ABENDROTH, Wolfgang; HOLZ, Hans Heinz; KOFLER, Leo. Conversando com Lukcs. Rio de Janeiro, Ed.

Paz e Terra, 1 ed., 1969.

NOTA PRELIMINAR DA EDIO BRASILEIRA (...) O original das conversas gravadas que Lukcs teve em setembro de 1966 [em Budapeste] com os professores alemes Wolfgang Abendroth, Hanz Heinz Holz e Leo Kofler saiu em livro na Alemanha Ocidental (Hamburgo) (...) (p. 08). PRIMEIRA CONVERSA Georg Lukcs e Hanz Heinz Holz Ser e Conscincia (p. 15) HOLZ Ora, quando o senhor constri geneticamente a ontologia a partir da vida cotidiana, o problema que se coloca este: a ontologia uma forma metodologicamente especfica de aproximarmo-nos dos dados que formam o contedo da experincia cotidiana de maneira a superar este ltimo, por assim dizer, em um sistema de conscincia? A questo , em suma, a seguinte: qual , em sentido estrito, o objeto da ontologia? Na ontologia clssica ele seria, por exemplo, a teoria das categorias. LUKCS Direi que o objeto o que existe realmente, a tarefa a de investigar o ente com a preocupao de compreender o seu ser e encontrar os diversos graus e as diversas conexes no seu interior. Daqui decorre um ponto que aparentemente nos leva um pouco longe, mas que deve ser igualmente tratado no incio. Penso num problema que em nosso tempo, pelo que sei, foi colocado pela primeira vez por Nicolai Hartmann; trata-se do fato, j por ele descoberto na natureza inorgnica, de que os fenmenos complexos tm uma existncia primria. O complexo deve ser estudado como complexo, para depois chegarmos aos seus elementos e aos processos elementares. Por isto, o problema no o de encontrarmos determinados elementos para depois construirmos certos complexos a partir de sua ao recproca, como em geral pensam os cientistas. O senhor se recordar que Hartmann viu complexos deste tipo, de um lado no sistema solar e, de outro, no tomo. Creio que um pensamento muito fecundo. claro que uma cincia biolgica no possvel se no entendemos a vida como um complexo primrio. A vida do organismo inteiro representa a fora que, em ltima instncia, determina os processos singulares. A sntese dos movimentos de cada msculo, dos nervos, e de todo o resto, mesmo que os conhecssemos um a um com preciso cientfica, a soma destas partes, diz, nunca poderia fazer surgir um organismo. Ao contrrio, os processos parciais s so compreensveis como partes do organismo completo. Chegamos agora ao nosso problema, isto , sociedade, na qual esta complexidade um dado natural no s para a pr-(p. 16)pria sociedade em seu conjunto, mas j, por assim dizer, para o seu tomo. O homem em si um complexo, no sentido biolgico; mas como complexo humano no pode ser decomposto; por isso, se quero compreender os fenmenos sociais, devo considerar a sociedade, desde o princpio, como um complexo composto de complexos. O problema decisivo est em como so constitudos estes complexos e como podemos chegar essncia real da sua natureza e da sua funo. No se trata, como disseram alguns, das determinaes sociolgicas, etc., que vm sempre depois, mas da compreenso gentica da origem e da

formao destes complexos. Ora, se o senhor observa a sociedade deste ponto de vista, no tarda a perceber que o fenmeno absolutamente destitudo de analogias com o ser orgnico o trabalho, entendendo-se por trabalho, entre aspas, uma espcie de tomo da sociedade e ao mesmo tempo um complexo extraordinariamente complicado; ele , ao mesmo tempo, uma posio teleolgica do trabalhador e a colocao em movimento de uma ordem causal. O trabalho s pode ser frutfero se posto em movimento por uma ordem causal real e, alm disso, na direo requerida pela posio teleolgica. Ademais, se investigo esse complexo, chego constatao de que, na posio teleolgica, o homem empenhado no trabalho no est nunca em situao de abarcar todas as condies da ordem causal posta em movimento por ele mesmo; da se deduz que, com o trabalho, de modo geral, se d origem tambm a algo diverso da inteno originria do trabalhador. Naturalmente, o afastamento, em certos estgios iniciais, pode ser mnimo, mas certo que o desenvolvimento total da humanidade depende precisamente de uma srie de variaes mnimas. Digamos que os homens tenham encontrado, por puro acaso, a possibilidade de uma melhor maneira de polir a pedra; depois, reconheceram, pouco a pouco, este melhoramento como tal, a ponto de adot-lo como prxis geral. O progresso no pode ser pensado sem este desenvolvimento, ao qual inerente o fato de que, no sendo conhecidos os condicionamentos do trabalho, o resultado sempre algo diverso. Mais precisamente, aparece tambm algo diferente daquilo que originalmente se pretendia fazer. um preconceito enraizado no cientificismo a crena de que, com a ampliao das experincias, com as suas conexes, se reduza o terreno do desconhecido. Creio, ao contrrio, que ele se amplia. (p. 17) Quanto mais conhecemos a natureza, com a qual a cincia e o trabalho esto em relao de troca, tanto mais evidente resulta este medium desconhecido, pleno das consequncias mais importantes para o desenvolvimento posterior da humanidade. Este mbito desconhecido e no matrizado da reproduo social no est circunscrito aos estados primitivos, mas existe tambm nos estgios mais evoludos. O senhor compreende como isso se relaciona com as questes ontolgicas em torno das construes dos complexos. O industrial, mesmo encarado isoladamente, domina melhor sua produo particular do que o arteso da antiguidade ou da poca medieval. Todavia, do complexo capitalista da produo e do consumo desenvolveram-se foras desconhecidas, que explodiram posteriormente nas crises. Creio que um preconceito da moderna cincia econmica pensar, seguindo Keynes e outros, que se tenha chegado a um completo domnio da economia. Precisamente os problemas, hoje to atuais, que so colocados com o trmino do milagre econmico mostram quo pouco o domnio do andamento econmico um fato duradouro. Volto agora a um problema ontolgico: quanto mais uma coisa complexa, tanto mais ilimitado, seja extensivamente seja intensivamente, o objeto diante do qual se encontra a conscincia do homem, de modo que mesmo o melhor saber s pode ser um conhecimento relativo e aproximativo. Se reconheo X e Y como propriedades de um objeto, nada me dar jamais a garantia de que no estejam presentes tambm Z e outras propriedades, que em determinadas condies podem produzir um efeito prtico. Penso que a ontologia a forma adequada para nos aproximarmos destes fenmenos. Nela interessam-nos, de fato, as conexes do ser, e fazemos abstrao do fato de que uma determinada conexo seja tratada pela cincia atual como algo de psicolgico, de sociolgico, de pertinente teoria do conhecimento ou lgica. A conexo vem tratada como conexo existente, enquanto considerado secundrio perguntar-se qual a cincia que dela se ocupa. Este , na minha opinio, o ponto de vista central do marxismo e posso lembrar Marx a proposito da celebre definio segundo a qual as categorias so formas e determinaes da existncia; o que constitui uma anttese direta da concepo

