neurosurgeon's Near-Death Experience and Journey into the Afterlife . Bem-vindo, Dr. Alexandre. Obrigado por se juntar
a mim no Skeptiko.
Dr. Eben Alexander: Bem, olá, Alex, e muito obrigado por me receber de volta.
Alex Tsakiris: Bem, você escreveu um livro e tanto aqui. Uma parte thriller médico - realmente é - e uma parte livro de
ciências sobre experiências de quase morte. É uma ótima leitura. Eu não achava que os neurocirurgiões deveriam ser
escritores desse calibre.
Dr. Eben Alexander: Muito obrigado. Eu agradeço. Eu acho que você pode dizer que é realmente uma história do coração
porque é uma história muito pessoal e minha experiência foi absolutamente transformadora em todos os sentidos da
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palavra. E quero dizer, para mim, acho que muitas pessoas ficam mais interessadas quando ouvem que tive uma profunda
experiência de quase morte como milhões de pessoas tiveram e testemunharam essa ultra-realidade e a natureza
surpreendente desse reino.
E porque eu tive meningite bacteriana, que realmente desligou a parte humana do meu cérebro, depois que eu estava me
recuperando e reunindo toda a história, começou a ficar muito claro para mim que não havia absolutamente nenhuma
maneira de isso ter acontecido no meu cérebro. . E isso foi baseado em princípios neurocientíficos. Tão atordoado quanto
fiquei com a natureza da experiência, a ultra-realidade, quando estava acordando do coma, minha intenção original era
tentar explicar isso com base em princípios neurocientíficos. T
Então, ao longo de alguns meses e antes mesmo de começar a ler qualquer literatura sobre experiências de quase morte,
percebi o quão doente eu estava e como era realmente impossível explicar esta experiência tão rica através das
explicações neurocientíficas típicas e realmente aconteceu e aconteceu de uma forma lugar que está fora do nosso
universo físico. Eu acho que é isso que é tão impressionante e é por isso que tantas pessoas são fascinadas por essa
história.
Alex Tsakiris: Com certeza. E, claro, como você acabou de mencionar, acho que o outro aspecto que atrai as pessoas é o
seu histórico. Quero dizer, você saberia as respostas para algumas dessas perguntas. Você tem uma extensa formação
acadêmica, bem como profissional. Quer dizer, você é um neurocirurgião. Você sabe como as pessoas dizem: “Não é
preciso um neurocirurgião?” Bem, neste caso é preciso um neurocirurgião. Você foi professor na Harvard Medical School
por 15 anos, está publicando artigos em todas as revistas médicas, então você é um especialista genuíno nessas áreas.
E então, se eu puder apenas preencher um pouco da sua história - então aí está você, você é um neurocirurgião, você
voltou para o sul de onde você é originalmente com sua família para desacelerar um pouco, embora você ainda tenha
uma prática muito ativa e faço até hoje. Mas então esse incidente, essa meningite espinhal, e é uma bactéria e coli, que
me surpreendeu. Eu não sabia nada sobre isso, mas, novamente, este livro é parte de um thriller médico, então quando
você lê este livro - e é realmente uma ótima leitura.
Não é apenas um livro que você vai querer ler para si mesmo, mas eu realmente acho que é o tipo de livro que você vai
querer dar a outra pessoa porque ela será atraída para a história e ao mesmo tempo ela ' ficará impressionado com as
evidências médicas e científicas por trás disso.
De qualquer forma, isso acontece com você e acho que uma das partes que poderíamos explorar agora é, como médico,
contar às pessoas um pouco sobre o milagre médico de sua própria recuperação. Tirando a EQM disso, este é apenas um
caso médico extraordinário, não é?
Dr. Eben Alexander: Certo. Devo dizer que todos os médicos e enfermeiras que cuidaram de mim ficaram
absolutamente estupefatos por eu ter me recuperado completamente. Como você apontou há um minuto, é muito
importante observar que foi uma e coli - uma meningite espontânea por e coli - que em adultos provavelmente tem uma
incidência de cerca de 1 em 10 milhões por ano ou menos. Então é muito raro. Acho que isso serviu principalmente para
me manter focado, para que eu não descartasse nada disso. É quase como se fosse um exagero forçar a raridade em mim
para que eu não perdesse a noção de como era importante chegar ao fundo de tudo isso.
A outra coisa é, como eu conto no livro, quando adoeci pela primeira vez, em 10 de novembro de 2008, fiquei sintomático
por volta das quatro da manhã. Era uma doença muito grave, muito rapidamente progressiva, então começou com dor
nas costas e depois rapidamente para uma forte dor de cabeça. E então, cerca de três horas após o início, em um ataque
epilético de grande mal que realmente não era quebrável. E se você fizer uma pesquisa na literatura, descobrirá que se
alguém tiver uma meningite bacteriana grande negativa como a minha e entrar em coma rapidamente, e na literatura isso
ocorre em 24 horas - é claro, eu estava tão doente que fiz isso dentro de três ou quatro horas.
Acontece que com esse histórico, quando chegam ao pronto-socorro, a mortalidade já está em 90% por causa dessa
doença. Então, eu tinha apenas 10% de chance de sobreviver quando cheguei ao pronto-socorro. Eles rapidamente me
deram três antibióticos para tentar cobrir isso e eu não respondi por vários dias aos antibióticos. Assim, aquela estimativa
de sobrevivência de 10% quando entrei pela porta pela primeira vez caiu para 2% ou 3% no final da semana, que é a hora
em que finalmente acordei.
Meus médicos estavam deixando bem claro para minha família que, mesmo que eu sobrevivesse, especialmente depois
de ficar em coma por uma semana em um respirador, minhas chances de recuperação neurológica eram muito limitadas e
que eu provavelmente passarei o resto da minha vida em uma casa de repouso. Então, na verdade, eles chegaram a
discutir a interrupção dos antibióticos apenas para não cair naquela armadilha onde, no final do dia, poderiam ter curado
a meningite e ainda assim ficado com alguém em estado vegetativo persistente. . Foi realmente um milagre absoluto que
eu consegui voltar.
Alex Tsakiris: E sua volta novamente é incrivelmente notável. Fale um pouco sobre isso. Você faz no livro; você descreve
o processo, mas parece quase inacreditável que você se recupere da maneira que fez.
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Dr. Eben Alexander: Bem, vou lhe dizer que se eu tivesse um paciente - antes do meu coma, se você tivesse me
perguntado: "Quanto um paciente se lembra se tiver meningite bacteriana aguda, entrar em coma em poucas horas,
passar uma semana em um ventilador e, finalmente, começar a acordar de volta?
Alex Tsakiris: Sim, mas seus olhos se abriram, certo? Seus olhos se abrem e você diz: “Tire este ventilador”. E você
começa a falar. Quero dizer, isso também é incrível, certo?
Dr. Eben Alexander: Foi absolutamente impressionante. Acho importante ressaltar para as pessoas que, por um lado, eu
não esperaria que um paciente se lembrasse de nada dessa experiência. Então, na verdade, fiquei muito chocado porque
me lembrei de uma quantidade enorme e é isso que conto na minha história.
A outra coisa que é crucial entender é que a meningite foi tão eficaz em destruir a superfície externa do meu cérebro, meu
neocórtex, que é a parte onde toda a nossa experiência humana acontece. A meningite é provavelmente a maneira mais
eficiente de eliminar o cérebro humano e a existência humana e ainda deixar algumas das estruturas mais profundas
intactas para que potencialmente alguém possa sobreviver, embora muito, muito poucas pessoas que estão tão doentes
quanto eu com meningite bacteriana acabem sobrevivendo em tudo. Então ainda me considero extremamente
afortunado.
Alex Tsakiris: E você comenta no livro que este é, por essas razões, provavelmente um dos casos mais convincentes de
sobrevivência da consciência, porque é muito difícil argumentar do ponto de vista da neurociência médica que havia algo
acontecendo naquele estado cerebral que você estava em.
Dr. Eben Alexander: Certo. Acho que meus exames neurológicos apontam muito claramente que eu estava piorando
muito durante a semana, a ponto de realmente não precisar de muita sedação nem nada. Meu tronco cerebral estava
muito danificado, você pode dizer pela minha falta de reflexos do tronco cerebral. Quero dizer, eu estava extremamente
doente com isso.
E, claro, quando comecei a revisar muito meu prontuário médico, muito mais tarde, fiquei chocado por estar tão doente e
voltar ao ponto em que revisava meu próprio prontuário. Na verdade, eu estava presente em meus próprios Grand
Rounds, que são uma conferência de correlação clínica patológica que a maioria das pessoas obviamente nunca pode
fazer porque essas conferências são sobre pacientes que estão em estado terminal.
Fiquei chocado ao saber que a meningite era tão eficaz que o coma profundo, quando percebi pela primeira vez qualquer
coisa dentro do coma profundo, não tinha absolutamente nenhuma memória da minha vida. Nenhum conhecimento da
Terra ou dos humanos ou deste universo, certamente nada sobre minha identidade ou nada disso. Eu nem tinha
palavras. Todas as minhas palavras desapareceram completamente. Não havia linguagem alguma. E eu passei um longo
período de tempo inicialmente, e é claro que longo é fácil de entender quando você percebe que eu não tinha existência
anterior. Assim como para um recém-nascido, uma ou duas horas podem parecer infinitas porque é toda a sua vida.
E da mesma forma, apenas surgindo neste tipo de reino subterrâneo, lamacento e espumoso, que é o que eu inicialmente
lembrava, era uma área que eu chamo em meu livro de “visão do olho de uma minhoca”. É muito turvo - acho que a
memória não estava funcionando bem e é por isso que parecia tão espumoso. Eu não tinha consciência corporal, nenhum
senso de identidade.
Eu estava apenas ciente de ser essa partícula nesse tipo de sopa mundana fervendo com esse som mecânico de batidas
bem distante e uma espécie de vaga sensação de raízes ou vasos ou algo que estava correndo pela lama ao meu
redor. Ocasionalmente, até mesmo a lembrança de algum rosto que pode vir à tona. Quero dizer, essas podem ser formas
feias e grotescas. Certamente nada identificável. Eles saíam da lama e podia haver algum guincho ou rugido ou algo assim
e então eles voltavam para a sopa borbulhante e era isso.
Eu senti como se estivesse naquela visão de minhoca, aquele reino sombrio, por eras. É impossível realmente colocar um
número nisso porque foi por muito, muito tempo. Foi a única existência que eu já conheci. E foi nesse cenário que tive o
que me parece ser uma espécie de emergência espontânea, o que é mais paradoxal em retrospecto, porque foi em um
ponto em que a visão do olho da minhoca, aquela sujeira, estava no seu nível mais baixo. vazante.
Meu pensamento quando estava escrevendo tudo isso é que aquela visão do olho da minhoca era a melhor consciência
que meu cérebro, encharcado de pus, poderia reunir. É por isso que foi tão impressionante que o que aconteceu a seguir
foi uma consciência dessa melodia giratória de luz brilhante e todos esses finos filamentos saindo dela. Ele estava girando
muito lentamente na minha frente e se aproximando, mas tinha uma bela melodia que o acompanhava. À medida que se
aproximava, abria-se como um rasgo no tecido da existência e era um portal para este lindo e verdejante vale. Mas
descobri que estava entrando em um reino lindo que era uma tapeçaria muito rica, muito experiencial.
Ao relembrar todas as memórias disso e minha consciência disso nas semanas após meu coma, quando eu estava
tentando escrever tudo isso como um relatório de neurocientista, o incrível foi como muitas das sensações visuais e
auditivas tiveram essa sobreposição completa . Quero dizer, acho que parece muito com o que é conhecido como
sinestesia, onde as pessoas, ao reconhecer seus sentidos e construir o mundo, percebem que às vezes o auditivo pode se
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sobrepor ao visual e o olfativo pode estar associado a certos visuais ou auditivos. Eu vi muito desse tipo de coisa quando
estava lembrando de tudo isso e tentando escrever.
Era um reino incrivelmente interativo e muito bonito, vívido e impressionante, mas ao relembrar a bela música e muitas
das cenas que vi, foi muito difícil desvendar apenas por causa dessa incrível sobreposição. E foi tudo ultra-real. Isso faz
com que o reino em que vivemos aqui na Terra pareça muito onírico em comparação. Foi muito nítido, nítido, comovente
e significativo. Embora eu não tivesse palavras nesse reino, os conceitos, o fluxo conceitual, eram puros e completos. Quer
dizer, na verdade as palavras pareciam ser um grande gargalo, um obstáculo para a compreensão em comparação com a
forma como as informações fluíam para mim ali.
Então eu tive aquela cena absolutamente adorável na qual fluí que era muito rica em suas complexidades e também
muito interativa. Qualquer pergunta em minha mente - e essas não eram perguntas formuladas. Eu poderia me perguntar
por que e quem e o quê e as respostas para essas perguntas me atingiram como essas ondas incríveis de experiência. Eles
viriam através de mim e eu saberia completamente a verdade sobre qualquer uma dessas perguntas. E daí surgiu esse
profundo senso do Divino e da presença Divina que descrevo no livro, e também a importância do amor e quão poderoso
é o amor nesse reino.
Então eu saí de todo o universo e saí com o orbe de luz e com esta Divindade e aprendi muito mais. Eu entro nisso em
detalhes no livro, mas o importante é que aquela experiência muito rica com conhecimento profundo entrando em mim,
de repente, sem qualquer pista aparente, eu estaria de volta àquela visão de minhoca.
E, na verdade, aprendi que, ao relembrar as notas da melodia, aquela linda luz viria girar na minha frente e então,
conforme eu meio que encorajava a melodia e me lembrava mais dela, a coisa toda se abriria novamente como um portal
para aquela lindo, muito complexo, rico, reino ultra-real e depois de volta para fora do universo onde me ensinaram mais
ou menos. E isso aconteceu várias vezes.
Foi um verdadeiro mistério, pois eu estava tentando juntar tudo e escrever quando voltei, especialmente porque estava
indo e voltando entre essa visão turva, muito simples e sem resposta de minhoca e a visão muito rica, vívida, viva e
aspectos responsivos do que chamo de Portal e Núcleo que estava fora de todo o universo. Levei muito tempo para
entender o porquê de tudo aquilo e o que aquilo estava me mostrando. Realmente, levei cerca de 3 anos e meio para
chegar ao meu nível atual de compreensão sobre o que toda essa jornada significou e o que ela estava me dizendo.
Alex Tsakiris: É uma conta absolutamente incrível e é incrível em vários níveis. Um deles é o detalhe. Você sabe, é
inacreditável que você possa ter uma lembrança desse nível de detalhe e você pode se lembrar que as coisas que
acontecem na sequência são notáveis e muito úteis para as pessoas que querem entender qualquer mensagem que você
possa nos trazer desse reino. O que eu acho que é um assunto complicado sobre o qual podemos querer falar mais tarde.
Eu também gosto - e você deixa isso bem claro no livro - que, apesar de qualquer desconforto que isso possa criar em
alguém, a mensagem é da Divindade; a mensagem é de amor e compaixão que vai muito além do que podemos imaginar
neste reino terreno, mas sobre o qual falamos frequentemente quando conversamos com pessoas que tiveram vários
tipos de experiências espiritualmente transformadoras. Então você meio que vai lá, se quiser, e meio que pula direto para
ele e diz: “Sim. Não há dúvida sobre isso. Esta foi esta experiência divina.”
Dr. Eben Alexander: A frase “amor incondicional” é usada o tempo todo pelas pessoas que tiveram esse tipo de
experiência. As palavras simplesmente não fazem justiça. Mas isso explica muito e o conforto que encontrei lá e o amor, a
unidade e a conexão que todos nós temos e compartilhamos é realmente profundo. Mas claro, tudo isso está confirmado.
Acontece que meu filho mais velho voltou da faculdade dois dias depois que saí do hospital e ficou chocado ao me ver
conversando porque a última vez que ele me viu eu estava em coma profundo. Ele ficou maravilhado com essa
transição. Ele disse que era como se houvesse uma luz brilhando dentro de mim, que eu certamente senti. Quero dizer, eu
acordava às 1h30 ou 2h todas as manhãs e apenas escrevia. Eu estava tão feliz por estar vivo e feliz por ter passado por
tudo isso.
Mas ele também me aconselhou - ele percebeu que eu estava muito interessado em escrever isso e, na época, minha
intenção era tentar explicá-lo com base em princípios neurocientíficos, porque essa ultra-realidade é uma coisa
absolutamente impressionante. Depois escrevi tudo o que conseguia lembrar, e ele me aconselhou a fazer isso antes de
ler qualquer coisa. Então, na verdade, demorei cerca de seis semanas depois que saí do hospital para escrever o que
totalizou cerca de 20.000 palavras, o que foi meio que minha história principal.
Com base no conselho de meu filho Eben, que é um conselho muito sábio, não leia nada sobre física, cosmologia ou
experiências de quase morte até que eu tenha escrito toda a minha história, então comecei a ler a literatura de quase
morte e fiquei chocado com as semelhanças em tudo o que as pessoas experimentaram. Na verdade, quando você
pesquisa a literatura sobre a vida após a morte desde o Livro Egípcio dos Mortos , o Livro Tibetano dos Mortos e muitos
outros escritos antigos sobre a vida após a morte desde a Grécia Antiga, fica muito claro que a as semelhanças superam
em muito as diferenças e são muito mais impressionantes.
Este reino é muito real e eterno e é muito reconfortante ver toda essa confirmação em tantos lugares diferentes. Para
mim, como neurocirurgião, é bastante claro como as diferenças surgem em algumas dessas histórias e isso tem muito a
ver com o cérebro e a mente humana servindo como uma espécie de função de filtragem para que nossa cultura e nossa
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história pessoal possam meio que saboreie ou colora nossas lembranças quando voltarmos desses lugares. Mas tendo
estado lá, posso dizer que foi muito mais impressionante para mim as semelhanças. As semelhanças remontam a milênios
nesses escritos de pessoas que visitaram esses reinos.
Não são simplesmente aqueles que têm uma experiência de quase morte. Existem inúmeras maneiras de ter experiências
espiritualmente transformadoras e, para mim, algumas das mais instrutivas foram no livro recente de Raymond
Moody, Glimpses of Eternity , onde ele falou sobre experiências de morte compartilhadas onde entes queridos - embora
no final dos anos 70 fossem os profissionais de saúde que por acaso estava lá quando um paciente fazia uma transição -
seria meio que sugado por essa jornada espiritual até o ponto de ver a revisão da vida de alguém, a revisão da vida de
uma alma em seu caminho para o reino celestial. E então, na experiência da morte compartilhada, você tem uma pessoa
que é perfeitamente saudável, cuja alma é sugada durante parte dessa jornada e depois volta para contar sobre isso.
Eu diria que antes do meu coma, é claro, eu teria ficado muito tentado a dizer que é apenas algum tipo de resposta
psicológica estressada. E agora eu sei que é real. Que essas coisas indicam a natureza profunda do que está acontecendo
com a realidade e nossa existência. Essas são coisas que, se realmente quisermos entender a verdade e chegar à verdade,
precisamos entender melhor o que esses tipos de experiências estão nos dizendo.
Alex Tsakiris: Vamos falar um pouco sobre isso porque uma das partes realmente fascinantes do livro é a transformação
profissional pela qual você passa como resultado dessa experiência. Quero dizer, é como uma coisa da Terra Plana onde
você revela no livro que não estava totalmente inconsciente da pesquisa da experiência de quase morte. Estava lá
fora; você já ouviu falar de Raymond Moody. Mas era apenas algo que você ignorava completamente porque todo o seu
treinamento dizia que isso era impossível. Isso não existe. Isso cria esse ponto cego em seu conhecimento médico.
Eu acho esse processo fascinante e você é muito aberto sobre isso. Acho que ajuda bastante a entender como podemos
estar na situação em que estamos em termos das visões do estabelecimento médico e científico sobre esses tipos de
experiências. Quer falar um pouco sobre isso?
Dr. Eben Alexander: Sim. Na verdade, esse é um dos meus assuntos favoritos, como você pode imaginar, é a transição
pela qual passei por causa disso. Eu cresci na Carolina do Norte em Winston-Salem em uma família. Meu pai era um
neurocirurgião acadêmico e sempre me conduziu ao modo de pensar científico. Eu realmente passei minha vida crescendo
com uma maneira científica de pensar. Ele também havia sido um cirurgião de combate no Pacífico na Segunda Guerra
Mundial e acho que foi sua forte espiritualidade que o ajudou a passar por essa experiência relativamente intacto, porque
foi uma época muito difícil.
Então ele me deu uma formação espiritual e costumávamos ir à igreja, uma igreja metodista, quando eu era criança. Mas
por mais que eu quisesse acreditar em Deus e no Céu e no poder da oração e tudo isso, mais eu seguia minha carreira
acadêmica em neurocirurgia e treinei na Duke e passei 15 anos no corpo docente da Harvard Medical School em
Neurocirurgia, a além disso, parecia basicamente impossível explicar como o reino espiritual, Deus e o céu poderiam
existir.
E, de fato, tive meu próprio tipo de desafio psíquico ou trauma em 2000, relacionado ao fato de ter sido adotado. Isso
acabou realmente eliminando minha última esperança de que pudesse haver um Deus amoroso ou que as orações fossem
atendidas. E foi em 2000 que isso aconteceu. Foi oito anos depois que entrei em coma.
Posso dizer que minha jornada em coma me mostrou muito claramente a existência e o poder dessa Divindade que existe
e é muito real. Também provou para mim, sem sombra de dúvida, a eternidade de nossas almas. Sei que a morte física do
corpo e do cérebro não é o fim; é uma transição. Na verdade, acho que muitos ficarão bastante surpresos ao descobrir
que sua percepção consciente realmente se expande muito quando eles deixam os limites da limitação física do cérebro e
do corpo humanos. Isso é outra coisa que explico muito claramente no livro.
Para mim, isso exigiu uma tremenda quantidade de educação. Tendo sido um neurocirurgião acadêmico por mais de 20
anos, pensei que entendia o cérebro e como o cérebro gera consciência e mente e alma, espírito, o que você tem. Mas
meu pensamento era claramente que, quando o cérebro e o corpo morrem, é o fim da consciência, da alma, do
espírito. Agora eu sei que isso não é verdade. E para chegar a esse ponto depois da minha experiência, eu realmente tive
que aprender muito sobre a consciência que nunca tive que saber como neurocirurgião acadêmico praticante.
Como neurocirurgião, sabemos algumas coisas sobre a consciência. Sabemos algumas coisas que parecem desligá-
lo. Todos os dias usamos anestesia geral, que é eficaz em desligar a consciência e, mesmo assim, tendo-a usado por 150
anos, ainda não temos a menor ideia de como funciona a anestesia geral. Acho que isso deve dar ao ouvinte uma ideia do
quão pouco realmente entendemos sobre a consciência. Na verdade, minha experiência me mostrou muito claramente e
eu abordo nove hipóteses neurocientíficas em meu livro que entretive e discuti com outras pessoas em neurociência,
neurocirurgia, tentando explicar como minha experiência ultra-real pode ter acontecido em meu cérebro dada a
gravidade de minha meningite. E nenhum deles funciona.
Então, de muitas maneiras, minha experiência me mostrou que a consciência pode existir de maneira muito rica e
totalmente fora do cérebro e do corpo e que ela existe nessa forma depois que nosso corpo morre. Agora, há muita
literatura em psicologia transpessoal que tem a ver com reencarnação e estudos de vidas passadas e também uma
tremenda literatura sobre o que chamo de “fenômenos de consciência estendida”.
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Algumas pessoas no passado diriam experiências “psi” ou “paranormais” ou “parapsicológicas” como visão remota,
telepatia, percepção extra-sensorial, psicocinese, experiências fora do corpo, todo tipo de coisas assim que eu sei de
minha experiência desde o coma são fenômenos muito reais. Existe aquele livro maravilhoso, Irreducible Mind , que Ed
Kelly e Bruce Greyson e o grupo UVA lançaram para qualquer tipo de cientista que ainda duvide do que chamamos de
consciência “não-local”.
E também o livro de Pim Van Lommel sobre Consciousness Beyond Life . Ambos são livros maravilhosos sobre a
consciência e como ela existe e de fato existe de uma forma muito mais rica quando não está sobrecarregada com um
cérebro e um corpo físicos.
Alex Tsakiris: Mas eu tenho que dizer que uma das coisas que apreciei sobre o livro é que você realmente não se
aventura muito nessas outras áreas, o que eu acho que pode ficar um pouco confuso e um pouco fraco em termos de
ciência real disso quando as pessoas fazem isso. Quero dizer, você faz alusão a esse outro corpo de pesquisa que pode
explorar na consciência, mas não vai muito longe no livro.
E também o que você faz no livro, o que eu realmente aprecio e achei ótimo, é porque o livro foi escrito de uma maneira
muito acessível e do tipo de virar a página, você tem um apêndice no livro que você estava apenas referindo-se a isso é
mais sobre neurociência que certamente abordará diretamente esses tipos de “argumentos científicos” que são
frequentemente levantados contra a experiência de quase morte.
A propósito, eu adoro isso - você mencionou que, depois de examinar esses argumentos científicos, descobriu que ficou
chocado com sua fragilidade transparente. Então você tem um apêndice no livro que aborda as coisas de um ponto de
vista mais orientado para a medicina, não é?
Dr. Eben Alexander: Acho que é importante. Quero dizer, estamos todos juntos nisso. Acho que estamos todos tentando
chegar à verdade, então não é como se esta fosse uma grande batalha e alguém sairia ganhando. Acho que todos nós
realmente gostaríamos de nos aproximar da verdade sobre nossa existência. O que minha experiência me forçou a fazer
foi realmente enfrentar o que sabemos sobre consciência e o que não sabemos, porque é tudo sobre consciência.
E, claro, só para esclarecer as pessoas, de fato, algumas pessoas em meu público pensaram que apenas os humanos são
conscientes porque somos nós que falamos e temos linguagem. Bem, acontece que a consciência provavelmente desce na
escada evolutiva e, de fato, garanto a você que muitos animais têm uma consciência muito rica. Muitos deles
provavelmente têm uma consciência mais rica do que a nossa porque o cérebro linguístico, aquela pequena parte racional
do nosso cérebro - é claro, essa é a parte em que investi todo o dinheiro da mensalidade e todos aqueles anos de
treinamento para me ensinar neurocirurgia.
Acontece que aquela pequena voz, a voz racional em nossa cabeça, não é realmente nossa consciência. Na verdade, entrei
em um padrão de meditação diária, oração centrada, coisas assim desde o meu coma, porque as verdadeiras respostas
estão bem no fundo de todos nós. Temos essas respostas em nossa própria consciência, mas isso envolve - minhas
meditações envolvem, antes de mais nada, desligar aquela vozinha. Você sabe, a pequena voz da razão na minha cabeça.
Na verdade, a neurociência mostrou 30, 40 anos atrás com os experimentos de Benjamin Libet como ponto de partida,
mas outros mais recentemente que aquela pequena voz da razão não é o tomador de decisões que gostaríamos de
pensar, mas na verdade é um observador passivo. Está ligado ao nosso ego e ao Self e, de fato, o que descobri é que
liberar quem eu sou e minha consciência, liberar isso de mim mesmo e do meu ego é uma parte muito importante de
tentar chegar a algumas dessas verdades mais profundas que Acho que são acessíveis por meio de meditação profunda ou
oração de centramento.
Embora certamente eu conheça pacientes e famílias que obtiveram esse mesmo tipo de ponte para o Divino, para o
conhecimento do Divino, para o que chamo de Dádiva do Desespero, que também pode certamente acontecer na vida das
pessoas onde você simplesmente sente que pode Não dê mais um passo porque tudo deu errado e é meio que o fim. É
quando você sente esse amor Divino dentro de você e é muito real porque é real.
Novamente, isso é algo que abordo em meu livro sobre o poder do amor e esse amor incondicional e como todos nós
somos amados. É uma coisa crucial para entender à medida que avançamos. Acho que vai ajudar as pessoas a sentir essa
conexão que todos nós compartilhamos ao ler meu livro e entender como isso mudou a maneira como vejo toda a nossa
existência e vejo a consciência.
Mencionei há um minuto sobre como tive que aprender muito sobre a consciência e me deparei com o difícil problema da
consciência, que também gostaria que qualquer parte interessada investigasse, caso ainda não o tenha feito. O problema
difícil é, na verdade, uma coisa muito simples de dizer. É simplesmente como nossa consciência percebe que cada um de
nós conhece e experimenta cada segundo acordado, como isso emerge da física, química, biologia e anatomia, fisiologia
do cérebro humano?
O que posso garantir é que não há uma alma na Terra que tenha ideia do que é a primeira frase do capítulo que descreve
o surgimento da consciência do cérebro físico; não há ninguém na Terra que saiba como começar a escrever esse capítulo
porque é um mistério muito, muito profundo. Isso é algo que eu realmente tive que conhecer com força total porque me
ajuda a entender toda a minha experiência.
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E, claro, o outro lado que discuto brevemente no livro tem a ver com o enigma da interpretação da mecânica quântica. A
mecânica quântica vem nos dizendo há quase 100 anos que a consciência pinta a realidade. Que há algo muito profundo
na consciência que permite o surgimento de uma realidade. O que consideraríamos nosso senso comum, conhecimento
do dia-a-dia, diz que existe uma realidade ali e que somos apenas observadores passivos, não está correto. É por isso que
muitos cientistas muito brilhantes que criaram a mecânica quântica em primeiro lugar foram levados ao misticismo ao
tentar explicar o que os experimentos revelaram.
Os experimentos ficaram ainda mais misteriosos nos últimos anos, não menos. Mas acho que a comunidade da física tem -
eu diria que eles não necessariamente se esforçaram para tentar responder que, embora existam exceções notáveis,
como Roger Penrose, escreveu vários livros excelentes tentando estabelecer uma física que pode ser usada para ajudar
explicar a consciência.
Alex Tsakiris: Então, Dr. Alexander, o nome Raymond Moody, é claro, o pioneiro pesquisador de EQM, seu nome
apareceu algumas vezes nesta entrevista. Eu gostaria de explorar um aspecto disso que eu não sei se você está ciente,
mas em seu livro você é muito aberto sobre sua experiência de adoção, sendo adotado como um bebê e como isso afeta
sua proximidade. experiência da morte de uma maneira muito incrível, quase mística.
Não sei se você sabe, mas o Dr. Moody é pai de dois filhos adotivos e conta uma história incrível sobre seu filho, muito
jovem, que veio até ele com essa memória entre vidas. O filho de Raymond Moody diz: “Lembro-me de olhar para baixo e
ver você e a mãe na praia conversando sobre adoção e me disseram: 'Você vai se juntar a essa família e se tornará parte
dessa família'”.
Acho que há tantos aspectos diferentes disso que poderíamos abordar, mas uma das coisas que quero explorar é: não
parece que muitas vezes essas EQMs servem para nós exatamente o que estamos procurando? Exatamente o que
precisamos para avançar? Às vezes, em um nível que nem conseguimos entender, mas de alguma forma eles se encaixam
em nosso plano de vida e resolvem para nós esses problemas da vida.
Dr. Eben Alexander: Sim, acho que é um belo ponto e, sim, o Dr. Moody é um bom amigo meu. Eu o amo muito. Ele é
uma alma tão maravilhosa, como muitas pessoas que o conhecem podem atestar. Eu o ouvi contar algumas das
revelações que obteve de seus filhos adotivos. É absolutamente lindo. Mas você está exatamente certo. E, claro, tenho
certeza de que você viu como minha história foi tecida para demonstrar muito claramente o quanto da minha vida e o
quanto da minha vida, especialmente partes que simplesmente não faziam sentido antes de se juntarem e fazerem
sentido. juntando as peças através da minha EQM.
E foi meio que uma via de mão dupla porque minha EQM de muitas maneiras em minha mente foi validada
profundamente como uma experiência espiritual profunda, rica, transcendental por causa da forma como ela se
apresentou para mim. E basicamente por coisas que eu desconhecia pelo fato de ter sido adotada. Colocados para
adoção. E esse tipo de validação é muito poderoso. Eu acho que tudo isso em essência, certamente parece que poderia ter
sido uma coisa proposital porque a revelação para mim foi tão profunda quando juntei tudo vários meses depois do meu
coma que basicamente fez tudo começar a fazer sentido quando eu colocá-lo juntos.
Mas você está certo. É incrível como essas EQMs muitas vezes juntam as peças que ajudam nossa vida na Terra, que antes
parecia um tanto fragmentada, para trazer tudo a um ponto em que faz muito mais sentido. É um dos belos presentes que
recebemos dessas experiências.
Alex Tsakiris: Mas também há um desafio nisso e acho que tem a ver com essa palavra “pessoal” porque às vezes há
uma tendência das pessoas voltarem dessas experiências e generalizarem sua mensagem pessoal e meio que difundi-la
por aí . , acabei de falar com Deus e aqui está o que Ele tinha a dizer. Ou, aqui está o que ela tinha a dizer . E por mais
tentador que seja concordar com isso, e acho que qualquer um que tenha feito pesquisas sobre experiências de quase
morte foi elevado por alguns desses relatos, há uma certa incapacidade que temos de realmente acessar essas
informações. Não podemos realmente aceitar isso pelo valor de face, podemos?
Dr. Eben Alexander: Isso é absolutamente verdade. Acho que é por isso que tento enfatizar em meu livro que, por mais
profunda e transformadora que seja uma experiência de quase morte, acredito firmemente que todos temos acesso a
esse tipo de conhecimento. Que não precisamos quase morrer para consegui-lo.
Como apontei, isso tem muito a ver com meditação ou oração de centramento, indo bem fundo em nossa própria
consciência e nos afastando daquele cérebro linguístico, do ego e do Eu, que erguem todos esses tipos de falsos
obstáculos ao nosso redor. ao nível da superfície. Mas, para entender tudo isso, podemos chegar a algumas verdades
muito mais elevadas que são aplicáveis de forma mais geral. Você tem razão. Acho que as lições que tirei da minha EQM
são muito boas para mim e também acho que um dos principais valores da minha EQM é que ela apóia fortemente que
todo o reino espiritual é muito real.
Parte disso é que oferece uma explicação muito mais fácil da relação entre mente e cérebro e consciência e
realidade. Então, acho que tem valor nesse sentido, mas muitas das minhas lições pessoais e muitas partes profundas da
minha história que tiveram a ver com minha adoção e colocar minha vida de volta em uma peça que fez muito mais
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sentido, obviamente uma questão pessoal -e para mim. Mas acho que a história geral pode ajudar outras pessoas a se
abrirem e procurarem coisas semelhantes em suas próprias vidas e também saberem que você pode encontrar pessoas
profundas em meditação ou em oração centrada ou em outros tipos de estados espiritualmente transformadores e
transcendentes.
Alex Tsakiris: Bem, o título do livro novamente é Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Experience and Journey into the
Afterlife . Com certeza será um grande sucesso. Vai sair na mesma época em que esta entrevista for publicada em outubro
de 2012. Conte-nos sobre as outras coisas que você está fazendo relacionadas a este livro. http://www.eternea.org/ —
conte-nos um pouco sobre isso e/ou qualquer outra coisa que esteja acontecendo com a publicação do livro.
Dr. Eben Alexander: Certo. Bem, gostaria de convidar qualquer pessoa interessada no livro a visitar minha página
pessoal, que é lifebeyonddeath.net. Estou tentando usar o entusiasmo em torno deste livro para ajudar a educar as
pessoas sobre o Eternia.org, e este é um site que cofundei com meu grande amigo e colega, John Audette, que também é
fundador da IANDS, o grupo de estudos de quase morte fundado há mais de 30 anos.
John e outros, Ray Moody, Bill Guggenheim, Edgar Mitchell da IONS e Bob Staraster, existem inúmeras pessoas que estão
ajudando nos esforços da Eternia. Queríamos servir como uma plataforma educacional para ajudar as pessoas a aprender
sobre todos os tipos de experiências espiritualmente transformadoras, não apenas experiências de quase morte. Mas um
número tremendo de outras experiências espirituais que estão por aí que nos ajudam a saber que Deus, o Céu, os Anjos e
todo o reino espiritual podem ser muito reais. Isso pode ser comunicações pós-morte…
Alex Tsakiris: A lucidez terminal é uma das coisas sobre as quais você fala no livro.
Dr. Eben Alexander: A isso me refiro em meu livro porque por—e as pessoas podem ir até lá. Estamos criando um banco
de dados onde as pessoas podem contar suas próprias histórias. Estamos tentando prestar muita atenção em como os
dados são inseridos, então serão dados muito úteis que examinamos no caminho. Vamos abri-lo para pesquisadores,
pesquisadores científicos, pesquisadores da consciência, aqueles que estão no clero e também, como eu disse, que seja
uma instalação educacional para pessoas curiosas sobre a vida após a morte. Curioso sobre o reino espiritual.
Sou muito grato a Edgar Mitchell, o astronauta da Apollo 14, que tem sido uma ajuda maravilhosa em tudo isso. Ele teve
essa bela epifania em seu caminho de volta da lua no início dos anos 1970, onde estava ciente dessa consciência em todo
o universo. E, claro, ele abordou isso por meio de IONS e Quantrack e basicamente sua visão é a de olhar para o
holograma quântico. Aqueles de vocês que estão interessados podem conferir. Faz parte de David Baum e alguns dos
outros modelos que têm a ver com a interpretação da mecânica quântica.
Na minha opinião, esse tipo de coisa realmente apóia a informação como o núcleo de toda a existência e é um passo
muito curto da afirmação da física de que a informação está na base de toda a existência para dizer que um criador
inteligente, onisciente e incondicionalmente amoroso é essa informação em o cerne de tudo. Mas estamos tentando com
Eternia aproximar ciência e espiritualidade. Na verdade, acho que a humanidade verá seu maior progresso se
simplesmente abrirmos os limites da ciência para abranger totalmente toda a possibilidade de que a crença, a fé e o
conhecimento da natureza espiritual do universo possam existir muito confortavelmente com as últimas descobertas da
ciência.
E de fato, como eu disse, eu realmente tive que percorrer um longo caminho na mecânica quântica. Na verdade, um
segundo livro no qual estou trabalhando vai levar muito do que eu tinha que tirar do primeiro livro, porque o primeiro
livro é realmente para o leitor em geral, e posso dizer a você que tente e Para explicar minha experiência, tive que ir
direto aos fundamentos da causalidade, livre arbítrio, predeterminação, energia, massa, tempo, espaço. Quero dizer,
realmente tive que entrar no âmago da realidade para tentar entendê-la completamente.
E, claro, a maior parte disso era muito profunda para um livro escrito para o público em geral, então muito disso foi
retirado, mas é algo em que estou trabalhando e espero terminar nos próximos anos. É um grande projeto, como você
pode imaginar. Mas acho que para realmente juntar tudo isso em um pacote que faça sentido no ano de 2012 para
pessoas muito instruídas, realmente temos que olhar para todos os aspectos disso. Vai muito fundo.
Uma coisa que posso dizer de minha experiência é que percebi que o abismo entre nosso conhecimento científico e até
mesmo o potencial para a compreensão humana, o abismo entre aquele ponto e onde o reino desta divindade e a fonte
criativa deste universo é tão grande maior do que eu jamais teria pensado antes. Agora está muito claro para mim como a
mente humana simplesmente não está no caminho certo para pesar a favor ou contra a existência desse Criador. Estamos
um pouco mais próximos do que lêmures e chimpanzés, mas não muito.
E assim, todos aqueles físicos que querem escrever a teoria de tudo para que possam obter o primeiro prêmio no
Publisher Parish Challenge, nunca saberemos tudo. Existem algumas razões filosóficas muito fortes pelas quais posso dizer
isso no livro atual e vou me aprofundar muito no meu próximo livro.
Mas não se preocupe. A viagem é ótima. Acontece que, quando estamos livres das limitações do cérebro e da mente
humana, podemos realmente obter uma quantidade enorme de conhecimento, e esse é um dos desafios. Quando voltei,
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tentar me espremer neste pequeno cérebro e corpo é uma coisa muito difícil, o que descobri ser o problema de muitas
pessoas que têm EQMs. Eles relatam o mesmo problema.
E posso dizer que a consciência e a compreensão são muito mais ricas lá fora e, infelizmente, não podemos trazer tudo de
volta porque somos apenas humanos. Podemos obter uma quantidade enorme de insights e podemos tentar transmiti-los
a outras pessoas, o que tento fazer neste livro. Mas não necessariamente trazemos de volta tudo o que podemos
testemunhar quando estamos livres naquele reino.
Alex Tsakiris: Bem, Dr. Alexander, é um livro maravilhoso e é um grande corpo de trabalho que você está tentando
apresentar. Então, desejamos-lhe boa sorte com isso. Estamos ansiosos para falar com você no futuro enquanto você
avança com isso.
Mais uma vez, muito obrigado por se juntar a mim hoje no Skeptiko.
Dr. Eben Alexander: Ok, Alex, muito obrigado. Foi ótimo conversar com você.
174. Dr. Raymond Moody sobre a compreensão das

