ENTR,EVISTA A

ANTONIO poLITO
Grafia atualizada segundo 0 Acm·do Ortogrtifico da Lingua Portuguesa de 1990,
que entrou em vigor no Brasil em 2009.

Esta tradu~ao de Intervista ml nuovo secolo foi publicada em acordo com Gius.
Laterza e Figli, Roma-Bari

Titulo original
Intervista suI nuovo secolo
L Guerra e paz 12
Capa
Jeff Fisher 2. 0 declinio do imperio do Ocidente 34
3. Pequeno mundo global 61
Revisiio 4. 0 que restou da esquerda 90
Renato Potenza Rodrigues 5. Homo globalizatus 112
Marcelo D. de Brito Riqueti
6. Idlia, querida Italia 136
Dados Intcrnacionais de Cataloga<;ao na Publicac;ao (CIP) 7. 12 de outubro de 1999 152
(C5mara Brasileira do Livro, Sl', Brasil)

Hobsbawl11, Eric]., 1917-

o
novo seculo : entrcvista a Anton io Polito / Eric J.
Ilohshawl11 ; traduc;ao Cameron;
do italiano para 0 ingles Allan
t, .nlll('i'io do inglcs edic;ao italiana
para 0 portugues e catcjo com a
Conclusao: Tomara! 167
( IUlldio Marcondes. ~ Sao Paulo: Companhia das Letras, 2009. Sobre 0 autor e 0 entrevistador 17S
11111111 1I1 il~in:ll: lntervista sui nuovo seeolo.
1~11t.'I/H H~ \,1)-1420-7

I III I,ull III.HI ••• II:' Scculo 20 2. Hobsbawm, Eric]., 1917

I llH' I III I "II !Iln.!1 Previsoes I. Titulo. II. Titulo:
I I I I j IlHtHh. Pnlllll,
 soci610go ingles Thomas Marshall: primeiro vem a cidadania
0 DECLiNIO DO IMPERIO
2.
civil e juridica, ados direitos; em seguida, a cidadania politica,
DOOCIDENTE que pressupoe a participac;ao; e, por fim, a cidadania social.
Do ponto de vista do Estado, isso significa que, antes de
tudo, ele assumiu 0 monop6lio da lei e a transformou em lei
estatal. Depois, a politica tornou-se polftica nacional, e todas
as outras formas de politica the foram subordinadas ou dela
Em muitas regioes, as erupfoes naciona!istas que 0 senhor anali- passaram a depender. Por fim, 0 Estado ampliou seu campo de
_ anhadas de uma desmtegrafao estatal, provocada pelo atividade, comec;ando com 0 controle de seu pr6prio exercito,
sou sao acomp , , .- d p'
colapsode instituifoes e sistemas juridicos e pela substztZtlfao es;s ~1 pelo menos desde 0 seculo XVII, e terminando por gerenciar
ac oes etnias e grupos violentos. Ou, mazs szmplesmente, 0 sta 0 diretamente industrias e, na verdade, planejar economias intei-
~oJe a~abar se tornando, C077ZO no casodosparaisos [zSC£lZS, ape~as ~77:a ras, a tal ponto que quase nada permaneceu fora de seu contro-
instancia administrativa em favor ~o capit~lismo glo~al. ( ua e 0 Ie. E nao estou me referindo aos regimes totalitarios. 0 Reino
futuro do Estado enquanto instxtZtlfao no proxxmo mzlenzo. Unido, 0 Estado mais liberal no infcio do seculo XVIII, jn era
extremamente poderoso, nao s6 para saber 0 que estava aconte-
Creio que estamos diante da inversao de um pr~cesso sec~- cendo em seu territ6rio, mas tambem para administra-Io.
· t' . a de construrao e fortaleClmento g1a- Ate 0 seculo XIX, nenhum Estado conseguia realizar um
lar a longa on d a h 15onc '3'., 'd
du~l dos Estados territoriais ou Estad.os naClOnaIS n~ sentI ~ censo acurado. Antes disso, era praticamente impossivel estabe-
olftico do termo. Essa tendencia domllloU 0 mundo ese~1Vo lecer um sistema para controlar a populac;ao rural. Era diffcil
p d d '10 XVI e ate por volta da decada ate mesmo delimitar com exatidao as fronteiras que demarca-
vido pdo menos es e 0 secu
de 1960 eu diria. vam 0 territ6rio de soberania nacional. A despeito de os Piri-
o ~ais interessante e que esse processo ocorreu, em espe- neus constituirem uma clara linha divis6ria, a fronteira entre a
< h ' 10 com a natureza Espanha e a Franc;a s6 seria delimitada completamente com 0
. 1 des de 0 seculo XVIII, sem nen um VlllCU .
~~:016 ica de cada Estado. Quero dizer com 1550 que .enco~- Tratado de 1868.
tramo~ tal tendencia em todos os regimes, fossem el~lr~era~s, Essa tendencia dos Estados territoriais para ampliar a capa-
0 cidade de exatidao, conhecimento, tecnologia, poder e ambi-
conservadores, fascistas ou qualquer ~utra, coisa. sta _
efinir cada vez malS a area e a populac;ao c;ao prosseguiu de modo quase ininterrupto, mesmo atraves
tornou-se c apaz de d d
sob seu controle, passou a acumular um vol~me crescente .e do perfodo da politica de liberalismo mercantil, ate 0 final da
'informac;oes relativas a sua soberania. e amplrou cada ve~ mals decada de 1960. Dois exemplos me ocorrem.
SU.\ cficiencia em termos administratlvos. Em outrdas palavras, Um deles e 0 extraordinario exito, no seculo XIX, de todos
. , h' conquistou po er, a argou os principais Estados no sentido cle desarmar suas populac;oes.
')
, .., \'5\'1(10 ,1cl1mulou con eClmento, . - e assumlU .
. '-cs e 0 espectro de suas llltervenc;oes, Em outras palavras, eles conseguiram transferir para seus pr6-
I
'011:1':111\H(,O ,
prios 6rgaos 0 monop6lio dos meios de coerc;ao. Antes disso,
lilli', I\,,'110I\5:1hiliclades. . cI do
' , em mea os era mais facil desarmar os camponeses clo que os nobres. 0
()11.1IHlo '55' processo alcanc;ou seu aprce 1 d
. fora do contro e 0 pr6prio Maquiavel discute exaustivamente esse problema. No
'11111111 III('V\', IHUlto pOlKO permaneceu. 1
II ~1,ldll(:,1111'11:1 klllhr:\r aqui a teoria da cidadallla proposta pe 0 seculo XIX, e de fato notavel como a maioria dos Estados con-
segue impedir que seus habitantes andem armados. Uma das
raras excec;6es foram os Estados Unidos que, mesmo tendo
condic;6es para tal, preferiram nao fazer isso. Mas no Canada
houve 0 desarmamento.
o outro exemplo e a ordem publica, que e parte do mesmo
fenomeno. 0 nivel de ordem publica alcanc;ado nos paises europeus
mais desenvolvidos e urn fenomeno hist6rico extraordinario.
Ha ainda outro elemento, devido nao tanto ao estabeleci-
mento da democracia, e sim a participac;ao das pessoas comuns
no processo politico: trata-se da lealdade e da subordinac;ao
voluntirias dos cidadaos ao seu governo. Esta nao era uma leal-
dade as elites, mas ao Estado e a nac;ao. As guerras baseadas
no alistamento obrigat6rio nao teriam sido possiveis sem isso.
