1967 - Nietzsche, Freud, Marx 41
1967
Nietzsche, Freud, Marx
“Nietzsche, Freud, Marx", Cahiers d e Royaumont, t. VI, Paris, Ed. de Minuit, 1967,
Nietzsche, ps. 183-200. (Colôquio de Royaumont, julho de 1964.)
Quando esse projeto de “m esa redonda” me foi proposto, p are­
ceu-me muito interessante, mas, evidentemente, bem espinhoso.
Sugiro um viés: alguns tem as relativos às técnicas de interpreta­
ção em Marx, Nietzsche e Freud.
Na realidade, por trás desses temas, há um sonho, que seria o de
poder fazer, um dia, um a espécie de Corpus geral, de Enciclopédia
de todas as técnicas de interpretação que pudem os conhecer dos
gramáticos gregos aos nossos dias. Acredito que, até o presente,
poucos capítulos desse grande corpus de todas as técnicas de inter­
pretação foram redigidos.
Parece-me que seria possível dizer o seguinte, como introdução
geral à idéia de um a história das técnicas de interpretação: a lin­
guagem, em todo caso, a linguagem nas culturas indo-européias,
sempre fez nascer dois tipos de suspeitas:
- inicialmente, a suspeita de que a linguagem não diz exatamente
o que ela diz. O sentido que se apreende, e que é im ediatam ente
manifesto, é talvez, na realidade, apenas um sentido menor, que
protege, restringe e, apesar de tudo, transm ite um outro sentido,
sendo este, por sua vez, o sentido mais forte e o sentido “por baixo”.
E isso que os gregos chamavam de allegoria e hyponoia.
- por outro lado, a linguagem faz nascer esta outra suspeita: que,
de qualquer maneira, ela ultrapassa sua form a propriam ente ver­
bal, que há certamente no m undo outras coisas que falam e não são
linguagem. Afinal, é possível que a natureza, o m ar, o sussu rro das
árvores, os animais, os rostos, as m áscaras, as facas cruzadas,
tudo isso fale; talvez haja linguagem se articulando de um a m anei­
ra que não seria verbal. Isso seria, se vocês querem , muito grossei­
ramente, o sem ainon dos gregos.
Essas duas suspeitas, que se vêem aparecer já nos gregos, não
desapareceram e ainda são contemporâneas, já que voltamos a
acreditar, precisamente, desde o século XIX, que os gestos m udos,
as doenças, qualquer tumulto à nossa volta tam bém pode falar; e
mais do que nunca estamos à escuta de toda essa linguagem possí­
vel, tentando surpreender por baixo das palavras um discurso que
seria mais essencial.
Creio que cada cultura, quero dizer, cada forma cultural n a civi­
lização ocidental, teve seu sistem a de interpretação, suas técnicas,
seus métodos, suas m aneiras próprias de supor que a linguagem
quer dizer outra coisa do que ela diz, e de supor que há linguagem
para além da própria linguagem. Parece, portanto, que haveria
uma em preitada a ser inaugurada p ara estabelecer o sistem a ou o
quadro, como se dizia no século XVII, de todos esses sistem as de
interpretação.
Para com preender que sistem a de interpretação o século XIX
fundou e, conseqüentemente, de que sistem a de interpretação nós,
ainda hoje, fazemos parte, parece-me que seria necessário retom ar
um a referência remota, um tipo de técnica, tal como pôde existir,
por exemplo, no século XVI. Nesta época, o que dava lugar à inter­
pretação, simultaneamente seu sítio geral e a unidade m ínim a que
a interpretação tinha a tratar, era a sem elhança. Lá onde as coisas
se assemelhavam, lá onde isso se parecia, alguma coisa queria ser
dita e podia ser decifrada; sabe-se bem o im portante papel que de­
sem penharam , na cosmologia, na botânica, na zoologia, na filoso­
fia do século XVI, a semelhança e todas as noções que giram em
torno dela como satélites. Na verdade, aos nossos olhos de hom ens
do século XX, toda essa rede de similitudes é sofrivelmente confusa
e em baralhada. De fato, no século XVI, esse corpus da sem elhança
era perfeitamente organizado. Havia pelo menos cinco noções total­
mente definidas:
- a noção de conveniência, a convenentia, que é ajustam ento
(por exemplo, da alm a ao corpo, ou da série animal à vegetal);
- a noção de sym p a th eia , a simpatia, que é a identidade dos aci­
dentes nas distintas substâncias;
- a noção de em ulatio, que é o mais curioso paralelism o dos
atributos nas substâncias ou em seres distintos, de tal m an eira
que os atributos são como o reflexo uns dos outros em u m a su b s­
tância e na outra. (Assim, Porta explica que o rosto hum ano é,
com as setes partes que ele distingue, a emulação do céu com seus
sete planetas.);
42 Michel Foucault - Ditos e Escritos
- a noção de signatura, a assinatura, que é, dentre as proprieda­
des visíveis de um indivíduo, a imagem de um a propriedade invisí­
vel e escondida;
- e de resto, certamente, a noção de analogia, que é a identidade
das relações entre duas ou mais substâncias distintas.
Nesta época, a teoria do signo e as técnicas de interpretação se
baseavam em um a definição perfeitamente clara de todos os tipos
possíveis de semelhança, e elas fundavam dois tipos de conheci­
mento completamente distintos: a cognitio, que era a passagem, de
qualquer forma lateral, de um a semelhança à outra; e a divinatio,
que era o conhecimento em profundidade, indo de um a sem elhan­
ça superficial a outra mais profunda. Todas essas sem elhanças
manifestam o consensus do m undo que as funda; elas se opõem ao
sim ulacrum , a m á semelhança, que repousa na dissensão entre
Deus e o Diabo.