kantiana e tambm da concepo hegeliana da categoria. daqui que deriva o mtodo (p. 18) gentico, como pode se constatar lendo o incio do Capital, onde no se comea pelo trabalho, porm da troca mais elementar de mercadorias. Da ontologia da troca de mercadorias decorre, finalmente, a determinao gentica do dinheiro como mercadoria geral. Marx demonstra, depois, como o fato de que o ouro e a prata se tornem formas permanentes de dinheiro est em conexo ontolgica com as qualidades fsicas do ouro e da prata. Estes metais prestavam-se s condies de uma troca generalizada, de modo que foi principalmente com base nesta propriedade que surgiu a preponderncia do ouro e da prata como meios gerais de troca, isto , como dinheiro. Que seja este o caminho real do conhecimento, algo que pode ser visto no fato de que para a civilizao antiga o dinheiro se transforma numa potncia mstica, fato sobre o qual Marx retorna repetidamente. O dinheiro nasceu ontologicamente, de maneira simples, a partir dos atos de troca. Mas os antigos ainda no tinham chegado ao ponto de poder formular esta explicao ontolgica. Em Homero e Sfocles podem ser encontrados contnuos lamentos elegacos sobre esta potncia mstica que persegue a sociedade e que pretende dominar os homens, mesmo sendo matria morta. Ento, eis que um problema tornado incompreensvel para pocas inteiras fica completamente esclarecido pela determinao ontolgica da gnese que Marx fornece no incio do Capital. A mesma coisa pode ser dita a propsito de um problema insolvel para um economista do nvel de Ricardo: isto , por um lado, o fato de que as mercadorias se troquem sobre o fundamento de seu valor-trabalho e, por outro, o fato incompatvel com o primeiro da existncia, na sociedade capitalista, de um lucro mdio. Considero que Ricardo j enxergava esta inexplicvel oposio entre lucro mdio e valor-trabalho. Mas Marx notou a este respeito um simples fato ontolgico-social que, com toda probabilidade, Ricardo tambm conhecia: no capitalismo moderno, o capital se transfere de um setor a outro. Esta transferncia, que no capitalismo primitivo e nas sociedades capitalistas s acontece em medida bastante limitada, um fato ontolgico fundamental. Quero dizer: um fato fundamental inerente ao ser do capitalismo desenvolvido. Se o senhor rel as explicaes de Marx no terceiro volume do Capital, dar-se- conta de que a derivao (p. 19) do valor-trabalho, tanto do lucro como do lucro mdio, uma simples consequncia da migrao do capital. O grande enigma resolvido no exato momento em que encontramos a justa perspectiva ontolgica. Usamos a bela palavra ontologia, qual eu mesmo me estou habituando, mas dever-se-ia dizer: o enigma se desvenda no exato momento em que descobrimos a forma de ser que produz este novo movimento do complexo. O fato de que novos fenmenos se deixem deduzir geneticamente sobre o fundamento de sua existncia cotidiana apenas um momento de uma conexo geral, isto , significa que o ser um processo de tipo histrico. Um ser em sentido estrito no existe e, por isso mesmo, o ser que estamos habituados a chamar de cotidiano uma determinada fixao bastante relativa de determinados complexos no mbito de um processo histrico. Marx, disse, na Ideologia Alem, que a nica cincia a cincia da histria e o senhor recordar-se- com que entusiasmo, apesar das muitas reservas metodolgicas, Marx saudar Darwin como o descobridor do carter fundamentalmente histrico da vida orgnica. Quanto natureza inorgnica, obviamente muito difcil determinar-lhe a historicidade. Sou um diletante em assuntos de cincias da natureza, mas creio que estamos s vsperas de uma grande e radical revoluo filosfica provocada precisamente pelo desenvolvimento das cincias naturais, na medida em que a astronomia comea a empregar a fsica atmica nas suas observaes. Comeam agora a aparecer os primeiros sinais de que as leis da composio da matria, que regulam o surgir de determinados complexos, como por exemplo o sol, no so uniformes no universo

inteiro. Nos diversos sistemas estelares j foram encontradas formas diversas de composio da matria. No excluo a ideia de que a cincia chegar a descobrir uma histria da composio da matria. Se assim for, a famosa forma eterna da matria (o grande princpio revolucionrio do tempo de Galileu e de Newton) revelar-se- como um perodo ou uma poca no desenvolvimento histrico da estrutura da matria. Esta uma afirmao totalmente incidental; , por assim dizer, a expresso de uma esperana filosfica minha, porque neste campo sou um verdadeiro diletante. Entretanto, Goethe e Lamarck j haviam se encaminhado nesta direo, enquanto que uma representao histrica do desenvolvimento da natureza inorg-(p. 20)nica parecia impossvel aos cientistas do Sculo XVIII e, portanto, tambm a Curvier. A questo agora saber se, em fsica, nos colocaremos em um ponto de vista, por assim dizer, ultrapassado, no s no que diz respeito concepo do materialismo vulgar, como no que se relacione concepo puramente manipulatria dos neopositivistas, ou se chegaremos a uma concepo histrico-gentica da natureza inorgnica. Neste caso a afirmao de Marx, segundo a qual s existe uma cincia unitria da histria que vai da astronomia chamada sociologia, poder ser verificada base desta estrutura fundamental do ser. O que no exclui, porm, que a estrutura do ser revele trs grandes formas fundamentais: inorgnica, orgnica e social. Estas trs formas so descontnuas umas em relao s outras. Em geral, na esfera do inorgnico, no existe reproduo temporalmente condicionada, no se d esta forma de existncia determinada por um princpio e um fim que caracteriza os complexos orgnicos singulares; da mesma forma, no possvel estabelecer analogias entre o mundo orgnico e a vida social. Creio que o que se chama sociedade animal um problema complexo. De qualquer modo, com a sociedade surge um ser novo e especfico. Mas no podemos representar o salto de modo antropomrfico, como quando me levanto da mesa e corro ao telefone. Um salto pode durar milhes de anos, com vrios pulos para a frente, recadas, e assim por diante, e creio que no mundo animal mais evoludo houve vrios impulsos na direo da organizao social, depois efetivamente realizada numa espcie de macaco, a partir da qual, gradualmente, se formou o homo sapiens. Por isso, a relao entre as diversas esferas pode tambm ser interpretada em sentido gentico. Aqui entra outro fato da ontologia que, segundo penso, as cincias modernas tm subestimado. Quanto mais desenvolvida a cincia, tanto mais facilmente os cientistas podem estabelecer em seus campos nexos precisos, exprimveis matematicamente. No pensamento humano nasce assim a tendncia a considerar o acaso, por assim dizer, como alguma coisa de ainda no conhecido que ser progressivamente eliminada por um conhecimento cada vez melhor. Se levantarmos a questo ontolgica da origem do organismo, e s podemos levant-la cientificamente, constatamos que as pesquisas atuais de Oparin, Bernal e outros, mostram como um fato que definirei como casual no sentido (p. 21) csmico contribuiu, durante uma certa fase do processo de resfriamento da terra, para fazer com que a presso atmosfrica, a composio qumica da gua, e assim por diante, provocassem casualmente a transformao da matria inorgnica em matria orgnica. A origem da vida derivada apenas de uma singular casualidade que no pode ser deduzida diretamente das potencialidades dos elementos, isto , da combinao de sries evolutivas em si heterogneas. uma circunstncia que preciso ter sempre presente, mesmo porque o pensamento humano, com os conceitos de racionalidade e legalidade, pretendeu afirmar o predomnio ontolgico da racionalidade, porm, na realidade, se assim posso me exprimir, existem apenas necessidades na forma do se isto... ento ser aquilo. Uma necessidade ilimitada, absoluta, uma fantasia de professores: creio que absolutamente ela no existe. A histria est cheia deste tipo,

condicionado, de necessidade. Assim, no sabemos ao certo quantos planetas existem no mundo, no universo, nos quais o acaso produziu a vida; do mesmo modo somos obrigados a pressupor a ao necessria de uma srie de condies casuais particulares para explicar o aparecimento, em nosso planeta, de um tipo de macaco capaz de chegar ao trabalho. Ainda aqui o acaso tem um papel extraordinariamente grande, papel que, com todas as consequncias histricas, entra na historicidade do desenvolvido concebido ontologicamente, no qual o ser se transforma em um processo. Voltemos agora a uma observao relativa a Marx. O senhor se recordar que Marx, extraindo lies do levante da Comuna, escreveu uma vez a Kugelmann que a histria seria muito simples se no houvessem casualidades como, por exemplo, as qualidades dos homens que, em cada poca, esto frente do movimento operrio. de todo impossvel, por exemplo, deduzir do desenvolvimento do movimento operrio a qualidade de seus dirigentes, porque tambm aqui existe um ineliminvel fator casual. Por enquanto, limito-me a concluir que apresentar a questo ontolgica no simplifica artificialmente o problema; oferece, ao contrrio, uma base cientfico-filosfica para compreender o processo na sua complexidade e racionalidade. Por racionalidade devemos sempre compreender uma racionalidade sob a forma de se isto... ento ser aquilo. De tal modo, a ontologia pode superar problemas que a diviso do trabalho nas vrias disciplinas tornou insolvel. (p. 22) Nos anos vinte, Kelsen afirmou que o nascimento do direito constitua um mistrio para a cincia jurdica. Ora, bvio que a origem do direito no , evidentemente, um mistrio, pressupondo antes discusses bastante complexas e encarniadas lutas de classe. A mdia dos comerciantes na Repblica Federal da Alemanha no considera um mistrio a origem do direito; o que ela se pergunta se o seu pressure group pode exercer sobre o governo uma presso suficientemente forte (e portanto uma presso verdadeiramente ontolgica) capaz de determinar uma proposta de lei a seu favor. Mas Kelsen no um tolo quando v nestes fatos um mistrio, porque os reais problemas da vida no se resolvem no plano da teoria do conhecimento, nem no plano da lgica. Teoria do conhecimento e lgica, em determinadas condies - e se tratadas criticamente podem ser bons instrumentos. Tomadas em si e por si e coaguladas em mtodo principal, como no kantismo, no positivismo e no neopositivismo, as questes da teoria do conhecimento se tornam um obstculo a um conhecimento real. Este tambm um dos limites da filosofia hegeliana, que cava um abismo entre filosofia e cincia, enquanto o marxismo impulsiona continuamente a cincia em direo das solues das questes ontolgicas, como, por exemplo, no problema de astronomia, do qual falamos. Por outro lado, a filosofia pode exercer uma crtica ontolgica sobre determinadas hipteses ou teorias cientficas e demonstrar assim que elas se encontram em contradio em a estrutura efetiva da realidade. QUARTA CONVERSA Georg Lukcs, Wolfgang Abendroth e Hans H. Holz Balano Provisrio (p. 119) HOLZ Senhor Lukcs, nos dias anteriores examinamos de diversos ngulos vrios problemas ligados essncia das suas concepes filosficas que esto em relao com uma gama de interesses bastante vastos: fundao geral de uma ontologia do ser social at os problemas da atualidade colocados pela histria que se realiza no presente poltico.