Cabe lembrar aqui 0 que Thomas Hobbes escreveu no seculo
XVII: a unica coisa que nenhum Estado, nem mesmo 0 Leviata,
pode fazer e obrigar as pessoas a matarem ou estarem dispo~-
tas a ser mortas. No entanto, os Estados modernos consegUl-
ram fazer exatamente isso, e nao poucas vezes. Embora muitas
vezes tenham conseguido isso por meio do alistamento com-
puls6rio, tambem 0 fizeram apelando a cad a cida~a? e convel~-
cendo-o de que, se ele se identificasse com a coletlvldade, deVla
estar pronto para 0 ato supremo de abdicar de sua liberdade e
de sua vida. A obediencia voluntaria ao Estado foi urn elemen-
to essencial na capacidade de mobilizar as populac;6es, e tam-
bem na de democratizac;ao.
Esse processo desenrolou-se ao longo de seculos e alcanc;ou
seu apice na decada de 1960, quando todos os paises do mundo,
ate mesmo os de capitalismo mais avanc;ado, estruturaram-se
sob a forma de Estados dotados dos mais amplos poderes. E
isso vale sobretudo para os Estados Unidos.
Essa tendencia parece ter chegado a seu limite. Nao sei s~
houve uma inversao, mas sem duvida ela perdeu impulso. E
preciso, no entanto, deixar algo bem claro: nao e 0 poder do
Estado que foi restringido, pelo menos em teoria. Na realidade
sua capacidade de acompanhar 0 que acontece em seu territ6rj~
e de mante-lo sob controle tornou-se maior do que nunca. Hoje
o Estado e capaz de escutar praticamente qualquer conversa,
mesmo que ela ocorra no topo de uma montanha. Estamos
testemunhando urn enorme aumento no uso de video cameras
li~a~as dia e noite, mantendo sob vigilancia todos os espa<;:os
publlcos. 0 grau de vigilancia hoje possivel eo maior e mais
agressivo de toda a hist6ria.
Eu nao diria, portanto, que houve urn enfraquecimento do
Estado. Por outro lado, ele de fato perdeu, em certa medida
seu monop6lio sobre os meios de coerc;ao. Isso se explica e~
parte pela disponibilidade atual de certos tipos de armamento,
mas tambem por ter diminuido a relutancia dos cidadaos em
utiliza-los, 0 que para mim e bastante significativo. Em outras
palavras, a mudanc;a e que hoje os cidadaos estao menos dispos-
tos do que antes a obedecer as leis do Estado.
Considero urn dos primeiros exemplos desse fen6meno os
acontecimentos de 1968. Se compararmos 0 comportamen-
to dos estudantes e radicais da Nova Esquercla nos tribuna is
dos Estados Unidos com a atitude anterior daqueles acusados
de atividades comunistas, notamos que, embora estes tenham
se recusado a fornecer informac;6es que os incriminassem e
tenham recorrido a Quinta Emenda, eles se comportaram mais
ou menos de acordo com as regras, as quais, em ultima anali-
se, respeitavam. A Nova Esquerda, por outro lado, nao se con-
formava a :ssas r.egras, rejeitava todo 0 proceclimento e agia
como se nao malS reconhecesse os principios funclamentais
que regial~ a conduc;ao dos assuntos publicos, principios que
antes conslderava-se que todos os cidaclaos tinham 0 dever de
respeitar.
o mesmo ocorreu no campo da ordem publica. Na decacla
de 1970, os responsaveis pela policia inglesa informaram ao
?,overno que nao seria mais possivel garantir 0 nivel de paz
mterna e ordem publica ate entao existente.
 As passeatas contra a Guerra do Vietna foram outro exem-
plo: elas se assemelhavam mais a revoltas do que a manifes-
ta<;6es pacificas. 0 poderio do Estado moderno alcan<;ou seu
apice quando 0 protesto social foi de algum modo instituciona-
lizado como parte do processo politico normal, quase como urn
ritual. Isso tambem chegou ao final na Europa dos anos 1970.
Urn indicio claro desse fenomeno foi a persistente incapa-
cidade, durante longos periodos, para se eliminar for<;as anna-
das organizadas no interior do proprio territorio nacional do
Estado, mesmo ali onde havia governos fortes. Durante trinta
anos, pOl' exemplo, 0 IRA representou a coexistencia, na Irlanda
do Norte, de uma administra<;ao estatal normal e de elementos
insubmissos ao controle desta. E isso a despeito do fato de que,
comparado com 0 Estado, 0 IRA dispunha de uma quantidade
infinitamente menor de homens e armas.
Talvez esse fenomeno que estou descrevendo seja tempo-
rario, mas e inegavel que, desde a decada de 1970, de foi re-
for<;ado pela ideologia dos governos neoliberais, explicitamen-
te dirigida contra 0 Estado, a fim de enfraquece-lo, de inverter
deliberadamente a tendencia historica ao fortalecimento de seu
papel, tanto na area economica como, de modo geral, em to-
das as suas fun<;6es.
Isso nao significa que tenha havido uma desintegra<;ao dos
Estados. Apesar de for<;ada a conviver durante tres decadas,
na Irlanda do Norte, com uma situa<;ao quase de guerra civil,
a Gra-Bretanha nao se desintegrou, embora e provavel que
se tenha debilitado. Enfatizo, porem, que isso assinalou uma
mudan<;a no relacionamento entre as atividades estatais e nao-
-estatais no interior de seu territorio.
A outra parte do problema encontra-se naquelas regi6es
do mundo em que todas as form as de Estado tend em a desa-
parecer. Atualmente (e acho qu~ se trata efetivamente de uma
novidade), em grandes areas da Africa e partes consideraveis da
Asia Ocidental e Central, e praticamente impossivel falarmos
de urn Estado operacional. Talvez 0 mesmo tambem seja vali-
do para os Balds. Nao e nada claro em que medida podemos
falar hoje de urn Estado operacional na Albania. 0 contraste
e surp~eendente pOl'que, gostemos ou nao, ate 0 colapso do
comUilIsmo havla urn Estado albanes. Do mesmo modo no
~orte do Caucaso, 0 fim do comunismo tambem signific~u 0
fun das estruturas estatais.
Cre~o que tanto a inversaodessa tendencia secular para 0
fortaleclII~ento dos Estados nacionais como a desintegra<;ao e 0
desapareClmento de alguns Estados estao ligados a perda, pOl'
parte _do Estado soberano, de seu monopolio sobre a for<;a de
coer<;ao.
Em certos casos, como no Afeganistao, nao ha nenhum Es-
tado, mas apenas disputas entre grupos, tal como no seculo xv
durante 0 feudalismo, com fac<;6es mais ou menos armadas e
mais ou menos vinculadas as elites e aos proprietarios fundi a-
r~os. Essas. ~ac~6es se engalfinham tentando alcan<;ar uma espe-
Cle d~ eq~J11bno. Em outras partes, como pOl' exemplo na Afri-
ca, nao ha nem mesmo isso.