*
Se essas técnicas de interpretação do século XVI foram deixadas
em suspenso pela evolução do pensam ento ocidental nos séculos
XVII e XVIII, se a crítica baconiana, a crítica cartesiana da seme­
lhança desem penharam certamente um grande papel p ara colo-
cá-las entre parênteses, o século XIX e, muito singularmente, Marx,
Nietzsche e Freud nos põem diante de um a nova possibilidade de
interpretações; eles fundaram novamente a possibilidade de um a
hermenêutica.
O primeiro livro do Capital1, textos como O nascim ento d a tra­
gédia2 e Genealogia da moral3, a Traumdeutung* nos confrontam
1. Marx (K.), D as Kapital. Kritik d er politischen Oekonomie, livro I: D er P r o d u k ­
tionsprozess d es Kapitals, Hamburgo, O. Meissner, 1867 (Le capital. Critique de
l'économie politique, livro I: Le d é velo p p em en t d e la production capitaliste, trad.
J. Roy, revista por M. Rubel, in Oeuvres, t. I: Économie, Paris, Gallimard, col.
"Bibliothèque de la Pléiade”, 1965, ps. 630-690).
2. Nietzsche (F.), Die Geburt der Tragödie. Oder: Griechenthum und P essim ism u s,
Leipzig, E. W. Fritzsch, 1872 (La naissan ce d e la tragédie. Ou hellénité et
p ess im ism e , trad. P. Lacoue-Labarthe, in Oeuvres philosophiques com plètes,
Paris. Gallimard, t. I, 1977, ps. 23-156).
3. Nietzsche (F.), Zur Genealogie der Moral, Leipzig, C. G. Naumann, 1887 (La
généalogie d e la morale, trad. I. Hildenbrand e J. Gratien, in Oeuvres philoso­
phiques com plètes, Paris, Gallimard, t. VII, 1971, ps. 213-347).
4. Freud (S.), Die Traumdeutung, Viena, Franz Deuticke, 1900 (L ’interprétation
d e s rêves, trad. D. Berger, Paris, PUF, 1967).
1967 - Nietzsche, Freud. Marx 43
com técnicas interpretativas. E o efeito de choque, a espécie de feri­
da provocada no pensam ento ocidental por essas obras vem prova­
velmente do fato de elas reconstituírem aos nossos olhos alguma
coisa que, inclusive, o próprio Marx chamava de "hieróglifos". Isso
nos colocou em um a postura desconfortável, já que essas técnicas
de interpretação nos implicam, visto que nós mesmos, intérpretes,
somos levados a nos interpretar por essas técnicas. É com essas
técnicas de interpretação que, em compensação, devemos in terro ­
gar esses intérpretes que foram Freud, Nietzsche e Marx, em bora
sejamos remetidos perpetuam ente a um perpétuo jogo de espe­
lhos.
Freud fala, em algum lugar, que há três grandes feridas narcí-
sicas na cultura ocidental; a ferida imposta por Copérnico; aquela
feita por Darwin, quando ele descobriu que o Homem descendia do
macaco; e a ferida feita por Freud, já que ele próprio, por su a vez,
descobriu que a consciência repousava na inconsciência5. Eu me
pergunto se não seria possível dizer que Freud, Nietzsche e Marx,
nos envolvendo em um a tarefa de interpretação que sem pre se re­
flete sobre si mesma, constituíram à nossa volta, e p ara nós, esses
espelhos, de onde nos são enviadas as imagens, cujas feridas ines­
gotáveis formam nosso narcisism o atual. Em todo caso - e é sobre
isso que eu gostaria de dar algumas sugestões - não me parece que,
de qualquer forma, Marx, Nietzsche e Freud tenham m ultiplicado
os signos no m undo ocidental. Eles não deram um sentido novo a
coisas que não tinham sentido. Na realidade, eles m udaram a n atu ­
reza do signo e modificaram a m aneira pela qual o signo em geral
podia ser interpretado.
A prim eira questão que eu gostaria de colocar é a seguinte: Marx,
Freud e Nietzsche modificaram profundamente o espaço de distri­
buição no qual os signos podem ser signos?
Na época que tomei como ponto de referência, no século XVI, os
-signos se distribuíam de um a m aneira homogênea em um espaço
que era ele próprio homogêneo, e em todas as direções. Os signos
da terra rem etiam ao céu, m as também ao m undo subterrâneo,
5. Alusão à tríplice humilhação infligida ao narcisismo do Homem por Nicolau
Copérnico ("humilhação cosmológica”), Charles Darwin ("humilhação biológica”) e
Sigmund Freud ("humilhação psicológica") da qual fala Freud em Eine Schwie-
rtgkeit d er P sychoanalyse, 1917 (Une difficulté de la psych an alyse, trad. M.
Bonaparte e E. Marty, in E ssais de p sy c h a n a ly se appliquée, Paris, Gallimard, col.
"Les essais”, n- 61, 1933, ps. 141-147).