Foram assim abordadas muitas questes fundamentais. Hoje, que estamos juntos pela ltima vez, ficam talvez ainda por precisar alguns temas que j foram tratados nos dias anteriores sem chegarmos a um completo esclarecimento. Nesta (p. 120) srie de conversas, achei bastante importante a questo (na qual continuei depois a pensar) da liberdade no plano subjetivo, isto , da problemtica das possibilidades, do ponto de vista da organizao social. Como se pode considerar este problema, partindo de uma viso marxista da histria, isto , de uma viso que considera o processo histrico sob o signo da necessidade? Creio que nas suas posies se encontram algumas perspectivas e linhas indicadoras no sentido de uma resposta a esta pergunta. LUKCS Sim; acredito apenas que a este respeito se deva reinterpretar Marx de uma maneira mais correta e fiel. Na minha opinio, a grande dificuldade est no fato de que, de um lado, o marxismo descreve determinadas linhas fundamentais do processo histrico considerando-as como operantes independentemente do que os homens querem ou se propem ao atuarem. Por outro lado, faz igualmente parte da essncia do marxismo a afirmao de que as escolhas das classes, dos povos, e em certas circunstncias at mesmo dos homens singulares, tm uma funo determinante na histria. Disto pode decorrer: de um lado, um certo voluntarismo, do voluntarismo anrquico ao voluntarismo burocrtico (que dominou no perodo stalinista); de outro lado, pode decorrer o culto mecanicista da necessidade (bastante difundido, por exemplo, na Segunda Internacional). Ora, contrariamente aos tericos desse perodo, no qual (como demostram os textos de Plekanov, por exemplo) encontramos em certa medida um dualismo de necessidade no plano econmico e decises com alternativas no plano ideolgico, creio que podemos observar um duplo movimento na prpria economia. Como o senhor certamente deduziu de todo o que eu disse anteriormente, penso que a economia se constitui a partir das posies teleolgicas dos indivduos e que isto forma o contedo objetivo das decises em cada ato econmico; a explicao pode ento versar sobre decises tecnolgicas no processo produtivo ou sobre o fato de que algum compre esta ou aquela mercadoria. O espao no qual jogam as decises se estende a toda a economia. Ora, creio tambm poder afirmar, com base no estudo deste assunto e no estudo de Marx, que na economia existem, podemos dizer, trs grandes complexos dinmicos desenvolvendo-se ininterruptamente no curso da evoluo da humanidade, independentemente daquilo que querem ou quiseram os portadores desse desenvolvimento. Estes complexos dinmicos (p. 121) podem parecer, a uma primeira vista, muito simples e elementares. O primeiro fator que a quantidade de trabalho necessrio reproduo fsica do homem tende continuamente a diminuir. O homem primitivo estava inteiramente ocupado no curso de sua vida em reproduzir-se fisicamente. evidente que hoje a reproduo da pura existncia fsica representa, ao contrrio, uma parte mnima da atividade laborativa de uma sociedade. Se, porm, examinamos a histria, vemos que neste processo ocorrem reviravoltas muito importantes: por exemplo, a escravido comea a surgir, em substituio morte dos prisioneiros de guerra ou at mesmo ao canibalismo, quando o escravo est em condies de produzir mais do que necessrio sua manuteno. Antes no teria tido nenhum sentido manter os escravos, e de fato, naturalmente, eles no existiam. Ora, creio que houve um desenvolvimento dinmico ininterrupto neste sentido, da idade da pedra at os nossos dias. Deixemos de lado a questo de saber se este desenvolvimento foi ou no linear. Na minha opinio, este um fato que cabe aos historiadores determinar. O segundo fator que, obviamente, no trabalho domina em sua origem o dado natural. Se penso nos tempos primitivos, as pedras, tais como eram encontradas, eram o

ponto de partida do trabalho. Da em diante, teve lugar um desenvolvimento no qual o trabalho, a consequente diviso do trabalho e todo o resto, tornam-se cada vez mais socializados. Isto significa que as categorias sociais formam uma trama de nexos que se eleva sobre a existncia humana fisiologicamente considerada e chega mesmo a modific-la. O senhor se lembrar de que uma vez Marx disse, muito bem, que a fome a fome, ressalvando porm que a fome que satisfeita mediante um almoo base de carne cozida, garfo e faca, muito diferente da fome que se satisfaz no ato de devorar carne crua. Estudando a satisfao das mais profundas necessidades fisiolgicas, isto , o alimento e o sexo, pode-se observar melhor como estas funes humanas so, em certa medida, cada vez mais fortemente socializadas. Marx chama a este processo um recuo dos limites naturais. E a palavra recuo necessria, porque o limite natural considerado o simples fato de que o homem um ser vivente fisiologicamente determinado nunca inteiramente abolido. En-(p. 122)tretanto, ningum negar que um tal desenvolvimento ocorra; basta pensar na passagem da locomoo originria do homem, ou seja, do caminhar, aos modernos avies. Assim, torna-se claro que uma evoluo deste gnero ocorre na humanidade independente do fato de tal movimento ter sido querido ou no. De fato, existiram importantssimos perodos nos quais muitos homens, principalmente das classes dominantes, quiserem deter este desenvolvimento, como na Atenas do ltimo perodo, em certos perodos da Idade Mdia, no tempo da Restaurao, depois da Revoluo Francesa, etc. Mas, exatamente aqui, importante mostrar como impossvel deter o desenvolvimento, como teve lugar um desenvolvimento ininterrupto, se no nos problemas ideolgicos da superestrutura, certamente nesta efetiva socializao da sociedade. O terceiro fator, que est muito estreitamente ligado a estes outros dois, a integrao cada vez maior das sociedades que se encontram em relao recproca. Acredito que as tribos originalmente fossem muito pequenas, mesmo porque de outra maneira no poderiam existir. A partir deste estgio, atravs da Grcia, de Roma, da Idade Mdia e assim por diante, tem lugar um desenvolvimento no qual, com o mercado mundial, se criaram os fundamentos econmicos para a unificao da humanidade. O senhor deve pensar apenas no fato de que se tomamos a Antiguidade como exemplo, vemos uma grande civilizao mediterrnea que se estende do Oriente helenstico at Roma. No mesmo perodo houve na China uma civilizao muito importante. Poderamos dizer, ademais, que estas civilizaes no tiveram nada em comum, enquanto o que hoje acontece no mais remoto lugar da frica no pode deixar de exercer certa influncia, digamos, na vida do trabalhador alemo, mesmo que esta influncia nem sempre seja imediatamente perceptvel. Deve, ento, ficar claro que este processo de integrao ocorre necessariamente e que as reaes humanas em face do mesmo no esto em relao direta com o comportamento consciente dos homens. Isto , no se trata de que os homens tenham querido conscientemente este desenvolvimento; por exemplo, a relativa e apenas inicial unidade da Grcia manifestou-se na luta encarniada entre as cidades-Estados particulares. E notrio que as mais recentes integraes (pense na constituio das naes modernas, que foi conquistada atravs de uma luta (p. 123) encarniada contra o feudalismo e seu particularismo) tornaram-se uma empresa consciente relativamente tarde. Ainda hoje um fator de fraqueza para a Alemanha o fato de que esta luta no tenha sido conduzida com a energia com que foi conduzida na Frana ou na Inglaterra. E, se o senhor pensar na atual unidade mundial, perceber que ela est emergindo de uma soma de revolues e contra-revolues; pense, por exemplo, na revolta dos brancos contra os negros e dos negros contra os brancos no Estados Unidos. preciso no esquecer em relao a este ponto que, quando a integrao era menor, como na