A desintegra<;ao dos Estados nessas regi6es do planeta e
s?bretudo consequencia do colapso dos imperios coloniais, do
6:n da era, na.qual as grandes potencias europeias controlavam,
dHeta ou mdlretamente, boa parte do mundo, ali onde haviam
encontrad~ sociedades nao-estatais e imposto a elas certo grau
de orde~, l~terna e ~xterna. Esta analise aplica-se ate mesmo
aos terntonos conqUlstados pela Russia depois de 1800 como 0
Caucaso., Hoje e evidente que so em alguns poucos ca~os hou-
ve algo dlverso de uma imposi<;ao externa. No caso da Albania
P?r exemplo, ond~ n~o havia Estado antes de 1913 pois a Alba~
ilIa nem seque~ eXlstla, nao ha a menor duvida de que havia urn
Estado operaclOnal sob 0 regime comunista, mesmo que talvez
fo~se 0 ~rodut~ de algum compromisso entre for<;as nao-esta-
talS. Porem, aSSlmque 0 regime comunista desapareceu de facto a
Albania voltou a mergulhar em urn estado de guerra entre cl~s
tal como no Caucaso ou na Tchetchenia. '
o que aconteceu nessas partes do mundo me parece simi-
lar, em certos a~p~ctos, ao destino da Europa Ocidental apos
a queda do Impeno Romano. Nao havia mais autoridade cen-
tral. Em certos casos, as autoridades locais ainda conseguiam
exercer seu poder, mas, em outros, foi inevitavel a invas~o e 0
estabelecimento de grupos externos. Contudo, em reahd,ade,
vastas regi6es da Europa permaneceram por urn Ion go penodo
sem nenhuma estrutura estatal permanente.
Acho que e bem isso 0 que esta acontecendo nessas partes
do mundo. Isso gera problemas graves no relacionamento de
tais regi6es com aquelas que nao estao, ~assando pelo me~~o
processo, ou seja, com a Europa, as Amencas e 0 Lest: da ASIa.
Vma das grandes quest6es que sedo colocadas pel? seculo XXI
e a da interar;:ao entre 0 mundo onde 0 Estado eXlste e aquele
onde ele deixou de existir. . Deixou. No final do Seculo Breve, a nova situar;:ao,refletindo
Nao podemos dizer se 0 mundo id se tornar u~ local all1-
da mais dificil de ser administrado, por esse motlvo ou pelo
problema que mencionei antes, isto e, 0 fim. da obedienci~ d~s
popular;:6es a seus governos. Durante a I~lalOr parte da hl~to-
ria, sempre houve uma suposir;:ao ge~erahzada de que os Clda-
daos obedeceriam a urn governo efeuvo, qualquer que fo.sse ele,
e contasse ou nao com a aprovar;:ao geral. Claro que, mUltas ve-
zes, 0 governo era respeitado por ser forte, mas, em outras, es-
se respeito baseava-se em uma ideia express a por Hobbes, a de
que qualquer governo eficaz e melhor que r;en~um gov~~n~.
Por exemplo, quando conquistaram a IndIa, os bn~al1lcos
conseguiram administrar aquele pais por urn peri~do I~UltOl~n-
go com poucas dezenas de milhares de homens" mclumdo al as
tropas. Considerando-se que gove~na~am .urn pal~ corn cente~as
de milh6es de habitantes, isso tena sldo Impossivel se a malO-
ria da popular;:ao nao tivesse aceitado 0 r~gime. Os indianos j.a
haviam se submetido a outros no passado, Igualmente estrangel-
ros e tambem dessa vez aceitaram os ingleses. Por ai podem.0s
eX~licar 0 extraordinario exito corn que ~ ma!~ria das P?~enciaS
europeias estabeleceu e controlou vastos Impenos COIOl1lais.
No fim das contas, raros for am os povos que ofereceram
resistencia, e certamente nenhum deles estava entre aqueles ha-
bituados a viver sob algum tipo de governo. Apenas aqueles q,ue
ja viviam ern sociedades sem Estado nao se submeteram: alem
dos afegaos, as sociedades tribais do Velho Oeste americano,
os curdos ou os berberes marroquinos. Basicamente, os povos
que ofereceram resistencia foram aqueles que se teriam opos-
to a qualquer forma de governo, fosse este local ou estrangei-
roo Ern suma, 0 que gostaria de ressaltar e que a grande maioria
dos povos no mundo aceitou a ideia de serem governados.
a mobilizar;:ao da popular;:ao a partir da base (pois 0 seculo xx foi
o das pessoas comuns, que assumiram urn papel essencial na ad-
ministrar;:ao da coisa publica), e a de que nao podemos mais pres-
supor essa disposir;:aopara aceitar uma autoridade superior.
De certo modo, os movimentos de resistencia durante a Se-
gunda Guerra na Europa foram uma antecipar;:ao desse feno-
meno. A rear;:ao tradicional a invasao estrangeira foi a de Pe-
tain e da Franr;:a de Vichy: n6s perdemos, eles venceram e s6
nos resta aceitar os fatos. Vma rear;:ao racional. No entanto, 0
movimento da Resistencia recusou-se a aceitar tal situar;:ao. Es-
se foi 0 comer;:o da mudanr;:a. Por esse motivo parece-me que a
solur;:ao 6bvia adotada no seculo XIX naquelas partes do mundo
onde houve desintegrar;:ao do Estado, que consistia em trans-
forma-Ios em colonias, ja nao sera eficaz. Ela e muito dispen-
diosa e os resultados sao incertos.
Vamos retomar 0 exemplo que usei ern A era das ext1'emas:
a Somalia. Tanto os ingleses como os italianos sempre tive-
ram problemas nesse pais, mas nunca encontraram dificuldades
intransponiveis para governa-lo como uma colonia. Ninguem
jamais sugeriu que deviam se retirar de la. Na decada de 1990,
porem, os Estados Vnidos resolveram intervir ali par motivos
humanitarios e, antes que percebessem 0 que estava ocorrendo,
acabaram sendo expulsos.
Ern suma, as popular;:6es de muitos paises do mundo nao
aceitam mais 0 principio de que nao vale a pena lutar contra
exercltos de ocupac,:ao. Isso tambem vale para os Balds. No
pass ado, 0 raciocinio era que urn pais pequeno, ao se defrontar
com uma superioridade clara e esmagadora pOl' parte do adver-
sario, cedo ou tarde teria de reconhecer que nada podia fazer
para mudar a situac,:ao. Esta era em parte uma atitude racional,
mas 0 fato e que hoje ela ja nao e aceita com tanta facilidade.
POI' causa disso, sera cada vez mais diffcil saber que atitude
tomar no que se refere a essas regi6es, pois uma intervenc,:ao
eficaz exigiria uma mobilizac,:ao pennanente de forc,:aque mui-
to poucos paises estariam dispostos a financial', ou 0 fariam
apenas se considerassem sua propria sobrevivencia em risco. A
Gra-Bretanha, pOl' exemplo, nunca mobilizaria tantos recurs os
para uma intervenc,:ao em Kosovo quanto os que destinou a
Irlanda do Norte, pelo simples fato de que Kosovo nao e tao
importante.
Comparando 0 custo de administrar a Bosnia depois da
guerra com 0 de manter uma colonia, nao ha como negar que
a diferenc,:a e imensa. Creio que havia 64 mil soldados estran-
geiros na minliscula Bosnia, ou seja, mais ou menos a mesma
quantidade de gente com que os britanicos governaram e con-
trolaram todo 0 subcontinente indiano.
No amago da crise europeia, esta 0 problema niio nsolvido do
Centro e do Leste da Europa, 0 qual voltou a eclodir assim que 0 fragil
veu do Imperio sovieticofoi rasgado com a quedado Muro de Bedim.
o senhor mesmo afirmou que, quando nasceu, existiam apenas seis
dos 33 Estados que hoje aparecem no mapa entre Trieste e os Urais,
e que alguem de sua idade que tenha nascido e vivido na cidade
atualmente chamada de Lviv (antes Lemberg, Lwow, Lvov) teria
vivido sob quatro Estados, sem contar os regimes de ocupafiio durante
a guerra. Seria a pe1cmanente incerteza 0 destino dessespovos e dessa
ngiiio da Europa? 0 que restou na consciencia dessas populafoes das
tentativas de coexistencia multinacional emp1ceendidas pela Uniiio
Soviitica de Stalin e pela Iugosltivia de Tito?