experiências de quase-morte como um absurdo
por Alex Tsakiris | 12 de junho | Experiência de Quase-Morte | 0 comentários
Entrevista com psicólogo e renomado pesquisador de experiências de quase morte discute como nossa linguagem e
sistema de lógica limitam nossa compreensão dos relatos de experiências de quase morte.
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com o renomado pesquisador de experiências de
quase morte e autor de Paranormal: My Life in Pursuit of the Afterlife . Durante a entrevista, Moody discute o papel da
lógica e do absurdo no estudo da experiência de quase morte:
Alex Tsakiris: É o rigor e a lógica que nos falta ou há algo fundamental na nossa experiência neste corpo, neste mundo,
que nos impede de compreender as coisas de forma diferente? Por exemplo, recebemos essas histórias de pesquisadores
de experiências de quase morte, onde as pessoas voltam e dizem: “Eu tive um conhecimento que sou incapaz de
realmente trazer de volta e internalizar”. Estamos limitados por um sistema de lógica ou somos fundamentalmente
incapazes de saber certas coisas nesta existência em que estamos?
Dr. Raymond Moody: Que distinção maravilhosa. Quanto à segunda parte da sua pergunta, se existe algum tipo de
incognoscibilidade no mundo de que somos apenas constitucionalmente incapazes de compreender certas coisas,
obviamente não sei. Por definição, você não seria capaz de saber disso. Mas, acho que a primeira parte da sua pergunta é
nossa lógica nos limitando de alguma forma fundamental, acho que sim, Alex, e acho que apenas pelas nossas duas
conversas juntos, acho que posso provar isso a você. O que eu posso mostrar é que esses equívocos sobre o que
chamamos de “bobagens” criam nas pessoas uma espécie de déficit cognitivo coletivo que fica escondido porque todo
mundo tem, né? Se todo mundo tem, não há como as pessoas detectarem. A maneira como isso se manifesta é quando as
pessoas ouvem uma frase como “Existe vida após a morte” e, sem pensar, tratam isso apenas como um significado literal,
proposição verdadeira ou falsa, certo?
Então eles tentam processá-lo pelas regras da lógica aristotélica. Suas mentes enlouquecem, como você e eu
provavelmente vimos muitas vezes e conhecemos pessoas cujas mentes enlouqueceram com esse tópico.
Leia-o:
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Hoje damos as boas-vindas ao Dr. Raymond Moody em Skeptiko. Em 1975, o psiquiatra e professor de
filosofia Dr. Raymond Moody publicou Life After Life e cunhou o termo “experiência de quase morte”. Acho que é justo
dizer que o mundo mudou um pouco. Não acho exagero. É difícil medir o impacto total do trabalho do Dr. Moody na
medicina, na ciência, na religião e em nossa cultura como um todo, mas certamente está claro que esta pesquisa
inovadora continuou a desafiar nossa compreensão das questões mais profundas que todos nós temos. , que nos mantêm
acordados às 2 horas da manhã.
Dr. Moody, é um grande prazer tê-lo no Skeptiko. Muito obrigado por se juntar a mim.
Dr. Raymond Moody: Bem, estou muito feliz por estar com você hoje, Alex. Já posso dizer que vai ser divertido. Obrigado.
Alex Tsakiris: Sinto-me muito feliz por poder entrevistá-lo pela segunda vez aqui e particularmente neste livro. Você
escreveu um livro de memórias intitulado Paranormal: My Life in Pursuit of the Afterlife . Eu acho que é uma coisa incrível
e um empreendimento corajoso que você nos conduziu até aqui nesta jornada. Essa é realmente a primeira pergunta que
tenho para você, Dr. Moody. Claramente você é alguém que está sob os olhos do público há muito tempo. Você já
viu; feito. Cada programa de TV que você pode imaginar, cada programa de rádio, você fez tudo isso. Mas isso tinha que
ser algo um pouco diferente. Como tem sido ser tão aberto e “lá fora” em termos de contar às pessoas sobre toda a sua
vida?
Dr. Raymond Moody: Sabe de uma coisa, Alex, vou lhe dizer a verdade. Como você sabe, sou psiquiatra e não apenas isso,
fui psiquiatra forense por um tempo em uma unidade de segurança máxima para loucos criminosos. Eu vivi em um monte
de diferentes conjuntos de circunstâncias e assim por diante. O que eu realmente percebi é que todo mundo tem os
mesmos segredos. Além disso, guardar segredos é uma experiência intrinsecamente disfórica.
Já passei por alguns momentos difíceis. Nunca pensei em escrever minhas memórias. Eu estava pensando, 'Que
chatice.' Eu tinha um Ph.D. em filosofia quando eu tinha 24 anos e isso mostra como eu sou uma pessoa chata. Sério,
estou falando sério aqui porque, aos 67 anos, posso perceber que há algo terrivelmente errado em alguém que deseja
obter seu doutorado. em filosofia quando tinham 24 anos.
Alex Tsakiris: Sabe, eu realmente li isso de forma diferente ao ler sobre sua infância e sua criação, o que achei muito
fascinante e montei esse mosaico incrível que é notável como a vida das pessoas parece se encaixar para um
propósito. Certamente você era um garoto esperto. Essa é uma das coisas que surgiram. Acho que fala para outras
pessoas, outras crianças que talvez tenham experimentado isso, que estão se destacando em todas essas maneiras que
nossa sociedade diz que você deve se destacar e, em outras maneiras, está realmente isolando-as. O que você acha disso?
Dr. Raymond Moody: Foi exatamente assim e, quando olho para trás, não tenho certeza se as pessoas estavam me
isolando ou se eu estava me isolando? Você sabe, no sentido de que aceitei há alguns anos esse diagnóstico que recebi há
20 anos, mas demorei muito para ver que estava certo. É da Síndrome de Asperger. Eu sei pela minha leitura que eu
realmente me encaixo nisso. Interações sociais nunca foram meu forte.
Lembro que quando eu estava na quarta série, minha mãe e meu pai descobriram que eu estava escorregando em alguma
matéria da escola. Quando eles perguntaram o motivo, foi porque eu estava lendo o livro de física de meu pai na
faculdade, fazendo anotações e assim por diante. Eu sempre segui o que impulsiona minha curiosidade. Eu não posso não
fazer, seja uma coisa que a sociedade fala que a gente não deve investigar, sabe? É apenas o que atrai minha curiosidade.
Mas outra coisa é que, na minha profissão, o mais difícil para mim é que não quero me envolver com parapsicólogos
porque acho que isso é apenas uma pseudociência absoluta. Alguém dizer no ano de 2012 que podemos obter evidências
científicas de vida após a morte, por exemplo, isso é quase uma má conduta acadêmica na minha opinião. Nem todos os
problemas serão resolvidos pela ciência. Acho que especialmente com algum problema como a vida após a morte. Isso
ainda não é uma questão científica. Isso não significa que não podemos investigá-lo. Acho que a filosofia é uma disciplina
muito importante, embora a tenhamos deixado de lado no século XXI .
Alex Tsakiris: Dr. Moody, você vai ter que recuar por um minuto porque eu acho que um dos tópicos interessantes que se
entrelaçam neste livro e talvez sua vida é que você gosta de jogar essas arestas e você as joga muito bem . Você gosta de
provocar um pouco as pessoas, mas acho isso bom. Uma das arestas é esse paradoxo que você traça entre uma
abordagem filosófica, mas também tem essa inclinação científica, essa inclinação médica. Talvez você precise recuar e
dizer às pessoas por que você acha que essa abordagem filosófica é necessária ou como ela aborda essas questões que
não podem obter uma resposta direta de sim ou não, desta forma, daquela forma. Por que isso te intriga tanto?
Dr. Raymond Moody: Bem, veja, isso é o que mais me interessou em minha vida e as coisas sobre as quais estou curioso
são as grandes questões. Perguntas que parecem realmente prementes de uma forma que ocorrem a você
naturalmente. Por exemplo, qual é o tamanho e a forma dessa coisa em que estamos, chamada de universo? Bem, o que
você tende a fazer mentalmente é pensar nas duas possibilidades. Uma delas é que termina em uma parede? Então sua
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mente vai para a parede. Mas então, de repente, você pensa: 'Oh meu Deus, não tem que haver algo do outro lado da
parede?' Portanto, essa rota parece ininteligível.
Da mesma forma, se você pensar no que parece ser o outro reino possível, que continua indefinidamente, isso também é
ininteligível. Então, o que realmente me interessa são grandes questões que são ininteligíveis. É disso que trata a
filosofia. Todas as grandes questões se originaram como questões filosóficas.
Então, ao longo dos séculos, seguindo os gregos antigos, quando as pessoas começaram a descobrir maneiras de
realmente resolver essas questões, em vez de apenas pensar sobre elas e raciocinar sobre elas - Galileu, por exemplo, a
posição padrão era que um objeto mais pesado cairia. mais rápido do que um mais leve, então Galileu apenas construiu
algumas pranchas inclinadas e rolou bolas de vários pesos para baixo. Qualquer um que apenas olhasse poderia ver que
eles desceram na mesma velocidade.
Então, estou falando de uma questão como vida após a morte, a questão não é realmente como podemos fazer algum
experimento para provar isso, que é o ponto de vista parapsicológico, mas o que em nome de Deus isso significa?
Alex Tsakiris: Exatamente.
Dr. Raymond Moody: Não há um conceito claro aqui, vê?
Alex Tsakiris: Você vem brincando há vários anos com a ideia de que precisamos de um novo sistema de lógica, mas nunca
vou entender o que você quer dizer com isso. Você pode nos informar? Para onde você está indo com essa ideia que
precisamos…
Dr. Raymond Moody: Tudo bem. Eu ficaria feliz em enviar-lhe uma cópia gratuita do meu manuscrito, se você se
importasse em dar uma olhada e comentar. Mas para chegar à sua pergunta sobre o que se trata, acho que elaborei a
lógica da ininteligibilidade, Alex, realmente. Você e eu sabemos que a lógica que temos é um código binário,
certo? Verdadeiro ou falso. E que se baseia em proposições de significado literal. Isso tem um desenvolvimento
histórico. Começou por volta de 550 aC aproximadamente e passou pelos próximos 100 anos até que Aristóteles codificou
praticamente a lógica que temos.
Mas nesse processo algo foi deixado de fora e principalmente por causa da personalidade severamente obsessiva de
Aristóteles, como aparentemente era, Platão, por exemplo, entendeu a dicotomia verdade ou falsa. Na verdade, foi ele
quem finalmente resolveu e a ideia de buscar conhecimento reside no domínio literal da linguagem com proposições
significativas. Mas Platão também percebeu que havia um terceiro fator, a saber, ininteligibilidade ou absurdo.
Então, o que fiz, Alex, e estou confiante em dizer isso porque meus colegas leram isso e dizem que fiz isso, é que descobri
a lógica do absurdo. Portanto, uma vez que uma frase como “Existe vida após a morte” é um absurdo porque é uma
autocontradição.
Alex Tsakiris: Bem, é engraçado. O título de seu livro mais famoso, Life After Life , não é um exemplo? Eu sinto que você
está brincando conosco de certa forma. Não quero dizer isso de forma mesquinha, mas apenas que você está brincando
com as palavras, está brincando com a maneira como as usamos, de uma forma que aponta a contradição embutida. Você
não pode ter vida após vida.
Dr. Raymond Moody: Sim, sim, sim. Exatamente. Para mim a questão é importante e porque é importante, então o que
somos obrigados a fazer é aplicar o raciocínio mais estrito que pudermos a ela. Vai fazer as pessoas se sentirem bem por
alguns momentos ao ouvir o orador carismático assegurar-lhes que esta é a vida após a morte, mas você não carrega isso
com você. Mas as dúvidas ressurgem porque é autoengano. Esta é, penso eu, uma das lições mais importantes da
existência e, portanto, merece real rigor ao pensar sobre isso.
Alex Tsakiris: Eu me pergunto, porém, é o rigor e a lógica que nos falta ou há algo fundamental em nossa experiência
neste corpo, neste mundo, que nos impede de entender as coisas de maneira diferente? Digo isso não para ser muito
abstrato, mas parece ser parte da mensagem, se você quiser, que recebemos das histórias que você coletou e de outros
pesquisadores de experiências de quase morte, bem como de uma variedade de experiências espirituais com as quais
você também tem experiência.
As pessoas voltam e dizem: “Eu tinha um conhecimento que não consigo realmente trazer de volta e
internalizar”. Estamos limitados apenas por um sistema de lógica ou de alguma forma somos fundamentalmente
incapazes de saber certas coisas nesta existência em que estamos?
Dr. Raymond Moody: Que distinção maravilhosa. Quanto à segunda parte da sua pergunta, se existe algum tipo de
incognoscibilidade no mundo de que somos apenas constitucionalmente incapazes de compreender certas coisas,
obviamente não sei. Por definição, você não seria capaz de saber disso. Mas... mas acho que a primeira parte da sua
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pergunta é nossa lógica nos limitando de alguma forma fundamental, acho que sim, Alex, e acho que apenas pelas nossas
duas conversas juntos acho que posso provar isso a você.
Alex Tsakiris: Isso seria muito interessante. Eu adoraria que você dedicasse alguns minutos e se aprofundasse nisso,
porque realmente me passou pela cabeça o que você realmente quer chegar aqui.
Dr. Raymond Moody: Tudo bem, então, antes de mais nada, bobagem. Essa palavra é um termo pejorativo. Não apenas
nos Estados Unidos - viajei por grande parte do mundo nas muitas décadas em que venho trabalhando em meu interesse
por lógica e filosofia da linguagem. Parece haver uma difusão muito ampla da opinião das pessoas de que existem quatro
concepções totalmente errôneas sobre o que é um absurdo. Em primeiro lugar, a maioria das pessoas pensa que esse
absurdo é puramente ruim e indesejável, como se fosse inerentemente ruim e necessariamente uma quantidade negativa.
Em segundo lugar, está associado de alguma forma à inexistência, inexistência e caos. Esta é uma imagem muito comum,
já que reuni mais de 40 anos de experiência com isso, que as pessoas criam quando pensam em bobagens.
Então a terceira é que as pessoas confundem absurdo com falsidade. Eles acham que absurdo é o mesmo que falsidade,
exceto talvez com um ponto de exclamação ou algo assim.
E, em quarto lugar, esse absurdo é algo inerentemente insondável e além da lógica e da razão. Essas opiniões são
mantidas com um reflexo quase visceral pelas pessoas. Você pode vê-los se encolher quando você diz que está
investigando o assunto do absurdo, por exemplo.
Então, o que eu posso mostrar é que esses equívocos criam nas pessoas uma espécie de déficit cognitivo coletivo que fica
escondido porque todo mundo tem, né? Se todo mundo tem, não há como as pessoas detectarem. A maneira como isso
se manifesta é quando as pessoas ouvem uma frase como “Existe vida após a morte” e, sem pensar, tratam isso apenas
como um significado literal, proposição verdadeira ou falsa, certo?
Então eles tentam processá-lo pelas regras da lógica aristotélica. Suas mentes enlouquecem, como você e eu
provavelmente vimos muitas vezes e conhecemos pessoas cujas mentes enlouqueceram com esse tópico. [Risos] Agora, o
que faço é começar com uma definição de dicionário simples para corrigir tudo isso. Nonsense é a linguagem que é
ininteligível devido à falta de significado. Então estabeleci o critério simples para exemplos contestados. Por exemplo, e se
uma pessoa disser: “Ah, isso é um absurdo”. E outra pessoa diz: “Não, faz todo o sentido para mim”.
Portanto, a maneira como você deseja escolher apenas exemplos genuínos para estabelecer a teoria e a maneira como
faço isso é distinguir entre absurdo deliberado, à la Lewis Carroll e Dr. Seuss e Shel Silverstein e Edward Lear e assim por
diante, e absurdo involuntário quando, por exemplo, um paciente está delirando e falando coisas loucas ou pessoas
esquizofrênicas que usam neologismos, palavras inventadas e sem sentido ou pessoas que estão sob grande estresse, por
exemplo, mesmo que não estejam feridas, às vezes fará eles falam bobagem. E pessoas intoxicadas com mercúrio, por
exemplo, ou etileno, e assim por diante.
Ao escolher apenas exemplos de absurdo do lado deliberado, você removeu o problema de exemplos contestados, mas
também pode dizer: “Bem, isso é apenas metade da teoria do absurdo, porque e quanto ao absurdo involuntário?” Uma
das coisas incríveis que descobri é que quando as pessoas falam bobagens involuntariamente, como quando estão
estressadas, psicóticas ou delirantes, as bobagens que falam têm exatamente os mesmos padrões que podemos encontrar
nos escritos de escritores nonsense.
Então, agora que você obtém uma coleção de escritos sem sentido, você rapidamente vê que há todos os tipos de padrões
e tipos diferentes. Bem, em meu trabalho descobri mais de 70 tipos diferentes de bobagens. Por exemplo, “…Twas brillig,
and the slithy toves. Fizeram gyre and gimble in the wabe: All mimsy were the borogoves, And the mome raths outgrabe. ”
Isso é obviamente um tipo de bobagem, mas ouça esta. Este é um tipo totalmente diferente. “A santidade gera o batom
vestigial da espontaneidade”, ou uma terceira, “Não sou ator, mas interpreto um na televisão”. Ou, “Aquele canibal que
acabamos de comer foi o último por aqui.”
Essas autocontradições. Assim, identifiquei mais de 70 tipos diferentes e parece que cada um desses diferentes tipos de
bobagens aparentemente estimula diferentes partes do cérebro. Cada um se distingue por seus próprios efeitos
cognitivos. Então eu fui para essas descobertas surpreendentes sobre todos os tipos de efeitos psicológicos selvagens sem
sentido.
Com isso, temos uma ferramenta muito poderosa para resolver um tipo de situação que surge constantemente. Tenho
certeza de que você vê se acompanha a literatura científica. Há sempre o debate sobre se alguma ideia nova é ou não um
disparate, certo? E estes podem ser muito grandes. Eu mantenho uma contagem constante dos periódicos científicos e é
constante. Até agora não tivemos como resolver essas disputas, mas agora temos, porque se alguém cometeu um erro
involuntário, isso pode corresponder a um dos padrões do absurdo deliberado, então essa é uma maneira de resolver a
disputa.
Alex Tsakiris: Eu ouço você e isso é interessante. Ainda não estou totalmente fazendo a conexão entre o componente
lógico disso. Eu entendo que há um absurdo deliberado e caímos no absurdo...
PÚBL
ICA
Dr. Raymond Moody: Sim. Não sei se você estudou filosofia, mas sabe como na filosofia eles falam sobre a lógica de um
conceito ou algo assim. Estou falando aqui nesse sentido. Em termos de um conjunto de princípios racionais que você
pode usar para aprofundar a investigação sobre certas questões que não foram resolvidas. Uma delas é a questão da vida
após a morte. Posso usar isso como um exemplo de problema, por exemplo.
Pessoas, por exemplo, que tiveram essas experiências de quase morte. Neste ponto, você realmente pode concluir que eu
perdi o controle, mas deixe-me voltar no tempo para a presidência de Abraham Lincoln, ok? Lincoln estava em uma solene
cerimônia de Estado. Li isso na biografia de Carl Sandberg quando era criança.
Não me lembro do que se tratava a cerimônia, mas sua parte na cerimônia exigia que ele montasse um cavalo e
conduzisse a procissão para longe da cena. Quando ele o faz, isso é muito solene e ele subiu no cavalo, mas o cavalo ficou
com o casco traseiro preso no estribo e estava quicando. A multidão ficou chocada e silenciosa ao ver o Sr. Lincoln nessa
situação terrível. Todo mundo ficou meio envergonhado. Lincoln apenas olhou calmamente para o cavalo e disse: "Bem,
se você está subindo, eu estou descendo."
Agora, isso é totalmente sem sentido, certo? E ainda assim você tem que admitir, ainda assim traz uma imagem muito
vívida de movimento em sua mente. Agora, se tivéssemos mais tempo, eu poderia ler para vocês alguns poemas mais
longos escritos por poetas absurdos que captaram esse mesmo efeito. Como todos estamos familiarizados com o formato
de uma narrativa de viagem, sabemos desde a infância como ela é planejada e o que você deve fazer. É possível, portanto,
colocar uma camada de absurdo sobre a estrutura de uma narrativa de viagem e, quando o fizer, isso lhe dará o efeito
mental do movimento, mesmo quando tal movimento não for possível, exceto em palavras.
Como isso se relaciona, por exemplo, com a investigação de experiências de quase morte? O que as pessoas que têm
experiências de quase morte nos dizem é que # 1, essa experiência não ocorreu no tempo. Uma mulher maravilhosa me
disse: “Raymond, você pode dizer que minha experiência durou 10.000 anos ou pode dizer que levou um segundo e não
importa de que maneira você o disse”. É assim que as pessoas falam. Que esta é uma experiência atemporal. Eles também
nos dizem que não está no espaço e que não há palavras para isso. No entanto, quando eles relatam, é assim que eles
relatam. Eles dizem: “Eu saí do meu corpo. Eu atravessei um túnel para uma luz. Encontrei meus parentes falecidos. Vi
minha vida passada e revista. Voltei ao meu corpo e voltei à vida.” Essa é uma narrativa de viagem.
Alex Tsakiris: Eu vejo onde você está indo. Ambas as afirmações são absurdas dentro de nossa lógica, dentro de nossa
linguagem. Mas deixe-me ligar de volta a - eu quero que você fique certo nesse ponto - mas deixe-me ligar de volta a uma
história que você pintou no livro, Paranormal , sobre seu encontro com Elizabeth Kubler-Ross, porque aqui foi apenas
como você descreve no livro. O filósofo encontrando o pesquisador e advogado, uma pessoa da medicina, mas também
um advogado.
Ela diz a você: “Raymond, do que você está falando? Como você pode fazer essa distinção de que não está convencido de
que isso seja evidência científica de vida após a morte?” E ela usa a analogia que eu acho muito boa também, que fica na
minha cabeça. Está aterrado onde estou. Ela diz: “Quando os primeiros exploradores europeus foram e descobriram a
América do Norte, o primeiro pode voltar e contar uma história e você pode dizer que é um cara. Mas quando duas, três,
quatro, cinco, quando 100 pessoas voltam e olhamos para essas histórias e começamos a amarrá-las, não superamos
essas barreiras que temos na lógica ou na linguagem?”
Dr. Raymond Moody: Bem, esse é um ponto muito bom. Você sabe sobre o caso de Eben Alexander, III?
Alex Tsakiris: Sim. Na verdade, nós o entrevistamos no programa. Ele é um cara muito interessante.
Dr. Raymond Moody: Agora, eu não sei sobre você, mas é muito difícil descobrir que linguagem usar para esta situação.
Alex Tsakiris: Com certeza. “Sou um pontinho na asa de uma borboleta.” Isso é poesia. Isso está além do científico. Eu
entendo o que você quer dizer, sim.
Dr. Raymond Moody: Sim, e também estou falando aqui sobre o fato da gravidade de sua condição médica praticamente
descartar que ele poderia estar consciente durante esse período pelo que entendemos do cérebro agora. Também que
conheceu uma irmã que não sabia que tinha. Quero dizer, isso está ficando muito difícil de sair dançando.
E então vou contar a vocês a próxima coisa porque isso acabou de acontecer. Alguns dias atrás eu descobri sobre
isso. Aliás, eu moro em Choccolocco, Alabama e todos os meus vizinhos, eles sabem que escrevo livros e sobre o que se
trata, mas não falamos sobre isso. Falamos sobre coisas da comunidade. Não sou a pessoa que fala sobre experiências de
quase morte o tempo todo, mas fiquei tão maravilhado com essa que contei a meu amigo Philip no posto de gasolina de
Faulkner sobre isso e ele disse que fez os pelos de seus braços se arrepiarem. acima. E Philip é uma pessoa muito pé no
chão.
Não posso entrar neste momento em termos de detalhes e não tenho permissão das partes envolvidas. Este caso eu já
conhecia de um homem - é absolutamente impossível para a medicina compreender que esse cara viveu e apenas nesta
situação horrível perdeu sua esposa e filhos e ainda sobreviveu contra todas as probabilidades.
PÚBL
ICA
Ele estava basicamente refletindo sobre isso e então foi ao cirurgião que o havia consertado e conversou com o cirurgião
sobre a situação. O cirurgião disse: “Bem, eu nunca contei isso a ninguém”, e então ele disse a esse homem que sabia que
o homem iria viver porque, quando ele estava operando, a sala “se abriu para outra dimensão” e ele viu e conversou com
a esposa desse cara que ele estava trabalhando, que havia morrido no acidente.
Você vê, coisas como esta estão apenas começando - quero dizer, eu sou um nominalista no sentido de que a regra de
Occam é realmente mal formulada. Chega um ponto em que, por mais que você queira simplificar, você começa a se
sentir intelectualmente desonesto, veja, ao colocar uma explicação prosaica para essas coisas. Isso é tão horrível além que
você não sabe o que dizer sobre isso, realmente.
Alex Tsakiris: Sabe, é incrível para mim que 35 anos depois de seu livro, ainda estamos levando a sério pessoas como o Dr.
Sam Parnia, que tenho certeza que é um cara trabalhador, extremamente inteligente, bem-intencionado, mas
realmente? Vamos colocar fotos em cima da cama e ver? O que estamos tentando fazer aqui, 35 anos se
passaram. Quanta experiência humana temos que negar?
Dr. Raymond Moody: Sim, sim. Sobre aquele em particular e em conexão com aquele estudo era que isso poderia provar
a vida após a morte e para mim isso foi surpreendente de ler. Eu senti que Platão acabou com isso 2.300 anos atrás,
quando apontou que mesmo que você pudesse provar que algo deixa o corpo, isso não significa que continuaria a existir
após a demolição do corpo.
Alex Tsakiris: A outra coisa que ouço você dizer é que se 1) olharmos para as narrativas e 2) pegarmos essas narrativas e
as desconstruirmos da maneira que você está falando, cairemos em um absurdo. Entramos em um tempo que não cabe
mais em nossa compreensão do tempo. Entramos nos relacionamentos, a forma como nos relacionamos com o mundo de
uma forma que não cabe mais no nosso pensamento. Então, estamos meio que lá fora assim que demos esse passo. É um
longo caminho para baixo e realmente não há caminho de volta.
Dr. Raymond Moody: Ou é um longo caminho a seguir porque, veja, acho que precisamente o que precisamos é mostrar
conclusivamente que a noção de vida após a morte é um absurdo e mostrar exatamente que tipo de absurdo é. Se você
olhar para a história da investigação racional, nunca fomos realmente dissuadidos antes por coisas sem sentido.
Quero dizer, por exemplo, quando Galileu olhou para a lua e disse: “Oh, uma grande pedra”. E Júpiter. “Oh meu Deus, tem
satélites girando em torno dele, não ao redor da Terra.” Em seguida, a Via Láctea. “Oh meu Deus, são miríades de
estrelinhas que devem estar muito mais distantes do que qualquer esfera de cristal.” Bem, então ele começou a dizer:
“Ok, qual a melhor ideia é que a Terra, junto com os outros planetas, gira em torno do Sol”. Veja, quando as pessoas
ouviram isso pela primeira vez, elas não objetaram que era falso. O que eles objetaram foi que era ininteligível.
Alex Tsakiris: Foi um absurdo.
Dr. Raymond Moody: Sim, porque o que Galileu estava dizendo é que a Terra é um dos corpos celestes como Vênus,
Marte e Júpiter. Mas isso não pode ser porque a Terra está aqui embaixo. Então você vê? Não podemos ser dissuadidos de
aceitar algo só porque é ininteligível e é mais ou menos isso que eu faço nesse tipo de lógica. Podemos descobrir maneiras
de levar a questão adiante, mesmo quando ela é ininteligível.
Alex Tsakiris: Interessante. Essa é uma maneira interessante de colocar isso. Deixe-me fazer uma pergunta meio prosaica,
mas tenho que fazê-la porque acho que sei sua resposta, adoro sua resposta e quero obtê-la. Dr. Moody, você acredita em
Deus?
Dr. Raymond Moody: Não, absolutamente não. E deixe-me explicar o porquê. Normalmente, a forma como essa pergunta
é feita é: “Você acredita que Deus existe?” E o que quero ressaltar é que geralmente a ênfase está na palavra existe. Estou
plenamente ciente de que qualquer resumo que eu, Raymond Moody, pudesse formular sobre Deus seria
infundado. Então o que eu digo é que tenho um relacionamento com Deus. E se isso soa evasivo, que seja, porque é
exatamente assim que vejo.
Você sabe, eu realmente sou um purista e um cético, Alex, como você pode descobrir. Para mim, é uma ofensa pessoal e
um insulto ter que tirar uma conclusão sobre qualquer coisa. Deixa minha esposa louca. E todos os meus amigos. Mas
quase nunca estou exatamente errado. Você sabe, Hyman disse que a posição mais forte é sempre a negativa.
Alex Tsakiris: Você disse uma palavra muito interessante. Você tem um “relacionamento”. O relacionamento, eu acho, é
uma parte tão importante porque surge nesse trabalho que você fez. Você tem um relacionamento com suas vidas
passadas. Você tem esses experimentadores de quase morte tendo um relacionamento com esse encontro. O que isso
significa quando você diz: “Não posso conhecer a Deus por definição, mas posso ter um relacionamento?” Mais uma vez,
volta a esses buracos em nossa lógica. Como podemos ter uma relação que vá além dessa lógica e saber científico?
PÚBL
ICA
Dr. Raymond Moody: Não faço ideia. Eu realmente não sei como racionalizar isso. É apenas um presente pessoal. Isso é
tudo o que posso dizer. Chame-me de místico de certa forma, mas talvez seja um relacionamento místico, embora
certamente não seja nada parecido - eu não canto nada. Este é um relacionamento pessoal que surge em certas
circunstâncias e eu vivo com isso.
Alex Tsakiris: Mas ainda assim é esse limite que temos que percorrer. É uma vantagem pessoal que temos que
caminhar. É também a aresta profissional que temos que caminhar. Fale-me um pouco sobre Elizabeth Kubler-Ross,
porém, e sobre essa coisa de voar muito perto do fogo. Não é só ela. Isso surge repetidamente.
Dr. Raymond Moody: Fico feliz que você tenha dito que não é só ela, porque isso me dá uma boa... meu palpite é que
você pelo menos verá o que quero dizer aqui, mesmo que não concorde com isso. É que eu acho que sou provavelmente o
melhor investigador possível para esses tipos de coisas, como experiências de quase morte e tudo mais, porque há algo
muito profundo em mim que torna realmente impossível para mim chegar a uma opinião sobre isto.
E quando olho para as pessoas que são o tipo de especialistas reconhecidos ou ungidos no paranormal, o que eu acho que
atrai pessoas assim é o interesse narrativo. Quero dizer, essas são - vamos admitir - histórias absolutamente
fascinantes. Já ouvi milhares de experiências de quase morte e mal posso esperar para ouvir a próxima.
Isso eu reconheço. Vamos apenas deixar claro que essas são histórias fascinantes e acho que um certo tipo de pessoa que
é atraída por isso e seu interesse é totalmente baseado na narrativa. Acho que a mesma tendência mental que os leva a
isso também os impede de pensar racionalmente sobre isso. Ao passo que a pessoa que é um pensador lúcido e analítico
veria muito claramente que algumas dessas alegações da parapsicologia e assim por diante não são nem mesmo
verdadeiras ou falsas, mas simplesmente sem sentido, na verdade.
Alex Tsakiris: Tenho muita empatia pelos parapsicólogos porque acho que muito de sua motivação é reacionária porque
os materialistas são simplesmente malucos. Eu entrevistei neste programa literalmente alguns dos principais
neurocirurgiões do mundo e você apenas os confronta com dados básicos, física básica, neurologia básica como você
estava dizendo, coisas simples sobre como um cérebro que conhecemos medicamente pode estar gravemente
comprometido em todos esses diferentes situações, e depois falar sobre bobagens. Eles entram em um tipo diferente de
bobagem.
Dr. Raymond Moody: Sim, Alex, eles têm. Eles fazem. Você está absolutamente certo e não apenas isso. Para mim, é
ridículo uma pessoa com um diploma de medicina se intitular cientista. Você pode se considerar um cientista se obtiver
seu Ph.D. em química ou fisiologia ou física ou geologia, mas não se - você sabe, um MD é um diploma profissional. Isso
não faz de você um cientista. Mas muitas pessoas que têm esse diploma tendem a pensar que isso as qualifica. E os
professores das faculdades de medicina que são cientistas de verdade têm essa dificuldade constante com isso, esses
clínicos que não foram treinados no método científico fazem esses estudos e só cometem erros óbvios.
Alex Tsakiris: Dr. Moody, foi maravilhoso tê-lo no programa.
Dr. Raymond Moody: Que prazer.
Alex Tsakiris: Foi um grande prazer. Isso apenas nos envia em tantas direções diferentes e deixa minha mente girando. Eu
amo isso. Conte-nos sobre alguns dos projetos em que você está trabalhando agora e algumas das coisas que você está
fazendo.
Dr. Raymond Moody: Ao longo da minha carreira de professor, desenvolvi um método incrível para ensinar figuras de
linguagem aos alunos, algo necessário para qualquer criança que estuda literatura. Você tem que ter um curso nisso. E
desenvolvi este sistema incrível que torna tudo muito fácil para as pessoas. Claro, são 40 anos de desenvolvimento e estou
me preparando para publicá-lo. Agora estou ministrando um curso pela Internet. E é um curso de 10 partes e você pode
descobrir mais sobre ele através de raymondnde@aol.com .
Alex Tsakiris: Então, alguém pode enviar um e-mail para você e você enviará informações sobre isso?
Dr. Raymond Moody: Com certeza. Vou enviar direto para o produtor que está fazendo isso. Está tudo pronto e
recebemos comentários maravilhosos.
Alex Tsakiris: Qual é o título do curso? Qual é a ideia básica?
PÚBL
ICA
Dr. Raymond Moody: Você sabe de uma coisa? É intitulado “Uma nova maneira de pensar”. Não se trata apenas de falar
sobre a vida após a morte; é reformatar absolutamente a mente para pensar racionalmente sobre grandes questões que
até agora escaparam à razão.
Alex Tsakiris: Fantástico. Bem, estou me inscrevendo se ninguém mais o fizer. Você tem um assinante aqui. Eu vou me
inscrever para isso. Isso é maravilhoso. E algum livro saindo em breve?
Dr. Raymond Moody: Não. Meu novo livro, que você teve a gentileza de mencionar, o Paranormal , estou me divertindo
muito com ele agora porque normalmente não é algo que eu faria, escreveria sobre mim, mas eles me pediram para fazer
isso. Então tornou-se um exercício de estudar a mim mesmo e pensei: 'Faz anos e anos que não penso em mim
mesmo.' Percebi que sou um personagem bem estranho. [Risos]
Alex Tsakiris: Eu não sei sobre isso, mas você certamente é um personagem interessante e faz um livro de leitura muito
rápida, com tantas reviravoltas. Qualquer pessoa que se mantenha atualizada sobre a verdadeira mudança cultural pela
qual passamos a partir de sua pesquisa ficará fascinada com as inúmeras histórias de fundo encontradas no livro.
Mais uma vez, Dr. Moody, muito obrigado por se juntar a nós hoje.
Dr. Raymond Moody: Obrigado, Alex, e envie-me seu endereço naquele e-mail e eu lhe darei uma cópia do meu
manuscrito. Se você tiver tempo para lê-lo, eu apreciaria muito seus comentários.
Alex Tsakiris: Estou ansioso por isso. Tomar cuidado. Obrigado novamente.
207. Rupert Sheldrake Censurado pelo Conselho