poca da escravido imperante no sul dos Estados Unidos, estes contrastes eram muito menos agudos do que hoje. Mas, com o aguamento das contradies, seu reflexo ideolgico se torna, ele tambm, um processo de integrao que no pode ser detido. Em todos estes pontos, devo sublinhar que no se trata do produto de uma atividade unitria dos homens, na qual estes tenham tido sempre clara conscincia de querer uma humanidade unida, como por exemplo acontece em certos movimentos da poca romana, graas a algumas correntes estoicas. O que se realiza , antes, um processo contnuo de integrao, que naturalmente tambm tem seus portadores ideolgicos. Trata-se, porm, de um processo que se realiza no obstante agudos contrastes (que se tornam ainda mais agudos com o aumento da integrao) e que se concretiza at mesmo contra a vontade dos homens. Creio que, do ponto de vista objetivo, ou seja, do ponto de vista econmico, podemos constatar estas trs grandes tendncias e que podemos consider-las como necessrias. No estou querendo fazer uma deduo lgica ou qualquer coisa do gnero: o processo histrico torna possvel a constatao simplesmente emprica destas necessidades, desde que as tomemos como necessidades econmicas. Ora, existe uma relao dialtica entre esta essncia do desenvolvimento econmico e o mundo fenomnico, tomando-se esta expresso em seu significado hegeliano, segundo o qual o fenmeno um certo tipo de realidade, e no no sentido kantiano, para o qual o fenmeno seria um produto do homem que se contrape coisa em si. Neste mundo fenomnico, h um contnuo vai e vem de influncias que se contrapem: quando falei de essncia, desprezei as diversas formas nas quais a coisa se manifesta e que fazem com que o fenmeno, inclusive no interior do mesmo processo, possa ser uma coisa to variada. Pense, (p. 124) apenas para dar um exemplo simples, no contraste entre Atenas e Esparta, na Antiguidade; e pense nas contradies do desenvolvimento do capitalismo ingls e francs. Do ponto de vista econmico, claro que o desenvolvimento do capitalismo algo unitrio; entretanto, tendo sempre em vista que permanecemos no campo econmico, o capitalismo ingls levou um sculo para eliminar a forma parcelada da propriedade da terra expressa pela Yeomanry, cujos representantes tinham combatido a favor da revoluo inglesa, enquanto que a revoluo francesa colocou os fundamentos de uma propriedade camponesa que, em suas linhas essenciais, existe ainda hoje. Penso, ento, que a lei da inexorabilidade do desenvolvimento capitalista, economicamente falando (e sublinho o termo economicamente), assume formas fenomnicas inteiramente diversas em dois pases to importantes quanto a Inglaterra e a Frana, para no falarmos das formas ideolgicas. HOLZ De qualquer modo, essas diversas formas fenomnicas tm sempre uma necessria fundamentao. LUKCS Ambas so fundadas sobre o mesmo desenvolvimento essencial, porm cada desenvolvimento essencial um acontecimento concreto e nico na histria e assume, por isso, no mesmo perodo e nas mesmas fases de desenvolvimento, traos fenomnicos muito variados. Acho que em relao a este aspecto devemos distinguir ontologicamente, no interior da economia, entre a parte constituda pelas leis essenciais, e o mundo dos fenmenos. Hegel disse muito bem que a essncia uma forma em repouso do fenmeno. Parece-me, porm, que nesta formulao hegeliana, enquanto expressa em termos da teoria do conhecimento, esteja escondido, no fundo, muito no fundo, ainda algo do motor imvel de Aristteles. Para exprimir esta questo na nova terminologia radical da ontologia, deveramos dizer que se trata, ao contrrio, da progressiva incontrastabilidade do prprio processo, em contraposio variada diversidade de significados de suas formas fenomnicas. HOLZ No interior das formas fenomnicas aflora tambm o contingente.

LUKCS Sim, naturalmente, e aqui, na minha opinio, colocam-se em primeiro plano as complicadas operaes de intercmbio com a natureza, nas quais, obviamente, o momento econmico-social novamente dominante; de fato, a economia deci-(p. 125)de se uma fora natural ou um elemento da natureza servem de ajuda ou so obstculos. Depende da produo e no do carvo o fato do carvo ter ou no uma importncia central para a riqueza de um pas. Para se estabelecer se um pas rico ou pobre, no se recorre presena ou ausncia do carvo; pelo contrrio, a sua importncia definida pelo nvel de desenvolvimento econmico e social no qual o pas se encontra. E, hoje, isto pode ser melhor observado porque o carvo saiu de moda. HOLZ Sim... LUKCS Depois de ter representado por dois ou trs sculos o fato dominante, a disponibilidade de carvo deixa de ser um dado positivo para uma economia e antes mesmo se torna um entrave, como o senhor pode constatar agora na regio do Ruhr. ABENDROTH Gostaria, em relao a este problema, de retornar a uma objeo que, mesmo pela metade, tambm um esclarecimento. No incio do processo de socializao da humanidade os fatores naturais podem ter uma grande importncia para a atividade produtiva. Mas, assim como, em sentido geral, o trabalho produtivo dos homens faz com que recuem os limites naturais, assim tambm diminui a dependncia de uma economia de certos dados naturais, por exemplo, neste caso, da existncia de jazidas carbonferas a serem exploradas. A existncia de uma reserva natural (por exemplo, de carvo) podia e pode fornecer o impulso para o desenvolvimento de um processo concreto a partir das formas fenomnicas do processo global mediante o qual a socializao da humanidade se desenvolve a partir do trabalho produtivo... LUKCS Certamente... ABENDROTH ...para, mais tarde, perder progressivamente qualquer importncia. O predomnio da economia neste processo assim, no incio, mais escasso do que no fim. LUKCS Sim, possvel. Por outro lado, eram certos fundamentos econmicos que davam importncia ao carvo. E so ainda fundamentos econmicos (e to econmicos que essencialmente no se trata de um mero problema tecnolgico, mas da maior convenincia dos leos combustveis) que fizeram o carvo perder sua importncia. Do ponto de vista tecnolgico, poder-se-ia ainda fazer funcionar muito bem todas as fbricas (p. 126) com carvo, mas, mesmo que no me seja possvel aqui fornecer as cifras, certamente os leos combustveis so mais convenientes nas atuais condies econmicas e por isso suplantam o carvo. Assim, substancialmente, no se verifica uma luta entre as foras da natureza; elas so, pelo contrrio, peas de xadrez que a economia de mercado manobra numa ou noutra direo segundo suas convenincias. ABENDROTH Sem dvida, mas aqui tambm tem importncia o fato de que a socializao do processo produtivo faz recuar em medida cada vez maior o elemento natural, enquanto condio deste processo. LUKCS Creio, porm, que se analisssemos, suponhamos, a passagem da idade do bronze para a idade do ferro, em ltima anlise encontraramos o mesmo predomnio da economia que existe hoje. Somente que, e aqui estou inteiramente de acordo com o senhor, o predomnio da economia quantitativamente cada vez mais macio. Podemos observar o mesmo fenmeno no terreno social das ideologias: aqui tambm os limites naturais so cada vez mais afastados e ento assumem formas fantsticas que levam certos filsofos a acreditarem que o espao se tenha tornado mais estreito e o tempo mais veloz, e assim por diante, o que no nada mais do que uma