44 Michel Foucault - Ditos e Escritos
eles remetiam do homem ao animal, do animal à planta, e vice-
versa. A partir do século XIX - ou seja, desde Freud, Marx e Nie-
tzsche - os signos foram escalonados em um espaço muito mais di­
ferenciado, segundo um a dimensão que se poderia cham ar de a da
profundidade, desde que não a entendam os como interioridade,
mas, ao contrário, como exterioridade.
Penso, em particular, nesse longo debate que Nietzsche não ces­
sou de m anter sobre a profundidade. Há em Nietzsche um a crítica
da profundidade ideal, da profundidade de consciência, que ele de­
nuncia como um a invenção dos filósofos; essa profundidade seria
busca pura e interior da verdade. Nietzsche m ostra como ela im pli­
ca a resignação, a hipocrisia, a máscara; em bora o intérprete deva,
ao percorrer os signos para denunciá-los, descer até o fim da linha
vertical e m ostrar que essa profundidade da interioridade é, na ver­
dade, outra coisa do que ela diz. É preciso, conseqüentemente, que
o intérprete desça, que seja, como ele próprio diz, “o bom escava­
dor dos subterrâneos”6.
Mas, na realidade, apenas se pode percorrer essa linha descen­
dente quando se interpreta para restituir a exterioridade cintilante
que estava recoberta e soterrada. Porque, se o próprio intérprete
deve ir até o fundo como um escavador, o movimento de interpreta­
ção é, ao contrário, o de um desaprum o, de um desequilíbrio cada
vez m aior, que deixa sempre, acima dele, a profundidade revelar-se
de um a m aneira cada vez mais visível; a profundidade é então resti­
tuída como segredo absolutamente superficial, de tal m aneira que
o vôo da águia, a ascensão da montanha, toda essa verticalidade
tão im portante em Zaratustra é, no sentido estrito, a reviravolta da
profundidade, a descoberta de que a profundidade não passava de
um jogo e de um a dobra da superfície. À m edida que, sob o olhar, o
m undo se torna m ais profundo, nos apercebem os de que tudo o
que exerceu a profundidade do homem não passava de um a b rin ­
cadeira de criança.
Essa espacialidade, esse jogo de Nietzsche com a profundidade,
eu me pergunto se eles não podem ser com parados ao jogo, apa­
rentemente diferente, que Marx fez com a platitude. O conceito de
platitude é muito importante em Marx; no começo do Capital, ele
explica como, diferentemente de Perseu, ele deve mergulhar na
6. (N.A.) Nietzsche (F.), Morgenrothe, Leipzig, C. G. Naumann, 1880. Aurore.
P ensées sur les préju gés moraux, § 446: “Hiérarchie". (Trad. Julien Hervier,
Oeuvres philosophiques complètes, Paris, Gallimard, t. IV, 1980. p. 2 3 8 (N.E.).)
1967 - Nietzsche, Freud, Marx 45
brum a p ara m ostrar de fato que não há m onstros nem enigmas
profundos, porque tudo o que existe de profundidade na concep­
ção que a burguesia tem da moeda, do capital, do valor etc. não
passa, na verdade, de platitude.
E, certamente, seria necessário cham ar o espaço de interpreta­
ção que Freud constituiu, não somente na famosa topologia da
Consciência e do Inconsciente, m as tam bém nas regras que ele for­
mulou relativas à atenção do psicanalista e à decifração pelo analis­
ta do que se diz durante o desenrolar da “cadeia” falada. Seria ne­
cessário relem brar a espacialidade, no final das contas m uito m a­
terial, à qual Freud atribuiu tanta importância, e que instala o do­
ente sob o olhar inclinado do psicanalista.
*
O segundo tema que gostaria de lhes propor, e que inclusive está
um pouco ligado a esse, seria indicar, a partir desses três hom ens
de que falamos há pouco, que a interpretação finalmente tornou-se
uma tarefa infinita.
Na verdade, ela já o era no século XVI, mas os signos rem etiam
uns aos outros simplesmente porque a semelhança só pode ser li­
mitada. A partir do século XIX, os signos se encadeiam em um a
rede inesgotável, ela também infinita, não porque repousem em
uma semelhança sem limite, mas porque há um a hiância e abertu­
ra irredutíveis.
O inacabado da interpretação, o fato de que ela seja sem pre reta­
lhada, e perm aneça em suspenso no limite dela m esm a, é encon­
trado, acredito, de um a m aneira bastante análoga em Marx, Nie­
tzsche e Freud, sob a form a da recusa do começo. Recusa d a “ro-
binsonade", dizia Marx; distinção, tão im portante em Nietzsche,
entre o começo e a origem; e caráter sempre interminável do pro­
cesso regressivo e analítico em Freud. É sobretudo em Nietzsche e
em Freud, inclusive, e em menor grau em Marx, que se vê delinear
essa experiência, que acredito ser tão im portante p ara a herm enêu­
tica moderna, de que, quanto mais longe vamos na interpretação,
ao mesmo tempo mais nos aproximamos de um a região absoluta­
mente perigosa, na qual a interpretação vai encontrar não só seu
ponto de retrocesso, m as onde ela própria vai desaparecer como
interpretação, ocasionando talvez o desaparecim ento do próprio
intérprete. A existência sempre aproximativa do ponto absoluto da
interpretação seria, simultaneamente, a aproximação de um ponto
de ruptura.