Científico Anônimo da Conferência TED
por Alex Tsakiris | 2 de abril | ceticismo | 0 comentários
Entrevista com o Dr. Rupert Sheldrake sobre a censura de sua palestra Science Set Free.
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com o Dr. Rupert Sheldrake, autor de Science Set
Free: 10 Paths to New Discovery . Durante a entrevista, Sheldrake fala sobre a polêmica:
Alex Tsakiris: A ironia disso é, se não hilária, certamente inevitável. Um respeitável biólogo de Cambridge publica um
livro afirmando que a ciência é dogmática. Ele é então censurado por um conselho científico anônimo. Você não pode
escrever isso melhor. O que isso diz sobre como a ciência pode ser dogmática, mesmo sem perceber que é dogmática?
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que toda essa controvérsia e as pessoas que opinaram a favor das ações do TED realmente
confirmam o que estou dizendo. Esses dogmas são aqueles que a maioria das pessoas dentro da ciência realmente não
percebem que são dogmas. Eles apenas pensam que são a verdade. O ponto sobre pessoas realmente dogmáticas é que
elas não sabem que têm dogmas. Dogmas são crenças e as pessoas que têm crenças realmente fortes pensam em suas
crenças como verdades. Na verdade, eles não os veem como crenças. Então, acho que toda essa controvérsia destacou
exatamente isso.
A outra coisa que se destaca é que há muita gente, muito mais do que eu imaginava na verdade, que não se deixa levar
por esses dogmas, mas quer pensar sobre eles criticamente. Uma das coisas notáveis sobre essas discussões é que muitas
pessoas estão realmente dispostas a discutir esses dogmas. Eles realmente querem que isso aconteça, muito mais do que
eu imaginava, na verdade. Estou impressionado com isso e acho que esse debate no TED realmente ajudou a mostrar que
o paradigma está mudando. Não há mais uma espécie de concordância automática da grande maioria das pessoas com
afirmações dogmáticas de materialistas científicos.
Leia:
PÚBL
ICA
Hoje damos as boas-vindas ao Dr. Rupert Sheldrake de volta a Skeptiko . Muitos de vocês conhecem o trabalho do biólogo
de Cambridge, Dr. Rupert Sheldrake, incluindo seu último livro, Science Set Free . Mas agora você deve ter ouvido falar que
este livro parece ter atingido os nervos porque o Dr. Sheldrake se viu no meio de uma controvérsia em torno da censura
de uma palestra em vídeo que ele apresentou e que foi postada no muito popular TEDx Canal do Youtube. Ele foi
removido depois - e veja só - um conselho científico anônimo o considerou não científico.
Rupert, bem-vindo de volta ao Skeptiko . Obrigado por se juntar a nós. Conte-nos o que aconteceu aqui.
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, você resumiu mais ou menos. Dei uma palestra na série de palestras TEDx em Londres, em
Whitechapel. As organizadoras foram jovens, estudantes da Universidade de Londres, que organizaram um evento muito
animado. Chamava-se Desafiando os Paradigmas Existentes. Eles me pediram para falar sobre desafiar os paradigmas
existentes, o que parecia ser o tema certo para o meu livro, Science Set Free . Então eu fiz uma palestra TEDx para isso. Foi
extremamente popular; o evento esgotou. Houve muita discussão animada que foi muito divertida.
Ele apareceu no site do TEDx, como essas palestras TEDx costumam fazer, e tudo estava bem até que foi denunciado por
dois dos principais céticos militantes da América, PZ Myers e Jerry Coyne, que não gostaram porque perturbaram seu
materialista dogmático. visão de mundo. Então eles pediram que fosse retirado e disseram que se desacreditava, etc. Eles
pressionaram enormemente o TED e então conseguiram exércitos de seus apoiadores para enviar e-mails ao TED e colocar
comentários em sites.
Então o pessoal do TED recuou. Eles o removeram. Depois de removê-lo, eles tiveram que justificar a remoção para que
tivessem este relatório de seu chamado “conselho científico”, um conselho anônimo. Não sei se inclui PZ Myers ou
pessoas assim. Não sabemos quem inclui. Eles não iriam revelar. E eles derrubaram. Não é exatamente censura, como
insistem em apontar. Eles colocam isso com uma espécie de advertência de saúde. Ainda estava lá, mas tinha sido
colocado em uma espécie de canto impertinente da Internet, não no site principal do TED.
Isso deu início a uma polêmica muito grande e eu respondi às acusações do conselho científico deles, uma a uma. Eles
eram muito fáceis de refutar. Mas então a coisa saiu do controle e uma grande controvérsia explodiu em toda a Internet,
com muitas pessoas postando no Facebook e blogs. As coisas estavam indo muito mal para o TED.
Então, cerca de uma semana atrás, recebi uma ligação do próprio Chris Anderson, o chefe do TED. Ele estava obviamente
muito preocupado com isso e estava tentando acalmar a situação, o que eles fizeram agora colocando minha palestra em
um blog separado, separado do outro que eles retiraram, de Graham Hancock. Ele disse que era um debate e fez com que
as pessoas colocassem comentários online, a grande maioria dos quais apoiava minha palestra e não as ações do TED ou
os comentários muito imoderados e emocionais - e devo dizer - pouco inteligentes de Jerry Coyne e PZ Myers.
Alex Tsakiris: Certo. Como você mencionou, Chris Anderson é o fundador e o principal divulgador de ideias, se preferir,
no TED. É bom saber que ele está conectado com você pessoalmente. Eu adoraria ter o Sr. Anderson ou qualquer um de
seus conselheiros científicos no Skeptiko . Acho que teria sido um grande debate. Realmente não muito porque, como
você mencionou, para qualquer um que leia seu contador ponto a ponto de suas reivindicações, é bastante
unilateral. Acho que a maioria dos comentaristas no site do TED concordaria com isso.
O que eu pensei que poderíamos fazer hoje é dar às pessoas um pouco de sentido para o espírito desta discussão e, em
um sentido mais amplo, esta controvérsia que você traz em seu livro, Science Set Free, sobre se a ciência é ou
não dogmática . Quer a ciência consiga ou não sair dessa rotina, ela está dentro. O que eu pensei que poderíamos usar
como um veículo para isso é que eu fizesse o papel de Chris Anderson e usasse algumas das palavras e ideias que ele
espalhou em seu blog sobre esta controvérsia e obter uma resposta sua. Isso soa como algo que podemos fazer?
Dr. Rupert Sheldrake: Sim, ok.
Alex Tsakiris: Então vamos começar com este. Em primeiro lugar, Dr. Sheldrake, você precisa avaliar a posição em que o
TED está. Quero dizer, a conferência TED, TEDx, essas são marcas mundiais importantes. Somos as ideias que valem a
pena ser divulgadas para as pessoas e temos que garantir que as ideias em nosso site realmente valham a pena ser
divulgadas. Para esse fim - vou ter dificuldade em manter uma cara séria sobre isso - uma das linhas mais difíceis para
traçarmos é essa linha entre ciência e pseudociência.
No TED, deixe-me dizer, estamos comprometidos com a ciência, mas pensamos nela como um processo, não como um
corpo fechado de verdade. Eu quero que você saiba disso. Mas alguns palestrantes, como você sabe, usarão a linguagem
da ciência para promover pontos de vista que são incompatíveis com toda a compreensão razoável do mundo e dar a eles
uma plataforma é contraproducente. Então, Dr. Sheldrake, você tem que entender nossa posição aqui. Quero dizer, temos
que olhar para essas ideias que são apresentadas em nosso site.
Dr. Rupert Sheldrake: Entendo o ponto de vista de Chris Anderson e, de fato, tive uma longa conversa com Chris
Anderson ao telefone. Nós nos demos perfeitamente bem. Eu não estava particularmente zangado com ele ou qualquer
coisa assim. Foi uma conversa razoável. Eles têm razão. Tem muito lixo e tem que haver algum tipo de filtro. Portanto, não
sou contra a ideia de um filtro, mas sou contra a ideia de aplicar o filtro de maneira muito parcial.
PÚBL
ICA
Há muitas coisas no site do TEDx que são controversas. Por exemplo, há muitas palestras de militantes ateus que muitas
pessoas consideram controversas. Muitas pessoas discordam do que dizem e pensam que estão realmente erradas de
várias maneiras. Mas esses não foram sinalizados ou colocados no Naughty Corner. Esses foram autorizados a rodar de
graça na Internet. Eles são colocados no site principal, palestras de pessoas como Richard Dawkins, por exemplo.
A diferença aqui é que minha palestra foi considerada pseudocientífica porque Jerry Coyne não gostou. Bem, Jerry Coyne
é um homem muito fanático que escreve coisas muito espalhafatosas em seu site. Não o levo muito a sério. Quero dizer,
ele é um polemista, uma espécie de polemista do tipo Dawkins. Então eles prestam muita atenção ao que Jerry Coyne e PZ
Myers disseram em seus sites. Se houvesse um ataque semelhante, por exemplo, de fundamentalistas cristãos contra
Dawkins, eles o teriam ignorado. Mas se for por fundamentalistas científicos, então eles prestam atenção, e além do mais,
não apenas prestam atenção, mas se enfiam em um buraco tentando justificar isso.
Então, acho que o problema aqui é que uma tentativa de filtrar o conteúdo foi feita de maneira extremamente
tendenciosa. Se cada palestra TED controversa fosse marcada por alguém que não gostasse e colocada no Naughty
Corner, todas as palestras mais interessantes estariam no Naughty Corner. Apenas o mais chato estaria no site principal.
Além do mais, o TED em suas instruções aos organizadores dos eventos TEDx disse a eles que queriam conversas
controversas. Eles disseram que a controvérsia energiza. Quando está em uma área específica, que incomoda os
materialistas dogmáticos, eles recuam e dizem que não é a coisa certa a se ter. Então eu acho que tem sido
inconsistente. Eles prestaram muita atenção a essas vozes muito tendenciosas e acho que minoritárias e estridentes.
Alex Tsakiris: Sim, mas veja Dr. Sheldrake, esse não é o caso porque quando eles foram ao conselho científico, a maioria
deles concordou que seus vídeos e os de Graham Hancock deveriam ser removidos de circulação. Eles não fizeram a coisa
certa? Eles foram ao seu conselho científico anônimo.
Dr. Rupert Sheldrake: Não sabemos quem é o conselho científico, então não sabemos se é a coisa certa. Se olharmos
para o conselho de conselheiros do TED, o cérebro do TED, como é chamado no site, as principais pessoas na área de
estudos da consciência são Steven Pinker e Daniel Dennett, ambos militantes ateus e materialistas extremos. Portanto,
simplesmente não sabemos que tipo de pessoas estão no conselho científico e não sabemos quantas são consultadas. A
maioria é dois em dois? Ou é 20 de 30 ou algo assim? Nós não sabemos. Imagino que tenha sido apenas um ou dois
telefonemas.
Alex Tsakiris: Você tem que reconhecer que essas pessoas devem permanecer anônimas, certo? Quero dizer, eles são
um conselho científico. Eles têm que ser anônimos por razões óbvias.
Dr. Rupert Sheldrake: Falei sobre isso com Chris Anderson. Eu disse: “Por que eles não saíram das sombras e nos
contaram quem são? É difícil enfrentar acusadores anônimos.”
Então ele disse: “Bem, não podemos pedir que o conselho científico seja nomeado ou que se manifeste em público
porque, se o fizessem, poderiam ser atacados. Eles podem até ser colocados no pelourinho.
Eu disse a ele: “Você não acha que, ao fazer esses ataques irracionais à minha palestra e me acusar de numerosos erros
factuais e pseudociência, etc., você está me ridicularizando?”
Acho que ele disse: “Isso é bom para você”.
Eu disse: “Bem, por que é diferente?”
Ele disse: “Bem, porque você deu a palestra”.
Afinal, dei a palestra a convite deles. Não fui pago para isso e cumpri todos os critérios de contradizer os paradigmas
existentes e assim por diante. De qualquer forma, acho que essa é uma objeção muito irracional e acho que o conselho de
ciências deveria ser nomeado.
Afinal, ele disse que a analogia era uma revisão por pares em periódicos. Na revisão por pares em periódicos, os revisores
são anônimos, mas também são as pessoas cujos artigos estão revisando. Os autores são removidos dos artigos que são
submetidos a revisores. A coisa toda é anônima. O editor da revista que toma as decisões não é anônimo. Você pode
procurar o conselho editorial de qualquer revista científica e seus nomes são dados lá. Então você sabe quem é o
responsável final. Neste caso, você não. Portanto, é muito difícil saber se o conselho científico existe ou até que ponto eles
são confiáveis. E se eles exigem credibilidade científica, precisamos saber quem são. Eles podem ser apenas flakey Coyne-
ites ou Myers-ites.
Alex Tsakiris: Por fim, deixe-me apresentar mais um ponto levantado pelo pessoal do TED. TED e TEDx são marcas
confiáveis em escolas e residências. Eles não querem saber de algum pai cujo filho foi para a América do Sul beber
Ayahuasca porque o TED disse que estava tudo bem. Quero dizer, Dr. Sheldrake, pense nas crianças. Ou, por falar nisso,
algum garoto que acaba indo para a escola pensando que a telepatia é real ou que a consciência se estende além do
cérebro. Nós não queremos isso. Há um limite para o quanto você pode empurrar uma ideia até que chegue a um ponto
em que não valha mais a pena espalhá-la, não concorda?
PÚBL
ICA
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, eu concordo. Algumas ideias não valem a pena serem espalhadas. Eu concordo com
isso. Mas exatamente como você faz o critério é outra questão. Essa preocupação repentina com as crianças me parece
um tanto equivocada. Já existem algumas conversas sobre psicodélicos no site do TED e aparentemente não há objeção a
elas, exceto por uma recente de Graham Hancock. Portanto, não acho que essa seja uma objeção consistente sobre
crianças.
A outra coisa é que o TED recentemente enviou uma diretriz aos organizadores do TEDx, dizendo a eles como diferenciar a
ciência da pseudociência. É um documento bastante interessante. O que ele diz é como dizer que a ciência genuína é
basicamente ciência genuína é o que está sendo feito por muitas pessoas nas universidades, aprovado e publicado nos
principais periódicos revisados por pares e, se você estiver em dúvida, ligue para um professor da universidade local e
pergunte a ele sobre isso. Se for pseudociência ou se não for ciência genuína, ele lhe dirá.
Essa seria uma maneira perfeita de eliminar qualquer coisa relacionada à parapsicologia das palestras do TED. E também,
várias pessoas apontaram em seus blogs que também teria eliminado Albert Einstein porque apenas pessoas com cargos
acadêmicos deveriam ser consideradas cientistas de verdade. Einstein era funcionário do escritório de patentes quando
seus grandes artigos sobre teoria quântica e relatividade foram publicados em 1905. Charles Darwin nunca teve um cargo
acadêmico. Darwin teria sido imediatamente classificado como pseudociência nos critérios do TED.
Então, eles tomaram uma decisão precipitada e estão tentando justificá-la, e quanto mais tentam justificá-la, mais difícil
se torna sua posição. E também, se eles querem proteger as crianças, por que não protegê-los de alguns dos militantes
ateus que podem ter um efeito muito perturbador no pensamento das crianças?
Então, acho que toda a tentativa é na verdade aquela em que o TED se prejudicou bastante ao tomar uma decisão
irracional e depois tentar justificá-la de uma forma pouco convincente. Quero dizer, simpatizo com eles e, de fato, quando
conversei com Chris Anderson, simpatizei com ele. Eu não gostaria de ser editor de uma série como essa porque há
pessoas que são casos limítrofes. Você tem que desenhar linhas em algum lugar. Não sou contra traçar linhas; Eu acho que
eles têm que ser desenhados. Só acho que eles lidaram muito mal com isso.
Alex Tsakiris: Então, deixe-me mudar o modo de tentar apresentar as ideias do TED tanto quanto eu puder colhê-las em
suas inúmeras postagens de blog e comentários em sites. Deixe-me fazer algumas perguntas em geral sobre isso, porque a
ironia disso é que, se não for hilário, certamente é inevitável. Quero dizer, um cientista respeitável como você publica um
livro alegando que a ciência é dogmática e depois é censurado por um conselho científico anônimo. É como se você não
pudesse criar um script melhor.
O que isso diz sobre realmente todo o tópico do seu livro? E sobre como a ciência pode ser dogmática sem ao menos
perceber que é dogmática?
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que, de certa forma, toda essa controvérsia e as pessoas que opinaram a favor das ações do
TED realmente confirmam o que estou dizendo. Esses dogmas são aqueles que a maioria das pessoas dentro da ciência
realmente não percebem que são dogmas. Eles apenas pensam que são a verdade. O ponto sobre pessoas realmente
dogmáticas é que elas não sabem que têm dogmas. Dogmas são crenças e pessoas que têm crenças realmente fortes
pensam em suas crenças como verdade. Na verdade, eles não os veem como crenças. Então, acho que toda essa
controvérsia destacou exatamente isso.
A outra coisa que se destaca é que há muita gente, muito mais do que eu imaginava na verdade, que não se deixa levar
por esses dogmas, mas quer pensar sobre eles criticamente. Uma das coisas notáveis sobre essas discussões é que muitas
pessoas estão realmente dispostas a discutir esses dogmas. Eles realmente querem que isso aconteça, muito mais do que
eu imaginava, na verdade. Estou impressionado com isso e acho que esse debate no TED realmente ajudou a mostrar que
o paradigma está mudando. Não há mais uma espécie de concordância automática da grande maioria das pessoas com as
afirmações dogmáticas dos materialistas.
Alex Tsakiris: É quase como se isso fosse um marcador do tipo de evento que aconteceria no processo de mudança de
paradigma.
Dr. Rupert Sheldrake: Sim. Na verdade, para mim, isso é uma ilustração de uma mudança de paradigma em ação. Acho
que essa controvérsia não teria sido uma controvérsia, afinal, se muitas pessoas não tivessem pensado que o TED havia
tomado a decisão errada. Não teria havido grandes quantidades de milhares de comentários em blogs em toda a
Internet. Isso não teria acontecido se a maioria pensasse que o TED havia tomado a decisão certa e que o materialismo é a
única forma aceitável de ciência.
Agora, acho que o fato de tantas pessoas insistirem nisso é o motivo da controvérsia e acho que estamos realmente vendo
uma mudança. Também nesses vários blogs e fóruns de discussão, de vez em quando, uma dessas vozes céticas padrão
surge com todos os argumentos padrão que todos nós já ouvimos centenas de vezes antes, mas agora eles estão sendo
derrubados por pessoas que estão dizendo: “Ok , onde está sua evidência?” e chamando-os sobre coisas que
normalmente eles fariam. Isso também é uma mudança. É uma espécie de empoderamento das pessoas para desafiar
esse materialismo dogmático.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: E talvez, de certa forma, Chris Anderson tenha feito um favor a você involuntariamente e por esta causa,
se você quiser - odeio dizer isso dessa maneira - mas certamente fez um favor ao seu livro ao atrair discórdia para suas
ideias. Você acha que isso pode ser verdade?
Dr. Rupert Sheldrake: Na verdade, acho que sim. Não acho que ele tenha feito isso de propósito e não tenho nenhum
rancor pessoal contra Chris Anderson. Quando conversei com ele, achei-o um sujeito perfeitamente razoável e gostei de
nossa conversa.
Alex Tsakiris: Mas Rupert, ele parece incrivelmente inconsciente da situação como ela existe. Quero dizer, mesmo
quando ele tenta se recuperar e diz: “Ok, eu entendo que a consciência é controversa”, ele tem uma apreciação tão
infantil pelos problemas que realmente estão em questão e a controvérsia que realmente está no cerne dessa questão.
nós esses robôs biológicos que são puramente um produto do nosso cérebro ou não? Ele vai precisar de muita educação
para chegar onde ele possa ter uma discussão inteligente sobre essas questões, não?
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que ele está pessoalmente bastante interessado. Estudou filosofia em Oxford. Ele me disse e
acho que provavelmente é verdade que ele sempre se interessou pela natureza da consciência, então provavelmente
é. Não pensei que ele estivesse inventando. Achei que ele foi sincero. Acho que ele está um pouco atrasado. Ele se cercou
do tipo de estabelecimento materialista. Se você olhar para o conselho de conselheiros dele, muitos deles são pessoas
que têm essa visão mecanicista muito limitada da consciência.
Então eu acho que ele está vivendo em uma espécie de mundo mainstream, onde ele só consegue ouvir uma gama
bastante limitada de opiniões. Acho que essa controvérsia o deixou ciente de que há muito mais vozes por aí e muitas
pessoas que não pensam dessa maneira. Eu acho que provavelmente é uma curva de aprendizado íngreme em que ele
está, porque ele obviamente era muito ingênuo para começar e está percebendo que, na verdade, muitas pessoas
pensam de maneira diferente.
Alex Tsakiris: Certo. Bem, Dr. Sheldrake, vamos ficar de olho nesse assunto e informar as pessoas se algo novo
acontecer. Além disso, você pode nos contar brevemente o que está acontecendo com você e as próximas apresentações
que você pode ter ou qualquer outra coisa que esteja em andamento?
Dr. Rupert Sheldrake: Estou fazendo várias apresentações na Europa e na Grã-Bretanha sobre meus livros, The Science
Delusion e Science Set Free. Os detalhes estão na minha agenda. Estou fazendo um programa em Dublin, Irlanda, sobre
ciência e espiritualidade em abril. Mais uma vez, isso está na minha agenda. Isso está acontecendo na Catedral da Igreja
de Cristo. Estou fazendo isso com o Reitor da Christ Church. Ainda não o conheci, mas estou ansioso por isso porque acho
que seria uma chance para um diálogo em um ambiente espiritual relativamente ortodoxo e para ver como essas novas
ideias na ciência se desenrolam nesse tipo de diálogo.
No verão muito mais à frente, estou fazendo um programa em Hollyhock em British Columbia no Canadá no final de julho,
início de agosto. É uma ilha remota e linda onde vou todos os verões com minha família. Desta vez, pela primeira vez,
estou fazendo isso com meus dois filhos, Merlin e Cosmo. Cosmo é antropólogo e músico e Merlin é ecologista
tropical. Ele está fazendo um Ph.D. sobre ecologia tropical no Panamá. Ele é um bolsista de pesquisa do Smithsonian e
está na Inglaterra agora, mas está prestes a voltar para a selva.
Estamos fazendo o chamado “Plantas, Mentes e Ressonâncias”. Ambos são músicos e temos discussões animadas em
casa. É a primeira vez que fazemos algo juntos. Então eu sei que vai ser divertido para nós. Espero que seja divertido para
os outros também. Portanto, qualquer pessoa interessada em ir a algo onde ninguém sabe aonde vai levar, é quase certo
que será divertido. Isso seria um bom lugar para ir.
E então eu estou fazendo um workshop em setembro com Marc Andrus, que é o bispo da Califórnia no Esalen Institute em
Big Sur. Novamente, isso será algo que irá onde essas discussões normalmente não vão. Será com um bispo de mente
aberta, mas um bispo da Califórnia. Está no patch dele. Novamente, o que vamos fazer é observar a ressonância mórfica e
o pensamento holístico em relação às práticas espirituais. Não dogmas espirituais, mas práticas espirituais. As coisas que
as pessoas realmente fazem, como peregrinações, orações, mantras, cânticos, cerimônias e rituais.
Então, essas são algumas das coisas que estão por vir. Enquanto isso, minha atividade principal, como sempre, é a
pesquisa. Tenho vários projetos de pesquisa em andamento no momento, principalmente sobre ressonância mórfica, que
estou planejando em vários laboratórios em diferentes partes do mundo e empenhado em discuti-los com os cientistas
com os quais estarei colaborando. Então, mais sobre isso mais tarde. Não quero falar muito sobre isso agora, porque eles
ainda estão em fase de planejamento e esperamos iniciá-los nos próximos meses ou até semanas.
Alex Tsakiris: Excelente. Certamente estaremos ansiosos para ouvir mais sobre isso à medida que se desenrola. Parece
que você tem ótimos fóruns nos quais as pessoas podem conhecê-lo e ver essas ideias ganharem vida. Qualquer um que
estiver interessado, tenho certeza que irá verificar seu site e encontrá-lo lá.
PÚBL
ICA
Dr. Sheldrake, obrigado por vir e falar sobre essa pequena e interessante controvérsia que surgiu. Obrigado novamente
por se juntar a mim.
Dr. Rupert Sheldrake: É sempre um prazer, Alex.
97. Rupert Sheldrake e Richard Wiseman