Nao tenho uma resposta satisfatoria para essa questao; e
pOl' dois motivos. Primeiro, ainda nao sabemos qual sera 0 efei-
to a longo prazo desses regimes nas populac,:6es que viveram
sob eles, ainda que ninguem duvide que hayed consequencias
de longo prazo. POI' exemplo, nao estamos vendo nenhum mo-
vimento entre os camponeses russos em favor de urn retorno a
iniciativa privada no campo, mesmo que a agricultura tenha si-
do urn paraiso para 0 campesinato russo antes da coletivizac,:ao
da decada de 1920.
Ha outros efeitos que foram adiados pOl' gerac,:6es. Recen-
temente Ii urn artigo sobre os judeus russos em Israel no qual
se dizia que, ao contrario dos outros judeus, eles haviam che-
gada ern Israel sem nenhum sentimento de inferioridade, pois
nao haviam sido afetados pela sindrome do Holocausto. A ati-
tude geral deles era express a nos seguintes termos: "Nos luta-
mos contra Hitler e 0 derrotamos". E isso a despeito do antis-
semitismo que sofriam na Russia. Alem disso, esses judeus saD
muito mais secularizados do que os outros. Ern suma, e inega-
vel que houve mudanc,:as permanentes e duradouras nos povos
que viveram tantas decadas sob esses regimes. No entanto, ain-
da nao foram feitas pesquisas suficientes para dizermos quais
saD esses efeitos e pOl' quanto tempo serao sentidos.
Evidentemente, 0 dramatico ressurgimento de hostilidades
nacionalistas nesses paises e, sob certos aspectos, algo inex-
plicavel, sobretudo quando pareciam tel' desaparecido para
sempre devido ao elevado numero de casamentos interetnicos
em especial nas zonas urbanas. E provavel que esse fenomen~
seja mais comum nas classes cultas do que nas camadas mais
pobres da sociedade, mas sua difusao e magnitude eram tais
que nao se previa 0 que esta acontecendo: uma nova separac,:ao
e segregac,:ao dos grupos etnicos.
Ern A era dos extremos, fiz referencia a urn fator que tal-
vez nos ajude a entender a questao: de certo modo, os regi-
mes comunistas eram deliberadamente elitistas. Basta consi-
derar a insistencia deles no papel de lideranc,:a do Partido. Eles
nao tinham como objetivo a conversao da populac,:ao; mais do
que credos, eram igrejas oficiais. Por esse motivo, a maioria
dos povos submetida a esses regimes era basicamente despoli-
tizada. 0 comunismo nao entrou em suas vidas, no sentido de
que 0 catolicismo, por exemplo, impregnou a consciencia dos
povos latino-americanos apos a coloniza<;ao. 0 comunismo era
algo do qual se esperavam bons e maus resultados, mas que, em
geral, nao foi internalizado por essas popula<;6es.
Houve apenas uma exce<;aoverdadeira, e esta foi a Grande
Russia durante a Segunda Guerra. Ninguem contesta 0 fato de
Stalin ter se transformado em urn verdadeiro lfder nacional, pois
comandou uma guerra que 0 povo percebeu como sendo genu i-
namente nacional. E por esse motivci que ainda precisamos dedi-
car muita aten<;ao a experiencia da Segunda Guerra, quando nos
perguntamos sobre 0 legado do comunismo na Russia.
Seja como for, quando esses Estados ruiram, exatamente
como ocorreu quando outros imperios se fragmentaram depois
da Primeira Guerra, todos se viram obrigados a estabelecer novas
conex6es e solidariedades. Mesmo aqueles que nao queriam nada
disso tiveram de faze-Io. Ali, portanto, onde antes existiam
formas de nacionalismo, que talvez nao fossem necessaria mente
antissovieticas, elas foram for<;adas pela historia a desempenhar
urn novo papel, mais intenso e proeminente. Paradoxalmente, os
comunistas haviam aceitado 0 criterio nacionalista de territorios
"pertencentes a" na<;6es definidas em termos etnicos e linguisti-
coso Dai que nos territorios multinacionais, 0 imperio consistia
oficialmente de federa<;6es de tais "na<;oes". Quando esse impe-
rio entrou em colapso, ele se fragmentou ao longo dessas linhas
ja existentes.
Talvez 0 ressurgimento do nacionalismo ja, estivesse ins-
crito no codigo genetico daquelas sociedades. E possivel que
as divis6es nacionais ten ham continua do a operar em urn nivel
muito mais profundo do que imaginavamos. Porem, nao posso
crer que a coexistencia pacifica dos povos iugoslavos durante
meio seculo tenha se devido apenas e exclusivamente a autori-
dade do Partido Comunista iugoslavo. Por isso, volto a insistir
que sou incapaz de dar uma resposta adequada a sua questao.
Estou convencido de que qualquer um que tenha uma vIsao
pmgressista da historia nao deve temer necessariamente 0 declinio
do Estado nacional. Sera que estou equivocado? Deveriamos, em vez
disso, estar preocupados com 0 surgimento de um mundo que ja nao
se organiza segundo um sistema internacional de Estados, tal como
haviamos conhecido desde 0 siculo XVIII?
Sim e nao. Nao, porque falando em termos ideais, poderia-
mos preferir urn sistema diferente. Tambem e verdade que os
progressistas nao estao de acordo quanto a uma maneira espe-
cifica de organizar os Estados e as unidades polfticas, uma vez
que poderiam existir outras, alem daquelas com as quais esta-
mos familiarizados.
Mas tambem digo que sim, que deveriamos nos preocupar,
pois a globaliza<;ao e urn processo que nao pode ser facilmente
transposto para a polftica. Nos ja temos uma economia globa-
lizada, podemos aspirar a uma cultura globalizada, certamente
dispomos de uma tecnologia globalizada e de uma ciencia glo-
balizada, mas, em term os politicos, vivemos em urn mundo que
permanece de fato pluralista e dividido em Estados territoriais.
Claro que esses Estados nao sao todos iguais. Ha cerca de duas
centenas de paises no planeta, dos quais alguns sao paraisos fis-
cais e, na verdade, sua unica razao de ser e 0 fato de serem uteis
para a economia global. No entanto, tres quartos da popula<;ao
mundial vivem em cerca de 25 Estados com mais de 50 milh6es
de habitantes, e nao existe nenhuma autoridade acima deles.
Ainda que, no caso da economia, seja possivel teoricamen-
te que ela funcione sem uma serie de institui<;6es globais, creio
que 0 mesmo e inconcebivel no caso da polftica. E a realidade
e que nao existem institui<;6es polfticas globais. A institui<;ao
que mais se aproxima disso e a Organiza<;ao das Na<;6es Uni-
das, mas esta deriva seu poder de Estados existentes. Portan-
to, na situa<;ao atual, coexistem dois sistemas diferentes: urn na
econ?mia e outro na polftica.
E nesse contexto que devemos nos perguntar sobre as con-
sequencias do enfraquecimento do Estado nacional. sera algo
born ou ruim? Ainda nao sabemos. Mas e certo que os Estados
nacionais nao podem ser ignorados, e nao podemos examinar 0
mundo como se nao existissem ou nao fossem impartantes, pois
nao h:i nada alem deles no campo da politica. Atualmente, e
simples mente inexistente a possibilidade de que uma {mica auto-
ridade global desempenhe urn papel politico e militar efetivo.