46 Michcl Foucault - Ditos e Escritos
Em Freud, sabe-se claramente como é feita progressivamente a
descoberta desse caráter estruturalm ente aberto da interpretação,
estruturalm ente vazio. Ela foi feita inicialmente de um a m aneira
muito alusiva, muito velada a si m esm a na Traum deutung, quan­
do Freud analisa seus próprios sonhos, e invoca razões de pudor
ou de não-divulgação de um segredo pessoal p ara se interrom per.
Na análise de Dora, vemos aparecer essa idéia de que a interpre­
tação deve deter-se, não pode ir até o fim por causa de alguma coisa
que será chamada, alguns anos mais tarde, de transferência. E de­
pois se afirma, ao longo de todo o estudo da transferência, o inter­
minável da análise, no caráter infinito e infinitamente problemático
da relação do analisando com o analista, relação que é evidente­
mente constituinte p ara a psicanálise, e que abre o espaço no qual
ela não cessa de se desdobrar, sem nunca poder term inar.
Em Nietzsche, também, é evidente que a interpretação é sem pre
inacabada. O que é, para ele, a filosofia, senão um a espécie de filo­
logia sem pre em suspenso, um a filologia sem término, desenvolvi­
da sem pre mais adiante, um a filologia que nunca seria absoluta­
mente fixada? Por quê? Porque, como ele o diz em A lém do bem e
do mal, “m orrer pelo conhecimento absoluto bem poderia fazer
parte do fundamento do ser”7. E, no entanto, ele m ostrou em Ecce
hom o8 o quanto ele estava próximo desse conhecimento absoluto
que faz parte do fundamento do Ser. Da m esm a forma, durante o
outono de 1888, em Turim.
Se, na correspondência de Freud, deciframos suas perpétuas
preocupações desde o momento em que ele descobriu a psicanáli­
se, podemos nos perguntar se a experiência de Freud não é, no fun­
do, bem semelhante à de Nietzsche. O que está em questão no pon­
to de rup tu ra da interpretação, nessa convergência da interpreta­
ção na direção de um ponto que a to rna impossível, poderia ser
certamente alguma coisa como a experiência da loucura.
Experiência contra a qual Nietzsche se debateu e pela qual ele
era fascinado; experiência contra a qual o próprio F reud lutou ao
7. (N A.) Nietzsche (F.), J en se its von Gut und Böse. Vorspiel einer Philosophie d er
Zukunft, Leipzig, C. G. Naumann, 1886. (Par-delà le bien e t le mal. Prélude d ’une
philosophie de l'avenir, trad. C. Helm, in Oeuvres philosophiques com plètes,
Paris. Gallimard, t. VII, 1971, § 39, p. 56 (N.E.).)
8. Nietzsche (F ), Ecce homo. Wie m an wird, w a s m a n ist, Leipzig, C. G. Naumann,
1889 (Ecce homo. C om m en t on devien t ce que l’on est, trad. J.-C. Hémery, in
Oeuvres philosophiques com plètes. Paris, Gallimard, t. VIII, 1974, ps. 237-341).
1967 - Nietzsche, Freud, Marx 47
Imigo de toda a sua vida, não sem angústia. E ssa experiência da
loucura seria a sanção de um movimento de interpretação, que se
.iproxima infinitamente do seu centro, e que desmorona, calcinada.
Esse aspecto essencial de inconclusão da interpretação, creio
<|uc está ligado a dois outros princípios, tam bém fundam entais, e
(|uc constituiriam com os dois primeiros, de que acabo de falar, os
postulados da herm enêutica moderna. Inicialmente este: se a inter­
pretação nunca pode se concluir, é muito simplesmente porque
nada há a interpretar. Nada há de absolutamente prim eiro a inter­
pretar, pois no fundo tudo já é interpretação; cada signo é nele
mesmo não a coisa que se oferece à interpretação, m as interpreta-
çao de outros signos.
Nunca há, se vocês querem, um interpretandum que não seja já
Interpretans, em bora seja estabelecida, na interpretação, um a re­
lação tanto de violência como de elucidação. De fato, a in terpreta­
ção não esclarece um a m atéria a interpretar, que se ofereceria a ela
passivamente; ela pode apenas apoderar-se, e violentamente, de
uma interpretação já ali, que ela deve subverter, revirar, qu ebrar a
marteladas.
Vemos isso já em Marx, que não interpreta a história das rela­
ções de produção, mas um a relação já se oferecendo como inter­
pretação, já que ela se apresenta como natureza. Da m esm a forma,
1'reud não interpreta signos, m as interpretações. O que F reud des­
cobre, de fato, sob os sintom as? Ele não descobre, como se diz, os
"traum atism os”; ele revela os fa n ta sm a s* , com sua carga de an-
mistia, ou seja, um núcleo que já é ele próprio, em seu próprio ser,
uma interpretação. A anorexia, por exemplo, não remete ao desm a­
me', como o significante rem eteria ao significado, m as a anorexia
como signo, sintoma a interpretar, remete aos fantasm as do seio
mau materno, que já é em si mesmo um a interpretação, que já é em
sl mesmo um corpo falante. Eis por que Freud só tem a interpretar
na linguagem de seus pacientes o que eles lhe oferecem como sinto­
mas; sua interpretação é a interpretação de um a interpretação, nos
lermos em que essa interpretação é dada. Sabe-se claramente que
1'tcud inventou o superego no dia em que um paciente lhe disse:
Sinto um cachorro em cima de mim.”
•|N R.) Preferimos a tradução d e fa n ta s m e por fantasma em português, com o se fez
m i espanhol, de acordo com o significante da língua francesa.