discordam sobre experimentos parapsicológicos
por Alex Tsakiris | 8 de março | Parapsicologia | 0 comentários
Debate animado entre o biólogo Rupert Sheldrake e o cético da telepatia Richard Wiseman revela uma grande divisão
entre os céticos e os defensores da psique
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para um debate animado entre o biólogo, autor e pesquisador de
telepatia, Dr. Rupert Sheldrake , e o notável pesquisador de psicologia anômala e cético em parapsicologia, Dr. Richard
Wiseman . Durante o episódio de 90 minutos, Sheldrake e Wiseman discutem as evidências científicas da telepatia e
outros fenômenos psíquicos.
O debate cobre uma variedade de tópicos, mas de acordo com o moderador Alex Tsakiris, o verdadeiro atrito começou
após o término do debate: “Durante o debate, o Dr. Wiseman parecia ansioso para participar de uma pesquisa
colaborativa com parapsicólogos. Ele não mediu esforços para explicar por que os céticos e os proponentes de psi
deveriam se unir em experimentos de telepatia e outros fenômenos psi. Mas durante uma troca de e-mail após o debate
(publicado no site Skeptiko), sua postura mudou radicalmente.”
De acordo com Tsakiris, Wiseman bloqueou as tentativas de criar um fórum de pesquisa de céticos/proponentes: “Entrei
em contato com três pesquisadores psi muito proeminentes e os convenci a aceitar Wiseman em sua oferta. Eles
concordam, mas Wiseman não. Ele fez várias cobranças com o objetivo de agitar os outros pesquisadores e até recusou
um diálogo inicial de apenas uma hora. Fiquei surpreso, especialmente porque me ofereci para financiar a pesquisa.”
A discussão começou com o professor Richard Wiseman oferecendo uma defesa para o ceticismo científico em relação aos
fenômenos psi: “Em termos de minha própria pesquisa, parte dela analisou a noção de que certos indivíduos possuem
habilidades psíquicas muito fortes, os médiuns e os psíquicos e assim por diante , e sou muito, muito cético sobre esses
dados. Não acho que mostre nada particularmente notável em termos de habilidade psíquica acontecendo. E então eu
trabalhei um pouco, embora outras pessoas tenham feito muito mais, na noção de que psi é um sinal mais sutil. Lá, eu sou
PÚBL
ICA
bastante cético sobre a literatura. Eu certamente não gostaria de argumentar que psi definitivamente existe com base
nessa literatura.”
Mas Sheldrake desafiou a ideia de relegar a telepatia e outros fenômenos psíquicos à margem da ciência: “Só quero voltar
um pouco ao que Richard chamou de argumento humiano contra milagres. O argumento de Hume contra os milagres era
que os milagres são extremamente raros e é mais provável que as pessoas tenham mentido sobre eles do que eles
realmente aconteceram. Eles desafiam a experiência comum da humanidade. Agora, acho que o argumento é exatamente
inverso quando se trata de fenômenos como a telepatia. Eles não são extremamente raros. Quer sejam 30 por cento, 50
por cento, 70 por cento da população que os teve, os detalhes não importam. A questão é que essas coisas são muito
comuns. O argumento de Hume era que o senso comum, o tipo de experiência comum da maior parte da humanidade, é o
que dá credibilidade a algo.
Em seguida, a discussão examinou a própria instituição da ciência. Wiseman foi solicitado a defender sua declaração:
“Concordo que, pelos padrões de qualquer outra área da ciência, [psi] é comprovado. Isso levanta a questão: precisamos
de padrões mais elevados de evidência quando estudamos o paranormal?”.
Em defesa deste argumento, “afirmações extraordinárias requerem provas extraordinárias”, Wiseman declarou: “Acho
que os parapsicólogos, por não muito longe de 100 anos de pesquisa, falharam em apresentar esse nível de
evidência. Não é para dizer que eles não poderiam no futuro, mas para mim simplesmente não houve o nível de progresso
que você esperaria, dada a quantidade de trabalho que foi feito… essa força de evidência simplesmente não está lá.”
Ao que Sheldrake respondeu: “Novamente, volto ao fato de que estamos lidando aqui com uma questão
ideológica. Quero dizer, o que Richard chama de ciência dominante e há um tipo de fé materialista que muitos cientistas
têm, pelo menos em público. Muitos deles em particular têm experiências telepáticas e têm pontos de vista bastante
diferentes.
No entanto, ele está certo. Há uma espécie de ethos materialista na ciência. Acho que isso em si é algo que precisamos
questionar e olhar porque leva a uma cegueira extraordinária. Ele disse que se você dissesse que há um carro lá fora, não
precisaria olhar. Se você dissesse que existe uma nave espacial, você diria, porque essa é uma afirmação incrível. Portanto,
está tudo bem para os cosmólogos afirmarem que existem universos inteiros lá fora, muitos universos, não apenas um,
mas trilhões. Ninguém se preocupa em olhar. A razão pela qual passa pelos filtros é que não derruba uma ideologia em
particular. O que está em jogo não é a ciência em si, mas a ideologia.”
Agradecimentos especiais a Bruce Mann .
Leia-o:
Alex Tsakiris: Temos um diálogo ao vivo muito especial hoje entre o Dr. Richard Wiseman, professor de psicologia da
Universidade de Herefordshire, no Reino Unido. Além de seu trabalho na universidade, o Dr. Wiseman, como muitos de
vocês sabem, também é um cético em relação à parapsicologia e autor de muitos livros populares como Quirkology , que
explora a maneira peculiar como nossa mente funciona.
Saudações, Dr. Wiseman. Obrigado por se juntar a nós hoje.
Dr. Richard Wiseman: É um prazer estar aqui.
Alex Tsakiris: Também temos a companhia do Dr. Rupert Sheldrake, biólogo, diretor do Projeto Perot-Warrick no Trinity
College, em Cambridge. Ele é autor de livros como A New Science of Life , um livro sobre sua teoria da ressonância
mórfica.
Bem-vindo, Dr. Sheldrake.
Dr. Rupert Sheldrake: Obrigado por me convidar.
Alex Tsakiris: Então, uma das coisas que despertou meu interesse em ter este diálogo hoje foi um artigo recente do Dr.
Wiseman sobre os métodos e resultados da pesquisa parapsicológica. Eu quero dar a vocês dois uma chance de cavar a
carne disso.
Achei que poderíamos começar a enquadrar esta discussão por um ponto em que acho que chegaríamos a um acordo, ou
seja, esses fenômenos dos quais estamos falando quando falamos de psi, ou habilidades psíquicas, esses fenômenos
parecem muito reais. Ou pelo menos uma possibilidade muito real para a maioria das pessoas. Quer dizer, a maioria das
pessoas ou porque tem algum tipo de experiência pessoal ou uma história familiar; eles suspeitam que algo pode estar
acontecendo aqui.
Eles ouvem histórias como, por exemplo, todo mundo já ouviu a história dos gêmeos que estão separados por uma grande
distância, mas quando um deles sofre um trauma grave, o outro o vivencia em algum nível físico. Todos nós ouvimos essas
histórias e acho que a maioria das pessoas diz: “Uau, acho que provavelmente isso pode acontecer algumas vezes”.
Então, acho que começaria com cada um de vocês perguntando: 1) se você acha que essa afirmação é verdadeira ou não,
se a maioria das pessoas pensa que há algum fenômeno acontecendo e 2) como sua pesquisa específica que você fez ao
PÚBL
ICA
longo dos anos entra em jogo para explicar esse senso de conexão que muitos de nós sentimos, mas não conseguimos
explicar. Gostaria de começar, Dr. Wiseman?
Dr. Richard Wiseman: Certamente. Em termos da primeira parte disso, as pesquisas tendem a mostrar que cerca de 50%
da população acredita em algum tipo de fenômeno ESP ou psi, de forma bastante aproximada. Varia de tempos em
tempos, mas há cerca de 50 por cento. Isso sugere que, quando você pergunta às pessoas em que essa crença se baseia,
no que diz respeito às experiências, a resposta é cerca de um terço das pessoas. Isso sugere que cerca de um terço da
população teve o tipo de experiência de que você está falando e cerca de 50% acredita nisso. Isso deixa outros 50 por
cento que não têm essas experiências e não acreditam.
Em termos de minha própria pesquisa, parte dela analisou a noção de que certos indivíduos possuem habilidades
psíquicas muito fortes, os médiuns e os psíquicos e assim por diante, e sou muito, muito cético sobre esses dados. Não
acho que mostre nada particularmente notável em termos de habilidade psíquica acontecendo.
E então eu fiz uma pequena quantidade de trabalho, embora outras pessoas tenham feito muito mais sobre a noção de
que psi é um sinal mais sutil. Acho que é mais para a parapsicologia experimental. Lá eu sou bastante cético sobre a
literatura. Eu certamente não gostaria de argumentar que psi definitivamente existe com base nessa literatura, como
também disse em outro lugar.
Também não está claro para mim que a posição cética possa explicar tudo o que está acontecendo ali. Portanto, vejo essa
literatura mais como uma justificativa para continuar do que encontrar alguns realmente existentes. Para mim, a
verdadeira questão é como vamos continuar no futuro de forma a chegar a algum tipo de encerramento do problema e
que não teremos exatamente a mesma discussão daqui a dez anos.
Alex Tsakiris: Ok, Dr. Sheldrake, gostaria de comentar algo sobre isso?
Dr. Rupert Sheldrake: Sim. Ricardo e eu concordamos. Há muitas pessoas que acreditam nesses fenômenos. Quero dizer,
o número de pessoas que os experimentou, eu acho, é bem maior do que ele afirma. Mas mesmo se considerarmos que
um terço da população teve experiências, minhas próprias pesquisas e muitas outras mostram que é mais do que isso,
especialmente com a telepatia por telefone. Muitas pessoas tiveram essas experiências.
Minha própria abordagem em minha própria pesquisa foi começar com o que as pessoas experimentam. Não de
laboratórios, mas para começar com as experiências reais. Como parte disso, construí grandes bancos de dados com
milhares de histórias de pessoas sobre suas experiências, para construir uma espécie de história natural do que elas
afirmam estar acontecendo. Por exemplo, a telepatia por telefone é de longe a reivindicação mais comum de telepatia no
mundo moderno. Eu não teria descoberto isso a menos que tivesse feito pesquisas e construído bancos de dados.
Também descobri que muitas pessoas afirmam que seus animais de estimação são psíquicos; cães que sabem quando
seus donos estão voltando para casa, por exemplo. E, novamente, as pesquisas mostram que essas coisas são bastante
comuns. Cerca de 50% dos donos de cães afirmam que seus animais antecipam a chegada de um membro da
família. Portanto, não há dúvida de que essas afirmações são comuns. Na minha experiência, as pessoas que fazem essas
afirmações não são particularmente crédulas; muitos deles tentam se inclinar para trás para pensar em explicações
normais.
Eu acho que a evidência para esses fenômenos é muito boa. Aconteceu em condições adversas. Há um número muito
pequeno de parapsicólogos, bolsas são difíceis de conseguir, e o assunto está sujeito a uma quantidade enorme de
atitudes negativas por parte de outros acadêmicos, particularmente por grupos céticos organizados. Portanto, essas
condições não o tornam um campo muito fácil de trabalhar.
O que eu discordo de Richard Wiseman é a possibilidade de encerramento. Quero dizer, ele diz que quer um fechamento,
e seu artigo na Skeptical Inquiry ele diz que quer um fechamento e acabou de dizer isso agora. Não acho que isso vá
acontecer porque, na minha experiência, não é realmente uma questão de evidência. Eu encontrei céticos o tempo todo,
alguns dos quais, como Richard, são bem informados. Outros são extremamente mal informados, incrivelmente fanáticos
e muito emocionais.
Eles não sabem nada sobre as evidências. Eles não se importam. Eles não querem saber das evidências. Eles estão
absolutamente convencidos de que essas coisas são impossíveis e todos que dizem que são possíveis são charlatões,
fraudes ou estúpidos. O que é notável para mim é apenas a enorme força desse tipo de fundamentalismo científico às
vezes incrivelmente forte. Acho que nunca se vai convencer as pessoas com essa visão de mundo com base em evidências,
assim como não se pode convencer os criacionistas com base em evidências da evolução. Então, acho que estamos
lidando com uma espécie de conflito de visões de mundo aqui. Portanto, por mais admirável que seja esse desejo de
encerramento, simplesmente não acho que isso vá acontecer.
Alex Tsakiris: Deixe-me aprimorar um pouco esse ponto, inserindo algo. Eu coloco a frase “ônus da prova”. Acho que
talvez a questão se resuma a que ponto o ônus da prova muda de um lado para o outro, onde é obviamente impossível
cientificamente provar algo, certo? Estamos sempre apenas cutucando uma teoria ou outra. Em que ponto as evidências
se acumulam e a experiência pessoal e a história pessoal ao longo do tempo, através da cultura de todas essas
PÚBL
ICA
experiências; em que ponto isso ganha peso suficiente para dizer: "Ok, agora o ônus da prova está do outro lado para
refutar o que parece estar acontecendo aqui."
Dr. Richard Wiseman: Acho que isso nunca acontece na ciência. O ônus da prova é sempre do requerente para produzir a
prova.
Para abordar o ponto de Rupert, e é bom, que certamente há alguns indivíduos, eu acho, em cada extremidade do
espectro, onde isso não tem nada a ver com a evidência. Então, para alguns céticos, não importa quanta evidência você
produz. Eles não vão dizer que isso é verdade. Esse é sempre o tipo de posição humiana em que você está falando sobre
quanta evidência você precisaria para acreditar em um milagre. Em certo sentido, é sempre mais fácil e, de certa forma,
mais lógico acreditar que suas testemunhas estavam mentindo ou erradas ou o que quer que seja. Isso está em uma
extremidade do espectro.
Por outro lado, você tem os crentes extremos que nunca desacreditarão, não importa quão frágil seja a evidência. Então
eu acho que esses grupos finais você não vai mudar para um lado ou para o outro. O que você tem no meio do espectro é
um grupo de pessoas que eu acho que são mais razoáveis e olhariam para as evidências e diriam: “Ok, o que temos
aqui? Existe o suficiente para provar que essa coisa notável chamada psi (eu acho que é notável se existir) há evidências
suficientes para dizer que algo está acontecendo?”
Porque a ciência dominante é muito conservadora. Seria muito lento abraçar algo assim. Portanto, acredito que a ciência
dominante o adotaria se a base de evidências fosse forte o suficiente. A base probatória precisa ser muito forte. E se você
olhar para os parapsicólogos olhando para suas próprias evidências, na maioria, eles reconhecem que não é tão forte
quanto talvez deveria ser e poderia ser, e há grandes questões particularmente sobre a replicação.
Agora, isso chega ao seu argumento do ônus da prova. Acho que para mim, e suspeito para muitos outros cientistas, não
se trata de estudos pontuais, nem mesmo de um único laboratório replicando esse estudo. Seria sobre um grande número
de laboratórios, muitos dos quais não estavam sendo administrados por proponentes, sendo capazes de executar um
estudo psi e obter um efeito psi confiável. A parapsicologia chegou perto disso no passado, mas não conseguiu.
O que meu artigo estava perguntando era por que esse poderia ser o caso e o que poderia ser diferente no futuro.
Alex Tsakiris: Dr. Sheldrake, você tem uma resposta rápida para isso? Então, quero passar para a próxima edição, que
acho que se encaixa nisso.
Dr. Rupert Sheldrake: Eu só quero voltar um pouco ao que Richard chamou de argumento humiano contra milagres. O
argumento de Humian contra os milagres era que os milagres são extremamente raros e é mais provável que as pessoas
tenham mentido sobre eles do que eles realmente aconteceram. Eles desafiam a experiência comum da
humanidade. Agora, acho que o argumento humiano é exatamente inverso quando se trata de fenômenos como a
telepatia. Eles não são extremamente raros. Quer sejam 30 por cento, 50 por cento, 70 por cento da população que os
teve, quer sejam 50 por cento dos cães ou 40 por cento, os detalhes não importam. A questão é que essas coisas são
muito comuns.
O argumento de Humian era que o senso comum, o tipo de experiência comum da maior parte da humanidade, é o que
dá credibilidade a algo. Então eu acho que é completamente inapropriado aplicar um argumento contra milagres a
fenômenos que acontecem diariamente para um grande número de pessoas. Na minha opinião, o ônus da prova recai
sobre os céticos para provar que as pessoas estão iludidas sobre suas próprias experiências. De qualquer forma, isso foi
apenas para retomar o argumento de Humian, porque acho que é um completo mau uso de Hume dizer isso.
Para chegar ao corpo real de evidências, concordo com Richard que não se trata de estudos pontuais. É sobre
replicação. Mais um ponto sobre o que as pessoas abraçariam – é curioso que a comunidade científica não seja
particularmente conservadora em algumas áreas, mas é muito conservadora nessa área. Por exemplo, quando os
cosmólogos surgem com a ideia de que existem múltiplos universos, bilhões de universos reais além do nosso para os
quais não há nenhuma evidência, em vez de causar indignação, torna-se totalmente mainstream. Revistas como a New
Scientist escrevem sobre isso regularmente. O presidente da Royal Society mantém essa visão e não sofre nenhum ataque
como resultado disso.
É uma coisa extraordinária que em algumas áreas como a física, as pessoas possam apresentar visões escandalosamente
contra-intuitivas e se safar. Considerando que nesta área, a resistência é muito, muito forte. Acho que vem de uma base
ideológica da ideologia do materialismo. É por isso que acho tão controverso e porque estamos lidando o tempo todo não
apenas com evidências, mas com uma enorme bagagem de natureza filosófica e ideológica.
Alex Tsakiris: Eu ia seguir em frente, mas você tinha muito a dizer, então vamos ver se o Dr. Richard Wiseman gostaria de
opinar sobre isso.
Dr. Richard Wiseman: Não me preocupo com as coisas humianas. Eu acho que é um pouco de arenque vermelho. O que
eu quis dizer com isso não é que as experiências não são comuns em termos de público, o que certamente são, mas sim
em termos de ciência em termos da visão de mundo científica que construímos. A noção de que alguém é psíquico ou
PÚBL
ICA
pode prever o futuro é uma ideia bastante radical. É aí que o conceito humiano de, portanto, seria mais fácil pensar que as
testemunhas ou mesmo seus cientistas estavam mentindo ou enganados, em vez de aceitar de onde isso viria.
Em termos de se estamos lidando apenas com evidências aqui, acho que Rupert está absolutamente certo. Não, não
somos. Os cientistas são humanos e têm todos os preconceitos que todo mundo tem. Sim, esta é uma área – uma das
razões pelas quais acho a parapsicologia fascinante é que é esse tipo de interface entre evidência e crença. Então, sim,
acho que é absolutamente verdade que as pessoas não avaliam as evidências de maneira objetiva, quer uma vá de uma
direção ou de outra, de uma direção crente ou cética.
Mas eu realmente acho que se a evidência fosse extremamente forte, se fosse esmagadora, se fosse extremamente
convincente, então haveria uma mudança na ciência dominante. Não acho que essa mudança seja impossível. Acho que o
banco de dados simplesmente não justifica isso no momento.
Alex Tsakiris: Ok. Acho que isso vai rolar direto para a próxima pergunta que tenho. Tenho uma pergunta para cada um de
vocês e quero dar a cada um a chance de responder como acabamos de fazer. Então, Dr. Wiseman, vamos começar com
você novamente. Aqui está uma citação que eu acho que gerou um pouco de agitação e vamos detalhar um pouco. Este é
você sendo citado no Daily Mail do Reino Unido : “Eu concordo que pelos padrões de qualquer outra área da ciência que a
visão remota é comprovada. Isso levanta a questão: precisamos de padrões mais elevados de evidência quando
estudamos o paranormal?”
Então você continuou em uma entrevista subseqüente e refinou ainda mais dizendo: “Essa é uma pequena citação errada
porque eu estava usando o termo em um sentido mais geral de PES. Ou seja, eu não estava falando de visão remota em si,
mas também de Ganzfeld, etc. Acho que eles atendem aos padrões usuais para uma reivindicação normal, mas não são
convincentes o suficiente para uma reivindicação extraordinária.”
Agora, acho que você pode ver aonde quero chegar com isso, mas em um artigo mais recente na Skeptical Inquirer
Magazine , intitulado "Cara eu ganho, coroa você perde", você começa com: "Depois de mais de 60 anos de
experimentação, os pesquisadores não conseguiram chegar a um consenso sobre psi.
Acho que a pergunta é esta. Essas suas duas citações não são realmente estranhas? Quero dizer, se a pesquisa
parapsicológica realmente nos trouxe ao ponto de provar habilidades psíquicas pelos padrões de qualquer outra área da
ciência, isso não é uma grande conquista? E não deveríamos estar realmente elogiando essa conquista? Tenho certeza de
que você terá muito a dizer sobre isso, então explore-o da maneira que quiser.
Dr. Richard Wiseman: Em primeiro lugar, eu realmente recomendo os parapsicólogos. Eu me considero um parapsicólogo
e realizo essa pesquisa. Ou seja, eu fazia muito parte daquela comunidade, agora nem tanto. Eu os elogio por fazer a
pesquisa de maneira sistemática e tentar ser o mais científico possível. Isso nos levou a um lugar básico que é confuso de
várias maneiras.
Mas se você considerar a afirmação ESP geral, que pode incluir Ganzfeld e alguns dos outros paradigmas ESP também,
acho que é verdade - não sei se há algum tipo de maneira objetiva que possa medir isso, mas meu sentimento é se que
fosse uma afirmação sobre o efeito do álcool na memória, então diríamos, sim, provavelmente há algo nisso. Mas a
afirmação aqui é muito mais radical do que isso. Isso levaria a uma grande mudança na ciência. Isso derrubaria a maior
parte do que sabemos dentro da psicologia. Não sei em outras áreas, mas com certeza dentro da psicologia. Então, para
mim, a barreira probatória, por assim dizer, precisa ser muito mais alta do que isso.
Às vezes, digo às pessoas que é como se eu dissesse: “Lá fora na estrada há um carro”, você diria: “Bem, tudo bem. Não
sinto necessidade de sair e olhar o carro.”
Se eu disser: “Bem, é uma nave espacial”, então você pode pensar: 'Bem, na verdade eu quero olhar para isso. Você sabe,
uma espaçonave alienígena.
Eu digo: “Sim, é uma espaçonave alienígena”.
Bem, você não acreditaria na minha palavra. Você sairia. Você exigiria um nível mais alto de evidência. E eu acho que os
parapsicólogos por não muito longe de 100 anos de pesquisa falharam em chegar a esse nível de evidência. Não quer dizer
que não possam no futuro, mas para mim simplesmente não houve o nível de progresso que você esperaria, dada a
quantidade de trabalho que foi feito. Portanto, o artigo era realmente sobre como poderíamos tentar avançar e tentar
obter algum fechamento, ou seja, podemos produzir o nível de evidência que seria necessário e, se não, concordamos em
não continuar com o esforço?
Alex Tsakiris: Rapaz, antes mesmo de deixar o Dr. Sheldrake entrar lá, quero apenas preencher alguns pontos porque 1)
você parece estar dizendo que deveria haver algum tipo de medida subjetiva além dos meios normais de ciência, revisão
por pares, os meios normais que temos para medir certas afirmações que vamos rotular como extraordinárias. Só estou
imaginando como faríamos e por que colocaríamos em cima da instituição que temos na ciência, por que colocaríamos
isso em cima?
E então 2) você meio que aludiu a algum senso subjetivo de quanto corpo de evidência seria necessário. Aqueles parecem
terrivelmente confusos para mim.
PÚBL
ICA
Dr. Richard Wiseman: Bem, acho que sim. Quero dizer, a abordagem básica para tudo isso é que seu próprio sistema de
crenças influencia magicamente quanta evidência você precisa. Assim, dentro da ciência convencional, já dissemos que as
pessoas ficarão bastante céticas sobre a ideia de habilidade psíquica porque ela subverte a atual visão científica do
mundo. Portanto, eles exigirão um banco de dados muito forte. Você realmente não pode colocar números nisso. Você
não pode dizer: “Oh, 10 estudos saindo deste laboratório e 2 estudos aqui”. Realmente não funciona assim.
Mas é essa noção que eles exigirão um banco de dados muito forte e, embora seja uma espécie de concordância, acho
que de muitos parapsicólogos, não de todos, mas muito é que a força da evidência simplesmente não existe. Há um
grande problema com a replicação. E a menos que você tenha algum tipo de fenômeno que se reproduza de forma
confiável fora dos proponentes que executam os experimentos em particular, você não conseguirá que a ciência
convencional aceite psi, por assim dizer, a bordo.
Alex Tsakiris: Ok, Dr. Sheldrake.
Dr. Rupert Sheldrake: Novamente, volto ao fato de que estamos lidando aqui com uma questão ideológica. Quero dizer, o
que Richard chama de ciência dominante e há um tipo de fé materialista que muitos cientistas têm, pelo menos em
público. Muitos deles em particular têm experiências telepáticas e têm pontos de vista bastante diferentes.
No entanto, ele está certo. Há uma espécie de ethos materialista na ciência. Acho que isso em si é algo que precisamos
questionar e olhar porque leva a uma cegueira extraordinária. Ele disse que se você dissesse que há um carro lá fora, não
precisaria olhar. Se você dissesse que existe uma nave espacial, você diria, porque essa é uma afirmação incrível. Portanto,
está tudo bem para os cosmólogos afirmarem que existem universos inteiros lá fora, muitos universos, não apenas um,
mas trilhões. Ninguém se preocupa em olhar. Não há nenhuma evidência.
A razão pela qual passa pelos filtros é que não derruba uma ideologia em particular. O que está em jogo não é a ciência
em si, mas a ideologia. Não é como se a ciência tivesse uma teoria conclusiva da consciência. Os fenômenos psi estão
relacionados à consciência de alguma forma. Ninguém sabe bem como. Mas não é como se a ciência estabelecida tivesse
uma boa teoria da consciência completamente estanque. Não. O estudo da consciência é uma das áreas de fronteira da
ciência onde não há consenso algum. É uma das áreas em que a ciência é mais aberta, menos fixa e menos certa.
Portanto, não acho que seja verdade que isso envolveria uma grande reviravolta na ciência estabelecida. Seria um choque
para as pessoas que têm uma forte fé ateísta ou materialista que exclui os fenômenos psíquicos. Mas não acho que para a
ciência em si, teorias científicas reais da consciência, seria necessariamente um grande choque porque não temos boas
teorias da consciência. Na verdade, isso nos ajudaria a desenvolvê-los, penso eu, se levássemos em conta os fenômenos
psíquicos.
Alex Tsakiris: Muito bem. Dr. Wiseman.
Dr. Richard Wiseman: Não sou especialista em consciência. Não conheço muito bem essa área. Mas, certamente, dentro
da psicologia, acho que não temos nenhum problema. Não vemos estudos sendo executados sobre memória ou
percepção ou qualquer outra coisa em que as pessoas pareçam capazes de fazer coisas extraordinárias e dizemos: "Meu
Deus, como eles sabiam qual número viria a seguir na sequência de memória aleatória?"
Então, de certa forma, se o fizessem, você notaria essa anomalia e procuraria uma explicação para ela. Mas as pessoas
não estão fazendo isso. Eu acho que eles achariam a ideia de pensar que essas pessoas podem ser psíquicas e olhar para o
futuro ou se comunicar telepaticamente, isso seria uma reviravolta até mesmo para alguns métodos
experimentais. Porque de repente conseguir grupos de controle ou o que quer que seja seria extremamente difícil. Então
eu acho que certamente dentro da psicologia seria visto como uma grande mudança na forma como entendemos as
habilidades humanas.
Alex Tsakiris: Ok. Antes de deixar isso, não posso deixar de voltar a esse ponto novamente. Quero dizer, se estamos
falando sobre provar habilidades psíquicas pelos padrões de qualquer outra área da ciência e, ao mesmo tempo, estamos
falando sobre a ciência dominante e essa instituição que não pode ser derrubada e há essa grande reviravolta que
aconteceria, como iríamos chegar ao ponto então? Acho que você disse que haveria uma quantidade enorme de dados
que viria de forma muito convincente de várias fontes diferentes.
Como podemos superar o obstáculo em termos de mudança de paradigma? Tendo essa mudança? Quando os padrões se
tornam suficientes? E quem estamos realmente tentando convencer? Como saberemos se estamos progredindo nessa
linha, ou talvez não progredindo nessa linha? Qualquer um de vocês.
Dr. Richard Wiseman: Não é como se houvesse uma espécie de banco de dez cientistas para convencer. Não funciona
assim. Acho que uma cota de cientistas objetivos, o que quer que isso signifique. Algumas pessoas têm um machado para
moer em uma direção ou outra com a questão psi. Se eles examinassem o banco de dados experimental atualmente,
diriam: “Isso é interessante. Existem claramente bolsões de importância que são bastante curiosos”.
PÚBL
ICA
O problema na ciência e isso é uma coisa muito importante, principalmente na psicologia, como eu disse antes é de
replicação. Acho que se os parapsicólogos pudessem resolver esse problema. Pelo menos não é uma ideia nova,
certamente não é minha ideia. Os próprios parapsicólogos falam sobre isso há décadas.
Se você pudesse dizer: “Aqui está um experimento que você pode conduzir com uma chance muito boa de você capturar
psi no laboratório”, e isso lhe permitiria então variar as condições e assim por diante. Isso seria um grande passo em
direção à aceitação dentro da comunidade científica convencional”. Isso provavelmente significa apenas mais pessoas
fazendo esse tipo de pesquisa e publicando sobre isso. Sem $ isso, a maioria dos cientistas vai olhar (para isso e dizer:
"Meu Deus, por que $ eu deveria me incomodar (tentar fazer esses experimentos quando os próprios parapsiologistas
estão me dizendo que essas coisas não são replicadas?" Então eu acho que seria o $ problema.
Alex Tsakiris: Alguma opinião sobre isso, Dr. Sheldrake?
Dr. Rupert Sheldrake: Sim, sou a favor da replicação, tgo. Estamos totalmente de acordo sobre isso. Acho que quando
olhamos para o corpo de evidências existente no artigo de Richard no Skeptical Inquirer chamado “Cara eu ganho, coroa
você perde: como os parapsicólogos anulam os resultados nulos”, ele obviamente está pregando para o coro no Skeptical
Inquirer . Esta é uma revista altamente cética com cerca de 60.000 assinantes que estão comprometidos, a maioria deles,
com uma posição cética.
Seu artigo pinta um quadro nada lisonjeiro da parapsicologia e faz parecer que esses resultados são completamente
irreproduzíveis, não chegaram a lugar nenhum etc. dados, é mais ou menos como “esse processo vertiginoso resulta em
um conjunto de dados ambíguo que, assim como a clássica ilusão de ótica da velha bruxa e da jovem atraente, nunca
contém informações suficientes para permitir o fechamento em uma direção ou outra”. Eu concordo com ele nisso. A
velha bruxa e a bela jovem também são minha experiência de "cara eu ganho, coroa você perde". Ele afirma que os
parapsicólogos explicam os resultados nulos.
Minha experiência é que os céticos explicam os positivos. Para os céticos, é “cara eu ganho, coroa você perde”. Sempre
que obtenho dados experimentais, por exemplo, em meus testes de telepatia telefônica que parecem mostrar um efeito
telepático, a principal reação dos céticos não é dizer: “Que fascinante. Vamos tentar replicá-los.” Um ou dois reagiram
assim. A principal reação que recebo é: “Bem, os experimentos devem ter sido falhos”. As pessoas nem mesmo sentem
que precisam explicar a falha em muitos casos. Eles apenas os descartam como falhos se forem positivos.
Eu tive um artigo rejeitado no The Journal , onde o editor disse que qualquer evidência positiva para a parapsicologia
mostra que o artigo é falho e, portanto, não há sentido em julgá-lo. Então esse nível de preconceito é muito, muito
difundido. É por isso que acho que fechar nessas condições não vai ser muito fácil.
Mas minha opinião sobre a replicação é que precisamos encontrar experimentos que possam ser feitos de forma bastante
ampla. É por isso que estou trabalhando em experimentos automatizados de telepatia por telefone, porque acho que
através da mídia, se permitirmos que um grande número de pessoas faça experimentos padronizados com randomizações
estatísticas válidas, então pode ser possível alcançar níveis muito altos de replicação. Na verdade, muito da minha própria
agenda de pesquisa é direcionada exatamente para essa questão. Acho que concordamos com a importância da
replicação.
Uma coisa que gostaria de dizer sobre a pesquisa de Richard é que, de muitas maneiras, os céticos costumam dizer que os
parapsicólogos recebem toda essa publicidade. Na verdade, os céticos recebem uma quantia enorme e nenhum consegue
mais do que Richard. Acho que a publicidade cética realmente atrasa a causa da replicação. As pessoas na comunidade
científica, se é que pensam sobre essas coisas, confiam em relatórios que recebem em coisas como New Scientist ou The
Daily Telegraph .
Em seguida, eles leram no The Daily Telegraph que Richard fez um experimento no Twitter sobre visão remota e,
infelizmente, deu resultados negativos, mais ou menos como ele esperava. Sim, outra evidência contra a
parapsicologia. Isso tem um efeito enorme em moldar a atitude negativa e torna muito, muito menos provável que as
pessoas pensem que vale a pena dar algum financiamento a esse campo ou perder tempo nele ou obter projetos de
estudantes e bolsas de psicologia e assim por diante. Portanto, isso faz parte da manutenção dessa atitude negativa que,
na verdade, congela a situação e impede o tipo de replicação.
Então, Richard, acho que sua atitude é extraordinariamente ambígua. Por um lado, você está realmente interessado no
campo e fez contribuições positivas para ele. Mas, por outro lado, suas atividades públicas geralmente parecem ser
projetadas para minar o campo e reduzir qualquer chance de replicação, financiamento ou interesse, porque você o
retrata como algo que simplesmente não funciona.
Alex Tsakiris: Bom. Eu estava realmente preocupada que estivéssemos sendo legais demais uns com os outros. Então,
vamos usar isso como um ponto de partida. Dr. Wiseman, por favor, responda.
Dr. Richard Wiseman: Em primeiro lugar, acho que ser bom uns com os outros é uma coisa boa.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Eu estava sendo totalmente jocoso. Eu aprecio muito você vindo e eu aprecio o diálogo. Mas acho que
quando encobrimos as coisas com: “Oh, estamos todos juntos nisso, todos gostaríamos de chegar à verdade, todos
acreditamos na ciência”. Esses tipos de platitudes realmente não movem a discussão. Claro que todos nós gostaríamos de
evidências convincentes. Gostaríamos de mais replicabilidade, todas essas coisas.
Mas vamos voltar ao último ponto do Dr. Sheldrake porque essa postura que você está assumindo em termos de "sim
para a parapsicologia, vá um pouco mais longe" desmente pelo menos a percepção que muitas pessoas têm sobre
algumas de suas pesquisas e algumas das posições que você assume, particularmente dentro da comunidade cética.
Dr. Richard Wiseman: Acho que com qualquer um dos experimentos, devo observar que os parapsicólogos são muito
céticos em relação a eles quando apresentam uma hipótese nula sendo apoiada. Então, se o experimento do Twitter
tivesse dado positivo, isso seria ótimo para a parapsicologia. O mesmo experimento com o mesmo design pode ser visto
como uma coisa terrível quando sai nulo ou uma coisa ótima quando sai positivo. Acho que todas essas coisas, sejam
experimentos públicos ou baseados em laboratório, precisam entrar na mistura.
Eu diria que o problema com esse campo é basicamente que esse material não se replica. Podemos continuar: “Bem, não
há muito financiamento e a ciência convencional não leva isso a sério, e somos rejeitados para periódicos”. Tenho certeza
de que tudo isso é verdade até certo ponto. Tenho certeza de que é esse o caso.
No entanto, para mim, o problema básico é que, por cerca de 90 ou 100 anos, os parapsicólogos têm procurado por essa
coisa e ela se mostrou extraordinariamente elusiva. O que eu falo no artigo Skeptical Inquirer é esse tipo de salto de um
navio para outro. Costumava ser adivinhação de cartas, telepatia de sonhos, e há Ganzfeld, há visão remota. A razão pela
qual esses saltos ocorreram é que esse material não se replica.
Isso fez com que alguns parapsicólogos – não acho que Rupert, mas não tenho certeza – argumentassem que há algo
sobre psi que significa que ela sabe quando não se replicar, por assim dizer. À medida que as condições ficam mais
apertadas, o psi não sai porque meio que sabe que não. Depois de um tempo, ele desaparecerá naturalmente e você
precisará de um novo paradigma. Então é meio que argumentar sobre uma espécie de onipotência divina para psi. Isso é o
quão longe tem que ir para explicar a falta de replicação.
Portanto, acho que a atitude mais saudável seria dizer: “Espere um segundo. Como podemos parar isto? Como podemos
impedir que isso aconteça no futuro para que nos próximos dez anos não estejamos na mesma posição novamente e
possamos chegar a algum tipo de fechamento?” Isso pode incluir, meu Deus, choque-horror, estar aberto ao fato de que
psi não existe e estamos nos enganando o tempo todo. É aí que eu estive com a argumentação do artigo.
Alex Tsakiris: Dr. Sheldrake, o que você acha das tentativas do Dr. Wiseman de “replicar” experimentos psi por meio de
demonstrações públicas e outros meios? Assim como as tentativas de outros pesquisadores céticos de replicar esse
trabalho?
Dr. Rupert Sheldrake: O experimento do Twitter foi um exemplo de algo que ele critica os parapsicólogos por tentar
coisas novas, pulando de um navio para outro. Isso foi tentar algo novo. Ele estava testando de uma forma muito pública,
em um experimento que foi quase – eu não gostaria de dizer que foi deliberadamente projetado para falhar, mas todos
que ouviram falar sobre isso e sabiam alguma coisa sobre visão remota previram que falharia.
Para mim, parece um experimento projetado para capturar enorme publicidade, para dar um resultado psi negativo quase
garantido e, portanto, para turvar a água sobre todo o assunto e retroceder quaisquer discussões consideradas positivas
no campo. Isso não aconteceu. Seu experimento no Twitter certamente não correspondeu às diretrizes para pesquisa de
percepção extra-sensorial escritas por ele e Julie Milton. Não foi muito bem feito. Os dados nunca foram publicados em
detalhes, até onde eu sei. Quando perguntei os detalhes e o número real de participantes, Richard me deu alguns
números aproximados. Ele disse: “Se minha memória não me falha…”
Isso não é ciência séria. No entanto, ela se disfarça de ciência séria e recebe muito mais publicidade do que as pessoas que
estão preparadas para fazer anos de trabalho pesado neste campo. Então, para mim, o problema é que esse tipo de
abordagem, esse tipo de abordagem altamente divulgada de experimentos projetados para falhar, não está ajudando o
caso em replicação. Está turvando as águas e realmente ajudando a criar a impressão de que existem todos esses
resultados nulos.
É uma coisa engraçada. Richard, quando falo com você em particular, você parece totalmente razoável, mas sua
personalidade pública parece bem diferente. Quando você se torna um showman que está fazendo acrobacias que me
parecem destinadas a tentar minar qualquer crença nas pessoas que gostam de ter validade científica de psi.
Dr. Richard Wiseman: Em alguns desses pontos, o experimento do Twitter eu acho que é metodologicamente
correto. Uma das coisas que me interessa é usar novas mídias como o Twitter para experimentos fora da parapsicologia
também, e isso fazia parte do acordo lá.
Apenas em termos de dados, isso é interessante, pois volta a um dos pontos de Rupert anteriores. Nós o escrevemos e
enviamos para publicação e foi rejeitado. Portanto, esse é o caso de um resultado nulo de alto perfil sendo rejeitado por
PÚBL
ICA
um periódico, principalmente porque eles gostam de publicar resultados nulos. Então é meio interessante. Vamos enviá-lo
para outro lugar e esperamos que, eventualmente, chegue ao domínio público.
Não me distraio muito do que penso ser o problema central, que dentro da parapsicologia até os próprios parapsicólogos
dizem: “Não temos algo que seja um fenômeno replicável”. Isso é um grande problema. Então o artigo…
Alex Tsakiris: Quem em particular está dizendo isso?
Dr. Richard Wiseman: Ah, quase todo mundo na parapsicologia, até onde eu sei. Conferências inteiras foram realizadas
sobre a falta de replicação. Quero dizer, nem todos. Algumas pessoas argumentam que ele se replica, mas a maioria, eu
entendo, sabe que há um problema.
Alex Tsakiris: As pessoas que eu tive no meu programa, estamos conversando com um, Dr. Sheldrake, mas certamente
Dean Radin e o Instituto IONS, sentem que seu experimento de pressentimento foi replicado pelo menos uma dúzia de
vezes por vários laboratórios No mundo todo. Acho que o Global Consciousness Project tem uma enorme quantidade de
dados que foram analisados, cortados e cortados em cubos por muitas pessoas diferentes. Atualmente, estamos
envolvidos em colaboração com o Dr. Chris French. Portanto, acho que devemos ter cuidado ao usar esses termos.
Eu tenho que fazer uma exceção com o ponto que estava sendo discutido, não sendo realmente o coração principal
disso. Acho que o que isso significa e o que o Dr. Sheldrake estava tentando fazer é se estivéssemos realmente tentando
replicar a visão remota, o que você disse ter sido comprovado por quaisquer padrões normais de investigação científica,
blá, blá, blá, por que não iríamos para as pessoas que já disseram que isolaram os fenômenos? Por que não faríamos uma
replicação real de algo que mostrou alguns resultados, em vez de – entendo seu desejo de experimentar novas mídias e
isso é compreensível. Mas como poderíamos replicar se não fizermos para as pessoas que já fizeram o trabalho?
Dr. Richard Wiseman: O problema é que, se você olhar para alguns dos outros grandes bancos de dados, o banco de
dados R e G, por exemplo, Fryberger fez um grande esforço para tentar replicá-lo. Nenhum resultado direto em toda a
linha. Portanto, foi um desastre completo em termos de replicação.
Se você olhar para o banco de dados Ganzfeld, parece bom por um tempo, e não há ninguém discutindo agora que esse
efeito foi replicado. Ainda existem bolsões de importância, não há dúvida sobre isso, mas você não argumentaria a favor
de uma replicação generalizada.
Se você olhar para a literatura de visão remota, até onde eu sei, não há nenhum efeito replicável lá. Eu não sei onde você
iria para conseguir isso. Existem alguns estudos que mostraram efeitos muito, muito marginais. Eu não sei que literatura
você apontaria para ir lá. Se você for lá, o cara está fazendo isso dia após dia sem um tamanho de efeito
enorme. Portanto, esta não é uma literatura forte.
O que acontecerá se essas coisas entrarem em jogo e na moda, e o pressentimento é um bom exemplo disso, um jogador
bastante recente no campo, se entrar na moda e você descobrir que essas coisas não se replicam, então todo mundo sai
do barco para outro paradigma. Isso é muito, muito problemático.
Alex Tsakiris: Não acho que você conseguiria o tipo de acordo que pensa sobre isso. Mas deixe-me recuar e deixar o Dr.
Sheldrake intervir nesse ponto.
Dr. Rupert Sheldrake: Em primeiro lugar, quando se trata de Ganzfeld, houve muitos estudos, muitas meta-análises. Você
fez um que mostrou que, de fato, a maioria das outras meta-análises mostraram que houve um efeito. Houve uma
disputa, mas nem todos os experimentos em Ganzfeld funcionaram. Nem todo ensaio clínico de um antidepressivo como
o Prozac funciona. Na medicina, quando você lida com fenômenos humanos, em ensaios clínicos, um campo totalmente
diferente, às vezes eles dão resultados positivos, às vezes não. Às vezes não é melhor do que o placebo.
É por isso que a meta-análise é usada nessas áreas onde você não tem reprodutibilidade total. A medicina é um exemplo
perfeito de uma ciência em que você não pode simplesmente entrar em um laboratório e obter sempre o mesmo efeito
com drogas, porque é uma situação complexa. Portanto, a meta-análise parece ser uma maneira perfeitamente válida de
fazer isso na maioria dos fenômenos psi como Ganzfeld. A maioria das metanálises mostra efeitos replicáveis.
Quando olhamos para outros fenômenos, aqueles que eu mesmo observei, por exemplo, que você não menciona em seu
artigo – eu fui meio que eliminado de sua visão da parapsicologia. Os cachorros que sabem quando seus donos estão
voltando para casa – talvez este não seja o momento de entrarmos em nossas divergências sobre isso, mas há um
fenômeno que repliquei com um cachorro diferente. Você fez alguns experimentos que deram resultados que mostraram
um padrão semelhante ao meu e você os interpretou de maneira diferente. Mas não é exatamente como se centenas de
pessoas tivessem tentado fazer isso e simplesmente não tivesse se replicado. Na medida em que foi feito, parece um
padrão replicável com diferenças de interpretação.
Quando se trata de telepatia por telefone, um campo no qual trabalho há vários anos, meus próprios experimentos são
replicados. Eu fiz um para a televisão que foi replicado sob condições controladas. Foi replicado na Universidade de
PÚBL
ICA
Amsterdã. Foi replicado na Universidade de Fryeburg. Todas essas são replicações publicadas em periódicos revisados por
pares. Novamente, simplesmente não reconheço este quadro que você está pintando.
Estou tentando fazer uma replicação com Chris French, mas ele tem dito que está prestes a começar nos últimos nove
meses e até hoje eles ainda não começaram. Eu tentei trabalhar com céticos, principalmente com Chris French, mas ele
está tão ocupado sendo um cético na mídia ou na televisão que não sobra muito tempo para o trabalho pesado do
trabalho experimental real. Portanto, simplesmente não reconheço essa imagem de falha na replicação.
A sensação de estar sendo observado foi amplamente replicada. Você mesmo fez experimentos com ele. Seus primeiros
deram resultados positivos. Então você se tornou o observador. Você prefere descartar os efeitos experimentais em seu
artigo como uma mera desculpa que os parapsicólogos apresentam. Mas a melhor evidência para os estudos de olhar fixo
remoto com Marilyn Schlitz, onde ela obteve efeitos positivos e significativos e você obteve efeitos não significativos, ela
olhou em seus testes, você olhou nos seus. Isso me parece uma imagem bastante consistente. Esse tipo de quadro geral
que você pintou no Skeptical Inquirer , principalmente em vagas generalidades, não se encaixa na maneira como eu
mesmo vejo os dados ou em minhas próprias experiências.
Dr. Richard Wiseman: São pontos interessantes e pode ser que estejamos falando de coisas ligeiramente diferentes
aqui. Só para voltar brevemente aos estudos de olhar fixamente. Marilyn e eu fizemos alguns estudos. O último, que era o
maior, não mostrou nenhum efeito, então falhamos em replicar o efeito experimental ali. Também há problemas em
replicar isso.
Acho que o que quero dizer com o termo – e você está absolutamente certo, você nunca espera que 100 por cento dos
estudos sejam replicados. Não funciona assim. O problema de fazer meta-análise é que é quase por definição, é
retrospectivo. Portanto, sempre há questões sobre gaveta de arquivo, sobre múltiplas análises, sobre como você corta os
dados, quais estudos são incluídos e quais são excluídos, quais condições você adota em um estudo e assim por diante. Há
muitas decisões que entram em uma meta-análise e é por isso que muitas vezes é tão controversa.
O que estou sugerindo no artigo do Skeptical Inquirer é que façamos o que é realmente exigido no padrão-ouro da ciência,
ou seja, prospectivamente, façamos 10 estudos, vamos supor 10 estudos de Ganzfeld. Vamos apenas executá-los sob
condições em que pensamos que eles são o máximo conducentes a psi e minimizar qualquer artefato experimental
possível e nos livrar da ideia de análises múltiplas e estudos de escolha a dedo e assim por diante. Concordamos em
quantos desses estudos teriam que ser significativos para concordar que o efeito é replicado. Então nós continuamos e
fazemos isso.
Agora, quando você entra nessa fase prospectiva, alguns dos parapsicólogos não estão tão certos sobre quais condições
são conducentes a psi. Eles dizem: “Bem, nós conseguimos isso no passado. Não sabemos se vamos conseguir no
futuro. Não sabemos se funcionará nesta circunstância ou nesta circunstância”. E é isso que quero dizer sobre a falta de
replicação.
Alex Tsakiris: Por que você diz isso? Quem está dizendo que eles não vão se inscrever nesse programa? Eu acho que há
muitas pessoas com quem falei que assinariam esse acordo agora, gostariam de estabelecer prospectivamente os termos
para replicação e envolver todos. Acho que poderíamos encontrar o pessoal para fazer isso. Gente qualificada.
Dr. Richard Wiseman: Se você pudesse, seria ótimo. Se todos pudéssemos sentar à mesa e para algo como o Ganzfeld,
que é muito bem compreendido em termos de metodologia, seria muito bom. Poderíamos todos sentar em volta da
mesa, pegar 10 estudos, vamos fazer, e tudo bem. Eu acrescentaria a ressalva de que, tendo passado por todo esse
procedimento, se tudo for nulo, você não poderá pular de navio para outro paradigma. Ou talvez você possa mais uma
vez, mas não pode continuar no futuro para sempre assim.
Alex Tsakiris: Acho que você faria as pessoas concordarem com isso também.
Dr. Richard Wiseman: Ok, então, nesse caso, seria absolutamente bom. Meu palpite é que as pessoas que foram lá e
fizeram essas coisas ficarão relutantes em dizer isso. Esse é o meu palpite. Eles podem dizer em público, mas quando
chega a hora, em uma atividade importante e de alto perfil como essa, eles podem não se sentir tão confiantes. Eu posso
estar errado.
Alex Tsakiris: Não quero falar por Dean Radin, mas acho que Dean Radin faz esse tipo de experimento todos os dias. Eu o
visitei para uma entrevista em seu local há alguns meses e ele organiza e faz esse tipo de coisa, se não diariamente, com
bastante regularidade. Sim, acho que podemos encontrar pessoas que você concorda que são qualificadas para fazer esse
tipo de coisa. Tenho certeza de que poderíamos fazer o Dr. Sheldrake participar de alguma forma nisso também. Não
quero falar por você, você está bem aqui na linha, Dr. Sheldrake.
PÚBL
ICA
Dr. Rupert Sheldrake: Como eu disse, uma das coisas que estou tentando fazer é desenvolver procedimentos
automatizados como o teste automatizado de telepatia por telefone. Já está instalado e funcionando. E faça replicações
usando um procedimento acordado que seria padronizado para todos porque é automatizado, com diferentes grupos
fazendo isso. Já estou tentando fazer isso. Já estou tentando fazer isso com os céticos, o grupo de Chris French. O
problema é fazer com que eles façam isso porque estão muito ocupados fazendo outras coisas. Nós temos o
financiamento.
Alex Tsakiris: Acho que o Dr. Wiseman está se oferecendo para participar desse processo e pelo menos ser uma das
pessoas à mesa, envolvendo-se com outros céticos para fazer isso. Está certo, Dr. Wiseman?
Dr. Richard Wiseman: Sim. Devo dizer que não estou dizendo isso apenas de cabeça. Sentei-me à mesa com
parapsicólogos, onde tentamos criar esse tipo de procedimento. Onde eles estavam muito confiantes de que
conseguiriam um efeito e não demonstraram essa confiança. Eles meio que disseram: “Bem, parecia funcionar no
passado, mas nunca se sabe, e assim por diante”. Portanto, não venho de uma posição total de não ter nenhuma
experiência disso.
Mas, certamente, acho que o caminho a seguir seria fazer com que 10 pessoas, vários céticos e um grande número de
parapsicólogos concordassem sobre qual é a melhor chance. Atualmente, qual é o melhor tiro? Seria muito interessante
saber se eles podem concordar com isso, para ser honesto. Porque talvez um fosse “Ganzfeld”, outro seria “telepatia
telefônica”, outro seria “pressentimento”. Pode ser muito difícil até mesmo obter esse consenso.
Alex Tsakiris: Acho que, em termos práticos, você está dizendo que não poderíamos ter muitos, mas acho que
poderíamos dizer que se fosse Ganzfeld e a telepatia por telefone, seria apenas uma questão de concordar com algum
tipo de protocolo, prospectivamente, e algum tipo de caminho para publicação e revisão por pares. Eu acho que todas
essas coisas são muito factíveis. É preciso apenas um esforço e interesse de todas as partes para fazê-lo.
Acho que todos concordam que algo assim é necessário para nos tirar desse impasse em que parecemos estar
girando. Esta discussão que estamos tendo aqui poderia ter sido feita 5 ou 10 – foi conduzida 5 anos atrás e 10 anos atrás,
então precisamos de algo para nos tirar disso.
Dr. Richard Wiseman: Concordo plenamente com isso. É uma das razões pelas quais escrevi o artigo. Acho que a
preocupação é que, se o campo continuar como no passado, não haverá nenhuma diferença do que teremos se outras
pessoas tiverem essa discussão daqui a 10, 20 anos. Em vez de, eu acho, onde poderia haver uma sensação real de
fechamento de uma forma ou de outra. Isso não quer dizer que a sensação de encerramento não seja difícil. Também
pode levar em consideração o ponto de vista de Rupert sobre a ideologia em jogo.
Mas acho que certamente podemos ajudar o processo dando certo e, em vez de todos fazerem coisas diferentes e
puxarem em direções diferentes, e assim por diante, vamos nos sentar à mesa. Temos recursos limitados; está ficando
cada vez mais difícil fazer qualquer tipo de ciência marginal dentro das atividades convencionais no momento, incluindo a
parapsicologia. Vamos usar esses recursos limitados de maneira sensata.
Alex Tsakiris: Ok, acho que precisamos encerrar isso devido ao tempo que colocamos isso. Dr. Sheldrake, alguma
consideração final sua?
Dr. Rupert Sheldrake: Sim, sou a favor de um grupo acordado de pessoas estabelecendo replicações prospectivamente. É
apenas uma medida de como alguém faz isso acontecer? Então eu concordo com isso, a necessidade de replicação. Como
eu disse, muito do meu trabalho atual é projetado para isso, para criar condições onde isso possa acontecer.
Mas eu acho que o desejo de encerramento de Richard é irreal, porque mesmo que você faça um experimento e tenha
todos os parapsicólogos do mundo – não há muitos deles, cerca de 20 ou algo assim, parapsicólogos em tempo integral,
talvez menos. Mesmo se todos eles se inscreveram para esta replicação, e mesmo se deu resultados negativos, e todos
eles disseram como você gostaria que eles dissessem, Richard, “Ok, nós desistimos. Passaremos por algum tipo de
retreinamento profissional e nos tornaremos apenas psicólogos comuns.”
Não vai desaparecer. As pessoas continuarão tendo experiências psíquicas. Os cães vão continuar sabendo quando seus
donos estão voltando para casa. A mídia vai continuar relatando essas coisas. Só que não sobraria ninguém no mundo
acadêmico com experiência nessas áreas que pudesse comentá-las ou pesquisá-las.
Por outro lado, diga que dá um resultado positivo. Digamos que todos os 10 locais obtenham resultados positivos para
pressentimento ou telepatia por telefone. O The Skeptical Inquirer vai fechar as portas? Os grupos céticos vão se
enrolar? Os céticos ao redor do mundo vão dizer: “Não somos mais céticos. Está tudo provado.” Eles não são. Eles vão
continuar dizendo que os experimentos foram falhos, que havia algo errado com o procedimento. Se ao menos tivessem
métodos diferentes e uma metodologia mais rigorosa esse resultado não teria acontecido. Deve ter havido algum tipo de
conluio.
PÚBL
ICA
Isso simplesmente não vai acontecer. Portanto, sou a favor de fazer as replicações, mas acho totalmente irreal supor que
os fenômenos irão desaparecer, que haverá um fechamento. Não acho que possa haver um fechamento porque as
evidências continuarão aparecendo. As pessoas não vão parar de ter exemplos espontâneos de telepatia consigo mesmas
ou com seus animais de estimação ou outros fenômenos psíquicos.
E sempre haverá céticos que vêm essencialmente de um ponto de vista ideológico materialista ou ateu. Eu mesmo não
acho que o materialismo ou o ateísmo precisam ser contra a parapsicologia. De fato, muitos dos principais parapsicólogos
como Dick Bierman são materialistas e ateus. Eles estão procurando por uma forma expandida de materialismo.
Acho que, na verdade, não é realmente uma questão de religião versus ausência de religião ou mesmo materialismo
versus não-materialismo. Eu acho que é um problema de um tipo muito estreito de materialismo dogmático que não vai
desaparecer por mais evidências que existam. Pode gradualmente morrer e declinar como ideologia, mas o fechamento
não surgirá dessa replicação, seja como for. E mesmo que seja meio ambíguo e dê um efeito marginal, acho que é um
sonho irreal.
Sou totalmente a favor de mais pesquisas, mais experimentos, mais replicações, empreendimentos cooperativos, mas
acho que seu sonho de encerramento, Richard, não vai acontecer.
Alex Tsakiris: Dr. Wiseman, por que não lhe damos a palavra final sobre isso?
Dr. Richard Wiseman: Estou um pouco mais otimista. Você está absolutamente certo, haverá pessoas por aí que não vão
mudar de opinião de um jeito ou de outro. Não queremos nos interessar por eles porque, por definição, não são pessoas
muito interessantes que não mudam de opinião.
Se você tivesse 10 pessoas sentadas ao redor da mesa e os céticos concordassem com a metodologia e os parapsicólogos
e talvez algumas pessoas que não tivessem um interesse particular no campo, mas estivessem preparadas para fazer
alguns experimentos, todos eles iriam embora e você teria uma taxa impressionante de replicação, não acho que todos os
céticos se virariam e diriam: “Oh, bem, houve um problema. Vamos simplesmente ignorar isso.” Eles ficariam bastante
curiosos sobre isso e gostariam de se envolver nesse debate e possivelmente isso levaria a mais trabalhos e assim por
diante. Portanto, não sou tão pessimista quanto a isso.
O que me deixa pessimista é o futuro do campo sem algo assim. Como todos sabemos, o financiamento está cada vez mais
difícil de obter e acho que precisamos usar os recursos de maneira muito, muito cuidadosa. Eu diria que vale a pena
tentar. Nós não fizemos isso antes. Se continuarmos com o que fizemos no passado, não vamos avançar muito
rapidamente. Estou um pouco mais otimista.
Alex Tsakiris: Muito bem. Quero agradecer muito a vocês dois por participarem deste diálogo, esses tipos de diálogos de
dar e receber são realmente, como vocês dois demonstraram, não são realmente tão difíceis ou não tão desafiadores ou
adversários. Eles não precisam ser. Isso certamente foi muito agradável. Mas realmente não há o suficiente deles.
No que diz respeito ao seu último ponto, Dr. Wiseman, irei pessoalmente avançar e concordar em financiar isso até certo
ponto para ver isso acontecer, porque se o Dr. Sheldrake está certo em termos de encerramento e se ele está certo de
que os céticos cínicos nunca será movido, eu não sei. Mas concordo com você, Dr. Wiseman, que não temos escolha a não
ser avançar nessa direção. É a única maneira que faz sentido.
Mais uma vez, muito obrigado a vocês dois por se juntarem a mim hoje no Skeptiko.
Dr. Rupert Sheldrake: Obrigado.
Dr. Richard Wiseman: Muito obrigado.
Troca de e-mails após o debate:

De: Alex Tsakiris
Sexta-feira, 26 de fevereiro de 2010 às 9h48
Olá, Dr. Wiseman… obrigado novamente por se juntar a mim no Skeptiko algumas semanas atrás (quase pronto para ir ao
ar). Seu diálogo com o Dr. Sheldrake foi fantástico. Claro, acabará sendo apenas mais um debate esquecível se não
seguirmos as linhas discutidas. Para tanto, entrei em contato com vários pesquisadores psi sobre sua sugestão/proposta.
Dr. Roger Nelson (Global Consciousness Project), Dr. Dean Radin (pressentimento) e Dr. estamos presos a eles) para
colaborar. Aqui está um plano de jogo sugerido (nível muito alto):
1 – Identifique e convide os participantes do fórum… talvez você possa identificar quem você gostaria de convidar do “seu
lado” para cada uma das experiências acima. Vou pedir o mesmo de Nelson, Radin e Sheldrake (mas esses três
provavelmente serão suficientes).
2 – Revise as pesquisas atuais. Vou pedir a cada pesquisador psi para compilar um resumo de sua pesquisa, incluindo
documentação publicada e não publicada. O grupo revisará a pesquisa e fará recomendações para futuros experimentos
colaborativos.
3 – Financiar experimentos de replicação psi em pequena escala.
PÚBL
ICA
4 – Relate os resultados.
Parece razoável? Por favor, deixe-me saber quaisquer sugestões que você possa ter. Eu gostaria de agendar uma
discussão de acompanhamento (nosso primeiro fórum de céticos e crentes) para março... é viável?
Melhor, Alex
De: Dr. Richard Wiseman
Olá, obrigado por isso – acho que o primeiro estágio seria para os proponentes apresentarem sua 'melhor chance' – ou
seja, o design que eles, como grupo, acreditam ter a melhor chance de provocar efeitos psi. Será interessante ver se
eles podem fazer isso!
feliz Ricardo
De: Alex Tsakiris

Ok, mas é difícil vender uma oferta do tipo “dê-me sua melhor chance” para o pesquisador psi. Eles acreditam que
replicaram experimentos demonstrando efeitos psíquicos... é provável que revidem com "dê-me a SUA melhor chance"...
isso não nos leva a lugar nenhum.
Eu gostaria de encontrar uma maneira de manter o diálogo e mover as coisas na direção/espírito de sua proposta sem
definir muitas pré-condições. Temos muitos caras inteligentes aqui ... você descobrirá os próximos passos adequados. Eu
só quero ter certeza de que vocês continuem falando.
Você está em uma teleconferência de uma hora de duração no final de março? Podemos definir
direção/cronograma/objetivos/etc. durante esta primeira sessão e procure algo parecido com o que você sugeriu para o
segundo fórum. Além disso, feliz em convidar um jornalista/podcaster cético para participar em conjunto… Sugiro
ForGoodReason do DJ Grothe.
Melhor, Alex
Se eles pensam assim, é só uma questão de eles dizerem qual base de dados e condições são as melhores. Eu realmente
acho que o primeiro estágio é para eles identificarem suas evidências mais fortes e dizerem que acham que o efeito
será replicado. Quando tentamos fazer isso em Vancouver, ninguém prometeu nada.
De: Alex Tsakiris

Acho que todos precisam se sentir à vontade com o processo… e com a imparcialidade dele… por isso estou sugerindo que
usemos a primeira sessão para decidirmos conjuntamente “etapas” e afins.
Você concorda em se juntar a nós para tal sessão?
Alex
Estou tããão ocupado no momento que estou recusando coisas em todo lugar. Eu realmente não quero ser sugado para
alguma coisa. Sugiro que você tenha uma conversa inicial com os proponentes e veja aonde isso vai dar.
De: Alex Tsakiris

Tive conversas iniciais (via e-mail) com Nelson, Radin e Sheldrake… todos eles estão confiantes de que podem “entregar as
mercadorias” se as regras forem claras e o fórum for justo… Acho que precisamos de uma primeira sessão para deixar
todos confiantes nisso não será guiado pela agenda.
Entendo as restrições de tempo... Farei o possível para acomodar os horários e fazer uso eficiente do tempo. O
compromisso inicial é de 1 hora no final de março (em um horário conveniente para você e outros participantes). Após
esta primeira sessão, podemos fazer muito trabalho off-line com trocas ocasionais de e-mails. Teremos outra sessão
quando os experimentos/protocolos tomarem forma.
Posso contar com você?
Alex
Como eu disse, resolva o exp e as condições e depois volte para mim.
PÚBL
ICA
De: Alex Tsakiris
não tenho certeza do que você está pedindo... todos esses caras publicaram seus experimentos... e eles concordaram em
se encontrar e discutir a colaboração com você e outros céticos. Eu gosto das ideias que você apresentou em nossa
entrevista, mas elas vão levar um pouco de continuidade... isso parece um pequeno passo... qual é o problema?
Alex
Só precisamos que eles concordem sobre o que é o favorito. Vamos supor que só podemos fazer um tipo de estudo –
qual é o melhor a fazer para ter a melhor chance de produzir um efeito psi?
De: Alex Tsakiris

Isso definitivamente precisa estar na mesa... talvez a primeira coisa... mas não vamos chegar a lugar nenhum se a
percepção for de que você está ditando pré-condições. Acho que posso fazer com que Sheldrake, Radin e Nelson
apareçam com a mente aberta e vontade de entrar no diálogo... Estou pedindo que você faça o mesmo... apenas 1
hora. Você poderia?
Alex
estou ficando sem maneiras de dizer não! Converse com eles e veja se eles concordam sobre o melhor paradigma.
De: Alex Tsakiris

abaixo…
estou ficando sem maneiras de dizer não!
- se isso significa que você está se aproximando de um acordo... isso é bom 🙂

Converse com eles e veja se eles concordam sobre o melhor paradigma.
— ok… Estou feliz por ter outra conversa com Sheldrake, Radin e Nelson sobre isso, mas não posso realmente insistir que
eles decidam qual de seus experimentos se adapta melhor a esse formato… como você sabe, cada um desses
pesquisadores é parcial para seus ter.
entrarei em contato,
Alex
De: Alex Tsakiris
Dr. Wiseman… a seu pedido, entrei em contato novamente com Sheldrake, Nelson e Radin. Como eu esperava, eles estão
abertos a um diálogo sobre a replicação de seus experimentos, mas recusaram a ideia de definir pré-condições antes de
um diálogo inicial.
Como eles apontaram para mim, um diálogo real sobre a replicação de experimentos psi teria que incluir uma discussão
sobre o papel que os céticos (e você em particular) desempenharam nas tentativas anteriores de isolar fenômenos psi por
meio de experimentação colaborativa. E, o aparente duplo padrão entre o nível de controles que você considera
apropriado para seus experimentos psi (por exemplo, Twitter RV), versus os padrões que você exige dos proponentes psi.
Acho que nossa discussão inicial deve ser sobre estabelecer um nível de confiança entre todas as partes. Será necessário
um novo nível de abertura e justiça entre todos os envolvidos se quisermos projetar experimentos com as melhores
chances de sucesso.
Mais uma vez, espero que você concorde em prosseguir com este diálogo no espírito de colaboração que expressou
durante nossa entrevista.
Melhor,
Alex
Eu realmente não entendo isso - tudo o que precisamos é que eles concordem sobre a melhor chance de replicar psi -
essa deve ser uma pergunta direta
De: Alex Tsakiris

O que há para não conseguir? Eles querem ter certeza de que o processo será justo.
PÚBL
ICA
No que diz respeito a qual experimento, como você sabe, cada um desses caras passou anos em seu trabalho... não é uma
questão trivial perguntar qual experimento é o mais adequado para replicação. É por isso que precisamos de você
envolvido 🙂
Além disso, o processo de colaboração que estamos contemplando não requer um único experimento... apenas que
projetemos/executemos/reproduzimos bons experimentos.
Eu gostaria de chegar a um fechamento sobre isso antes de publicar nossa entrevista. Você deixou aos ouvintes a
impressão de que estava aberto à colaboração com pesquisadores psi. Se estiver, então eu esperaria que você estivesse
mais disposto a prosseguir. Eu pedi para você passar 1 hora em diálogo com os pesquisadores psi... isso é um
compromisso muito pequeno. Você relutou muito em aceitar este convite. Por que?
Alex
porque recebo muitos convites para coisas. é v simples – eles apenas decidem sobre o melhor paradigma e condições
para o estudo e pronto. realmente não requer minha entrada. No entanto, assim que eles retornarem com uma
resposta, ficarei feliz em pensar sobre a melhor forma de seguir em frente e fazer isso acontecer.
De: Alex Tsakiris

Eu sei que você, Sheldrake, Nelson e Radin recebem “um monte de convites para coisas”… mas como discutimos na
entrevista… e como podemos ver nesta troca de e-mail… impasse.
Não parece que pedir a todos que passem uma hora ao telefone discutindo regras básicas e parâmetros básicos seja fora
de linha. Continuo perguntando por que você não concorda com esta reunião inicial. A única resposta que recebo é que
não precisamos de um... isso parece uma decisão/demanda unilateral, já que todo mundo pensa que precisamos... não é a
melhor maneira de começar uma colaboração.
Por favor, junte-se a nós para uma conferência telefônica inicial de uma hora discutindo como podemos nos engajar em
uma colaboração entre céticos e proponentes psi (a ser apresentada conjuntamente por mim e um jornalista cético de sua
escolha)… ou, apenas me diga que você não está interessado.
Alex
totalmente interessado na ideia de eles dizerem qual é o seu melhor paradigma. Mas você não precisa de mim para
essa ligação inicial.
De: Alex Tsakiris

Eu ouço você dizendo que está totalmente interessado em ouvir o que eles acham que é o melhor paradigma para testar
psi, e você não está interessado no diálogo inicial que propus, correto?
Alex

Sim. A questão para eles é 'qual paradigma (como em ganz, ou telepatia ou precedente) é mais provável de produzir
evidências para psi, e quais condições (por exemplo, se ganz, alvos de vídeo e participantes criativos) e
número/tamanho de tais experimentos seriam necessários '. Veja se eles podem concordar em uma resposta. Você não
precisa de mim para isso.
De: Alex Tsakiris

Este é um não-starter. Estamos na 20ª rodada desta troca de e-mails e não consigo nem mesmo obter seu “buy-in” para
uma ligação sobre as regras básicas.
A percepção entre alguns proponentes psi é que você não “joga limpo” em relação à ciência psi. Não acho que essa troca
de e-mails vá mudar isso... mas pode surpreender muitos céticos.
Deixe-me saber se você mudar de ideia em relação a um diálogo com proponentes de psi sem pré-condições.
Obrigado novamente por participar da entrevista do Skeptiko e por compartilhar suas opiniões por e-mail.
Tudo de bom,
Alex
bem, essa é a pergunta que importa, então será interessante ver o que eles dizem… só para repetir….
PÚBL
ICA
'que paradigma (como em ganz, ou telepatia telefônica ou precedente) é mais provável de produzir evidências para psi,
e quais condições (por exemplo, se ganz, alvos de vídeo e participantes criativos) e número/tamanho de tais
experimentos seriam necessários
Acho que muitas pessoas ficariam surpresas se os parapsicólogos não conseguissem dar uma resposta
De: Alex Tsakiris