interpretao ideolgica deste processo. Gostaria, agora, de retornar ao fato de que este irresistvel processo se reflete no mundo fenomnico de diversas maneiras e que, em consequncia do princpio da socializao, estratifica-se uma supra-estrutura cada vez maior sobre a base econmica. facilmente compreensvel que, enquanto um pequeno grupo humano consome o que ele mesmo produz, tenha podido permanecer de acordo com a tradio, respeitando a memria dos antigos, etc. Porm, to logo na periferia das pequenas comunidades, graas a um simples crescimento quantitativo, surge uma forma de comrcio, que depois acaba por permear toda a comunidade, dela advm necessariamente o nascimento de um sistema jurdico. Parece-me que este seja apenas um exemplo de como a complicao do mundo fenomnico, que deriva necessariamente daqueles trs princpios, envolve tambm a supra-estrutura. Sobre aquela essncia em repouso, para dizer como Hegel (que na realidade apenas um movimento unvoco da essncia), constri-se um mundo fenomnico complicadssimo, multilateral e multiforme. (p. 127) Neste ponto, as posies teleolgicas singulares no so facilmente distinguveis, mas apesar de tudo exercem uma enorme funo. Assim, por exemplo, era absolutamente inevitvel que, em decorrncia do desenvolvimento das foras produtivas, a escravido desaparecesse e fosse substituda pelo trabalho feudal dos servos da gleba. Mas, sem entrarmos em particulares, as formas que a servido da gleba assumiu nos diversos pases foram uma consequncia das diversas formas de atividades dos homens em cada regio. Quando chegamos a tal variedade, chegamos a uma constatao muito bem observada por Marx: os homens fazem eles mesmos a sua histria, mas em circunstncias que no foram escolhidas por eles. s circunstncias no escolhidas livremente, no fundamental, pertencem aquelas leis econmicas, aquela essncia da economia da qual falamos anteriormente. por isso que ns, para o desenvolvimento da sociedade, podemos traar este grande quadro geral sobre a base de um nico polo, isto , sobre a base de um desenvolvimento social essencial que incontrastvel. Os diversos povos podem ento construir as formas mais variadas. Fazem tambm o apartheid na frica do Sul: entretanto, mais do que certo que um dia chegaremos integrao de toda a humanidade, se bem que no seja predeterminada (e aqui volto questo de fundo) a forma que esta integrao assumir. Ora, aqui tem origem a importante pergunta que na minha opinio decisiva para a concepo marxista: o socialismo deve ser visto como uma consequncia necessria e inevitvel da essncia das coisas? Ou acreditamos que o desenvolvimento essencial delineie apenas as tendncias de fundo atravs das quais dada a possibilidade econmica do socialismo? Neste ponto, creio interpretar corretamente Marx, por que mesmo nos escritos polticos como o Manifesto, o xito da luta de classes sempre visto como uma alternativa. Assim, acredito que o desenvolvimento econmico crie apenas as condies para a vitria do socialismo. Alm do mais, penso que no se trata, no que diz respeito a Marx, de uma observao incidental do Manifesto; podemos ver que na crtica marxiana do programa de Gotha mencionado entre as condies do comunismo o fato de que o trabalho deva deixar de ser uma obrigao para se tornar a principal necessidade da vida. O desenvolvimento puramente objetivo do trabalho faz, na realidade, com que a quantidade de trabalho socialmente necessria seja (p. 128) cada vez menor, ao passo que, no plano ontolgico, o desenvolvimento objetivo no est em condies de transformar o trabalho numa necessidade vital. Num certo grau do desenvolvimento, os homens devem, pelo contrrio, trabalhar para as necessidades da vida. HOLZ E h tambm um trecho do terceiro volume do Capital... LUKCS Sim, tambm ali...

HOLZ - ...onde o momento da coero definido como insuprimvel, mesmo para o trabalho. LUKCS Veja, Marx se exprime ainda mais concretamente quando diz que o socialismo tem a tarefa de tornar o trabalho cada vez mais digno do homem, mas isso no ser um produto automtico do trabalho e sim o resultado da atividade dos homens. ABENDROTH Por sua vez, naquele trecho, Marx diz uma coisa muito razovel e concreta quando coloca a reduo do tempo de trabalho socialmente necessrio como condio desta humanizao do trabalho. LUKCS Certamente... mas esta reduo do tempo de trabalho um processo que tem um curso espontneo. ABENDROTH Mas tem tambm altos e baixos, senhor Lukcs, porque sobre este assunto permanece vlida esta ideia de Marx: quando em tais processos, sobretudo atravs dos revezes das classes progressistas oprimidas, surgem tendncias hostis explicitao da essncia do processo, passa a ser obstaculizada, tambm, a ampliao do processo de redues estveis do tempo de trabalho socialmente necessrio e a civilizao pode recuar vrios degraus. LUKCS No excluo esta possibilidade; creio que a irresistibilidade de que falamos deve ser concebida num perodo muito longo e torno a dizer que, quanto mais alto o grau de complexidade social de uma comunidade, tanto mais forte o carter necessrio do seu movimento. O senhor deve desculpar-me, mas uma boa tradio marxista apelar continuamente ao exemplo de Balzac quando se fala de realidade. Este grande historiador da Restaurao que foi Balzac mostrou que na vida pblica a aristocracia tinha se tornado uma fora hegemnica, demonstrando ao mesmo tempo como esta aristocracia tinha agora assumido traos inteiramente capitalistas e como (p. 129) naquele perodo, se nos atemos ao essencial, os representantes da aristocracia eram capitalistas agrrios capazes de tirar a maior rentabilidade possvel da Restaurao. Precisamente em Balzac, os poucos personagens do cabinet antique (os velhos senhores feudais que retornaram ou permaneceram presos s suas caractersticas feudais) no so mais do que Dom Quixotes, cmicas figuras na poca da Restaurao. Recordei tudo isto pelo seguinte motivo: nos romances de Balzac aparece a contradio entre a pretenso de restaurar na Frana as condies existentes antes de 1789 e a degradao a cmicos Dom Quixotes dos partidrios desta tendncia. Sob este aspecto, considero Balzac um grande historiador que, sem ter entrado uma nica vez em contato com o pensamento de Marx, percebeu o dualismo contraditrio existente entre a irresistibilidade do desenvolvimento econmico e a vontade, os desejos, os pensamentos dos homens que produzem este desenvolvimento. Balzac retrata numa belssima forma exatamente esta contradio. Creio que, na histria, revivemos continuamente fenmenos deste gnero, embora devamos levar sempre em conta perodos de retrocesso, que muitas vezes duram por decnios. Se isolamos dados singulares, chegamos naturalmente a representaes inteiramente erradas. Creio que neste nvel se coloca o problema da histria e da possibilidade de alternativas no interior do espao estabelecido pelas grandes leis do desenvolvimento. Uma liberdade em sentido absoluto, portanto, no pode existir: tal liberdade simplesmente uma ideia de professores e na realidade nunca existiu. A liberdade existe no sentido de que a vida dos homens coloca alternativas concretas. Creio, e parece-me j ter usado esta expresso, que o homem um ser que d respostas e que sua liberdade consiste no fato de que deve e pode fazer uma certa escolha no interior das possibilidades oferecidas dentro de uma certa margem. Acrescentarei, ainda, que na complexa continuidade do desenvolvimento humano, ele pode escolher em certas circunstncias uma alternativa que, em si, de certo modo, est implcita nas relaes existentes, mas a longo prazo e com mediaes no

claras, tornando-se uma alternativa real, plenamente consciente, apenas em pocas muito posteriores. Penso, por exemplo, nas interessantssimas tomadas de posio da filosofia estoica e epicurista na Antiguidade do ltimo perodo; o que os estoicos e os epicuristas queriam no (p. 130) era absolutamente uma alternativa real para a vida efetiva daquele momento, mas uma alternativa no desenvolvimento geral da humanidade e isto explica porque as ideias estoicas tiveram eficcia e vitalidade at a Revoluo Francesa e mesmo posteriormente. HOLZ Neste ponto, gostaria de voltar origem da alternativa e ao lugar que ela ocupa num sistema ontolgico realista da histria. Se compreendi bem o que o senhor disse, a possibilidade que torna uma alternativa objeto de escolha consciente por parte dos homens produzida quando as posies teleolgicas se fundam no curso objetivamente necessrio do processo histrico e, por isso, podem reagir sobre ele. Ora, preciso antes de mais nada sublinhar que a reao ativa de uma posio teleolgica pe por sua vez uma nova relao objetiva de condicionamento. Isso significa que as relaes de condicionamento se tornam cada vez mais complicadas. preciso deduzir da, ento, um aumento progressivo da complexidade das relaes de condicionamento. Isto significa que um aumento quantitativo destas relaes produz, em certo ponto, uma mudana, que torna possvel um salto qualitativo imprevisto. LUKCS Engels escreveu numa carta que o desenvolvimento um desenvolvimento social, mas que seria um erro reduzir a zero os fenmenos individuais. Se o senhor me permite, darei novamente um exemplo bastante banal. Suponhamos que em algum lugar esteja havendo uma reunio. O orador fala. As pessoas que esto reunidas divergem e contestam as alternativas propostas pelo orador. Entretanto, a reunio calma, no h vaias ou assobios, as pessoas esto sentadas e quietas. O orador sabe, entretanto, muito bem que suas teses no sero acolhidas. Creio que falo de uma experincia comum, de algo que cotidianamente qualquer musicista pode experimentar durante um concerto e cada ator pode viver no teatro, porque eles podem sentir perfeitamente se sua atividade aceita ou se recusada. A grande fraqueza dos mass media est no fato de que tornam impossvel este efeito imediato da recepo. Mas, com meu exemplo, queria dizer-lhe que a deciso alternativa do indivduo no se reduz a zero. Mesmo que no esteja em condies de externar-se numa atividade, o complicadssimo desenvolvimento da sociedade repousa exatamente no fato de que as decises dos indivduos singulares, mesmo sem se reduzirem (p. 131) a zero, no so de modo algum onipotentes e que a sua eficcia extraordinariamente varivel, conforme estejam integradas numa ao histrica eventualmente importante ou no. De fato, por exemplo, o descontentamento da populao parisiense antes da Revoluo Francesa era enorme, tanto verdade que um belo dia as pessoas se decidiram a destruir a Bastilha. Tem pouca importncia se isto est ou no de acordo com a lenda de Camille Desmoulins, etc. A tomada da Bastilha ocorre, ento, no dia em que as posies dos indivduos se integram em alguma coisa de extraordinariamente importante do ponto de vista social. HOLZ Um dia os homens se decidiram... isso assume um ar terrivelmente existencialista. LUKCS Veja, direi que obviamente no existencialismo h qualquer coisa de justo. No meu livro anterior contra o existencialismo, afirmei inclusive que ns marxistas tnhamos feito mal em subvalorizar, apesar das advertncias de Engels, a importncia das decises individuais. No sei se o senhor se recorda de que naquele livro eu dava este exemplo: se numa fbrica os operrios decidem fazer uma greve, isso quer dizer que existiram quarenta mil decises individuais. Na verdade, no h uma deciso coletiva de quarenta mil, porque as decises foram tomadas por quarenta mil