48 Michel Foucault - Ditos e Escritos
Da m esm a forma, Nietzsche se apodera de interpretações que já
se apoderaram um as das outras. Não há para Nietzsche um signifi­
cado original. As próprias palavras não passam de interpretações;
ao longo de sua história, elas interpretam antes de serem signos, e
só significam finalmente porque são apenas interpretações essen­
ciais. E o que testem unha a famosa etimologia de agathos9. É tam ­
bém o que diz Nietzsche, quando ele fala que as palavras sempre
foram inventadas pelas classes superiores; elas não indicam um
significado, impõem um a interpretação. Conseqüentemente, não é
porque há signos prim eiros e enigmáticos que estam os agora dedi­
cados à tarefa de interpretar, mas, sim, porque h á interpretações,
porque não cessa de haver, debaixo de tudo o que se fala, a grande
tram a das interpretações violentas. É por essa razão que há signos,
signos que nos prescrevem a interpretação de sua interpretação,
que nos prescrevem revirá-los como signos. Neste sentido, pode-se
dizer que a allegoria e a hyponoia são, no fundo e antes dela, lin­
guagem, não aquilo que deslizou a posteriori sob as palavras p ara
deslocá-las e fazê-las vibrar, m as aquilo que fez nascer as palavras,
que as faz cintilar em um clarão que nunca se fixa. Eis por que tam ­
bém o intérprete, p ara Nietzsche, é o “verídico”; ele é o “verdadei­
ro , não porque se apodera de um a verdade adorm ecida p ara p ro ­
feri-la, m as porque ele pronuncia a interpretação que toda verdade
tem por função velar. Talvez essa prim azia da interpretação em re­
lação aos signos seja o que há de mais decisivo na herm enêutica
moderna.
A idéia de que a interpretação precede o signo implica que o sig­
no não seja um ser simples e generoso, como era o caso ainda no
século XVI, em que a pletora dos signos, o fato de as coisas se asse­
m elharem provavam simplesmente a benevolência de Deus, e ape­
nas afastavam por um véu transparente o signo do significado. Ao
contrário, desde o século XIX, a partir de Freud, Marx e Nietzsche,
parece-me que o signo vai se tornar malévolo; quero dizer que há
no signo um a m aneira ambígua e um pouco equivocada de m alque­
rer e de “malevolência”. E isso na m edida em que o signo já é um a
interpretação que não se dá como tal. Os signos são interpretações
que tentam se justificar, e não o inverso.
Assim funciona a moeda, tal como a vemos definida na Critique
de 1'économie politique, e sobretudo no prim eiro livro do Capi-
9. (N.A.) Cf. La généalogie d e la morale, op. cit., Ia dissertação, §§ 4 e 5.
1967 - Nietzsche, Freud, Marx 49
fd /'". É assim que funcionam os sintom as p ara Freud. E, em Nie­
tzsche, as palavras, a justiça, as classificações binárias do Bem e
do Mal, conseqüentemente os signos, são m áscaras. O signo, ad­
quirindo essa nova função de recobrimento da interpretação, per-
i< seu ser simples de significante que possuía ainda n a época do
>nascimento, sua densidade própria vem como que se abrir, e po-
ilnn então se precipitar na abertura todos os conceitos negativos
i|\ic até agora tinham permanecido alheios à teoria do signo. E sta
mhecia apenas o momento transparente e quase negativo do véu.
,ora poderá organizar-se no interior do signo todo um jogo de
nu eitos negativos, de contradições, de oposições, enfim, o con-
lunto desse jogo de forças reativas que Deleuze tão bem analisou
n u seu livro sobre Nietzsche.
Repor a dialética sobre seus pés”, se essa expressão deve ter um
•»nítido, não seria justamente ter recolocado na densidade do signo,
nesse espaço aberto, sem fim, vazio, nesse espaço sem conteúdo real
nem reconciliação, todo esse jogo da negatividade que a dialética ti­
nha finalmente neutralizado dando-lhe um sentido positivo?
*
Knfim, última característica da hermenêutica: a interpretação se
<tmlronta com a obrigação de interpretar a si m esm a infinitamen-
lr. de sempre se retomar. Donde duas conseqüências im portantes.
A prim eira é que a interpretação será sempre, desde então, inter­
pretação através do “quem ?”; não se interpreta o que há no signifi-
r.ulo, mas, no fundo, quem colocou a interpretação. O princípio da
Interpretação nada mais é do que o intérprete. E talvez seja esse o
sentido que Nietzsche deu à palavra “psicologia”. A segunda conse­
quência é que a interpretação tem sem pre que interpretar a si mes-
iii.i, e não pode deixar de retornar a si mesma. Em oposição ao
tempo dos signos, que é um tempo do fracasso, e em oposição ao
tempo da dialética, que, apesar de tudo, é linear, há um tem po da
interpretação, que é circular. Esse tempo é, certamente, obrigado a
p.issar novamente por onde ele já passou, o que faz com que final­
mente o único perigo que a interpretação realmente corra, m as é
um perigo supremo, sejam paradoxalmente os signos que a fazem
10 Marx (K.), Zur Kritik derpolitischen Oekonomie, Berlim, Franz Dancker, 1859
|< ï ltl<iaede l’économie politique. trad. M. RubeleL. Évrard, Ià seção: Le capital en
i/rnciul. Capítulo II: “La monnaie”, in Oeuvres, t. I: Économie, Paris, Gallimard,
«ni bibliothèque de la Pléiade”, 1965, ps. 317-452).