Sáb, 6 de março de 2010 às 10h25
ok, obrigado.
Alex
134. Dr. Rupert Sheldrake sobre a persistência do

engano de Richard Wiseman
por Alex Tsakiris | 19 de abril | Parapsicologia | 0 comentários
O biólogo e autor Rupert Sheldrake expressa consternação com as últimas afirmações feitas pelo cético Richard
Wiseman em seu livro recente, Paranormality .
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com o Dr. Rupert Sheldrake. Um distinto biólogo,
o Dr. Sheldrake é o autor de vários livros, incluindo, Dogs That Know When Their Owners Are Coming Home . Durante a
entrevista, o Sr. Tsakiris e o Dr. Sheldrake discutem as últimas afirmações do cético Richard Wiseman:
Alex Tsakiris: Quando alguém ouve você dizer que o retrato de Richard Wiseman de sua pesquisa é enganoso, bem,
parece tão horrível. Mas, neste caso, o engano é tão óbvio, a desinformação tão escandalosa, que é difícil entender como
ele presumiu que poderia escapar impune. Mas, novamente, é claro que ele vai se safar. Ele se safa disso há anos.
Dr. Rupert Sheldrake: Sim, é ultrajante. A pesquisa de Wiseman sobre animais de estimação psíquicos foi totalmente
parasitária em minha pesquisa. Ele se retrata como esse tipo de figura heróica de desmascaramento que entra e expõe as
PÚBL
ICA
pessoas que se enganam sobre seus cães e assim por diante. Mas, na verdade, seus próprios testes mostram um efeito
ainda maior do que eu havia observado. Incrivelmente, ele apareceu na TV e fez comunicados à imprensa, escreveu um
artigo científico em uma revista científica, alegando ter refutado o efeito que ambos demonstramos. É completamente
escandaloso, mas como você disse, ele já havia se safado disso antes. Ele já foi exposto antes, mas isso parece
completamente irrelevante para ele.
Alex Tsakiris: O que está acontecendo aqui? O que você acha que está realmente por trás disso? Porque é fácil perder o
controle com conspirações e todo tipo de ideias estranhas. Qual é o seu melhor palpite, estando nisso há tanto tempo?
Dr. Rupert Sheldrake:Pessoalmente, acho que é exatamente o que Wiseman disse que é. Acho que é uma tendência das
pessoas verem o que querem acreditar, acreditarem no que querem acreditar, apenas perceber evidências que se
encaixem em seu ponto de vista dogmático ou em seu sistema de crenças. Ele mesmo é um exemplo perfeito disso. Ele
acusa as pessoas que se interessam por fenômenos psíquicos e fazem pesquisas de maneira aberta de serem enganadas
ou de se enganarem, mas na verdade esse é o tipo de pensamento em que ele está engajado. Basicamente, Wiseman é
um materialista dogmático. As pessoas que são materialistas não são pessoas que não acreditam em nada; são pessoas
que têm uma crença muito forte de que a mente nada mais é do que o cérebro, que o livre-arbítrio realmente não existe e
que somos apenas robôs. Ele tenta provar isso neste livro. Eu acho que é tão simples quanto isso. Ele está
dogmaticamente comprometido com esse ponto de vista. Ele acredita firmemente nisso. Portanto, a evidência deve ser
falha. As pessoas devem estar enganando a si mesmas ou enganando os outros. Então, acho que temos que ver que
estamos lidando aqui com um sistema de crença fundamentalista de pessoas que fingem ser científicas, mas não são.
Leia-o:
Hoje damos as boas-vindas ao biólogo e autor de Skeptiko, Dr. Rupert Sheldrake. Agora, muitos de vocês sabem que o Dr.
Sheldrake foi gentil o suficiente para se juntar a mim no Skeptiko várias vezes no passado. Ele é um verdadeiro herói para
mim - não apenas por suas idéias e pesquisas inovadoras e imaginativas, mas por sua maneira clara e direta de falar sobre
ciência controversa e aqueles que se opõem a ela. Estou muito feliz, Rupert, por você ter se juntado a mim no Skeptiko
hoje.
Dr. Rupert Sheldrake: Sim, é um prazer estar de volta.
Alex Tsakiris: Há muito o que falar e muitos tópicos interessantes que acho que podemos abordar. Mas antes de
chegarmos lá e falarmos sobre as coisas interessantes, temos que cobrir alguns dos fundamentos desagradáveis desta
última rodada de desinformação - eu realmente não sei como rotulá-la de outra forma - do Dr. Richard Wiseman sobre
seu trabalho e um livro que você publicou há algum tempo, intitulado Cães que sabem quando seus donos estão voltando
para casa .
Ele explora esse misterioso elo telepático que às vezes parece ser formado entre os animais e seus donos e é algo que
você pesquisou por muito tempo e documentou, falou e publicou bastante. Conte às pessoas um pouco sobre essa
pesquisa e o livro original.
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, a pesquisa realmente foi projetada para examinar a ideia de que a telepatia e outras
habilidades psíquicas, como premonições e senso de direção, fazem parte da natureza biológica. Se os humanos os têm,
não os temos porque somos especiais ou sobrenaturais, mas porque são naturais e são habilidades normais que ocorrem
nos animais. Então, como biólogo, pensei: “Bem, se esses fenômenos existem, eles deveriam existir em animais”.
Foi lá que os procurei e coletei mais de 5.000 casos de pessoas que trabalham com animais, incluindo adestradores de
cães, adestradores de cães policiais, cegos com cães-guia, cavaleiros, etc., além de veterinários e donos de gatos. Descobri
que muitas pessoas notaram coisas que sugeriam que os animais podiam captar suas intenções.
Uma das mais fáceis de testar cientificamente foi a alegação que muitas pessoas fazem de que seu cachorro ou gato sabe
quando eles estão voltando para casa e vai esperar na porta ou na janela. As pessoas o veem ali esperando e sabem
quando o ausente está a caminho. Descobri que não havia praticamente nenhuma pesquisa sobre isso. Os céticos
descartaram isso como sendo uma rotina natural ou o cachorro captando sons da pessoa que chega em casa, como um
motor de carro familiar ou cheiros a quilômetros de distância ou qualquer outra coisa. Eles explicaram isso.
Mas fiz experimentos adequados para testar isso. Recebemos pessoas em horários aleatórios em veículos desconhecidos e
filmamos o local onde o cachorro esperava. Descobrimos que, com um cachorro chamado JT, 85% das vezes em que o
dono estava voltando para casa, o cachorro estava realmente esperando por ela. Ele começou quando ela decidiu voltar
para casa, antes mesmo de ela entrar no veículo, e ele esperou lá a maior parte do tempo. Isso aconteceu em horários
aleatórios do dia em diferentes veículos, táxis e outros veículos, nos quais ela nunca havia entrado antes.
Construímos um corpo de evidências a partir deste e de outros cães mostrando que parece haver uma habilidade real e
que parece ser uma questão de o cão captar a intenção da pessoa. Então esse é realmente o pano de fundo para isso.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: O que sempre me intrigou foi que você concebeu um experimento brilhantemente simples que pode atrair
qualquer pessoa que já teve um encontro com um cachorro ou um animal e pode entender imediatamente o que você
está tentando fazer. Você realmente fez um ótimo trabalho com isso e fiquei imediatamente interessado em sua
pesquisa. Mas, ao mesmo tempo, o que me fisgou - não sei se fisgou outras pessoas - foi a reação que você teve do outro
lado, desse lado da comunidade científica que realmente reage tão fortemente quando alguém sugere que as suposições
subjacentes que temos sobre a consciência humana podem não ser exatamente como eles são.
Nesse caso, Richard Wiseman foi aquele cara que se levantou para criar aquele engano, desinformação, então, se puder,
volte e conte um pouco sobre a primeira rodada de Richard Wiseman e Dogs That Know . Acho que isso fornece um pano
de fundo histórico interessante para o que aconteceu recentemente.
Dr. Rupert Sheldrake: Quando eu estava fazendo esta pesquisa, havia um programa sobre isso na televisão, baseado em
um experimento que foi feito pela Televisão Estatal Austríaca, mostrando que JT realmente fez o que eu descobri que ele
fazia. Eles filmaram com uma equipe de TV. Era uma unidade científica e eles fizeram um experimento
adequado. Funcionou dramaticamente.
JT não ia à janela quando ela não estava a caminho de casa e esperava lá quando ela saía para voltar para casa em um
horário aleatório, antes mesmo de entrar no táxi. Agora, os céticos foram convidados a comentar sobre isso e Richard
Wiseman foi e é um dos principais céticos da mídia britânica. Ele disse que era apenas uma questão de rotina ou deviam
ser sons familiares de carros. Ele fez todas as críticas padrão, que foram coisas que pensei nos primeiros cinco minutos em
que me interessei pelo assunto, que já descartamos.
Então eu o convidei para fazer alguns testes por conta própria, o que ele fez, e eles deram essencialmente os mesmos
resultados. Em meus testes, o cachorro ficava na janela cerca de 4% do tempo quando Pam não estava voltando para
casa, ocupando todo o tempo em que ela estava fora, exceto pouco antes de ir para casa. Quando ela estava voltando
para casa, em meus próprios experimentos aleatórios, o cachorro ficava na janela cerca de 55% do tempo, em média. Nos
testes de Wiseman, o cachorro estava na janela 4% do tempo quando não estava voltando para casa - o mesmo que o
meu - e 78% do tempo quando estava voltando para casa. Isso mostra um efeito ainda maior do que eu havia observado.
Incrivelmente, ele então apareceu na TV e fez comunicados à imprensa, escreveu um artigo científico em uma revista
científica, alegando ter refutado a habilidade do cachorro dizendo que havia dado um alarme falso antes que ela voltasse
para casa e, portanto, o resto do os dados podem ser descontados.
Ele então produziu um videoclipe que acabou de colocar novamente na Internet como parte do lançamento de seu livro,
mostrando o cachorro indo para a janela e fazendo parecer que o cachorro vai repetidamente e não há padrão ou razão e
é apenas coincidência que esteja esperando na porta quando Pam está voltando para casa. É profundamente enganoso.
Seus próprios dados mostram, como você mostrou ao discuti-los com ele no Skeptiko, que na verdade ele replicou meus
próprios resultados. Mas você não adivinharia nada disso - você não saberia que ele admitiu isso no Skeptiko em seu novo
livro. O novo livro, Paranormality , que acaba de ser lançado aqui na Grã-Bretanha, começa com a frase de abertura como:
“Enquanto eu olhava profundamente nos olhos de JT, vários pensamentos passaram pela minha mente. Este terrier
bonitinho era realmente psíquico? Se não, como ele conseguiu fazer manchetes em todo o mundo? Nesse exato momento,
JT deu uma pequena tosse. Ele se inclinou para frente e vomitou nos meus sapatos…”
Alex Tsakiris: Bem, temos que dar algum crédito a ele por seu estilo de escrita, que ele sempre teve…
Dr. Rupert Sheldrake: Ah, sim, ele é um bom escritor. Este livro é um excelente entretenimento leve.
Alex Tsakiris: É apenas uma decepção.
Dr. Rupert Sheldrake: Todo o livro é uma farsa. Richard Wiseman começou sua carreira como ilusionista, um mágico de
palco. Seu Ph.D. foi sobre a psicologia do engano. Neste livro ele de repente pratica o que prega. O que ele nos diz é que
as pessoas veem o que querem ver e ele instrui seus leitores nas artes do engano para que eles possam enganar seus
amigos e realizar leituras de códigos e fingir ter poderes psíquicos. Curiosamente, ele até mostra às pessoas como elas
podem apagar o passado.
Alex Tsakiris: Vamos falar um pouco sobre isso. Sempre que você diz que alguém é enganoso ou que alguém está
escovando a história, soa tão horrível que as pessoas imediatamente descartam e dizem: “Ei, você deve ter rancor. Você
deve ter algo contra Richard Wiseman. Mas qualquer um que analise este caso, o engano é tão óbvio neste caso. A
desinformação é tão claramente escandalosamente óbvia que é difícil entender como ele pode pensar que poderia se
safar disso.
Mas, novamente, e agora entramos na parte interessante sobre a qual falaremos daqui a pouco - e é claro que ele vai se
safar. Ele já se safou disso por vários anos. Se olharmos historicamente para a história de psi e para a história da pesquisa
parapsicológica, veremos que as pessoas sempre se safaram disso. Portanto, não há razão para pensar que ele não seria
encorajado nesse esforço que está fazendo porque é construído sobre uma história desse tipo de desinformação.
PÚBL
ICA
Mas antes de ir muito longe com esse discurso, gostaria de resumir em termos muito simples algumas das informações
erradas que temos aqui. O que eu chamaria sua atenção, se pudesse, é a representação dele de como ele conheceu Pam e
JT porque aqui está um caso em que você fala sobre apagar alguém da história, você nem é mencionado como sendo um
parte desta experiência com este cachorro, JT e com sua dona, Pam Smart. Quer dizer, você nem foi mencionado. Isso
tudo é Richard Wiseman se você leu o livro dele, correto?
Dr. Rupert Sheldrake: Sim. Eu entro como uma nota final. Ele diz que também fiz alguns experimentos com JT e cheguei a
conclusões diferentes. Essa é a única menção. A maioria das pessoas não lê as notas finais. E soa como se houvesse uma
afirmação absurda na televisão sobre um cachorro psíquico. Ele o investiga. Ele então afirma que mostrou que realmente
não existe e ponto final.
Ele não menciona o fato de ter feito quatro testes ao todo. Eu fiz 200. Eu já fazia isso há um ano antes de ele aparecer em
cena e a única razão pela qual havia um programa de TV era porque eu organizei um experimento para testar isso para a
unidade de ciência da Televisão Estatal Austríaca.
Alex Tsakiris: Corrija-me se eu estiver errado - ele não mencionou que usou sua câmera!
Dr. Rupert Sheldrake: Eu sei. A coisa toda era totalmente parasitária em minha pesquisa. Em seguida, ele se retrata como
esse tipo de figura heróica de desmascaramento que entra e expõe as pessoas que se enganam sobre seus cães e assim
por diante.
É completamente escandaloso, mas como você disse, ele já havia se safado disso antes. Ele foi exposto - havia um artigo
de Chris Carter publicado apenas alguns meses atrás, detalhando suas exceções em detalhes, com relatos detalhados,
citações exatas, etc., mas isso é completamente irrelevante. É como se nada disso tivesse acontecido.
Ele agora está criando a ilusão de que tudo foi descartado e esse é o fim dos bichinhos psíquicos. É só uma questão de as
pessoas se enganarem.
Alex Tsakiris: O que está acontecendo aqui? O que você acha que está realmente por trás disso? Porque é fácil quando
você entra nisso e entende até que ponto isso é desinformação, é fácil perder o controle com conspirações e todo tipo de
ideias estranhas. O que realmente está acontecendo aqui? O que você acha? Qual é o seu melhor palpite, estando nisso
há tanto tempo?
Dr. Rupert Sheldrake: Pessoalmente, acho que é exatamente o que Wiseman disse que é. Acho que é uma tendência das
pessoas verem o que querem acreditar, acreditarem no que querem acreditar, apenas perceber evidências que se
encaixem em seu ponto de vista dogmático ou em seu sistema de crenças. Ele mesmo é um exemplo perfeito disso. Ele
acusa as pessoas que se interessam por fenômenos psíquicos e fazem pesquisas sobre eles de maneira aberta de serem
enganadas ou de se enganarem.
Basicamente, Wiseman é um materialista dogmático. As pessoas que são materialistas não são pessoas que não acreditam
em nada; são pessoas que têm uma crença muito forte de que a mente nada mais é do que o cérebro, que o livre-arbítrio
realmente não existe e que somos apenas robôs. Ele tenta provar isso neste livro - somos enganados por nossos sentidos
para acreditar em coisas que se encaixam em nossas crenças pré-existentes.
Eu acho que é tão simples quanto isso. Ele está dogmaticamente comprometido com esse ponto de vista. Ele acredita
firmemente nisso. Ele está totalmente convencido de que a mente está no cérebro e nenhuma dessas coisas é
possível. Portanto, a evidência deve ser falha. As pessoas devem estar enganando a si mesmas ou enganando os
outros. Então, acho que temos que ver que estamos lidando aqui com um sistema de crença fundamentalista de pessoas
que fingem ser científicas, mas não são.
E, na verdade, só percebi isso hoje, quando estava lendo o livro dele. Na verdade, o que é isso é algo que finge ser
científico, mas não é. E a palavra para isso é pseudociência. Estamos lidando aqui com uma forma particularmente
virulenta de pseudociência. É impulsionado por este sistema de crença muito profundo e porque eles estão tão certos de
que estão certos, tão convencidos de que a visão de mundo materialista tem que ser verdadeira e que é equivalente à
ciência e à razão, então não há muito sentido em perder tempo com evidências que você conhece de antemão devem ser
falsas.
Alex Tsakiris: Não posso deixar de me perguntar se há algo mais nisso. Não precisa ser conspiratório da maneira que
normalmente pensamos, em termos de um bando de caras se encontrando em uma sala dos fundos enfumaçada ou algo
assim. Mas o fato de que certas pessoas de um certo tipo – um ateu, tipo materialista dogmaticamente – são colocadas
em uma posição em que têm o microfone, é promovido. As ideias são mais amplamente divulgadas.
Outras pessoas são tratadas de maneira diferente ou em um nível inferior que nem vemos. Eles não conseguem avanço,
não recebem a próxima bolsa e nem mesmo um emprego na academia. Eu tenho que me perguntar se não há algum grau
do sistema assumindo e promovendo um certo conjunto de ideias e se opondo diretamente a outro conjunto de
ideias. Mais uma vez, olhando para o pincel mais amplo da história, isso aconteceu repetidas vezes.
PÚBL
ICA
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que isso é verdade. Acho que é essa a situação em que estamos. Quero dizer, o livro de
Wiseman, por exemplo, que não resiste ao escrutínio crítico, teve uma publicidade fantástica aqui na Grã-Bretanha. Foi
destaque no Guardian - em um dos capítulos há um artigo. Ele tem um artigo muito recente no New
Scientist . Novamente, nenhuma resposta crítica; ninguém colocando outro ponto de vista. Ele esteve na BBC; ele teve
enorme publicidade nacional aqui na Grã-Bretanha sobre este livro, com muito pouca chance de alguém dizer qualquer
coisa contra ele.
Mas não acho que seja tanto uma conspiração quanto o fato de que muitas pessoas no mundo científico, e especialmente
os jornalistas científicos, são ateus e materialistas convictos. Eles têm uma visão de mundo. Eles pensam que a
compreensão científica do mundo – sua visão do mundo – é ciência e razão. A visão de todos os outros é confusa,
preconceituosa ou ilusória. Eu acho honestamente que eles se convenceram de que estão propagando a verdade e que
outras pessoas estão criando confusões e ilusões e assim por diante.
Agora eu acho que a razão pela qual Wiseman conseguiu uma corrida bastante livre com a mídia britânica é que as
pessoas que controlam a mídia liberal - o New Scientist, o Guardian e assim por diante - a maioria das pessoas
encarregadas disso são, de fato, pessoas que compartilhar suas opiniões e para quem o que ele está dizendo é música
para seus ouvidos. Eles querem promovê-lo.
É como se o Guardian fosse dirigido por católicos romanos dogmáticos e alguém viesse com algumas declarações do Papa,
eles dariam a elas grande publicidade. Portanto, se a BBC fosse administrada pelo Vaticano, o papa estaria recebendo
todo esse tempo no ar, não Richard Wiseman.
Mas o fato é que as pessoas que controlam a mídia aqui na Grã-Bretanha, e eu acho que nos EUA - é algo semelhante com
o New York Times, New York Review of Books e a principal mídia intelectual - em geral, tendem a ser fortemente
influenciadas por pessoas da visão de mundo materialista e ateísta e, portanto, são favorecidos. Eles promovem pessoas
cujos pontos de vista concordam com os seus.
Então eu acho que é assim e nós temos um tipo de estabelecimento intelectual que tem esse conjunto de preconceitos,
sistemas de crenças dogmáticas, que tornam difícil para a ciência genuína, a investigação genuína obter uma audiência
justa. De repente, eles tornam impossível obter qualquer financiamento justo porque não há financiamento oficial para
nenhum desses campos de pesquisa heterodoxos, embora a maioria do público esteja realmente muito interessada neles.
Alex Tsakiris: Deixe-me forçar um pouco mais e jogar um pouco mais. É especulativo; Eu entendo isso, mas tenho que me
perguntar se essa ideia que está por trás de sua pesquisa e está por trás de muitas outras pesquisas psi e certamente a
pesquisa de experiência de quase morte que vimos neste programa não chega a um ponto proposição muito inquietante
para a nossa sociedade atual da forma como ela é formada. Eu sei que isso soa meio grandioso, mas é.
E a ideia de que nossa consciência não é apenas um produto de nosso cérebro, que nossa consciência viola nossa
compreensão básica de como experimentamos o mundo em termos de espaço-tempo e talvez nossa consciência se
estenda além de nossa morte.
Todas essas ideias não são apenas difíceis de processar pessoalmente, mas se recuarmos e olharmos para elas em termos
do impacto que teriam em nossa sociedade, em nossas instituições, acho que são muito ameaçadoras. Portanto, não
posso deixar de me perguntar se há ou não alguém que olhou ao virar da esquina um pouco e disse: “Sabe de uma
coisa? Essa não é realmente uma boa ideia para o que estamos tentando promover aqui em termos de nosso sistema
materialista e capitalista, em termos de nossa organização que temos, a sociedade ocidental”.
Novamente, essa é uma área muito ampla, mas gostaria de saber se você tem alguma opinião sobre isso.
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, acho que esse conflito particular de pontos de vista remonta a um longo caminho. Ela
remonta pelo menos ao século 18 e à Revolução Francesa. Então houve um movimento anti-religioso muito forte. Você
sabe que a Revolução Francesa tentou suprimir a religião cristã. A Catedral de Notre-Dame foi transformada em um
Templo da Razão. Eles pensavam que a ciência e a razão representavam o caminho a seguir e que a religião e a
superstição eram o que impedia a humanidade.
E isso é uma visão de mundo essencialmente iluminada. Agora tem certas coisas boas sobre isso. Sou totalmente a favor
da ciência e da razão, mas não vejo que isso signifique necessariamente que se deva rejeitar todas as outras formas de ver
o mundo. Acho que o problema é que esse racionalismo iluminista se transformou em dogma.
A razão pela qual é tão difícil criticá-lo é porque as pessoas que o defendem, que defendem, que acreditam, não
acreditam realmente. A questão é que, se você realmente acredita na visão de mundo materialista, isso significa que você
não tem livre arbítrio, como Wiseman diz neste livro. Quando você olha para essas coisas psíquicas e percebe como as
pessoas estão se enganando, isso nos revela, como ele diz, que somos os robôs que realmente somos.
Agora, ele realmente pensa que é um robô ou apenas pensa que pessoas como você e eu somos robôs porque somos
influenciados por evidências que ele acha que não existem? Bem, se ele é apenas um robô, se ele não tem livre arbítrio ou
se é apenas seu cérebro que está fazendo as coisas, então todo o sistema jurídico entra em colapso porque depende de as
pessoas fazerem escolhas, serem culpadas ou inocentes. Se não houvesse escolha real, não poderíamos ter um sistema
legal. Todo o sistema educacional entra em colapso. E, de fato, a ciência entra em colapso.
PÚBL
ICA
Não adianta tentar persuadir as pessoas com evidência e razão na ciência se elas estão totalmente condicionadas pela
atividade de seus cérebros e não têm livre arbítrio e são simplesmente robôs. É essencialmente um ponto de vista
autocontraditório. É incrível, de fato. E, no entanto, esse extraordinário ponto de vista dogmático passou a ocupar os mais
altos pináculos do mundo acadêmico e intelectual.
Acho que a razão pela qual eles não conseguem ver o quão fraco é um argumento, que visão de mundo completamente
inconsistente é porque, na realidade, não acho que alguém realmente acredite nisso. Não acho que Wiseman pense que é
um robô sem livre arbítrio. Acho que ele não acredita nisso nem por um minuto.
Alex Tsakiris: Chegamos a algum tipo de equilíbrio que eu acho que precisa ser mantido para que o sistema não seja
ameaçado. Assim como você disse que o sistema legal é ameaçado por uma verdadeira compreensão do que significa não
ter livre arbítrio, o sistema legal e nosso sistema industrial e nosso sistema militar são ameaçados pela ideia de um mundo
espiritual. De uma consciência que se estende além desta vida neste mundo.
Por exemplo, se a reencarnação é verdade – e não estou dizendo que é verdade – mas se a reencarnação é verdade, o que
significa ir jogar bombas em outros países e civis inocentes nas ruas? O que significa se todos nós estamos conectados de
alguma forma? O que significa poluir outras partes do mundo?
Há algum repensar fundamental que precisa ser feito e acho que não gostamos de entrar muito nisso. Então essa ideia de
manter esse status quo, esse equilíbrio, mesmo que não faça sentido, mesmo que tenhamos um grupo dogmaticamente
cristão de um lado e um grupo dogmaticamente ateu do outro lado, pelo menos temos equilíbrio e podemos manter o
trem em seus trilhos.
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que é em parte assim. Acho que parte disso é apenas uma questão de psicologia da
crença. Você sabe, muitas pessoas cresceram no mundo intelectual. É mais comum na Grã-Bretanha e na Europa do que
na América porque muito mais pessoas são religiosas na América. Não necessariamente cristãos fundamentalistas de
direita - há muitos cristãos liberais, judeus liberais e muçulmanos liberais. Portanto, nem todas as pessoas religiosas são
fundamentalistas dogmáticas de forma alguma. Mas certamente convém aos materialistas retratá-los como tal.
Aqui na Europa, esse ponto de vista é bastante ofuscado por esse tipo de ponto de vista racionalista do
Iluminismo. Muitas pessoas que foram educadas no racionalismo do Iluminismo, como eu fui - foi parte da minha
educação científica - o que as pessoas ganham com isso é que elas pensam: “Somos mais espertos do que todos os outros
porque vimos através de todas essas ilusões. Todas essas outras pessoas vão à igreja e se ajoelham e rezam e outras
coisas e são apenas coisas acontecendo dentro de suas cabeças. Não há Deus lá fora. É tudo apenas uma ilusão dentro de
seus cérebros. Eles estão causando um curto-circuito em vários circuitos de prazer, causando a liberação de serotonina ou
algo assim por meio de suas orações, o que realmente não está fazendo nada no mundo real.
Portanto, é a sensação de que a ciência e a razão se elevaram acima da religião e da superstição e as pessoas que têm essa
visão de mundo se consideram uma educação superior em oposição aos não educados. Inteligente em oposição a
estúpido. Brilhante em oposição ao escuro. E há muito nisso para as pessoas acreditarem nisso, porque isso valoriza sua
auto-imagem e lhes dá uma sensação de serem superiores aos outros.
Acho que existem razões pessoais pelas quais as pessoas acreditam nisso também. Acho que são principalmente razões
pessoais, e não do sistema como um todo, porque quando dou palestras em instituições científicas, o que faço com
bastante frequência, descubro o número de pessoas dentro da ciência - mesmo em cientistas não profissionais - que têm
o tipo de postura dogmática posição do tipo Dawkins ou Wiseman – são eventualmente uma minoria. A maioria das
pessoas tem a mente bastante aberta.
Não é como se toda a comunidade científica acreditasse nisso ou estivesse desesperada para manter esse show
materialista na estrada. Eles têm que concordar com isso para manter seu emprego porque esse ainda é o tipo de
ortodoxia estabelecida. Acho que é como a Rússia sob Brezhnev. É a ortodoxia na qual você tem que falar da boca para
fora, mas que não é necessariamente algo em que você acredita profundamente. Acho que muita gente finge acreditar
nisso. Alguns realmente fazem. Dawkins certamente o faz. Ele é um evangelista para este ponto de vista. Wiseman
também. Mas a maioria dos cientistas tem a mente um pouco mais aberta e procura algo novo.
Acho que o que é realmente importante é que temos que ir além desse materialismo dogmático e estreito. A física
quântica sozinha nos mostra que não é uma visão adequada do mundo, muito menos a pesquisa psíquica. Então, acho que
temos que ir além disso e é aí que o crescimento realmente empolgante da ciência acontecerá. Mas ainda estamos presos
nessa ortodoxia dogmática.
Alex Tsakiris: Fico feliz em saber que você ainda é um otimista. Isso é encorajador. Eu olho para a história e olho para
William James e digo: “Não há realmente nenhuma garantia de que iremos avançar”. Não há, há? Quero dizer,
poderíamos facilmente passar por essa pequena corrida que a psi e a parapsicologia parecem estar tendo e pode ser
apenas um mero solavanco na estrada. Poderíamos continuar, negócios como sempre, por mais cem anos.
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que não. Estou escrevendo um novo livro no momento chamado The Science Delusion e o
subtítulo é Dispelling the Ten Dogmas of Materialism and Freeing the Spirit of Inquiry . Acho que o materialismo tem dez
PÚBL
ICA
dogmas distintos que é o que questiono neste livro e mostro que quando a gente vai além e a ciência se abre fica muito
mais emocionante. Acho que a razão pela qual teremos que questioná-los é que eles não estão funcionando.
Por exemplo, o Projeto Genoma que nos dizia que o genoma humano levaria a uma nova era na medicina e logo seríamos
capazes de ter uma medicina totalmente personalizada e haveria uma enorme variedade de novos medicamentos e
produtos a partir dele. As pessoas especularam literalmente centenas de bilhões de dólares sobre isso e praticamente
todas perderam seu dinheiro porque chegou a muito pouco. Agora temos o problema chamado Problema da Herança
Perdida, em que o Projeto Genoma simplesmente tem muito, muito pouco poder preditivo. Levou a mais problemas do
que resolveu.
E os estudos da consciência mostram que as tentativas dos materialistas de entender o cérebro, que as pessoas de 15 a 20
anos atrás pensavam que logo descobriríamos por meio de varreduras cerebrais, etc., que a própria consciência é um
mistério impenetrável do ponto de vista materialista . E os estudos da consciência agora estão realmente indo. É um
campo excitante da ciência. Simplesmente não se encaixa no modelo materialista. Nem o Projeto Genoma e a biologia
molecular reducionista. É apenas ter problemas repetidamente. Simplesmente não está entregando.
Então eu acho que a ciência está travada. Embora os jornais constantemente nos falem de novos avanços, não é isso que
está realmente acontecendo. Também na medicina, há uma escassez de novas drogas que estão saindo de empresas
farmacêuticas que são versões realmente mais caras das existentes. Há muito pouco que é realmente novo saindo. Acho
que esse tipo de ciência que temos no momento, esse tipo de ciência materialista e reducionista, está se esgotando.
E é na física também. Temos a teoria das supercordas com 10 dimensões ou a teoria M com 11 que não podem ser
testadas. Temos cosmólogos adotando uma teoria do multiverso, postulando trilhões de universos não observados para
os quais não há um pingo de evidência. Repetidas vezes, a ciência não está mais avançando com confiança com
descoberta após descoberta. É chegar a uma espécie de beco sem saída; é uma espécie de beco sem saída.
Eu acho que, junto com a crescente crise de custos de saúde e crise econômica e outras coisas, vai levar a uma grande,
grande mudança na visão de mundo. Sempre fui otimista. Pode parecer um otimismo extremo pensar nisso no momento,
mas acho que está mais perto do que nunca. Acho que veremos uma grande mudança em breve.
Alex Tsakiris: Bem, esse certamente é o futuro que eu gostaria de imaginar. Então, este novo livro, qual é o título mesmo?
Dr. Rupert Sheldrake: O novo livro no qual estou trabalhando se chama The Science Delusion: Dispelling the Ten Dogmas
of Materialism and Freeing the Spirit of Inquiry . Não vai sair até o ano que vem.
Uma coisa que será lançada antes disso e que vale a pena mencionar neste contexto, Alex, é que meu livro Dogs That
Know When Their Owners are Coming Home será lançado em uma nova edição nos EUA no próximo mês de abril. A nova
edição inclui um Apêndice chamado Controversies and Inquiries, e nele resumi meus vários encontros com céticos ao
longo dos anos, incluindo Richard Wiseman.
Espero que isso permita que as pessoas vejam como o debate realmente acontece. Qualquer pessoa interessada no
fenômeno pode realmente observar as reações dos céticos. O que resulta de olhar para o quadro geral desses estudos de
caso de céticos é que eles não apenas não conhecem as evidências, mas também não querem conhecê-las. Uma e outra
vez acontece que a evidência é irrelevante porque eles pensam que já sabem a verdade.
Alex Tsakiris: Certamente ficaremos atentos a isso. Dr. Sheldrake, mais uma vez, muito obrigado por se juntar a nós hoje
no Skeptiko.
Dr. Rupert Sheldrake: Um prazer.
184. Dr. Rupert Sheldrake liberta a ciência do