homens singulares e foram depois integradas na deciso de toda a comunidade operria. Por isso, Engels tem razo quando diz que no podem ser reduzidas a zero as decises individuais. Pode tratar-se de um nmero to pequeno que, em determinadas circunstncias, praticamente no conte, mas isso em nada altera a questo do ponto de vista ontolgico. O senhor compreende... HOLZ Mas os crticos marxistas de Sartre sempre opuseram uma ntida recusa ao esquema sartriano da deciso individual: Garaudy, na Frana, e tambm os soviticos... LUKCS Olhe, devo dizer que isso me interessa muito pouco. evidente que as pessoas tendem a ver regularidades mecnicas onde a necessidade se desdobra em mltiplos matizes. Os matizes so tais que difcil saber se em 1917, caso Lnin no tivesse lutado com tanta energia e obstinao pela insurreio a 7 de novembro, teria mesmo ocorrido uma insurreio... (p. 132)ABENDROTH - ...pelo menos uma insurreio vitoriosa... LUKCS - ...e se dois meses depois uma insurreio teria o sucesso que teve. O problema se coloca novamente nestes termos: um desenvolvimento das foras sociais de produo da Rssia que ultrapasse o nvel conseguido em 1914 era absolutamente necessrio. Este um efetivo dado econmico. , porm, um resultado da escolha dos homens o fato de que este desenvolvimento tenha assumido uma forma socialista. Naturalmente de todo estranho s minhas intenes fetichizar a importncia da deciso de Lnin. Sem os movimentos revolucionrios, sem a formao do Partido Bolchevique, sem as guerras mundiais, e assim por diante, no se teria produzido uma situao na qual uma deciso como a de Lnin pudesse ter uma importncia to grande. Volto, assim, ao conceito marxiano segundo o qual os homens fazem eles mesmos a histria, mas em circunstncias que no escolheram. Eu o expresso agora com a frmula: o homem um ser que d respostas. Um ser que d respostas um ser que reage somente s alternativas que lhe so colocadas pela realidade objetiva. Mas, fazendo isso, este ser abstrai certas tendncias contidas no processo espontneo para transform-las em perguntas e encontrar para elas uma resposta. Por isso, esta reao no puramente espontnea. Um leo, ao devorar um antlope, constitui um processo puramente biolgico, no qual no est presente qualquer alternativa. Quando, ao contrrio, o homem, atravs de seu trabalho, eleva abstrao sua relao de intercmbio com o ambiente para fazer dela um problema ao qual deve ser dada uma resposta, esta alternativa inserida no processo histrico. A contraposio metafsica entre liberdade e necessidade pertence quele gnero de coisas que herdamos do passado, mas que no devem ser mantidas na forma em que o passado as transmitiu, do mesmo modo como, por exemplo, no se pode continuar a achar possvel uma teleologia independente da causalidade, admitindo-se que existam de um lado conexes teleolgicas e, do outro, conexes causais. Na realidade, existem conexes causais que operam de modo espontaneamente causal, e existem conexes causais que so postas em movimento, de um modo particular, sobre a base de uma iniciativa teleolgica, sem com isso perder seu carter de necessidade causal. Ora, creio que, a partir destas (p. 133) conexes causais, a relao entre liberdade e necessidade deva tambm ser colocada em uma nova forma concreta, que no anule a liberdade mas a concretize. Creio que j dissemos que, se se formula o problema da liberdade de modo puramente abstrato, chega-se ao asno de Buridan, que est diante de uma falsa alternativa, qual no possvel dar resposta alguma. Tais alternativas no existem na realidade; nesta existem sempre alternativas concretas de vrios gneros, objeto de decises concretas. Por isto, inteiramente natural que subsista uma enorme gama de matizes, desde a deciso do indivduo na vida normal (que no redutvel a zero) at aqueles grandes

momentos histricos nos quais a tomada de posio de um indivduo singular tem uma importncia decisiva. Nisso reside, exatamente, o fundamento da inevitvel desigualdade e descontinuidade do desenvolvimento histrico. De fato, nas alternativas e nas decises a elas relativas interagem sempre componentes heterogneos que, por causa desta heterogeneidade, tm um insuprimvel carter de casualidade. Gostaria de sublinhar, a este respeito, como foi precisamente Marx a fazer notar a casualidade da presena ou no de um determinado tipo de personalidade frente de um movimento revolucionrio. Parece-me que Marx se recusou a tirar da dedues, mesmo se, do ponto vista social, no pode certamente ser considerado casual o fato de que a Revoluo Francesa tenha encontrado uma camada to vasta de intelectuais de talento, no integrados na sociedade em que vivam. Dentro de certos limites, ento, podemos determinar sociologicamente os fenmenos desse gnero. Mas a tentativa de deduzir sociologicamente personalidades concretas como Danton, Marat, Robespierre, SaintJust, etc., e de estabelecer detalhadamente de que modo as caractersticas gerais do campo de ao real agem sobre eles, seria uma loucura. Aqui, existe uma insuprimvel casualidade na histria, que , tambm, um fator de desigualdade do desenvolvimento, como o so as variadas heterogeneidades e discrepncias no mundo fenomnico da economia. Estes fatores da (p. 134) casualidade e da desigualdade crescem de importncia na medida em que os problemas passam do plano efetivo ao plano da ideologia. Seria, de fato, inteiramente errado ver a ideologia, nas formas concretas que assume, como um produto necessrio do desenvolvimento econmico. Est fora de dvida que a economia capitalista tem necessidade de uma regulamentao jurdica racional do movimento diferente daquela, suponhamos, de que teve necessidade o feudalismo primitivo. Mas que este processo tenha acontecido em certos pases mediante a assimilao do direito romano, enquanto na Inglaterra os fatos ocorreram de maneira diversa, algo que mostra que, mesmo nos casos deste gnero, a satisfao ideolgica das necessidades no absolutamente unvoca. No se pode dizer que o capitalismo ingls, pelo fato de no ter assimilado o direito romano, no se tenha tornado um verdadeiro capitalismo ou que tenha deixado de funcionar. Neste caso, a desigualdade de desenvolvimento aparece de maneira particularmente evidente. Para um desenvolvimento da religiosidade feudal, atravs do Renascimento, at a poca moderna, temos dois magnficos exemplos ideolgicos: a pintura florentina e a pintura veneziana, que reagiram de maneira inteiramente diferente a este desenvolvimento, sem que ambas deixassem de express-lo. Em certo sentido a pintura veneziana e a florentina pertencem ao mesmo mbito, mas precisamente em consequncia de sua diversidade. Naturalmente, podem ser encontradas as razes mais diversas para este fenmeno; podemos dar-lhe uma explicao precisa aprofundando nossa anlise do real espao social que se vai configurando em Florena e em Veneza. HOLZ Mas, naturalmente, tambm os dados paisagsticos da Toscana operaram sobre a sensibilidade visual de modo diferente dos de Veneza. LIKCS Sim, porm acredito que o estmulo visual que existia mesmo anteriormente s se transforma em arte no interior de determinadas condies sociais. HOLZ Naturalmente. LUKCS O senhor no acredita que as condies de luz existentes na Holanda no sculo XVIII fossem exatamente iguais s do tempo de Rembrandt? Mas foi necessria a revoluo holandesa para que elas pudessem exercer sua influencia sobre Rembrandt, Vermeer, etc. Assim, tambm em face desse proble-(p. 135)ma, direi que, quanto mais se desenvolve a sociedade, tanto mais claro aparece o recuo dos limites naturais.