50 Michel Foucault - Ditos e Escritos
deslizar. A m orte da interpretação é acreditar que h á signos, signos
que existem primeiramente, originalmente, realmente, como m ar­
cas coerentes, pertinentes e sistemáticas.
A vida da interpretação, pelo contrário, é acreditar que só há in­
terpretações. Parece-me que é preciso com preender um a coisa que
muitos de nossos contemporâneos esquecem, que a herm enêutica
e a semiologia são dois inimigos implacáveis. Uma herm enêutica,
que se restringe de fato a um a semiologia, acredita na existência
absoluta dos signos: ela abandona a violência, o inacabado, a infi-
nitude das interpretações, p ara fazer reinar o terro r do índice e
suspeitar da linguagem. Reconhecemos aqui o m arxism o, após
Marx. Ao contrário, um a herm enêutica que se envolve consigo m es­
m a entra no domínio das linguagens que não cessam de im plicar a
si mesmas, essa região interm ediária entre a loucura e a p u ra lin­
guagem. É ali que reconhecemos Nietzsche.
Discussão
Sr. Boehm: Você m ostrou claram ente que, em Nietzsche, a in­
terpretação nunca cessa e que ela constituía a p ró p ria tram a da
realidade. Inclusive, p ara Nietzsche, interpretar o m undo e m u­
dá-lo não são duas coisas diferentes. Mas isso vale p a ra Marx? Em
um texto célebre, ele opõe m udança do m undo e interpretação do
m undo...
Sr. Foucau.lt: Eu esperava que essa frase de Marx me fosse con­
traposta. De qualquer forma, se você se reportar à econom ia políti­
ca, observará que Marx a trata sem pre como um a m aneira de inter­
pretar. O texto sobre a interpretação diz respeito à filosofia e ao fim
da filosofia. Mas será que a economia política, tal com o Marx a con­
cebe, seria capaz de constituir um a interpretação que não fosse
condenável, na m edida em que ela pudesse levar em conta a m u­
dança do m undo e, de alguma forma, a interiorizasse?
Sr. B o eh m : O utra questão: o essencial, p ara Marx, Nietzsche e
Freud não está na idéia de um a automistificação d a consciência?
Não se trata aí dessa nova idéia, que não surge antes do século XIX
e que encontraria sua fonte em Hegel?
Sr. Foucault: Foi negligência m inha não dizer q u e essa não era
precisamente a questão que eu queria colocar. Eu q u is tratar da in­
terpretação como tal. Por que somos levados a interp retar? Será
por influência de Hegel?
1967 - Nietzsche. Freud. Marx 51
Uma coisa é certa: a im portância do signo, pelo menos um a certa
mudança na im portância e no crédito que se dava ao signo, p ro d u ­
ziu-se no final do século XVIII ou no início do XIX, por razões que
são muito num erosas. Por exemplo, a descoberta da filologia, no
sentido clássico do termo, a organização da rede das línguas in-
clo-européias, o fato de os métodos de classificação terem perdido
sua utilidade, tudo isso provavelmente reorganizou inteiram ente
nosso m undo cultural dos signos. Coisas como a filosofia da n a tu ­
reza, entendida em um sentido muito amplo, não somente em He­
gel, m as em todos os contemporâneos alemães de Hegel, são, sem
dúvida, a prova dessa alteração no regime dos signos produzida na
cultura naquele momento.
Tenho a im pressão de que seria, digamos, mais fecundo, atual­
mente, em relação ao tipo de problema que nos colocamos, ver na
idéia da mistificação da consciência um tem a nascido talvez m ais
da modificação do regime fundam ental dos signos do que encon­
trar aí, ao contrário, a origem da preocupação em interpretar.
Sr. Taubes: A análise de M. Foucault não é incompleta? Ele não
levou em conta as técnicas de exegese religiosa, que tiveram u m p a ­
pel decisivo. E ele não seguiu a articulação histórica verdadeira.
Apesar do que M. Foucault acaba de dizer, parece-me que a inter­
pretação no século XIX começa com Hegel.
Sr. Foucault: Não me referi à interpretação religiosa que, de
fato, teve extrema importância, porque, na muito resum ida história
que tracei, localizei-me do lado dos signos, e não do lado do senti­
do. Quanto ao corte do século XIX, podem os atribuí-lo a Hegel.
Mas, na história dos signos, tomados em sua mais am pla extensão,
a descoberta das línguas indo-européias, o desaparecim ento da
gramática geral, a substituição do conceito de organismo pelo con­
ceito de caráter não são menos “im portantes” do que a filosofia he-
Hrliana. É preciso não confundir história da filosofia e arqueologia
do pensamento.
Sr. Vattimo: Se eu o compreendi bem, Marx deveria ser classifi­
cado entre os pensadores que, como Nietzsche, descobrem o inter­
minável da interpretação. Estou inteiramente de acordo com você
nu que se refere a Nietzsche. Mas, em relação a Marx, não há neces­
sariamente um ponto de chegada? O que quer dizer a infra-
«strutura senão alguma coisa que deve ser considerada como
t>;»se?
Sr. Foucault: Em relação a Marx, quase não desenvolvi m inha
idéia; temo mesmo não poder dem onstrá-la ainda. Mas tom em o
52 Michel Foucault - Ditos e Escritos
Dezoito brumário11, por exemplo: Marx jam ais apresenta sua in­
terpretação como interpretação final. Ele sabe claramente, e o diz,
que se poderia interpretar em um nível mais profundo, ou em um
nível mais geral, e que não há explicação que seja rasteira.