dogma
por Alex Tsakiris | 5 de setembro | Ciência da Consciência | 0 comentários
A entrevista examina como as suposições científicas sobre o materialismo e a consciência nos restringiram.
Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com o biólogo e autor Dr. Rupert Sheldrake sobre
seu novo livro, Science Set Free: 10 Paths to New Discovery . Durante a entrevista, Sheldrake explica sua visão de mundo
pós-materialista:
Alex Tsakiris: Acho que isso é parte do problema. Acho que todas essas questões do espiritual não estão profundamente
enterradas nessas questões científicas que você coloca - elas estão bem ali, sob a superfície fina como papel
PÚBL
ICA
delas. Considere a sobrevivência da consciência, se apenas olharmos para os dados e dissermos: “Isso parece sugerir que a
consciência sobrevive à morte”, bem, para qualquer homem na rua, assim como para qualquer cientista, essa proposição
imediatamente nos lança em questões profundas. do espiritual. Não sei como você pode contornar isso.
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que é muito importante desacoplá-los. Embora a ciência seja muito relevante para essas
questões, ela não mapeia de tal forma que para ser um ateu você tem que ser um materialista do estilo Dawkins ou para
ser uma pessoa religiosa você tem que ser um dualista.
Acho que estamos caminhando para uma visão de mundo pós-materialista, que é o caminho para o qual meu livro está
tentando apontar. Poderíamos ter uma maneira holística de ver as coisas, uma investigação científica das coisas, o que
deixaria essas questões maiores em aberto. Por exemplo, em um capítulo do livro em que estou lidando com o dogma de
que as memórias são armazenadas como traços materiais dentro do cérebro, surge a questão: as memórias são
armazenadas como traços materiais no cérebro?
Não tenho certeza se as memórias estão armazenadas no cérebro. Acho que os cérebros são mais como aparelhos de
sintonia, mais como receptores de TV do que como gravadores de vídeo. Agora que é realmente uma questão científica,
como a memória é armazenada? Podemos fazer experimentos para tentar descobrir como a memória funciona.
Portanto, para os materialistas, é um argumento simples de duas etapas. As memórias são armazenadas no cérebro; o
cérebro decai na morte, portanto, as memórias são apagadas na morte. Considerando que, se as memórias não são
armazenadas no cérebro, as próprias memórias não são apagadas na morte. Eles são potencialmente acessíveis. Isso não
prova que sejam acessados, que haja sobrevivência pessoal. Significa apenas que é uma possibilidade enquanto com o
materialismo é uma impossibilidade. Então uma posição deixa a questão fechada e a outra deixa em aberto.
Leia-o:
Alex Tsakiris: Hoje damos as boas-vindas ao biólogo e autor de Skeptiko, Dr. Rupert Sheldrake. Ele está aqui para falar
sobre seu último livro, The Science Delusion . Se você estiver aqui nos Estados Unidos, você o encontrará na Amazon sob o
título Science Set Free .
Rupert, bem-vindo de volta e obrigado por se juntar a mim.
Dr. Rupert Sheldrake: É muito bom estar com você novamente.
Alex Tsakiris: Bem, como as pessoas que são ouvintes de longa data deste programa provavelmente sabem, você não é
apenas o primeiro convidado do Skeptiko, mas seu trabalho certamente foi uma fonte de inspiração para o
programa. Agora, depois de todos esses milhões de visualizações de página e downloads, quero agradecer novamente por
me ajudar a me enviar nessa jornada. Tem sido maravilhoso e certamente aprecio a orientação que você deu ao longo do
caminho.
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, estou realmente impressionado com o que você fez, Alex. Acho que você levou todo esse
debate a um novo nível porque conseguiu trazer pessoas de ambos os lados e abrir essas questões. Antes disso, havia
pessoas em campos de guerra que não falavam umas com as outras. Acho que a sua é provavelmente a única plataforma
que dá audiência livre e justa a todos os pontos de vista nesta área controversa.
Alex Tsakiris: Falando em lados opostos, esse provavelmente é um ótimo caminho para seu último livro. Eu queria, na
introdução ali, destacar essa mudança de título porque estou bastante curioso. Entendo que, como autor, você nem
sempre pode controlar os caprichos de um editor que procura vender mais livros, mas uau, que mudança de The Science
Delusion e tudo o que evoca para um grande e velho rosto sorridente de Science Set Free . Alguma opinião sobre isso?
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, na Grã-Bretanha, meu título original tinha a ver com os dogmas da ciência e a libertação da
ciência dos dogmas. Mas meus editores britânicos estavam muito interessados em chamá-lo de The Science
Delusion porque, é claro, isso joga com o título do livro de Richard Dawkins, The God Delusion . O livro não é uma resposta
a Dawkins. Ele é mencionado algumas vezes no livro, mas certamente não é um tipo de resposta crítica. A equipe de
vendas e marketing na Grã-Bretanha e meus editores disseram que meu livro venderia o dobro se fosse chamado The
Science Delusion em comparação com meu título original. Então eles torceram meu braço e eu concordei. Quero dizer,
estou bem com esse título.
Mas nos Estados Unidos os editores não quiseram chamá-lo de The Science Delusion. Em primeiro lugar, Richard Dawkins
e este livro, Deus, um Delírio , são muito menos conhecidos nos Estados Unidos do que na Grã-Bretanha. Todo mundo já
ouviu falar disso na Grã-Bretanha. Nos Estados Unidos, muitas pessoas já ouviram falar disso, mas mesmo quando estou
conversando com amigos meus nos Estados Unidos e no Canadá, às vezes eu digo: “Deus, um Delírio de Richard Dawkins”,
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e eles dizem: “Richard quem?” Ele simplesmente não é tão conhecido, exceto no tipo de multidão de listas de reações
ateístas. Ele é bastante conhecido lá.
A outra coisa é que as pessoas que nunca ouviram falar dele ou de seu livro e que não entenderam a alusão a Deus, um
delírio , temiam que muitas pessoas nos Estados Unidos reagissem a isso como uma espécie de direitista. folheto, pró-
criacionismo, anti-mudança climática porque há uma espécie de movimento anti-ciência nos EUA que realmente não
existe na Europa. Eles pensaram que as pessoas identificariam erroneamente este livro como um ataque político à
ciência. Na verdade, é pró-ciência. É tentar avançar a ciência e a agenda científica ajudando a libertá-la dos dogmas que a
impedem. Não é anti-ciência, é pró-ciência. Science Set Free capta melhor o significado, a intenção do livro, na verdade.
Alex Tsakiris: Ótimo. Fico feliz que você pense assim e acho que o livro é pró-ciência. Eu definitivamente quero falar
sobre isso e acho que o caminho para isso é separar essa palavra “ciência”. Você gasta muito tempo falando sobre isso e
sobre a história da ciência e a filosofia da ciência.
Mas é claro que, assim que chegamos lá, ficamos sobrecarregados com essa ciência como posição versus ciência como
método. Na medida em que gostaríamos de olhar para isso em termos puristas e dizer que é uma metodologia e, na
verdade, é apenas um kit de ferramentas, também representa algo no discurso público. Temos a ciência como
posição. Como você lidou com isso em seu livro? O que você procurou fazer com essa ideia de ser pró-ciência?
Dr. Rupert Sheldrake: Veja, eu gosto da ciência como uma abordagem de método. Acho que a ciência é o melhor
método que temos para examinar as coisas e investigar as coisas de maneira cumulativa. É contido por dogmas e demorei
um pouco para perceber exatamente o que são esses dogmas, porque quando você está aprendendo ciência, ninguém
diz: “Aqui estão os dez dogmas. Você tem que acreditar nisso.” Eles geralmente não são explicados e a maioria das
pessoas nem sabe que são suposições dogmáticas. A maioria das pessoas dentro e fora da ciência pensa que essas são
verdades, verdades científicas.
Muitas pessoas que acreditam na ciência costumam dizer: “Eu acredito na ciência” e pensam que outras pessoas, pessoas
religiosas, têm crenças, mas, em contraste, aqueles que acreditam na ciência ou na cosmovisão científica sabem a
verdade. Então isso é um problema.
Tornar os dogmas explícitos primeiro foi o desafio. E então o que faço no livro é transformá-los em perguntas. Não estou
dizendo que esse dogma está errado; Estou dizendo para considerarmos isso como uma pergunta, não como um fato. Por
exemplo, o dogma de que a mente está dentro do cérebro. A mente é o cérebro torna-se a questão, a mente está
confinada ao cérebro? O dogma inconsciente da matéria torna-se inconsciente da matéria? O dogma de que a quantidade
total e massa de energia é sempre a mesma torna-se a questão, a quantidade total de matéria e massa de energia é
sempre a mesma?
Quando alguém os transforma em perguntas e examina as evidências, os fatos, o que a própria ciência tem mostrado,
verifica-se que, em todos os casos, essas suposições dogmáticas são simplesmente suposições. Eles não são apenas
suposições; eles estão realmente errados. E, no entanto, são os fundamentos da ciência como ela é praticada
atualmente. A maioria das pessoas nem sabe que está fazendo essas suposições.
Então é isso que meu livro está tentando fazer. Quando as transformo em perguntas, há todo tipo de novas ciências que
se tornam possíveis ainda usando o método científico, ainda usando evidências, ainda usando procedimentos científicos,
razão e lógica e todo o resto. Mas não preso a essa estrutura estreita que está impedindo tudo.
Alex Tsakiris: Sabe, quero levar isso um pouco mais longe porque, no início do livro, você afirma que “o prestígio
intelectual da ciência é quase incontestável”. Essas são suas palavras. Eu me pergunto se não há realmente um outro lado
para isso.
Em algum nível isso é verdade e em outro nível é igualmente verdade que a ciência foi fundamentalmente desacreditada
nos últimos anos. Podemos olhar para Climate Gate ou Peak Oil ou até OVNIs e fantasmas. Mesmo evolução. Todos esses
são tópicos que vieram à tona e a ciência deu sua opinião. De uma forma ou de outra, saiu bastante maltratado como
resultado.
Eu acho que a pessoa comum andando por aí, certamente nos Estados Unidos, vai acenar com a cabeça com o prestígio
intelectual do absurdo da ciência, mas quando você realmente fala com eles em particular, eles simplesmente não dão
muito valor à ciência.
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que é mais nos Estados Unidos e na maioria dos outros lugares. Na China, na Índia e na maior
parte da Europa, ainda o fazem. Mas acho que o que torna o prestígio da ciência tão grande não é tanto o conteúdo
científico da ciência, mas o fato de que todos nós usamos coisas como telefones celulares e computadores, voamos em
aviões a jato, assistimos TV e esse tipo de coisa. Essas conquistas tecnológicas estão transformando completamente o
planeta…
Alex Tsakiris: Eles são, mas acho que as pessoas são capazes de entender a tecnologia e a engenharia e dizer: “Uau, isso
é ótimo. Meu novo iPhone 5 é fantástico.” E eles são capazes de separar isso do “cientista” que fica lá e diz isso ou aquilo
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sobre a mudança climática ou sobre qualquer um desses outros tópicos que se revelam não apenas comprovadamente
errados, mas apenas na superfície de é bobo. Quero dizer, a ideia de livre arbítrio ou consciência ou qualquer uma dessas
coisas que acabam com suas proposições parecendo um tanto tolas. Acho que as pessoas realmente internalizaram até
que ponto a ciência simplesmente não tem essas respostas.
Dr. Rupert Sheldrake: Eu acho que até certo ponto isso pode ser verdade, mas o fato é que em muitas das áreas onde os
dogmas científicos prevalecem, eles não são realmente desafiados. Eles são desafiados principalmente em áreas como
consciência, medicina e algumas das aplicações da ciência, mas algumas delas - a conservação de massa e energia, a ideia
de que as memórias são armazenadas dentro do cérebro, a ideia de que as leis da natureza afetam bastante muitos
desses outros dogmas não são muito discutidos.
Acho que quando olhamos para o quadro completo, o quadro geral, vemos um padrão consistente. Muitos dos problemas
que surgem da ciência e de sua imagem pública no momento são por causa de seu dogmatismo. Também por causa da
forma como a ciência é realmente praticada, que não é realmente uma cultura de debate e discussão aberta, mas uma
espécie de sistema autoritário. Portanto, o livro, de qualquer forma, é uma tentativa de olhar para os dogmas de uma
forma que ajudará aqueles que já começaram a questionar a ciência e aqueles que ainda não o fizeram, a mostrar que as
coisas poderiam ser muito diferentes do que são agora. e potencialmente muito melhor.
Alex Tsakiris: Sabe, se alguém lê seu livro, uma das proposições que você faz e que vem à tona rapidamente é o
materialismo, essa ideia de que sua mente é igual ao seu cérebro. Você é esse robô biológico. Você aponta, eu acho de
forma bastante convincente, como essa ideia realmente é falha. Mas não tenho certeza se você responde à próxima
pergunta que eu pareço encontrar mais com as pessoas com quem converso e essa é a pergunta como isso pode ser feito.
As pessoas dizem: “Nossa, parece muito persuasivo, o que você está dizendo, mas como essas pessoas podem estar tão
fundamentalmente erradas sobre uma questão tão importante? Como esses caras podem estar tão errados? Esses são os
caras que admiramos. Esses são os caras que apoiamos. É nisso que tudo é construído. Como pode ser tão errado?”
Dr. Rupert Sheldrake: Acho que a maneira mais simples de responder é olhar para a história disso. A história disso é que
no século 17 a revolução científica que nos deu a ciência como a conhecemos foi revolucionária precisamente porque
rompeu com a visão anterior de que a natureza era organicamente como um organismo, o universo era como um
organismo, animais e plantas eram verdadeiramente seres vivos com alma. A palavra “animal” vem da palavra latina
“animus”, a palavra latina para alma. A visão anterior era de que a natureza é viva e orgânica.
A teoria da máquina, na qual a ciência moderna se baseou no século 17, dizia que a natureza não é viva e orgânica. É
mecânico e inconsciente. Animais e plantas são apenas máquinas, a Terra é uma máquina, o corpo humano é uma
máquina. A única exceção naquele universo conhecido que não era uma máquina é a mente humana, que não é material,
não é física, e Deus e os Anjos. Estes são parte da realidade espiritual. Todo o resto é mecânico e inconsciente. Isso é usar
o dualismo e esse era o dualismo entre pessoas e natureza, humanos e outros animais, espírito e matéria, no qual a
ciência se baseou por dois ou três séculos.
Como o materialismo surgiu foi quando os materialistas disseram: “Não queremos esse espírito misterioso que você não
pode medir ou tocar e não está no espaço e no tempo. Em vez de duas coisas, matéria e espírito ou corpo e mente, há
apenas uma coisa. Matéria. Matéria inconsciente, já definida como inconsciente. A mente não existe como algo separado
da matéria e Deus e os anjos também não existem. Eles são apenas produtos da imaginação.”
Então eles reduziram esse dualismo a um monismo, uma única coisa, o materialismo. A matéria é a única realidade. E isso
não faz muita diferença para a engenharia ou fabricação de iPhones e coisas assim. Mas faz muita diferença se alguém
está tentando entender a natureza da mente ou consciência humana. E esse é, claro, o maior problema com o
materialismo. Se a matéria é inconsciente, como é que somos conscientes?
Então eles têm que dizer que a consciência é uma ilusão ou não faz nada. É apenas uma sombra em torno da atividade
física do cérebro. Então a consciência se torna um grande problema e embaraço para o materialismo. Na verdade, é
chamado de “o problema difícil” em Filosofia da mente . Portanto, embora os materialistas tenham reivindicado o
prestígio de toda a ciência e tecnologia modernas, eles são menos bem-sucedidos quando lidam com a natureza da mente
ou consciência humana.
Não é que o materialismo tenha triunfado muito nessa área; tem sido extremamente não triunfante. É problemático,
atolado em intermináveis debates e problemas. Claro, esse é o problema subjacente a muitas das coisas discutidas no
Skeptiko e nos podcasts do Skeptiko e no site. Se a mente nada mais é do que o cérebro, então coisas como a telepatia e
outros fenômenos psíquicos não deveriam existir porque implicam a inferência da mente a uma distância além do
cérebro.
Assim, a suposição do materialista leva a uma negação dogmática dos fenômenos psíquicos e a uma tentativa a todo custo
de negar ou refutar a evidência. Muitas das atitudes dogmáticas que encontramos entre os céticos, os chamados céticos,
vêm desse sistema de crenças. Não é apenas uma crença particular; faz parte de todo um pacote de crenças da visão de
mundo materialista, que é o que meu livro critica ao desmembrá-lo um por um e examinar as evidências.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: E acho que faz um ótimo trabalho nisso; um trabalho muito convincente disso. Eu tenho que apenas jogar
se tivermos que inverter o modelo, embora em vez de a ciência guiar esse materialismo e esse sistema de crença
materialista, se não for o contrário, porque certamente se olharmos para a extensão em que o materialismo está tão
enredado em nossos sistemas político e econômico de uma forma que seria quase impossível retirá-lo. Você só precisa se
perguntar se é uma coisa de ovo e galinha.
A ciência pode realmente nos resgatar disso? Se chegarmos a uma visão de mundo diferente que sugira todas as coisas
que estão além do materialismo, podemos realmente chegar lá com o tipo de sistema político e econômico que temos?
Dr. Rupert Sheldrake: Não vejo por que não. Quer dizer, se fôssemos além do materialismo no campo da medicina, por
exemplo, teríamos um sistema médico mais inclusivo e holístico e provavelmente mais barato. Isso não agradaria às
empresas farmacêuticas, mas certamente agradaria a muitos serviços nacionais de saúde e seguradoras médicas se
alguém pudesse oferecer cuidados de saúde melhores e mais baratos, quebrando os tabus e barreiras que atualmente
significam que apenas a medicina mecanicista é tratada seriamente por esses financiamentos. e agências de pesquisa.
Acho que isso é perfeitamente factível. Já tem muita gente fazendo isso. Não é apenas o mainstream político no
momento. Não acho que seria uma reforma enorme e difícil. Acho que politicamente uma ciência não materialista, uma
ciência pós-materialista que fosse mais orgânica ou holística seria muito mais compatível com as próprias experiências das
pessoas. Seria muito mais compatível com uma relação mais saudável com o meio ambiente. Acho que essas coisas
provavelmente seriam bastante populares politicamente.
O materialismo não é uma parte essencial do aparato do governo, do estado e da indústria. É agora, mas o materialismo
só se tornou a visão predominante dentro da ciência no final do século XIX . Antes disso, a maioria dos cientistas era
dualista e a maioria dos governos era dualista. Eu mesmo não sou um dualista; Eu acho que é uma visão muito
limitada. Mas isso significava que havia mais harmonia entre ciência e religião e eles viviam em compartimentos
separados. O materialismo leva a um ataque violento em suas formas mais militantes a qualquer forma de crença
religiosa. Isso é profundamente perturbador politicamente para muitas pessoas.
E é por isso que nos EUA há esse tipo de reação religiosa da direita que é amplamente confinada aos EUA, mas acho que
só podemos ver o contexto disso em um tipo de materialismo militante que afirma que a ciência refuta Deus, a evolução
mostra que não existe tal coisa como Deus, e a ciência está certa, portanto, Deus não existe. Richard Dawkins foi professor
de compreensão pública da ciência em Oxford. Suas visões ateístas em sua mente são simplesmente equiparadas à
ciência.
Assim, equiparar ciência com ateísmo e materialismo, então você vai alienar muitas pessoas e causar grandes reações
políticas. Acho que isso fez mais mal do que bem e, na verdade, criou mais problemas — muito mais problemas do que o
necessário.
Alex Tsakiris: Não sei se há mais mal do que bem, mas pessoalmente acho que realmente traz a questão para o foco de
forma mais honesta e justa. Mais sobre a mesa do que para obscurecê-la. Essa é a única parte que eu realmente gostaria
de enfatizar: no final das contas, o fim do materialismo significa o fim do ateísmo. É por isso que estamos lutando. Acho
que exige que consideremos seriamente todos os tipos de questões sobre o “espiritual”. E, novamente, acho que é disso
que trata esse debate, a luta subjacente.
Não precisamos ser mais francos sobre isso? E particularmente nessas ciências alternativas como a parapsicologia? Não
temos que lidar com isso de frente?
Deixe-me dar um pequeno passo adiante. Para mim, as implicações são claras. Se a consciência sobrevive à morte, o que
parece ser verdade, então é exatamente isso que quase todas as religiões ao longo do tempo nos disseram. E se existe
alguma ordem hierárquica para a consciência, novamente, algo que parece ser indicado pelos dados que temos, então
isso com certeza soa como algo que chamaríamos de Deus – a maioria das religiões chamaria de Deus.
Esses tópicos espirituais não estão realmente bem ali sob a superfície disso? E não é por isso que estamos realmente
brigando?
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, não acho que seja tão simples assim porque, por exemplo, considere a parapsicologia. Entre
os parapsicólogos, alguns são parapsicólogos e materialistas e ateus. Outros têm dúvidas…
Alex Tsakiris: Mas Rupert, isso é só porque eles se venderam para tentar obter alguma legitimidade científica. Eles
adotaram essas ideias ateístas de uma forma que eu acho - gostaria que você apontasse uma delas que tem algum tipo de
teoria consistente de como o ateísmo poderia ser compatível com a sobrevivência da consciência. Eu quero dizer o
que? Superpsi? O que estamos falando…
Dr. Rupert Sheldrake: Existem vários parapsicólogos eminentes que são ateus. Veja Berman na Holanda, por
exemplo. Richard Broughton, que trabalhava no Rhine Center, agora na Universidade de Northampton, na
Inglaterra. Damien Broderick, que escreve livros populares de ficção científica e sabe muito sobre parapsicologia. Ele é
ateu e materialista.
PÚBL
ICA
Alex Tsakiris: Mas isso faz algum sentido para você?
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, o fato é que sim, na verdade. O que Ed May, que fez a pesquisa Stargate, é um materialista e
ateu e ainda um eminente parapsicólogo. Portanto, não existe uma correlação simples entre parapsicologia e crença
religiosa. O que eles esperam e o que eu acho ser uma alternativa real, é que o materialismo dogmático estreito que
conhecemos e temos poderia ser substituído por um tipo de visão de mundo orgânica e holística que não
necessariamente implicaria na existência de Deus. Seria talvez panteísta ou animista sem ser teísta ou deísta.
Então eu acho que há uma posição intermediária que não é apenas materialismo ateu ou religião e espiritualidade
totalmente desenvolvidas. Eu acho que há uma posição intermediária onde eu acho que ainda pode ser um ateu, mas não
com base nesse materialismo estreito e dogmático, mas em uma forma muito mais sofisticada de materialismo.
Alex Tsakiris: Você parece muito menos convincente nesse argumento nessa posição. Acho que não é essa a sua
posição.
Dr. Rupert Sheldrake: Não é minha posição, mas o que eu não quero, veja bem – acho que é realmente importante ter
cuidado com argumentos sobre ateísmo e religião, que envolvem as pessoas apaixonadamente com artigos de fé pessoal
e experiência pessoal.
Alex Tsakiris: Acho que você pode dissociar isso da religião, mas da espiritualidade, acho que isso é parte do
problema. Acho que todas essas questões do espiritual não estão profundamente enterradas nessas questões. Eles estão
bem ali, sob a superfície fina como papel. Sobrevivência da consciência, se apenas olharmos para os dados e dissermos:
“Isso parece sugerir que sim, a consciência sobrevive à morte”, imediatamente para qualquer homem na rua, bem como
para qualquer cientista, imediatamente se lança em questões profundas do espiritual. Não sei como você consegue
contornar isso.
Dr. Rupert Sheldrake: A sobrevivência da consciência é um aspecto da religião ou espiritualidade, mas há pessoas
espirituais, incluindo muitos judeus, há milhares de anos que são religiosas e espirituais, mas não acreditam na
sobrevivência da consciência. Novamente, não há 100% de correlação entre esses pontos de vista. Você sabe, mesmo na
época de Jesus, um dos grandes debates acontecendo na época no Novo Testamento estava sendo formulado na vida de
Jesus e, nas discussões subsequentes, os saduceus, os sacerdotes do templo, não acreditavam em sobrevivência. Os
fariseus fizeram. Este foi um grande debate.
Esse debate ainda continua na comunidade judaica. Portanto, embora ambos os lados sejam devotos, pessoas religiosas
com experiência e dimensão espiritual. Acho que é muito importante desacoplá-los, embora a ciência seja muito relevante
para essas questões. Não mapeia de tal forma que para ser um ateu você tem que ser um materialista ao estilo de
Dawkins ou para ser uma pessoa religiosa você tem que ser um dualista.
Acho que estamos caminhando para uma visão de mundo pós-materialista, que é o caminho para o qual meu livro está
tentando apontar. Poderíamos ter uma maneira holística de ver as coisas, uma investigação científica das coisas, o que
deixaria essas questões maiores em aberto. Por exemplo, em um capítulo do livro em que estou lidando com o dogma de
que as memórias são armazenadas como traços materiais dentro do cérebro, surge a questão: as memórias são
armazenadas como traços materiais no cérebro?
Não tenho certeza se as memórias estão armazenadas no cérebro. Acho que os cérebros são mais como aparelhos de
sintonia, mais como receptores de TV do que como gravadores de vídeo. Agora que é realmente uma questão científica,
como a memória é armazenada? Podemos fazer experimentos para tentar descobrir como a memória funciona. Tem
implicações religiosas porque o materialismo diz que as memórias são armazenadas no cérebro. O cérebro decai na
morte, portanto, as memórias são apagadas na morte. Não há possibilidade de qualquer tipo de sobrevivência pessoal
sem memória.
Portanto, para os materialistas, é um argumento simples de duas etapas. As memórias são armazenadas no cérebro; o
cérebro decai na morte, portanto, as memórias são apagadas na morte. Portanto, todas as teorias de sobrevivência -
reencarnação, Purgatório, o Juízo Final, todas as teorias são eliminadas.
Ao passo que, se as memórias não são armazenadas no cérebro, se dependem de um processo de ressonância, as próprias
memórias não são apagadas com a morte. Eles são potencialmente acessíveis. Isso não prova que sejam acessados, que
haja sobrevivência pessoal. Significa apenas que é uma possibilidade enquanto com o materialismo é uma
impossibilidade. Então uma posição deixa a questão fechada e a outra deixa em aberto.
Alex Tsakiris: Uma última pergunta, Dr. Sheldrake. Qual você acha que é o futuro do materialismo visa vie
acadêmico? Mais uma vez, parece tão emaranhado, tão institucionalizado neste ponto. Sei que você mencionou que seu
filho está estudando para o doutorado. Em primeiro lugar, parabéns a ele por isso. Mas digamos que ele veio até você e
PÚBL
ICA
disse que queria seguir a carreira acadêmica. Que conselho você daria a ele para tentar se dar bem com o sistema como
está ou mudá-lo na direção que você gostaria que a mudança acontecesse?
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, ele está fazendo seu doutorado. na ecologia tropical de uma forma que não é
particularmente reducionista. É mais um tipo holístico de abordagem de trabalho de campo ecológico. Portanto, ele não
está enfrentando essas questões de maneira direta e pessoal.
Acho que há muitas pessoas na ciência acadêmica que não são materialistas. Um dos pontos que tento enfatizar em meu
livro é que muitos cientistas hoje em dia não são materialistas; eles não são ateus. A cultura da ciência e, de fato, do
mundo acadêmico é geralmente ateísta e materialista. Mas esse é o tipo de cultura superficial que as pessoas falam em
público. Em particular, há muitas pessoas com pontos de vista diferentes.
Há muitos que são espirituais, mas não religiosos. Há muitos que são religiosos. Há muitos que tiveram experiências
místicas. Há muitos que tiveram experiências psíquicas. Há muitos que foram a praticantes alternativos e levam a sério
vários métodos alternativos de cura. Na verdade, some tudo isso e acho que será a maioria das pessoas dentro da ciência.
Outro ponto é que, se olharmos para os jovens cientistas de hoje, os cientistas do futuro, no ano passado a Índia formou
2,5 milhões de graduados em ciências e engenharia. China, 1-1/2 milhões. EUA, meio milhão. Grã-Bretanha, 100.000. Mas
na Grã-Bretanha e nos Estados Unidos, cerca de um terço deles em nível de pós-graduação eram indianos, chineses e
coreanos. Portanto, a maioria dos jovens cientistas no mundo hoje não é européia ou americana. Eles são asiáticos.
Os chineses têm uma atitude ambígua. Alguns são muito materialistas; alguns estão interessados no taoísmo e nas
crenças tradicionais chinesas. A maioria dos indianos, a grande maioria dos cientistas indianos são hindus e muçulmanos
bastante diretos quando estão de folga. Eles não são materialistas e ateus.
Portanto, a maioria dos cientistas hoje simplesmente não se encaixa nessa posição. Mas quando estão no trabalho, não
mencionam isso. Eles fingem concordar com esse tipo geral do que parece ser uma realidade consensual. Assim que estão
de folga, eles voltam a ter visões completamente diferentes. Eu diria que a maioria dos cientistas, de fato, leva uma vida
dividida. O que estou propondo é que os cientistas se manifestem, falem muito mais livremente sobre suas próprias
experiências e interesses com seus colegas, e descobrirão que muitos outros compartilham desses interesses ou têm
coisas sobre as quais podem falar frutiferamente.
Esse dogmatismo materialista é uma fachada por trás da qual existem alguns verdadeiros crentes. Richard Dawkins
certamente é um deles e prestou um serviço a todos nós ao tornar suas opiniões explícitas e expressá-las com tanta
força. Mas acho que a maioria não tem essas opiniões.
Eu penso nisso como sendo como a Rússia sob Brezhnev. Naquela fase comunista tardia da União Soviética, em público
quase todo mundo concordava com o marxismo e o materialismo dialético. Alguns dissidentes se opuseram e foram
internados em instituições psiquiátricas. A maioria apenas aceitou como se acreditasse. Eles aplaudiram obedientemente
em reuniões públicas aos discursos dos líderes do Partido e assim por diante, mas quando o império soviético entrou em
colapso, quantos realmente acreditaram nisso? Provavelmente apenas uma pequena minoria.
Acho que é mais ou menos assim na ciência. Então eu acho que quando as pessoas se sentem livres para sair e falar
livremente e quando os cientistas sentem que não têm que defender esse dogma da boca para fora, não é como se todo o
mundo acadêmico de repente se opusesse a ele como uma pessoa. Eles não vão. Muitas pessoas ficarão enormemente
aliviadas. Acho que o mundo acadêmico ganharia um novo sopro de vida se as pessoas pudessem falar e pensar com mais
liberdade.
Alex Tsakiris: Certamente é um futuro maravilhosamente otimista que você pinta. Esperemos que cheguemos
lá. Rupert, diga às pessoas o que está por vir. Mais uma vez, o livro disponível agora na Amazon, Science Set Free: 10 Paths
to New Discovery .
O que está por vir em termos de seu circuito de palestras? Parece que estamos sempre ouvindo sobre você. Você está
aparecendo com alguns novos vídeos do YouTube e afins, o que é ótimo de se ouvir. O que está por vir para você em um
futuro próximo?
Dr. Rupert Sheldrake: Bem, em um futuro próximo, em São Francisco, no dia 7 de setembro , no Instituto de Estudos
Integrais da Califórnia, darei uma palestra de lançamento deste livro, que será publicado nos Estados Unidos e Canadá no
dia 4 de setembro . . No dia 8 de setembro , darei um workshop de uma semana sobre isso.
No fim de semana seguinte, no Instituto Esalen em Big Sur, Califórnia, farei um workshop de fim de semana sobre os
temas deste livro.
Essas são minhas principais coisas em setembro.
Então eu vou voltar para a Inglaterra. Estou no Canadá agora. Estou indo para os EUA novamente em novembro. Farei
algumas palestras em Nova York, principalmente no Open Center.
Eu não estou fazendo nada intermediário. Meu editor disse que não faz sentido tentar promover o livro antes das eleições
presidenciais nos Estados Unidos. Portanto, não voltarei até a semana após as eleições presidenciais, quando, com sorte,
os problemas do enforcamento terão sido resolvidos e as coisas devem voltar ao normal normal.
PÚBL
ICA
Enquanto isso, haverá vários YouTubes e discussões sobre o livro. Já existem algumas palestras online sobre o livro de
minhas apresentações na Inglaterra. Quem estiver interessado pode vê-los lá no meu site, www.sheldrake.org . Quem
estiver interessado em saber onde estarei falando, o que estarei fazendo, pode visitar o site ou assinar meu boletim
eletrônico que envio a cada dois meses. Dá uma atualização sobre minhas várias atividades para aqueles que estão
interessados.
Alex Tsakiris: Ótimo. Eu recebo esses e-mails e é bom que eles sejam regulares, mas você não sobrecarrega as pessoas
com informações inúteis. Está muito bem feito.
Bem, Dr. Sheldrake, obrigado novamente por se juntar a nós hoje. Boa sorte com o livro e esperamos entrar em contato
com você novamente em um futuro não muito distante.
Dr. Rupert Sheldrake: Ótimo. Muito obrigado. E tudo de bom para você e o excelente trabalho que você faz.
205. Michael Tymn explora a história esquecida dos