HOLZ Mas o senhor pode constatar a preexistncia de uma mesma forma de desenho nos etruscos, na pintura florentina do Renascimento e, na minha opinio, at em Magnelli. LUKCS Gostaria de faz-lo, mas no momento no posso aprofundar-me numa discusso sobre este assunto. Creio que a tese segundo a qual o objeto da figurao sempre o mesmo se baseia numa abstrao muito grande. Obviamente, em certo sentido, existe uma continuidade no desenvolvimento humano. E bvio que h uma sntese gramatical das palavras em frases significativas, uma sntese que no essencial a mesma em Homero e em ns. Neste sentido, no nego que exista uma constncia. Mas creio que vale a pena refletir sobre o fato muito interessante de que, no interior desta permanncia, cada caso singular (e, para permanecer no nosso terreno, cada fenmeno artstico) fornece uma resposta concreta a uma alternativa concreta, mesmo que estejam presentes elementos de continuidade. Ns possumos uma literatura excepcionalmente rica e multiforme, mas hoje, em todos os casos, acentua-se sempre a modernidade, sem que realmente as trs formas da pica, lrica e drama tenham sido destrudas: este continua a ser o problema mais importante. De fato, no conheo nenhum exemplo de ruptura destas trs formas. At mesmo os atuais literatos modernos escrevem anti-romances e anti-dramas, reconhecendo tacitamente com isto que existe uma continuidade da forma romanesca e dramtica. Creio que Beckett pode escrever um anti-drama, mas trata-se de um anti com relao a certo desenvolvimento que vem de Sfocles at os nossos dias, que no deve ser confundido com o desenvolvimento que vem de Homero at os nossos dias. De fato, em outra ocasio, um outro colega de Beckett escrever um anti-romance. Creio que, aqui, revela-se claramente como a imensa transformao das determinaes sociais e, por isso, das alternativas no um fluxo sem direo e sem margens; ao contrrio, um fluxo que, depois de ter produzido certas determinaes muito precisas, continua a manter-se em seu leito. Chego agora a um outro problema profundamente ontolgico do desenvolvimento (p. 136) social, problema a ser posto em relao com a estrutura da sociedade, isto , com a sua caracterstica de ser um complexo de complexos extraordinariamente rico e dotado de dois polos em relao recproca: de um lado, a totalidade da sociedade, que em ltima anlise determina a ao recproca dos complexos singulares; de outro lado, o complexo constitudo pelo indivduo humano, que forma a unidade mnima irredutvel do processo. E ambos os polos, atravs de sua ao recproca, determinam o processo no qual se realiza a humanizao do homem. Engels descreve muito bem este desenvolvimento, em seu incio, quando fala do trabalho e da origem da linguagem. O recuo dos limites naturais, do ponto de vista do homem, significa uma progressiva humanizao da vida. Uma consequncia da desigualdade do desenvolvimento que a humanizao cada vez maior da vida produz, do outro lado, formas cada vez mais desenvolvidas de desumanidade. Nunca pude admitir que o horror gerado, por exemplo, pelo fascismo tenha sido apenas uma espcie de recada na Idade da Pedra ou qualquer coisa do gnero. O fascismo a atrocidade, a desumanidade, de uma forma de capitalismo altamente desenvolvido. Um fenmeno humano com Eichmann nunca existiu no tempo dos canibais, no qual, acredito, no teria podido surgir um homem em condies de fazer do aniquilamento em massa dos homens uma operao tranquilamente burocrtica. Trata-se de um produto da poca imperialista, como nunca existiu antes; nem mesmo a Inquisio produziu figuras semelhantes: somente fanticos e polticos. O senhor compreende o que pretendo dizer quando procuro definir esta caracterstica: o processo de humanizao do homem um processo cheio de contradies, que produz continuamente, e que deve mesmo produzir, o seu polo oposto, at o seu xito final. Mas, desde que em certo sentido este processo

nunca um processo acabado, creio que Marx faz bem em considerar a economia, o processo de humanizao do homem, como domnio da necessidade. Mas, para l desse dado efetivo, nasce um complexo de problemas que se relacionam ao homem que chegou humanidade e a partir do qual se desenvolvem as mais altas formas ideolgicas. Entretanto, estes dois processos esto em conexo recproca e s podem se tornar problemas geralmente sociais no comunismo desenvolvido. Marx chamou continuamente a nossa ateno para o fato (p. 137) de que nos processos anteriores so possveis resultados limitados, ou, como ocasionalmente ele se exprimiu, relativos, e em certa medida contraditrios com relao a um maior desenvolvimento social: resultados que, porm, tambm so antecipaes. Penso em Atenas, em Florena, em Veneza, na Holanda do sculo XVII. Pode-se perguntar, nesse ponto, quando possvel nascer, de tais momentos, algo universalmente social. A resposta : somente no comunismo. Mas o desenvolvimento social pode criar to-somente as condies objetivas do comunismo: se, depois, dessas condies, surgir um coroamento da humanidade ou o mximo de anti-humanidade, isso vai depender de ns, dos homens, e no do desenvolvimento econmico em si mesmo. Quando nego que o desenvolvimento econmico produza automaticamente o socialismo, creio estar reproduzindo corretamente, sob este aspecto, a concepo do socialismo como alternativa contida no Manifesto. As pessoas inteligentes nunca pensaram o contrrio. HOLZ Para voltarmos a um conceito hegeliano, poderamos formular esta questo dizendo que a relao entre necessidade e liberdade ou entre necessidade e possibilidade equivale relao de identidade entre identidade e no-identidade. LUKCS Por isso, parece-me que o fator liberdade adquiriu um significado cada vez maior, cada vez mais amplo, que abarca a humanidade inteira. Quanto s formas ideolgicas mais altas (em certo sentido no s a arte e a cincia, mas inclusive a tica) chegou-se a pensar, numa certa ocasio, que seu significado estivesse limitado apreciao de uma pequena minoria. As antigas ticas eram aristocrticas, no no que se refere s suas origens mas no sentido de que no era possvel a cada homem ser um estoico, um sbio estoico ou epicurista. A enorme importncia tica de Goethe pode ser colhida, na minha opinio, no aforisma segundo o qual o homem mais limitado tem, entretanto, a possibilidade de se completar, de se realizar. Do que se conclui: a inteireza tica do homem no depende de sua capacidade intelectual, de seu talento. ABENDROTH Porm, esta tese no tem ainda um valor prtico para o tempo de Goethe; a poca capitalista no pode produzir ainda esta possibilidade para todos os homens. LUKCS No, mas na minha opinio Goethe j coloca poeticamente esta exigncia; e a grande importncia de figu-(p. 138)ras como a de Klrchen do Egmont, a Dorotia de Armnio e Dorotia, a Philine de Wilheim Meister, demostra como tal inteireza humana moral e humana possvel para seres bastante simples em condies muito limitadas, inclusive em choque com os preconceitos morais da comunidade, como o caso de Philine. Sob este aspecto, considero Goethe uma figura exemplar, porque pela primeira vez esta atitude geral democrtica torna-se evidente em todo o seu trabalho, conquistando assim um valor tambm para o futuro. Antes de Goethe, isto nunca se tinha verificado, nem em escritores singulares nem em qualquer sistema tico. Creio que, para o desenvolvimento dessa ideia, Goethe teve uma importncia semelhante dos maiores moralistas do passado. Com isto quero mostrar como todos esses problemas tenham se tornado possveis sobre a base da economia, mas como depois s podem ser efetivamente resolvidos atravs das opes humanas.