Sr. Wahl: Creio existir um a guerra entre Nietzsche e Marx, e en­
tre Nietzsche e Freud, apesar de haverem analogias. Se Marx tem
razão, Nietzsche deve ser interpretado como um fenômeno da b u r­
guesia de sua época. Se Freud tem razão, seria preciso analisar o
inconsciente de Nietzsche. Vejo então um a espécie de guerra entre
Nietzsche e os outros dois.
Não é verdade que temos interpretações em dem asia? Estam os
obsedados pela interpretação”. Sem dúvida, é preciso interpretar
sempre. Mas há sempre o que interpretar? E me pergunto ainda:
quem interpreta? E, por fim: estamos sendo enganados, m as por
quem? Há um mistificador, m as quem é ele? Há sem pre um a plu­
ralidade de interpretações: Marx, Freud, Nietzsche, e tam bém Go-
bineau... Há o marxismo, a psicanálise, há ainda, digamos, as in­
terpretações raciais...
Sr. Foucault: Creio que o problem a da pluralidade das interpre­
tações, da guerra das interpretações se tornou estruturalm ente
possível pela própria definição da interpretação como aquilo que
não tem fim, sem que haja um ponto absoluto a partir do qual ela
se julga e se decide. De m aneira que isso, o próprio fato de que este­
jam os dedicados a ser interpretados no momento mesm o em que
interpretam os, todo intérprete deve sabê-lo. E ssa pletora de inter­
pretações é, certamente, um traço que caracteriza profundam ente
a cultura ocidental atualmente.
Sr. Wahl: Há, de qualquer forma, p essoas que não são in tér­
pretes.
Sr. Foucault: Neste momento, elas repetem, repetem a pró pria
linguagem.
Sr. Wahl: Por quê? Por que dizer isso? Pode-se, naturalimente, in­
terpretar Claudel de múltiplas maneiras, à maneira marxista, ao mo­
do freudiano, mas, apesar de tudo, o importante é a obra de Claudel.
Quanto à obra de Nietzsche, é mais difícil dizer. Em relação às inter­
pretações marxistas e freudianas, ele arrisca sucumbir...
11 Marx (K.), Der A chtzehnte Brumaire d e s Louis Bonaparte, in Die Revolution.
Eine Zeitschrift in zw a n g lo se n Hejten, Ed. J. Weydemeyer, Erstes Heft, Nova
Iorque, 1852 (Le dix-huit brum aire d e Louis B onaparte, Paris, Éditions Sociales,
1962).
1967 - Nietzsche, Freud, Marx 53
Sr. Foucault: Oh, eu não diria que ele sucumbiu! É claro que
rxiste, nas técnicas de interpretação de Nietzsche, alguma coisa
<|ue é radicalmente diferente, e que faz com que não se possa, se vo­
cês querem, inscrevê-lo nos corpos constituídos que representam ,
atualmente, por um lado, os com unistas e, por outro, os p sicana­
listas. Os nietzschianos não têm, do ponto de vista do que eles in­
terpretam...
Sr. Wahl: Há nietzschianos? Duvidava-se disso essa manhã!
Sr. Baroni: Gostaria de lhe perguntar se você concorda que entre
Nietzsche, Freud e Marx o paralelo poderia ser o seguinte: Nie­
tzsche, em su a interpretação, busca analisar os bons sentim entos e
inostrar o que eles escondem na realidade (tal como na G enealogia
da moral}. Freud, na psicanálise, vai desvelar o que é o conteúdo
latente: e, aqui também, a interpretação será bastante catastrófica
para os bons sentimentos. Enfim, Marx atacará a boa consciência
da burguesia, e m ostrará o que existe no fundo. Em bora as três in­
terpretações pareçam estar dom inadas pela idéia de que há signos
a traduzir, dos quais é preciso descobrir a significação, m esm o se
essa tradução não é simples e deva ser feita em etapas, talvez infini­
tamente.
Mas existe, me parece, um outro tipo de interpretação em p s i­
cologia, que é totalm ente oposta, e que nos rem ete ao século XVI
do qual você falou. É a de Jung, que denunciava, precisam ente,
no tipo de interpretação freudiana, o veneno depreciativo. J u n g
opõe o sím bolo ao signo, o signo sendo o que deve ser tra d u zid o
rm seu conteúdo latente, enquanto o sím bolo fala por si m esm o.
Sc eu disse h á pouco que me parecia que Nietzsche estava do
lado de F reud e de Marx, creio de fato que, em relação a esse p o n ­
to, Nietzsche pode tam bém ser aproxim ado de Jung. T anto p a ra
Nietzsche, como p a ra Jung, h á u m a oposição entre o “eu” e o “si”,
rn tre a p equena e a grande razão. Nietzsche é um in térp rete ex-
li i inamente agudo, e mesm o cruel, m as há nele um a certa m anei­
ra de se colocar à escuta da “grande razão ”, o que o aprox im a de
.Juivg.
Sr. Foucault: Sem dúvida, você tem razão.
Srta. Ramnoux: Gostaria de retornar a um ponto: por que você
nao falou do papel da exegese religiosa? Parece-me que talvez não
k c possa neglicenciar a questão das traduções, porque, no fundo,
todo tradutor da Bíblia considera que ele diz o sentido de Deus, e
que, conseqüentemente, deve colocar ali um a consciência infinita.