Niio haveria ai uma nostalgia, por parte do senhor, pelo Jim de
uma estrutura bipartidaria, com duas superpotencias que supervi-
sionavam suas areas de influencia e atuavam como policia interna-
cional? Conzo 0 senhor viu a desintegmfiio da Uniiio Sovitftica, uma
vez que esta era um ator na cena internacional que 0 senhor via com
simpatia enquanto Jator de emancipafiio e estabilidade?
o problema da Guerra Fria era que 0 mundo vivia COl~s-
tantemente sob a amea<;a de uma catastrofe fatal, urn confhto
nuclear mundial. Enquanto a Guerra Fria durou, e foi urn
longo periodo, a probabilidade de tal carastrofe era bastante
elevada por este ou aquele motivo, talvez mesmo par aCldente.
Como na famosa Lei de Murphy: se algo po de dar errado,
certamente isso ira ocorrer, cedo ou tarde. A amea<;a de uma
guerra nuclear era a principal razao para se opar a Guerra Fri~.
\':SSil guerra nao aconteceu, mas houve momentos em que estl-
v 'IllOS hem proximos (durante a crise dos misseis em Cuba e,
llil Illillh:1 opiniao, no inicio da decada de 1980).
No ('111:1111"0, tambem devemos reconhecer que a Guerra
'" ill ,"lilhili'l.PII () mundo, ou pelo menos uma vasta regiao do
I 11111III, 1111Iii (I h('11l Oil pHa 0 mal, conforme 0 ponto de vis-
I' 11111111111 "II', I'III'0J! 'liS considera que foi para 0 bem. ~ao
"I," 11'11 I 1"'"'1\1""'('1' II III 'smo de algumas partes da Asia;
I "' I 11111111, II II '1\'1 ',I' (IIi 11111:1
hoa coisa para a Indonesia
I 11111111 III , I ill II II ill "11111111(' Irinl"~l anos sob 0 regime de
I" I II I II
II 11'" I 1111,\ ii, II I" III, I (;11('1'1":1
I'ria produziu de fato
111111
I I dlill 1111111111
II Itl Ii 1'111111",'lilllillOII as guerras, mas,
exatamente como no seculo XIX, tornou no minimo administra-
veis certos tipos de conflito. Como esse estado de coisas ja nao
existe mais, temos de nos perguntar 0 que poderia substitui-lo.
Por enquanto, ele deu lugar a uma incerteza total, pois nao so a
Uniao Sovietica foi completamente destruida, mas todo 0 siste-
ma de rela<;oes internacionais ao qual 0 mundo, ou pelo menos
a Europa, se acostumara desde pelo menos 0 seculo XVIII.
Esse sistema baseava-se na existencia de determinados ato-
res, paises que desempenhavam urn papel fundamental. Todos
sabiam quais eram esses paises e, em geral, de que lado eles se
colocavam. E entre eles estava a Russia que, des de 0 inicio do
seculo XVIII, preservou mais ou menos a mesma dimensao ter-
ritorial. Alem disso, todos sabiam as regras do jogo, que haviam
sido estabelecidas desde 0 final da Guerra dos Trinta Anos com
o Tratado de Vestfalia, de 1648, cujo 350" aniversario acabou de
passaro A autonomia e a soberania dos Estados individuais eram
reconhecidas, e todos sabiam em que circunstancias era legiti-
mo interferir nos assuntos desses Estados, e 0 que era viavel ou
interdito na politica internacional.
Ambos esses elementos pertencem ao passado. Ja mencio-
namos a erosao das regras, por exemplo a diferen<;a entre guer-
ra e paz, 0 principio de nao-interferencia, a proibi<;ao de atra-
vessar as fronteiras, exceto em epocas de guerra (pois a regra
basica nao era a de que simplesmente nao se travavam guer-
ras, mas que estas tinham de ser declaradas). Outro aspecto do
problema e 0 desaparecimento das antigas potencias, 0 que dei-
xou urn enorme vacuo. Enquanto Estado, a Russia esra ate hoje
em processo de desintegra<;ao. Nao se via isso des de meados
do seculo XVII. A partir do inicio do seculo XVIII, sabia-se que,
entre a Polonia e 0 oceano Pacifico, havia uma entidade uni-
ca e definida, dotada de imenso territorio, ainda que enfrentas-
se muitos problemas e incertezas nas regioes da Asia Central.
Hoje a situa<;ao e bem outra, e nao mais concebemos essa ideia.
Nao podemos mais dizer que, seja qual for 0 futuro, a Russia
continuara a ser urn dos protagonistas na cena internacional.
Mesmo depois das tragicas derrotas de 1918 e 1945, foi pos-
sivel dizer "agora a Alemanha esta de joelhos, mas e evidente
que, cedo ou tarde, ela voltara a ser urn ator importante"; hoje,
porem, nao podemos dizer 0 mesmo da Russia. Sua tragedia e
tao grande que ate sua existencia futura esta em questao.
A verdadeira dimensao dessa catastrofe foi gravemente su-
bestimada. Houve tres grandes fraturas na historia do conti-
nente europeu durante 0 seculo xx: apos a Primeira Guerra
Mundial, durante e depois da Segunda Guerra, e apos 0 co-
lapso da Uniao Sovietica. Na minha opiniao, esta ultima sem
duvida e a que provocara as consequencias maiores e mais du-
radouras. E ainda nao temos a menor ideia de quais serao es-
ses efeitos.
Em termos politicos, continua incerto 0 futuro dos Estados
que surgiram da antiga Uniao Sovietica. Dez anos ja se passa-
ram desde 0 colapso da URSS, e eles c~ntinuam a se desintegrar,
divididos em faq:6es hostis, como no Asia Central; e a estrutura
deles ainda e muito vaga. 0 futuro politico do Tadjiquistao nao
e nada claro, tal como 0 do vizinho Afeganistao, que h:i anos
mergulhou na guerra civil. A propria Federa<;ao Russa continua,
na pratica, a fragmentar-se em areas autonomas e independen-
tes. Enfim, e dramaticamente incerto 0 destino politico da par-
te do mundo que se estende desde a fronteira da Romenia ate a
da China. Nada disso ocorreu depois das duas guerras mundiais.
Portanto, a questao para 0 proximo seculo e saber 0 que ira to-
mar 0 lugar do antigo sistema de potencias que regia 0 mundo.
Talvez os Estados Unidos. Este seculo que chega ao Jim Joi
chamado de "seculo americano". Agora os Estados Unidos parecem
estar tentados a assumir a tareJa de mante1' a ordem mundial em
escala planetaria, usando a OTAN como 0 instrumento militar
dessa ambi(iio. No caso de Kosovo, os american os alegaram que agi-
Tam independentemente de interesses estrategicos, recorrendo a uma
retorica humanitaria. Sera que niio estariamos, portanto, iniciando
outro seculo ame1"icano,desta vez tambem "hico"?
E possivel, mas nao tenho muita certeza. Minha impressao
e que 0 seculo americano baseou-se sobretudo na esmagado-
ra predominancia, no dinamismo e na dimensao da economia
americana. Ela e de uma ordem de grandeza incomparavel com
a das outras na<;6es capitalistas. Naopodemos esquecer que,
ja na decada de 1920, os Estados Unidos respondiam por 40%
de toda a capacidade industrial do mundo. Eles perderam par-
te dessa vantagem com a Grande Depressao, mas recuperaram
sua posi<;ao apos a Segunda Guerra Mundial, a tal ponto que,
em certa epoca, a economia americana era equivalente a meta-
de do poderio economico de todos os outros paises somados.