ABENDROTH Eventualmente na forma de antecipaes no pensamento; a realidade econmica oferece apenas alguns elementos que tornam possveis tais antecipaes. LUKCS certo. As antecipaes no pensamento so muito frequentes na humanidade. A continuidade do desenvolvimento espiritual da humanidade repousa no fato de que existem, na verdade, tais antecipaes; e, por esta razo, cada perodo escolhe o que lhe serve em todo o passado seguindo o princpio de Molire: Je prends mon bien o je le trouve. A continuidade no significa, ento, imortalidade permanente. Creio que basta pensar no caso de Homero ou de Shakespeare para nos darmos conta de que certas posies podem entrar em declnio por sculos. E, no obstante, esta recordao da humanidade existe objetivamente, em sentido anlogo ao que havamos dito antes; na sala de reunies e no teatro existe um sentimento, ainda que ningum o externe. Penso que esta presena potencial de certas tendncias seja algo que caracteriza em altssimo grau a evoluo da humanidade. ABENDROTH Esta considerao o segredo de toda recepo que se torna possvel mediante a retomada de uma antecipao no pensamento, reatulizada atravs dos paralelos relativos entre os problemas socialmente objetivos de um perodo precedente do desenvolvimento histrico e as questes (p. 139) do presente. Frequentemente, desenvolvem-se a partir dessas recepes novas respostas, com as quais cai-se na iluso de prosseguir os processos de pensamentos precedentes na velha forma que tinham na antecipao, ou seja, retomando-se a antecipao de um modo literal e dogmtico. LUKCS Para voltar ao que eu disse antes, acredito que no exista no homem qualquer rgo capaz de garantir funcionalmente a continuidade, rgo que deveria existir caso fosse ele um ser que produz originariamente e no um ser que reformule respostas. Diante dos problemas reais colocados pela vida, aquilo que especificamente necessrio para as alternativas atuais selecionado no fluxo da continuidade ideolgica, atravs de atividade de homens individuais. HOLZ Creio que no devemos nos descuidar tambm de uma outra concluso, que se deve extrair daquilo que o senhor disse. O senhor se referiu forma desigual do processo histrico. Mas, ao lado desta forma genericamente desigual, produz-se tambm uma desigualdade temporal que objetiva, social. Tomemos fenmenos formalmente sincrnicos, como, por exemplo, a existncia, um ao lado do outro, de estgios de desenvolvimento social temporalmente diferentes em pases diferentes, pases que devem, entretanto, ter tambm contatos recprocos, como acontece atualmente com os pases subdesenvolvidos e os pases altamente industrializados. Ou, ento, tomemos o exemplo de um pas no qual se tenham conservado resduos de modos de produo e de instituies sociais anteriores ao capitalismo, a despeito de sua j dominante estrutura industrial. Fenmenos deste gnero levam a complexas contradies, seja no processo ideolgico, seja no processo da histria real, aumentando assim a importncia do momento da casualidade e da imprevisibilidade do desenvolvimento. LUKCS Estou inteiramente de acordo como o senhor; protestaria apenas contra a terminologia, creio que introduzida por Bloch, da desigualdade temporal, porque a essncia do tempo tal que, mesmo passando, permanece no presente. Os estgios sociais mais diversos e contrastantes, presentes num pas ou no mundo, so interessantes exatamente pelo fato de serem contemporneos. HOLZ No creio porm que, com isso, possa refutada a importncia do fenmeno. (p. 140)LUKCS No; refiro-me apenas ao termo. S protesto contra o termo porque, de Einstein em diante, tornou-se grande moda trabalhar com um tempo subjetivo e

subjetivamente animado, quando o tempo, na verdade, uma categoria ontolgica inteiramente geral, que no se relaciona absolutamente com o desenvolvimento da sociedade. Ns trabalhamos no tempo, mas a ideia de que o tempo passa mais rapidamente hoje e mais lentamente nas pocas primitivas, ou algo assim, manifestao de um einsteinismo vulgar que o prprio Einstein, acredito, teria recusado com desgosto. Todo o problema das culturas subdesenvolvidas nasce, alis, do confronto; enquanto no havia uma economia mundial e, por isso, no havia surgido ainda um confronto efetivo, ambos os tipos de cultura tinham vivido pacificamente um ao lado do outro, no tendo surgido nenhum problema para os pases mais atrasados. O problema surgiu quando o desenvolvimento autctone desses ltimos foi interrompido pela colonizao. O confronto se apresentou como uma nova questo, nascida com o incio do capitalismo. ABENDROTH Como Marx escreveu com muita razo em seu Manifesto, este fato nos permite compreender como e porque os pases atrasados, numa primeira etapa, parecem transformar-se em puro objeto do mercado mundial capitalista, dominado por uns poucos pases industrialmente desenvolvidos. Mas, ao mesmo tempo, estes pases atrasados, que numa primeira etapa foram passivos, transformam-se, atravs do prprio confronto, em sujeitos do processo. Neste ponto, o problema do confronto assume imediatamente formas novas e complexas. LUKCS Sim; trata-se apenas de recolocar um problema histrico ontolgico, que foi colocado at agora por ns, na Europa, de maneira errada. Na Europa tivemos sem dvida um desenvolvimento histrico que, visto de longe, parece linear: Grcia, Roma, cristianismo, invases brbaras, feudalismo, capitalismo, socialismo, etc. muito fcil imaginar, base deste desenvolvimento, uma razo teleolgica, como de fato sucedeu na filosofia da histria de Hegel. Ora, as outras formas de desenvolvimento so ricas em ensinamentos para ns porque permitem-nos ver como, j na diferenciao do estgio mais primitivo (penso na origem e na dissoluo das gens), existam alternativas objetivas. Por isso, o desenvolvimento da (p. 141) Europa no obedeceu a uma necessidade teleolgica, por exemplo, necessidade das diferenciaes do trabalho na sociedade fundada sobre as gens; o que ocorreu foi que, em certas condies (que a cincia deve ainda determinar em seus pormenores), surgiu uma certa forma de dissoluo dessa sociedade que, entre ns, levou a esse desenvolvimento. Em outras circunstncias, porm, chega-se quilo que Marx disse a propsito das chamadas relaes asiticas de produo, isto , no dissoluo da sociedade gentlica, sobre a qual pode elevar-se uma superestrutura estatal. A anlise de Marx sempre fundada no fato de que esta base, quando desaba a superestrutura, reproduz-se sempre no mesmo nvel e, em certa medida, por si mesma. Falo agora de um modo inteiramente genrico, exatamente para mostrar como a tendncia que caracteriza o desenvolvimento tpico da civilizao mediterrnea resulta certamente de posies teleolgicas, mas enquanto totalidade no tem caractersticas teleolgicas. Marx atribuiu a Darwin o grande mrito de ter libertado a origem das espcies da teleologia. Devemos estender este tipo de considerao ao processo histrico. E disso surge agora uma outra categoria muito interessante. Creio que, observando a origem das espcies, poderemos ver nela, claramente, o carter no teleolgico do surgimento dos becos sem sada na evoluo. H um beco sem sada, por exemplo, na sociedade dos insetos, onde vrios insetos demostram em geral um grau evolutivo maravilhosamente combinado com paralisao em certo estgio. Negar a conotao teleolgica de um processo evolutivo equivale a dizer que existem correntes capazes e correntes incapazes de desenvolvimento, isto , correntes que se reproduzem continuamente sem chegar, porm, quele desenvolvimento dialtico superior a que chegou, por exemplo, a civilizao

mediterrnea. Devemos constatar esta grande diferena entre ns e os chamados povos atrasados. E isso no tem nada a ver com o fato de que estes povos tenham tido em certos perodos uma produo artstica, filosfica e cientfica altamente evoluda. De fato, isto inerente essncia do desenvolvimento desigual, para voltarmos agora ao ponto do qual partimos. A pintura das cavernas do pescador e do caador primitivo criou uma arte que foi atingida, aproximativamente, apenas muitos milnios mais tarde. Gordon Childe descreveu muito bem este perodo como uma poca que devia entrar (p. 142) em colapso atravs de um cataclismo geolgico. Por isso, o novo desenvolvimento, em seus incios, ocorre culturalmente em um estgio muito mais primitivo. Mas, desde que a caa e a pesca eram completadas pela agricultura e pela criao dos animais, este novo impulso se encontrou, do ponto de vista objetivo, econmico, em um estgio superior. Se quiser, temos aqui um grande exemplo do desenvolvimento da nossa cultura j em seus estgios mais primitivos. HOLZ Por outro lado, estamos em condies de apreciar hoje, em outro estgio inteiramente diferente, estes produtos artsticos como arte. LUKCS certo; e isto mostra apenas que o desenvolvimento desigual ao mesmo tempo uma evoluo contnua, que tem por objeto o tornar-se homem do homem.