Kinalmente, as traduções evoluem com o tempo, e alguma coisa se
54 Michel Foucault - Ditos e Escritos
revela através dessa evolução das traduções. É um a questão muito
com plicada...
Antes de ouvi-lo, eu também refletia sobre as possíveis relações
entre Nietzsche e Freud. Se tom arm os o índice das obras comple­
tas de Freud, e como suplemento o livro de Jones, encontrarem os
no final das contas muito pouca coisa. De repente, eu me disse: o
problem a é inverso. Por que Freud se cala sobre Nietzsche?
Ora, em relação a isso, há dois pontos. O prim eiro é que, em
1908, creio, os alunos de Freud, ou seja, Rank e Adler, tom aram
como tem a de um de seus pequenos congressos as sem elhanças ou
as analogias entre as teses de Nietzsche (particularmente na Genea­
logia da moral) e as teses de Freud. Freud perm itiu que o fizessem,
m as guardou extrema reserva, e creio que o que ele disse neste m o­
mento foi mais ou m enos o seguinte: Nietzsche traz m uitas idéias
ao mesm o tempo.
O outro ponto é que, desde 1910, Freud inicia seu contato com
Lou Salomé; sem dúvida, ele fez um esboço ou um a análise didáti­
ca de Lou Salom é12. Conseqüentemente, devia haver, através de
Lou Salomé, um a espécie de relação médica entre Freud e Nie­
tzsche. Ora, ele não podia falar sobre isso. Mas o certo é somente
que tudo o que Lou Salomé publicou depois faz parte, no fundo, de
su a análise interminável. Seria preciso lê-lo nessa perspectiva. A
seguir, encontram os o livro de Freud, Moise et le m ono th éism e13,
em que há um a espécie de diálogo de Freud com o Nietzsche de Ge­
nealogia da moral - veja, eu apenas lhe subm eto os problemas;
você poderia acrescentar alguma coisa?
Sr. Foucault: Não, não sei rigorosamente nada mais. Fiquei real­
mente surpreso com o espantoso silêncio, com exceção de u m a ou
duas frases, de Freud em relação a Nietzsche, m esm o em sua cor­
respondência. É realmente muito enigmático. A explicação' pela
análise de Lou Salomé, o fato de ele não poder falar disso...
Srta. Ramnoux: Ele não queria dizer mais nada sobre isso...
12. Referência à correspondência entre Lou Andreas-Salomé e Freud, que se esten­
de por um quarto de século. Lou Andreas-Salomé, Correspondance a v e c Sigm und
Freud (1912-1936). Seguida do Journal d ’une a n é e (1912 -1 9 1 3 ), trad. L. Jumel,
Paris, Gallimard, rol. 'Connaissance de 1'inconscient”, 1970.
13. Freud (S.), Der Marin Moses und d ie Monotheistische Religion. Drei A bh an d­
lungen. Amsterdam. Allert de Lange, 1939 (L'homme Moïse et la religion m ono­
théiste. Trots essais, trad. C. Heim, Paris, Gallimard, col. “Connaissance de
l’inconscient". 1986).
1967 - Nietzsche, Freud, Marx 55
Sr. D em on bynes: Sobre Nietzsche, você disse que a experiência
da loucura era o ponto mais próximo do conhecimento absoluto.
Eu lhe pergunto em que medida, do seu ponto de vista, Nietzsche
leve a experiência da loucura? Se você tiver tempo, naturalm ente,
seria muito interessante colocar a m esm a questão a respeito de ou­
tros grandes homens, sejam eles poetas ou escritores, tom o Höl­
derlin, Nerval ou Maupassant, ou mesmo músicos, como S chu­
mann, Henri Duparc ou Maurice Ravel. Mas fiquemos no plano de
Nietzsche. S erá que compreendi bem? Pois você falou claram ente
dessa experiência da loucura. Foi isso, na verdade, o que você quis
dizer?
Sr. Foucault: Sim.
Sr. D emonbynes: Você não quis dizer “consciência" ou “p re s ­
ciência”, ou pressentim ento da loucura? Você acredita verdadeira­
mente que possa existir... que grandes hom ens como Nietzsche
possam ter tido “a experiência da loucura”?
Sr. Foucault: Eu lhe respondo: sim, sim.
Sr. Demonbynes: Não compreendo o que isso quer dizer, p o r­
que eu não sou um grande homem.
Sr. Foucault: Eu não disse isso.
Sr. Kelkel: Minha questão será muito breve: ela se relaciona, no
fundo, com o que você chamou de “técnicas de interpretação”, nas
quais você parece ver, eu não diria um substituto, m as em todo
caso um sucessor, um a sucessão possível à filosofia. Você concor­
da que essas técnicas de interpretação do m undo são antes de tudo
técnicas de “terapêutica”, técnicas de “cura”, no sentido m ais am ­
plo do termo: da sociedade em Marx, do indivíduo em F reud e da
humanidade em Nietzsche?
Sr. Foucault: Penso de fato que o sentido da interpretação, no
século XIX, certamente se aproximou do que você concebe por te ra­
pêutica. No século XVI, a interpretação talvez encontrasse seu sen­
tido do lado da revelação, da salvação. Eu lhe citarei sim plesm ente
uma frase de um historiador chamado Garcia: “Em nossos dias -
diz ele, em 1860 - a saúde substituiu a salvação”.