Esta e uma situa<;ao que, na minha opiniao, tende a acabar.
Em termos demograficos, os Estados Unidos serao relativamen-
te menores, e mesmo hoje respondem por uma parcela menor da
capacidade produtiva mundial. Evidentemente, eles ainda con-
trolam grande parte da economia global, tanto em termos poli-
ticos como pela hegemonia do modelo americano de negocios e
organiza<;ao empresarial. A despeito disso, duvido muito que os
Estados Unidos possam continuar a ser a locomotiva produti-
va do mundo, pelo menos da maneira como 0 foram em grande
parte do seculo xx. 0 mesmo se deu com a Gra-Bretanha que,
em determinado momenta de sua historia, deixou de ser a prin-
cipal potencia capitalista, pois nao era grande 0 suficiente para
manter essa posi<;ao. Com a industrializa<;ao generalizada de
vastas areas do mundo, a for<;arelativa da economia americana,
enquanto sistema produtivo, tender a a declinar.
o outro fator que explica 0 seculo americano foi a hegemo-
nia cultural dos Estados Unidos, em especial na cultura popu-
lar. Esta ultima tern mais possibilidade de se perpetuar, pois foi
refor<;ada pelo papel cada vez mais importante da lingua inglesa
e pela difusao da informatica, cuja lingua franca e 0 ingles e
que esta bastante concentrada nos Estados Unidos. Portanto,
essa hegemonia certamente ira prosseguir.
No entanto, a hegemonia cultural tern seus limites. Basta
pensar no dominio exercido pela Italia no campo da musica du-
rante os seculos XVII e XVIII. Ele era total, mesmo nao estando
fundamentado no poderio politico, militar ou economico. Mas
tambem acabou por desaparecer. Outro exemplo foi a hegemo-
nia cultural britanica no seculo XIX. Praticamente todos os es-
portes hoje conhecidos no mundo foram inventados e pratica-
dos primeiro na Gra-Bretanha. A moda masculina originou-se
na Inglaterra. Hoje as pessoas ainda jogam futebol em todas as
partes do mundo, e os homens se vestem a maneira inglesa, ain-
da que a Gra-Bretanha nao esteja mais na lideranc;:a tanto no fu- .
tebol como na moda. Por isso, percebemos esse fenomeno co-
mo urn evento historico e nao como urn problema atual.
Ha, p01"em, uma diferenc;:a: ao contrario da Gra-Bretanha
no seculo XIX, os Estados Unidos san uma potencia revolucio-
naria, baseada em uma ideologia revolucionaria. Assim como a
Franc;:a revolucionaria e a Russia sovietica, os Estados Unidos
nao san apenas urn Estado, mas urn Estado empenhado em
transformar de certo modo 0 mundo. Nesse sentido, a hege-
monia cultural americana possui uma dimensao politica que a
hegemonia britanica nunca teve. as britanicos, mesmo no auge
de seu poderio, nunca tentaram converter 0 mundo. Por outro
lado, essa ambic;:aode ser urn modelo para 0 mundo e inerente
ao sistema americano.
a fato de que os Estados Unidos obviamente continuarao a
ser a principal potencia nao significa, por si mesmo, que 0 pro-
ximo seculo sera americano. Mas 0 que eu gostaria de enfatizar
e que 0 proximo seculo nao sera de ninguem, porque uma coisa
me parece cada vez mais evidente: 0 mundo tornou-se grande e
complexo demais para ser dominado por urn unico Estado.
Cabe lembrar aqui 0 argumento proposto por Norber-
to Bobbio nas discussoes sobre a guerra em Kosovo, quan-
do afirmou que sempre existiu uma potencia hegemonica, no
momenta san os Estados Unidos, e que isso e uma coisa boa
pois os americanos estao do lado certo. Na realidade, porem,
nao concordo que sempre tenha havido uma potencia hege-
monica. Para comec;:ar, a hegemonia global e algo inconce-
bivel antes do seculo XVIII. E, mesmo depois, na verdade ne-
nhum pais agiu efetivamente para se colocar nessa posic;:ao.
~s primeiros que 0 fizeram foram os americanos, no final do
seculo xx.
A hegemonia britanica - muito forte em termos economi-
cos, c~lturais e, em certos aspectos, militares (a Gra-Bretanha
pOSSUla um.a _esquadra maior que todas as outras somadas)
- nunca f01 tao abrangente a ponto de levar a Gra-Bretanha a
te~tar organizar 0 mundo. as ingleses fizeram 0 possivel para
one~ta/r 0 mu~do d~ acordo com seus interesses, mas nao para
?omll1a-Io, pOlS sabiam que nao eram fortes 0 bastante para
ISSO,ou mes~o para manter seu ativo mais precioso: a forc;:a
naval. Eles tll1ham consciencia de que, cedo ou tarde, haveria
outros pais.e~ ricos e poderosos 0 suficiente para exercer urn
controle mlhtar dos mares equivalente.
Portanto, os Estados Unidos san 0 unico pais da historia
q~e chegou a uma posic;:aode reivindicar uma hegemonia mun-
dIal. Mesmo as hegemonias regionais san extrernamente raras.
Com excec;:aoda China, no Extremo Oriente, na maioria das
veze~ elas nao. foram mUit~ duradouras. A ideia de uma hege-
mom a euro~e13 sempre fOl urn sonho passageiro, e raramen-
te durou maiS do que poucos anos. No seculo XVI nao houve
hege~onia espar:hola _porque a Franc;:a sempre foi urn possi-
vel nval, e tambem nao houve hegemonia francesa no seculo
X~II, embora L~is ~IV teI~ha chegado perto. Sob Napoleao e
HItler, uma potencia domll1ou 0 continente pelas armas mas
em nenhum dos casos isso durou muito. Enquanto historlador
co~sidero e~uivocada a ideia de que uma potencia unica, po;
mawr e mms poderosa que seja, possa assumir 0 controle da
politica mundial.
. as Estados Unidos tentaram, e continuam tentando, fazer
IS~O:Esse fato se deve sobretudo a suas aspirac;:oes revolucio-
na~las. no ~entido de mudar 0 mundo, aspirac;:oes inscritas na
propna ongem do pais. Mas tambem se deve a circunstancia
hist6~ica de se v:rem, em urn mundo no qual nenhum Olltro pais
ou ah~nc;:ade paises e capaz de ameac;:a-Iosem termos militares.
Essa e uma aposta e, no que me concerne, uma aposta perigo-
sa. Em outras palavras, ha urn risco pOl' tras da aspirac;:ao dos
Estados Unidos a se tornar a poHcia do mundo ou a estabelecer
uma nova ordem mundial.
A itica do individualismo liberttirio, a mesma que impulsiona
os mercados, poderia ser aplicada a politica externa? Esta baseia-
-se na prioridade dos individuos em relafao a comunidade da qual
Jazem parte. Ela i, portanto, intrinsecamente liberal. Poderia ela
representar um antidoto eJicaz a todas as ideologias comunittirias,
incluindo seus desvios nacionalistas e itnicos? Poderia a Europa, com
seu conjunto de valores liberais, ser 0 moderador Juturo das turbu-
lencias mundiais?