médiuns psíquicos
por Alex Tsakiris | 13 de março | Parapsicologia | 0 comentários
Entrevista com o autor e investigador de parapsicologia Michael Tymn examina o trabalho de Leonora Piper.
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Junte-se ao apresentador do Skeptiko, Alex Tsakiris, para uma entrevista com Michael Tymn, autor de Resurrecting
Leonora Piper: How Science Discovered the Afterlife . Durante a entrevista, Tymn fala sobre sua pesquisa:
Alex Tsakiris: Há duas maneiras de olharmos para esta virada da história do século XX . Podemos olhar para isso em
termos de história esquecida, que é o ângulo que você adota. Se ao menos pudéssemos voltar. Se uma pessoa honesta,
uma pessoa de mente aberta olhasse para esses dados, seria muito difícil não estar extremamente ciente de que uma
quantidade significativa dessa história foi perdida.
Mas, eu tenho que me perguntar se não há uma maneira totalmente diferente de olhar para esta história. Não é um plano
de jogo para o tipo de cientificismo, para o espírito de negação em que vivemos hoje? Se você quiser ver como pegar
evidências esmagadoramente significativas e enterrá-las, varrê-las para debaixo do tapete e envergonhar todas as pessoas
que as tocaram, aqui está a maneira de fazê-lo.
Mike Tymn: Eu concordo. Essa é uma das razões pelas quais escrevi este livro e os outros quatro livros que escrevi. É
para tentar ressuscitar essas coisas porque são tão pouco conhecidas. Conversei com vários parapsicólogos e eles próprios
não sabem. Lembro-me de um que nem sabia quem era Frederic Myers. Você fala sobre Leonora Piper, Sir Oliver Lodge ou
Gladys Osborne Leonard, são todos nomes que eles reconhecem, mas não conhecem nada da história. Eu não sei o que
eles ensinam quando estão cursando parapsicologia, mas eles parecem evitar o material inicial.
Leia:
Hoje damos as boas-vindas a Michael Tymn no Skeptiko. Mike é o autor de vários livros relacionados à comunicação e
mediunidade após a morte, incluindo The Articulate Dead, The Afterlife Revealed , e seu último sobre o qual falaremos
hoje, Resurrecting Leonora Piper: How Science Discovered the Afterlife . É um livro publicado pela White Crow Books, que é
um lugar onde você também encontrará o excelente blog de Mike.
Mike, bem-vindo de volta ao Skeptiko . É ótimo falar com você de novo.
Mike Tymn: Muito obrigado por me receber, Alex.
Alex Tsakiris: Então você escreveu este livro sobre Lenora Piper, alguém que muitas pessoas interessadas em
mediunidade e história em geral podem conhecer, mas acho que muitas pessoas não sabem quem foi Leonora Piper. Acho
que esse é o lugar natural para começar.
Mike Tymn: Leonora Piper era uma mulher americana nascida em Nashua, New Hampshire, em 1859. Ela descobriu sua
habilidade mediúnica por volta de 1883, quando tinha 24 anos. estava tendo na época. Enquanto ela estava vendo o
curandeiro psíquico, ela caiu em transe e começou a dar informações a outra pessoa na sala na época, um médico, sobre
seu filho falecido. Foi assim que ela percebeu que tinha habilidades mediúnicas.
Então ela começou a experimentá-lo de vez em quando com os amigos. Em algum momento naquele primeiro ano, a mãe
de William James - William James sendo professor de psicologia em Harvard - teve uma sessão com Leonora e achou isso
muito evidente e contou tudo a seu marido, William James. Assim, William James teve sua própria sessão e ficou muito
impressionado. Como resultado, ele inscreveu Leonora para ser um sujeito de pesquisa pelos próximos 18 anos ou mais.
Alex Tsakiris: É Leonora, então peço desculpas por isso. Vou ter que fazer isso corretamente de agora em diante.
Eu sinto que precisamos colocar o pano de fundo aqui, certo? Ela passa a se tornar o corvo branco que muitas pessoas que
conhecem William James conhecem sua famosa citação sobre a necessidade de haver apenas um corvo branco para
provar que nem todos os corvos são pretos. Ele está realmente falando sobre habilidade psíquica e habilidade de falar
com os mortos. Mas o período do qual realmente estamos falando aqui e o pano de fundo disso é interessante porque
estamos saindo de um período com o darwinismo, com a razão, com um afastamento do pensamento religioso para essa
explosão do livre pensamento científico. Agora, aqui estão essas pessoas ao mesmo tempo que começam a ter esse
pressentimento de que esse espiritismo pode ter algumas pernas reais para isso.
Você pode preencher algumas das lacunas da história que estou deixando por aí?
Mike Tymn: Claro. Em primeiro lugar, quanto ao primeiro nome da Sra. Piper, é Lenora ou Leonora. Lenora era seu
apelido e Leonora era seu nome completo, então qualquer um deles está correto.
No que diz respeito à pesquisa psíquica, a principal pesquisa psíquica realmente não começou até 1882, quando a Society
for Psychical Research foi formada em Londres. Três anos depois, a filial americana também foi formada. Isso realmente
remonta ao século 11 , eu acho que você poderia dizer, quando a Igreja Católica estava estabelecendo diretrizes formais
para a investigação de milagres envolvendo santos.
Então saltamos para 1741 ou por aí, quando Emanuel Swedenborg estava fazendo sua própria investigação pessoal dos
reinos da vida após a morte por meio de clarividência e experiências fora do corpo ou o que quer que ele estivesse
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fazendo. Ele estava indo para os céus e relatando isso. Não foi pesquisa de mais ninguém. Foi sua própria pesquisa
pessoal. Swedenborg é às vezes chamado de o primeiro espiritualista.
Em seguida, saltamos para o evento-chave em 31 de março de 1848, que foi as irmãs Fox em Hydesville, Nova York. Isso
meio que deu o pontapé inicial em tudo. Tenho certeza que muitos de seus ouvintes já ouviram essa história. Há
perguntas sobre isso, mas na verdade eles ouviram batidas pela casa e as ouviram por várias semanas. De repente, essas
duas jovens percebem que podem se comunicar com as batidas. Eles recebiam três batidas e repeliam um certo número
de vezes e recebiam o mesmo número de batidas.
Então eles perceberam que, se fizessem uma pergunta e dissessem: “Dê-me três batidas para um sim e uma batida para
um não”, ou algo nesse sentido, eles poderiam obter uma resposta inteligente. Eles chamaram a atenção de seus pais e os
pais experimentaram. Simplesmente decolou a partir daí, não apenas em Hydesville, Nova York, mas em um ano isso
estava acontecendo em todo o mundo, pelo menos no mundo ocidental.
As pessoas começaram a investigar e um dos primeiros a investigar foi o juiz John Edmonds, que era juiz da Suprema Corte
em Nova York. Ele foi provavelmente o primeiro pesquisador psíquico real. Edmonds sentou-se com dezenas de
médiuns. Ele pensou que era tudo besteira inicialmente, mas logo passou a acreditar. Ele escreveu o primeiro livro real
sobre pesquisa psíquica chamado Espiritualismo .
Há vários outros na década de 1850, Robert Hare, que era professor de química na Universidade da Pensilvânia. Ele entrou
nisso porque queria desmascará-lo. Ele pensou que era apenas uma “loucura” e queria acabar com isso, mas se tornou um
crente depois de se sentar com 22 ou 23 médiuns diferentes.
Então, na França, havia Alan Kardec. Ele estava conduzindo sua própria investigação e também se tornou um crente.
Entramos na década de 1860 e temos Alfred Russel Wallace, que foi o co-criador com Charles Darwin da Teoria da Seleção
Natural. Ele era um cético total e depois de se sentar com vários médiuns, ele também se juntou aos crentes.
Até 1870, foi quando os fundadores da SPR, Society for Psychical Research, começaram a se interessar pelo
assunto. Frederic Myers, que era professor em Cambridge, um poeta, seu amigo Edmund Gurney e Henry Sidgwick, eles se
interessaram e começaram a conversar com médiuns. Então, em 1882, eles decidiram que precisavam de um grupo
formal, revisado por pares, para examinar esse material. Isso praticamente deu início à pesquisa psíquica formal.
No que diz respeito aos tempos, deve-se apontar que a década de 1870 foi realmente uma época de desespero. Myers
fala bastante sobre isso e William James também. Demorou cerca de 10 anos para o darwinismo realmente entrar em
ação e mesmo antes do darwinismo, como você sabe, foi a Era da Razão, a Era do Iluminismo e assim por diante. As
pessoas estavam se afastando das igrejas.
O darwinismo foi uma espécie de golpe de nocaute. As pessoas pensavam que se o mundo não foi criado da maneira que
a Bíblia diz, então toda a Bíblia deve estar errada. Isso resultou em muitas pessoas, especialmente as pessoas instruídas,
se afastando da igreja e não tendo mais nada para se apoiar. Como resultado, havia muito do que William James chamava
de “doença da alma”. O próprio James disse que sofria de doença da alma na época e considerou cometer suicídio.
Alex Tsakiris: James e outros intelectuais da época fazem essa conexão entre esse movimento niilista e ateísta que está
acontecendo por trás do darwinismo e essa doença da alma ou esse mal-estar que está caindo sobre as pessoas - a
conexão é compreendida nesse ponto?
Mike Tymn: Eles entenderam. Eles estavam procurando um sentido para a vida. Um sentido para a vida que parecia ter
desaparecido com o darwinismo e a queda da Igreja. Eles nem sempre saem e dizem: “Estamos procurando evidências da
sobrevivência da consciência na morte”. Na verdade, quando a SPR foi formada em 1882, eles cuidadosamente evitaram
dizer que estavam procurando evidências de sobrevivência. Eles disseram: “Estamos investigando a transferência de
pensamento”, que era um termo que eles usavam naquela época e que mais tarde foi chamado de telepatia.
Alex Tsakiris: Mike, acho que você mencionou isso em seu livro e me corrija se eu estiver errado. Parte da razão pela
qual eles estão seguindo a rota da telepatia quando estão investigando esses médiuns pela primeira vez, parece quase tão
atual, sabe? É uma repetição de muitas das pesquisas realizadas nos últimos 20 anos. Isso é que é mais cientificamente
aceitável de uma maneira meio estranha dizer: "Oh, é essa coisa de ESP que não entendemos", do que dizer que é a
sobrevivência da consciência que não entendemos. Eu tenho esse direito?
Mike Tymn: Sim, acho que é esse o caso. É apenas mais aceitável cientificamente hoje falar sobre telepatia do que falar
sobre sobrevivência.
Alex Tsakiris: Até o ponto em que muitos pesquisadores de EQM não vão lá quando a conexão é ainda mais
óbvia. Quero dizer, ainda não entendo como você pode falar sobre pesquisa de experiência de quase morte e não pular
imediatamente para, pelo menos, lidar com algumas das questões filosóficas relacionadas à sobrevivência. No entanto, é
aí que muitas pessoas sentem que precisam ir e dançar em torno de toda essa questão de sobrevivência. Então, isso
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também estava muito na cabeça desses pesquisadores, em particular William James quando ele começou essa pesquisa
em Harvard em 1885, certo?
Mike Tymn: Isso mesmo.
Alex Tsakiris: Você nos disse há pouco como essa pesquisa começa. Talvez repasse esse período novamente. O que
James está tentando fazer e então ele trava em Leonora Piper e então para onde vai a partir daí?
Mike Tymn: Bem, Leonora Piper foi provavelmente a melhor médium que ele conheceu, pelo menos nos Estados
Unidos. Havia um casal na Inglaterra que outras pessoas estavam olhando, mas ele não teve tempo de fazer um estudo
extenso com Leonora Piper, então ele ajudou a organizar a filial americana da Society for Psychical Research. Eles
trouxeram o Dr. Richard Hodgson, que era um australiano que estava dando palestras na Inglaterra. Ele era
principalmente um professor de direito e na Inglaterra havia desmascarado vários médiuns e também foi para a Índia e
supostamente desmascarado Madame Blavatsky. Eles presumiram que Hodgson iria desmascarar Piper.
Alex Tsakiris: Vamos falar sobre isso por um minuto porque este é um aspecto fascinante, especialmente quando
Hodgson volta mais tarde nesta história, tanto literalmente quanto figurativamente volta à história. Aqui está um cara
que, como você acabou de mencionar, entra nisso com um histórico de abater esses médiuns. Ele entra cientificamente
ou com o histórico legal que possui, dizendo: “Eu sei o suficiente para encontrar a fraude, encontrar o truque e expô-
lo”. Não é como se ele se opusesse a fazer esta pesquisa. Ele simplesmente não acredita que seja verdade e é o cara
perfeito para James tocar e dizer: "Olhe para o meu corvo branco aqui e me mostre se ela é legítima".
Mike Tymn: Certo. Hodgson tinha uma mente aberta, eu acho. Não consigo pensar no nome da pessoa que era
realmente o presidente da filial americana da SPR na época, mas ele também queria desmascarar a Sra. Piper. Seu irmão
havia sido levado por um médium e ele pensou que era tudo besteira. Acho que ele teve mais a ver com a escolha de
Hodgson do que James.
Alex Tsakiris: Interessante. Conte-nos um pouco sobre a primeira leitura que Hodgson faz com Leonora Piper. Você
documenta isso no livro e é bastante fascinante.
Mike Tymn: Bem, devo explicar. A Sra. Piper entrou em transe. As pessoas não percebem isso e pensam que os médiuns
hoje - eles veem John Edwards e Lisa Williams e James Van Praagh e assim por diante na televisão e pensam que a
mediunidade do tipo clarividente representa toda a velha mediunidade quando não representa. É realmente um pouco
diferente.
A Sra. Piper era uma médium em transe. Ela se sentava e levava um ou dois minutos para entrar em estado de
transe. Seus olhos rolariam para trás em sua cabeça e de repente sua voz mudaria se fosse um homem. Era para isso que
Hodgson estava olhando, esta mulher falando com ele em outra voz. A voz neste caso era a de Fred, seu companheiro de
infância. Fred deu alguns pequenos detalhes sobre o que eles faziam quando eram meninos brincando de pular sapo. Fred
realmente teve uma lesão fatal quando tinha 14 anos ou algo assim. Havia outros detalhes probatórios. Não me lembro
deles agora, mas isso fez Hodgson pensar que talvez houvesse algo nisso.
Alex Tsakiris: Sabe, Mike, é interessante. Acabei de entrevistar a Dra. Julie Beischel, que você conhece, claro. Você
escreveu uma boa sinopse para o livro recente dela. Ao conversar com Julie, estávamos falando sobre o assunto de sua
primeira leitura e uma leitura com um médium que lhe dá informações altamente evidenciais, que simplesmente fazem
você pensar: “Uau! Simplesmente não há como.” Geralmente são informações pessoais e foi assim com Hodgson
também. Ele toca em algumas das informações de seu primeiro amor que ele nem quer compartilhar, mas obviamente o
afeta profundamente.
Julie mencionou isso também; Acho que essa ideia de contornar a artimanha de uma leitura fria é algo que não é tão difícil
de fazer, né? Você não dá muitas informações e também as informações que chegam, se for de natureza muito pessoal
que ninguém mais possa saber que você é um convertido imediatamente. De várias maneiras, parece que é isso que
acontece com Hodgson.
Ele é um cara muito inteligente. Isso é outra coisa que vem. Estas pessoas não são - não quero dizer que não são inferiores
a nós. Você os lê intelectualmente, eles provavelmente são superiores a nós de várias maneiras, certamente em sua
escrita e fala. Eu odiaria ter uma troca de e-mail com qualquer uma dessas pessoas porque eu ficaria envergonhado com
minha gramática e meu idioma. Essas eram pessoas muito inteligentes.
Então aqui está um cara que faz uma leitura e diz: “Uau. Há algo aqui. Eu preciso investigar isso. O que acontece depois
disso?
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Mike Tymn: Depois disso, eles realmente assinaram um contrato com a Sra. Piper e Hodgson começou a sentar-se com
ela três vezes por semana, em média. Por 18 anos ele se sentou com ela. Fora algumas viagens que ela fez para a
Inglaterra, ele teve centenas de sessões com ela. Ele providenciaria para que outras pessoas entrassem e se sentassem
com ela. Ele estaria presente. Ele sentava lá e fazia anotações e registrava tudo isso.
Um dos problemas com esse tipo de pesquisa é que eles realmente não faziam a contagem. Julie provavelmente disse a
você e me disse que seu tipo de pesquisa você pode colocar alguns números estatísticos e dizer que está 70% correto aqui
e 60% correto ali. Adivinhar ao acaso seria apenas 5% ou algo assim. Considerando que eles realmente não fizeram isso
com Piper. Você tem que olhar para toda a pesquisa para ver e se perguntar se é possível que essa informação tenha
surgido por pura adivinhação.
Um dos grandes problemas era que William James não parecia entender isso. Na pesquisa, William James continua
falando sobre a Sra. Piper pescando informações, mas ela realmente não estava pescando. Uma das razões pelas quais
escrevi o livro é porque os escritores científicos, eles realmente não estabelecem a base ou fornecem o histórico. Levei
três ou quatro leituras dos registros SPR antes de começar a descobrir o que estava acontecendo. Eu não sabia a diferença
entre um meio de voz direta e um meio de voz em transe quando o li pela primeira vez. Isso foi confuso para mim.
Alex Tsakiris: Diga-nos, quais são as diferenças?
Mike Tymn: Um meio de voz em transe é aquele em que a comunicação realmente vem de sua boca. Ela entra em
transe e supostamente a entidade espiritual toma conta de seu corpo e fala pela própria boca.
Na voz direta, a voz vem de outra parte da sala e vem através de um trompete ou algo que engrandeça a voz. A médium
pode estar sentada conversando com alguém próximo a ela e a voz ainda está vindo geralmente a meio ou um metro
acima dela ou dele e à direita. Portanto, não está vindo da própria médium. A voz direta às vezes é chamada de “voz
independente”. Vem de algum ponto no ar acima do meio.
Na época em que eu estava lendo isso, eu estava lendo algumas coisas sobre médiuns de voz direta, bem como voz de
transe, e simplesmente não entendi qual era a diferença.
A maior coisa que eles não explicaram foi o aspecto do controle. Eles continuam falando sobre o controle inicial da Sra.
Piper era uma pessoa chamada Dr. Phinuit. Às vezes eles diziam: “Dr. Phinuit disse isso.” Outras vezes, diziam: “Leonora
Piper disse isso”. Foi muito confuso. Todo esse processo de controle nunca foi realmente explicado.
O que acontece é que no Outro Lado, os espíritos comunicadores, pouquíssimos conseguem falar por meio de médiuns
por uma ou outra razão. Eu acho que eles têm que se colocar em um estado alterado de consciência para se comunicar e é
como os humanos tentando meditar. Há apenas uma pequena porcentagem de humanos que são capazes de meditar com
eficácia. Acho que é a mesma coisa do Outro Lado. Há apenas uma pequena porcentagem de espíritos que podem se
colocar nesse estado alterado de consciência que lhes permite se comunicar por meio de um médium.
Alex Tsakiris: Em um ponto do livro você fala sobre médiuns do Outro Lado. Devemos acrescentar que tudo isso é
apenas sua coleta desses relatórios dessas pessoas, então não é como se você estivesse dizendo que isso é verdade. É
apenas a pesquisa deles que você voltou e tentou classificar e nos dar o melhor que puder.
Volte àquele ponto em que falam dos médiuns do Outro Lado. Ou seja, os médiuns espíritas que estão ajudando os
espíritos do Outro Lado se conectam com o médium humano deste lado. Eu tenho esse direito?
Mike Tymn: Isso mesmo. Isso é o que eles chamam de controle. O controle era o médium do Outro Lado. O que o
controle faria é obter as informações do espírito que estava se comunicando. Ele então o passava pelo médium e depois
para o assistente, de modo que havia muita distorção acontecendo. Em primeiro lugar, aparentemente o controle não
recebe as informações do espírito comunicador verbalmente.
É por transferência de pensamento, então muitas vezes o controle, Dr. Phinuit sendo o controle inicial, ele teve que
interpretar o que os espíritos estavam dizendo a ele. Freqüentemente ele não interpretava corretamente e pescava. Então
William James pensou que a Sra. Piper estava pescando, mas o Dr. Phinuit estava realmente ocupando o corpo da Sra.
Piper e ele estava pescando. Ele estava tentando descobrir o que esse espírito está tentando me dizer? Não estou
entendendo com clareza . Então ele pescaria do espírito, não do assistente, e isso é o que James nunca entendeu
claramente ou nunca declarou claramente. Hodgson e mais tarde o Dr. James Hyslop que sucedeu Hodgson, eles viram
muito claramente que a Sra. Piper não estava pescando. Era o controle espiritual que estava procurando informações.
Alex Tsakiris: Sabe, Mike, você mencionou William James algumas vezes agora em termos nada elogiosos, aos quais ele
sempre se refere, e você escreveu um post interessante no blog há algum tempo, do qual me lembro do título porque fica
na minha cabeça. Era: "William James é um covarde?" Eu gostaria de entrar nisso por um minuto porque acho que você
chegou à conclusão de que William James, embora ele tenha entrado nesse território que era tóxico na época em termos
de carreira. Ele teve coragem de ir até lá. Ele talvez não tenha ido tão longe quanto poderia em termos de avançar toda
essa área e elevá-la a um nível científico que mudaria mais o mundo. Conte-nos sobre isso.
PÚBL
ICA
Mike Tymn: Ele não queria ter sua reputação prejudicada ao assumir e dizer: “Sim, eu acredito em espíritos e os
espíritos estão se comunicando”. Isso pode ter encerrado sua carreira acadêmica. Mesmo hoje, como Julie e muitos
outros lhe dirão, se você começar a falar sobre espíritos em um ambiente acadêmico, estará arriscando perder o
emprego. Era muito mais, eu acho, naquela época, então ele teve que ficar em cima do muro.
Lendo nas entrelinhas com William James, acho que ele acreditava em espíritos. Ele fez uma série de declarações que
diziam que ele estava se inclinando nessa direção. Mas ele não saiu diretamente como Hodgson e Hyslop e Sir Oliver
Lodge e Frederick Myers. Todos eles começaram como céticos e em algum momento eles disseram, “Ok, eu tenho o
suficiente. Agora acredito que os espíritos estão se comunicando conosco. Eu acredito na vida após a morte.” James nunca
disse isso. Ele apenas continuou sentado em cima do muro o tempo todo.
Alex Tsakiris: Acho que muitas vezes parece que esses pesquisadores querem seguir dois caminhos. Uma delas é jogar
apertado para o colete como William James fez. Ao ler nas entrelinhas, você quase pode ler essa suposição de que eles
têm que, a longo prazo, isso acontecerá. Há evidências suficientes por trás disso, não preciso arriscar meu pescoço até o
fim. Só vai ser cortado. Não vai avançar a causa. Deixe-me jogar neste meio-termo aqui, embora não seja nisso que eu
realmente acredito. A longo prazo, isso nos aproximará.
A outra pessoa é o convertido que diz: “Não podemos viver neste mundo de espelhos, onde não dizemos o que realmente
descobrimos e precisamos sair e denunciá-lo”. Você não vê a mesma coisa acontecendo hoje?
Eu acho que você pode fazer um caso para qualquer um. Às vezes, se o público em geral não está pronto para aceitar uma
ideia, talvez não seja melhor adotá-la com muita ousadia.
Mike Tymn: Sim. Acho que continuamos reinventando a roda. Para dar um exemplo, há uma antologia de coisas
espirituais sendo reunida por um professor no norte da Califórnia. Pediram-me para escrever um ensaio de 5.000 palavras
sobre ectoplasma. Então eu montei e mandei para o professor. Ele disse: “Não é equilibrado o suficiente. Você tem que
colocar mais do ponto de vista do cético nisso.”
Apontei para ele que os pesquisadores que citei, que eram Richet e Gustav Geley, e todos aqueles que fizeram muita
pesquisa com médiuns que emitiam ectoplasma, começaram como céticos. Eles já haviam descartado o lado cético
disso. Então, por que eu tenho que trazer céticos que viram isso apenas uma vez ou tiveram a ideia de que não era
verdade porque não há uma causa natural para isso ou algo assim? Eu disse: “Já foi resolvido”. É essa necessidade de
equilíbrio.
Alex Tsakiris: É um equilíbrio falso. É um equilíbrio artificial e é realmente um truque para virar a ciência de cabeça para
baixo. É a citação do Dr. Richard Wiseman que diz: "Ei, a ESP foi comprovada pelos padrões normais da ciência, mas isso
levanta a questão: precisamos de um padrão diferente?" Acho que isso se repete várias vezes.
Acho que vou recuar e perguntar sobre o propósito do seu livro em geral. Mike, você fez um trabalho de proprietário ao
relatar esse aspecto da história, analisando-o de várias maneiras diferentes que ninguém mais conseguiu reunir. Você tem
uma perspectiva interessante neste livro, Resurrecting Leonora Piper .
Sabe, acho que há duas maneiras de ver todas essas informações sobre esse período. Podemos olhar para isso em termos
de história esquecida, que eu acho que o ângulo que você vê se pudéssemos voltar e uma pessoa honesta, uma pessoa de
mente aberta olhasse para esses dados, é muito difícil não estar extremamente ciente de que há é uma quantidade
significativa dessa história que foi perdida.
Tenho que me perguntar se não há uma maneira totalmente diferente de olhar para esta história e isso é quase como um
plano de jogo para o tipo de cientificismo, para o tipo de espírito de negação em que vivemos hoje. Quero dizer, é quase
como se você quisesse ver como pegar evidências esmagadoramente significativas e enterrá-las, varrê-las para debaixo do
tapete e envergonhar todas as pessoas que as tocaram, aqui está a maneira de fazer isso. Basta voltar e olhar para esta
parte da história.
Mike Tymn: Eu concordo. Essa é uma das razões pelas quais escrevi este livro e os outros quatro livros que escrevi. É
para tentar ressuscitar essas coisas porque são tão pouco conhecidas. Conversei com vários parapsicólogos e eles próprios
não sabem. Lembro-me de um que nem sabia quem era Frederick Myers. Você fala sobre Leonora Piper, Sir Oliver Lodge
ou Gladys Osborne Leonard, são todos nomes que eles reconhecem, mas não conhecem nada da história. Eu não sei o que
eles ensinam quando estão cursando parapsicologia, mas eles parecem evitar o material inicial.
Alex Tsakiris: Bem, a parapsicologia formalmente como é ensinada tornou-se uma psicologia realmente anômala. É por
isso que as pessoas acreditam em coisas estranhas. É para lá que a parapsicologia está realmente sendo levada, então não
é de surpreender que eles não estejam interessados em história.
Mas, de outra perspectiva, é interessante como nós, na era moderna, na era do iPhone, da Internet, nos sentimos
totalmente desconectados até mesmo dessa história de pouco mais de 100 anos atrás. Uma das coisas que eu acho que
seu livro faz um ótimo trabalho é nos conectar com aquele período de tempo e nos conectar com os eventos que
aconteceram desde então, que se tornaram degraus realmente menores que nos ajudam a ver como o caminho foi. .
PÚBL
ICA
Foi assim que me senti com o livro. Eu senti, 'Sabe de uma coisa? Eu realmente não sou muito diferente dessas
pessoas. Não sei como alguém poderia ter feito diferente do que eles fizeram. Então, quais são seus pensamentos sobre
nossa conexão ou falta de conexão com este período?
Mike Tymn: Concordo com você que a maior parte disso foi arquivada em armários cobertos de poeira e as pessoas
simplesmente não sabem disso. Parte da razão não é apenas por causa dos fundamentalistas científicos, mas também dos
fundamentalistas religiosos. Eles se opõem tanto quanto os fundamentalistas científicos. Eles lêem coisas no Antigo
Testamento, que os mortos não sabem nada e ficam longe de falar com os mortos e assim por diante, então você tem os
fundamentalistas científicos de um lado e os fundamentalistas religiosos do outro lado e não sobra muito no meio . É por
isso que não sabemos sobre isso hoje.
Tenho um grande amigo que é advogado. Ele é um cristão nascido de novo. Quando começo a falar com ele sobre isso, ele
pensa que estou representando o Diabo. Ele teme pela minha salvação porque acredito que você pode se comunicar com
os espíritos. Esse cara é um advogado, ele é quase um juiz.
Alex Tsakiris: Você narrou esta história e realmente foi muito mais longe no livro Ressuscitando Leonora Piper . Você
acredita em um padrão? Existe uma direção que isso está indo? E está sendo dirigido por alguém ou algo assim?
Mike Tymn: Acho que a comunicação espiritual primitiva era dirigida pelos próprios espíritos. Houve mensagens através
de vários meios muito confiáveis que indicavam que Benjamin Franklin, trabalhando com Emanuel Swedenborg, é quem
descobriu como se comunicar por meio de raps. Você sabe, o que for necessário para obter essas batidas do Outro
Lado. Foram Ben Franklin e Emanuel Swedenborg que descobriram isso.
Havia uma série de outras mensagens indicando que havia uma hierarquia de espíritos lá no Outro Lado que estava
dirigindo isso e o problema era que os espíritos superiores tinham mais dificuldade em se comunicar conosco do que os
espíritos inferiores porque eles estão em um nível de vibração muito mais elevado. Então eles têm que descer através dos
vários níveis de vibração e eles têm que usar espíritos de nível inferior para chegar até nós.
Houve uma mensagem que veio do Imperator. Ele era supostamente um espírito elevado que se comunicou com William
Stainton Moses durante a década de 1880. Ele disse: “Nós julgamos mal. Sentimos que poderíamos passar essa
informação melhor do que temos. Não imaginávamos que haveria tanta interferência nos níveis inferiores entre os
espíritos e tanta rejeição por parte de seus cientistas ou pedidos de melhores explicações.”
Havia indícios de que eles estavam começando a recuar depois disso. Acho que foi isso que aconteceu. Acho que eles
apenas disseram que não fazia sentido. Havia muita mediunidade física acontecendo e muitos médiuns genuínos estavam
sendo depreciados e chamados de trapaceiros porque as pessoas não entendiam o que estava acontecendo. Estava além
da compreensão deles que havia ectoplasma e seres materializados emergindo desse ectoplasma.
Nesse ínterim, houve fraudes reais que se envolveram e as pessoas não podiam dizer a diferença entre fraudes e médiuns
genuínos. Então eu acho que o mundo espiritual recuou.
Alex Tsakiris: Essa explicação sempre parece um pouco vazia. Não sei se é verdade; pode ser verdade, mas parece um
pouco carente da mesma forma que comecei a me aprofundar na hipótese extraterrestre porque é nessa área que há uma
quantidade esmagadora de evidências por um longo período de tempo. Muitas pessoas confiáveis se apresentaram e
disseram: “Ei, isso aconteceu. Existe essa consciência estendida. Nós nos conectamos com esses outros seres.”
Então você tem todo o campo psicodélico e a pesquisa deles combina com isso. E você tem o material DMT e o Dr. Rick
Strassman e pessoas na Amazônia que estão vendo alienígenas da mesma maneira que essas pessoas estão vendo
alienígenas. Existe todo esse corpo de consciência estendida e você novamente se depara com o mesmo tipo de
problema, que é se há essa consciência estendida de outros seres - vamos chamá-los de alienígenas - por que eles não
estão pousando no gramado da Casa Branca?
Você poderia dizer a mesma coisa com nossos espíritos aqui. Eles são realmente tão limitados que não conseguem se
comunicar conosco de maneira mais eficaz? Temos todas essas pessoas que se apresentam como canalizadores ou como
pessoas que têm uma conexão especial com esses espíritos e dizem: “Ei, aqui está. Aqui está tudo o que você precisa
saber.” E muitas vezes são contraditórios. Um contradiz o outro.
Acabei de falar com Chris Carter. Ele escreveu um livro excelente e em parte da nossa conversa ele disse: “Cheguei à
conclusão de que reencarnamos três ou quatro vezes”, porque uma das fontes que ele tinha ele achava muito confiável e
essa era a informação deles. Bem, essa ideia é contrariada por vários relatos de experiências de quase morte, relatos de
médiuns e outros textos gnósticos que dirão a você que isso não é verdade.
Portanto, esses são os tipos de explicações que, mesmo para as pessoas de mente aberta, acho que criam muita confusão
e muita incerteza. Você sabe para onde estou indo?
Mike Tymn: Eu entendo isso. A outra coisa que eu ia dizer é que não tenho certeza se devemos saber com certeza. Uma
citação que citei várias vezes em vários de meus livros vem da pesquisa de Victor Hugo na década de 1850. Ele estava
PÚBL
ICA
sentado com vários médiuns e perguntou com quem ele estava se comunicando por meio desse médium, perguntou por
que era tão difícil e por que Deus não se revelava melhor?
Na verdade, era Martinho Lutero quem estava se comunicando na época e Martinho Lutero respondeu: “Porque a dúvida
é o instrumento que forja o espírito humano. Se chegasse o dia em que o espírito humano não mais duvidasse, a alma
humana voaria e deixaria o arado para trás, pois teria adquirido asas. A terra ficaria inculta. Agora Deus é o semeador e o
homem é o ceifeiro. A semente celeste exige que a relha do arado humano permaneça no sulco da vida”.
Então, na verdade, o que ele estava dizendo é que se soubéssemos de tudo com certeza, isso eliminaria muitos desafios e
as razões pelas quais estamos vivendo esta vida terrena e impediria nosso progresso. Então eu acho que essa é a
resposta. Não devemos saber com certeza, mas podemos pelo menos ter alguma garantia. Continuo dizendo que nunca
obteremos provas absolutas de que a consciência sobrevive à morte, mas podemos pelo menos subir para o nível de
crença de 99%.
Alex Tsakiris: Justo. Eu me pergunto se também não temos problemas quando colocamos “nós” lá em vez de “eu”. Uma
das conclusões a que cheguei é que se trata da jornada pessoal de cada pessoa. Jornada da alma se você quiser ir para
lá. Mas sua jornada através da compreensão e avanço de si mesmo e tentando entender. Muitas vezes me pergunto se
começamos a dizer “nós” e começamos a generalizar e dizer: “É assim que todas as pessoas...” Não sei. Eu não sei como
qualquer outra pessoa é. Estou em meu próprio caminho, minha própria pequena jornada. Pode ser relacionado a você e
a outras pessoas, mas pode ser apenas a maneira como Deus, por falta de um termo melhor, preparou as coisas para mim.
Mike Tymn: Acho que sim. Concordo.
Alex Tsakiris: Bem, Mike, tem sido ótimo. Este é um ótimo livro que as pessoas realmente deveriam
conferir. Está ressuscitando Leonora Piper: como a ciência descobriu a vida após a morte . É fascinante descobrir essas
grandes mentes e como elas lidaram com algumas das mesmas questões com as quais parecemos estar lutando
continuamente hoje. Um ótimo livro.
Obrigado novamente por se juntar a mim, Mike.
Mike Tymn: Muito obrigado por me receber, Alex. Eu agradeço.
PÚBL
ICA

Entrevista Sam Parnia Out-22

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Entrevista Sam Parnia Out-22

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116. Dr.

Sam Parnia afirma que a experiência de quase

Dr. Sam Parnia: O prazer é meu.

Alex Tsakiris: Mas todos nós temos uma posição.

Dr. Sam Parnia: Não.

Alex Tsakiris: Deixe-me dar outro exemplo, ok?

Dr. Sam Parnia: Não acho que haja um problema.

Dr. Sam Parnia: Claro.

Dr. Sam Parnia: Muito obrigado.

O programa Skeptiko considera as alegações do neurologista da Universidade de Yale sobre a pesquisa de

"Sim, mas você já teve anestesia geral completa?"

“Houve alguma passagem de tempo?”

Participante: Não me lembro.

"Não. Okay, certo."

1. O Dr. Novella afirmou que as EQMs típicas são notavelmente semelhantes à

a. A privação de oxigênio do cérebro pode induzir EQMs:

Sintomas gerais de privação de oxigênio:

ii. Privação de oxigênio em pilotos:

iii. Privação de oxigênio em pacientes com doença pulmonar:

4. Efeitos a longo prazo da privação de oxigênio no cérebro:

Minha conclusão: não corresponde às experiências relatadas de EQM.

Outros exemplos relacionados:

b. A medicação pode induzir EQMs:

Sua citação exata:

c. A estimulação magnética pode induzir EQMs:

d. As convulsões podem induzir EQMs:

2. O Dr. Novella afirma que as EQMs são de natureza culturalmente específica.

3. O Dr. Novella refere-se ao estudo esloveno sobre os níveis de C0 2 e EQMs

“O alto CO 2 está fazendo com que o cérebro tenha essa experiência?”

4. James Randi, zomba da experiência de EQM relatando o que ele afirma

5. James Randi tenta traçar um paralelo entre confundir um estranho com

Fonte: Skeptics' Guide to the Universe Podcast #249. Hora: 10:39

105. Debate sobre a Pesquisa de Experiências de

Dr. Steven Novella: Olá, Alex. Obrigado por me receber de volta.

Dr. Steven Novella: Claro.

Dr. Steven Novella: Sim.

Alex Tsakiris: Isso não é – eu só tenho que…

Alex Tsakiris: Não estou dizendo que não é uma EQM…

Alex Tsakiris: Você está falando sobre Persinger?

Alex Tsakiris: Eu ouço você.

Dr. Steven Novella: Isso está bem estabelecido.

Dr. Steven Novella: Como o quê?

Dr. Steven Novella: Mas nada é 100%. Então…

Dr. Steven Novella: Pode demorar um pouco mais do que isso.

Dr. Steven Novella: Bem, não é materialista. Não existe materialismo...

Alex Tsakiris: É dualista.

Alex Tsakiris: Isso não é verdade, Steve.

Alex Tsakiris: Outra é a escolha – vá em frente, me desculpe.

Alex Tsakiris: Por que seria?

Dr. Steven Novella: Isso não seria diferente.

Dr. Steven Novella: Vá em frente.

Alex Tsakiris: Esse é o problema, para usar o seu termo.

Dr. Steven Novella: Sim, sim.

Dr. Steven Novella: Sim.

Alex Tsakiris: Ok.

Alex Tsakiris: Não, o CO 2 só aumentou depois. Os primeiros eram normais.

Dr. Steven Novella: Discordo disso.

Alex Tsakiris: Vá conferir. Vá verificar o trabalho.

Alex Tsakiris: Acho que o outro era...

Alex Tsakiris: O PET CO 2 ?

Alex Tsakiris: Ressuscitação.

Dr. Steven Novella: Sim, eu gostaria de ver esses resultados.

Dr. Steven Novella: Bem, precisamos ver pesquisas publicadas.

Alex Tsakiris: Na verdade não. Agora tivemos…