Acho que 0 individualismo libertario nao e uma base apro-
priada para a poHtica de poder, pois no fundo 0 individualis-
mo e 0 oposto de uma poHtica coletiva. Os povos podem ser
mobilizados em fun<;ao do nacionalismo, do patriotismo ou
de outros motivos coletivos. Porem, quando se diz ao indivi-
duo que 0 interesse dele e supremo, sera dificil depois conven-
ce-lo ate mesmo a subordinar parte desse interesse aos interes-
ses dos outros.
A l6gica do individualismo libertario e perfeitamente com-
pativel com 0 livre mercado, mas 0 mesmo nao se da com as
exigencias da poHtica internacional. Nao acredito que a politica
americana ou de qualquer outro pais seja de fato determinada
ou dominada por esse ideal. A unica maneira pela qual tal apelo
poderia funcionar foi a usada pelos Estados Unidos na Guerra
Fria, quando 0 governo transmitiu a seguinte mensa gem ao
povo americano: nosso sistema de individualismo e liberalismo
esta sendo amea<;ado por uma for<;a externa e, por isso, preci-
sa mos agir a fim de defende-lo.
Essa estrategia pode legitimar uma poHti;:a externa, mas nao
'onstitui ela pr6pria uma poHtica externa. E possivel, cons ide-
nlllClo-sc que foi uma estrategia bem-sucedida, que os Estados
Uniclos tcntem usa-la de novo. Na verdade, com 0 fim da Guerra
Frin . n c1iminac;:ao do principal inimigo dos valores americanos,
existem alguns americanos que veem em outras for<;as culturais,
como 0 fundamentalismo e 0 orientalismo, novas amea<;as exter-
nas contra as quais e preciso promover uma mobiliza<;ao. Mas es-
te nao me parece urn argumento muito convincente, pois a for<;a
da Guerra Fria, sua justificativa, estava no fato de que 0 poten-
cial agressor aos ideais e interesses americanos era uma superpo-
tencia real e poderosa. Esta, porem, ja deixou de existir. Talvez,
quando e se a China de fato tornar-se uma superpotencia peri-
gosa, esse apelo volte a fazer efeito.
No entanto, insisto em que nao consigo entender 0 amplo
fasdnio exercido por esse argumento. Ele est:i estritamente limi-
tado aos paises ricos, e nao teria 0 mesmo efeito na maior parte
do Terceiro Mundo. Por isso, nao creio que 0 individualismo li-
bertario seja urn antfdoto poHtico. Basta considerar 0 que houve
em Kosovo. Com base nessa doutrina, nao se pode pedir a nin-
guem que sacrifique sua vida. A teoria predominante nos Esta-
dos Unidos, segundo a qual pode-se pedir tudo aos soldados me-
nos que arrisquem suas vidas, e inteiramente compatfvel com a
convic<;ao de que os direitos individuais estao acima de tudo. No
entanto, a realidade e que nao se pode conduzir nenhuma guer-
ra dessa maneira. Desse modo, e possfvel bombardear 0 inimigo,
mas nao combate-lo de fato. E as vezes nao basta bombardear.
Mas nao seria mais seguro para 0 mundo ter uma unica super-
potencia? Ou seria melhor que houvesse mais do que uma, a Jim de
se criar um equilibrio de pode1r?
o problema e entender as limita<;6es a que est:i sujeita uma
unica superpotencia, ou seja, 0 que ela pode ou nao pode fazer.
J a vimos que nao pode determinar 0 que acontece no mundo,
mas, por outro lado, ela pode contribuir para atenuar os confli-
tos e assegurar a estabilidade da situa<;ao internacional. A esse
respeito, acho que seria util comparar a hegemonia britanica no
seculo XIX com a american a no seculo seguinte. Entre paren-
teses, a hegemonia da Gra-Bretanha e 0 modelo que os ame-
ricanos tentam seguir. A propria expressao "Pa~ Americana" e
urn eco da "Pax Britannica", tal como esta havla sldo urn eco
da "Pax Romana".
Creio que os ingleses tinham consciencia dos limites ~ue
pesavam sobre urn pais de porte medi~. Por exe~nplo.,.sablam
que havia regioes no mundo em que a mtervenc;:ao nllhta.r era
a pior das soluc;:oes. Eles se convencer~m disso ja no inlclO do
seculo XIX, por exemplo quando abdlCaram de. qualquer. m-
tervenc;:ao na America do SuI, onde estavam mUlto envolvldos
em conflitos contra a Espanha. Para os ingleses, era cla.ro que
nao deviam intervir nas Americas contra os norte-amencanos.
Aceitaram assim a chamada doutrina Monroe, mas nao por fra-
queza, pois durante a maior parte do seculo XIX sem duvida nao
eram mais fracos que os americanos. Houve, por e~emplo, uma
disputa em relac;:ao a Guiana inglesa, que os amencanos resol-
veram de modo pouco satisfatorio para a Gra-Bretal~la ..No el;-
tanto esta aceitou a situac;:ao, pois entendia que, em ultIma ana-
lise, ~xistiam limites para 0 que podia conseguir no mundo.
Do mesmo modo, os ingleses nunca tentaram estabelecer
algum tipo de supremacia no contine~te. europeu. Tudo 0 que
almejavam era impedir que outra potencla 0 flZesse. Em suma,
tin ham como objetivo 0 equilibrio de poder. Eles sempre
preferiram concentrar-se no controle dos mar~s e em ocupar
apenas aquelas partes do mundo i.ndis?~nSaVels para tal fuu,
e nisso foram bem-sucedidos. 0 lmpeno estava baseado em
pequenas ilhas anexadas em func;:ao de objetivos estrategicos:
Gibraltar, Malta, as Falklands e muitas outras que contmuam
ate hoje sob controle direto de Londres. . Falando em termos hipoteticos, se a Itilia nao autorizasse
o imperio americano, por sua vez" ~aseou sua hegem011la
em Estados satelites, algo que na pratlca os mgleses nu~~a
tentaram fazer, a menos que Fosse yma alter~ativa nec~ssana
a colonizac;:ao. Eles 0 fizeram na India, na Africa OCldental
e em certa medida, no Oriente Medio, mas apenas quando a
c~lonizac;:ao era inviavel. Desde 1800, ao contrario, os Estados
Unidos nunca pensaram em termos de colonizac;:ao ~o.r~ da
America do Norte. A ocupac;:ao de Porto Rico e das Flhpmas
foi urn acidente historico e talvez uma concessao a tendencia
colonialista da epoca. Em vez disso, preferiam contar com um
grande numero de Estados, sobretudo na America Latina, que
fossem obrigados a se alinhar as posic;:oes americanas.
Estou convencido, portanto, de que os ingleses tinham cons-
ciencia de suas proprias limitac;:oes, e de que os americanos foram
tomados por uma especie de megalomania, pois pensavam que
podiam fazer 0 que bem entendessem rio hemisferio ocidental,
em parte porque durante grande parte do seculo XIX nao havia
uma polltica global, mas no maximo hemisferica. E essa concep-
c;:aoeles chegaram ate mesmo a formular de maneira expHcita.
Em 1895, 0 secretario de Estado americano afirmou, apos a so-
luc;:aode uma disputa fronteiric;:a entre a Venezuela e a Guiana
inglesa, que "hoje, os Estados Unidos sao, na pratica, os sobera-
nos deste continente [...]. Por que? [...] 0 motivo e, entre outros,
que seus recursos infinitos, associados a sua posic;:aoisolada, tor-
nam [os Estados Unidos] senhores da situac;:aoe praticamente in-
vulneraveis contra quaisquer outras potencias". Nenhum minis-
tro do Exterior britiinico, nem mesmo Henry Palmers ton, teria
dito isso em parte alguma do mundo: somos uma potencia uni-
versal, ninguem pode interferir e, se decidirmos fazer algo, nin-
guem podera nos impedir.
Creio que 0 perigo colocado pelos americanos esta em eles
estenderem essa concepc;:ao de modo a incluir 0 mundo todo. E
um perigo serio, pois hoje e evidente que os Estados Unidos nao
podem agir sem a ajuda de aliados, no minimo porque em muitos
casos suas bases militares estao localizadas em paises amigos.
mais 0 usode suas bases aereas para as missoes contra a Iugos-
lavia, isso teria tido consequencias muito embarac;:osas para a
potencia americana. Imagino que os americanos tenham se
perguntado inumeras vezes, no Iraque ou nos Balcas por exem-
plo, 0 que fariam se nao dispusessem de bases em paises aliados.
Teriam de depender apenas de voos a partir de porta-avioes ou
dos Estados Unidos. Os americanos, portanto, necessitam de
aliados, de alguem pronto para ajuda-Ios. Em segundo lugar,
seus armamentos mais poderosos, os de alta tecnologia, nem
sempre san suficientes para decidir urn conflito.
Em consequencia, parece-me que a politica americana tera
de se adaptar a essa realidade no pr6ximo seculo, tomando co-
mo modelo a politica britiinica no passado. Isto e, ela tera de reco-
nhecer os limites do possivel. Os Estados Unidos ainda continua-
rao sendo a unica superpotencia por muito, muito tempo. Do
ponto de vista da tecnologia militar, nao consigo nem imaginar
por quanto tempo. Mesmo isso, porem, nao sera suficiente. Seria
diferente se a ameas;a de uma superioridade militar esmagadora
levasse seus adversarios a dizer: "S6 nos resta desistir, nao ha na-
da a fazer". Esse foi 0 dilema no Iraque e em Kosovo.
Quanto mais cedo os Estados Unidos reconhecerem isso
mais cedo eles serao capazes de articular uma politica adequad~
a uma superpotencia: a mera exibiS;ao de fors;a nao basta para
dominar 0 mundo. E isso vale tanto para uma superpotencia
como para as potencias regionais, pois as populas;6es dos paises
mais fracos nao estao mais dispostas a se submeter.
, Ha pouco tive a oportunidade de discutir os problemas da
Africa Central com diplomatas britiinicos, profissionalmente
interessados na situas;ao local. Toda a politica africana se des-
mantelou devido a recusa, por parte dos paises da regiao, em jo-
gar segundo as regras tradicionais. Houve uma epoca em que,
quando a situas;ao se deteriorava em urn Estado africa no inde-
pendente, os franceses enviavam urn batalhao de paraquedistas,
estes desfilariam pela cidade mais importante, exibindo seu po-
derio militar, e os baderneiros fugiriam, 0 velho presidente era
reconduzido ao poder ou entao empossava-se urn novo. Tudo
voltava ao normal. Mas isso nao funciona mais.
o que aconteceu em Ruanda foi que os franceses estavam
prontos para entrar em as;ao e interromper 0 massacre dos tut-
sis. Na verdade, eles eram aliados dos hutus, mas nao que-
riam urn banho de sangue. Eles fizeram todo 0 possivel para
demonstrar isso, mas de nada valeu. Os hutus simplesmen-
te perceberam que os franceses nao poderiam fazer nada para
impedi-Ios, e continuaram a assassinar seus vizinhos pratica-
me~te diante dos franceses. No final, toda uma vasta reglao
da A~nca Central foi completamente transformada, mas nao
pela ll1tervenS;ao de alguma potencia ou organizaS;ao interna-
cIOn:l. Tod?s acabaram envolvidos: Paris, Washington e as
Nas;oes Umdas. Todos tentaram servir de intermediarios e
em determinado momento, havia, pelo que me disseram, nad~
menos que treze mediadores diferentes em Ruanda. Todo esse
e~fors;o, porem, nao serviu para nada. Zaire, Ruanda, Burun-
dI, Uganda ... no final, sete Estados africanos haviam sido arras-
tados para 0 conflito. Nenhuma intervenS;ao externa teria sido
-.nao digo dispendiosa -, mas obtido resultados proporcio-
naIS a? esfors;o despendido. 0 mesmo vale para os Estados Uni-
dos, all1da que eles sejam tao ricos que possam se dar ao luxo de
mobilizar uma enorme quantidade de recursos. Ha muitas coi-
sas no mundo que simplesmente nao podem ser realizadas.
, Qu~ ~ova superpotencia poderia surgir no proximo seculo? Qual
e a posszbzlzdade de a China tornar-se rival dos Estados Unidos no
plano militar? E, em sua opiniao, quais sao as ambifoes da india
agora que 0 pais entrou na corrida das armas nucleares? '
A ~ muito provavel que a China se torne uma grande po-
tenCIa, mesmo no aspecto militar. E ela e certamente 0 unico
Estado que poderia aspirar a competir com os Estados Uni-
dos ~o futuro. ~reio, porem, que e extremamente improva-
vel ve-Ia competll1do com os Estados Unidos em termos mi-
litares no futuro pr6ximo. A vantagem dos Estados Unidos e
grande demais. Nao acho que isso exclua a possibilidade de
urn confro~to nuclear, pois este nunca se baseou na igual-
dade, mas sI.mples.mente no fato de que urn dos lados possui
uma fors;a dIssuasIva capaz de provocar danos intoleraveis ao
adversario.
Seja c?mo for, e indiscutiv~l 0 fato ?e que, ainda por urn
longo penodo, os Estados Umdos contll1UaraO a ser a maior
potencia militar. Alem disso, e possivel que urn conflito entre
os Estados Unidos e a China no seculo XXI assuma form as
completamente novas. 0 principal motivo disso e a China ser
essencialmente uma potencia terrestre. Mas esse e urn exercicio
especulativo arriscado ~emais para urn his tori ador.
No que se refere a India, minha opiniao e que suas armas
nucleares esta.o voltadas sobretudo contra 0 Paquistao. 0 inte-
resse dos indianos e regional, e seu pais, uma potencia regio-
nal. E e improvavel que se tome mais do que isso l}os pr6ximos
cinquenta anos. No entanto, em certos aspectos, a India tern urn
futuro muito promissor, sobretudo porque disp6e de algo que
nao existe na China: uma verdadeira originalidade nos campos
da pesquisa tecnol6gica e intelectual que, por raz6es hist6ricas,
nao se encontra com facilidade na area de influencia confucia-
na no Extremo Oriente. Por exemplo, os indianos sempre con-
seguiram manter uma tradic;ao filos6fica e matematica muito
importante. Por outro lado, e discutivel que a China e 0 Japao
possuam uma tradic;ao filos6fica, pelo menos no sentido euro-
peu. Em uma sociedade moderna baseada na tecnologia, a ori-
ginalidade intelectual tern urn enorme potencial. A grande di-
ficuldade da India e a extrema fragilidade de seu Estado em
termos de estrutura, capacidade administrativa e sistema poli-
tico. Porem, nas areas da economia e da cultura, considero que
a India tern urn futuro brilhante, mais do que outros paises no
Extremo Oriente.
o papa manifestou de maneira explicita seu desacordo com 0 pre-
donzinio da superpotencia americana. Apos ter concentrado seus ata-
ques contra 0 comunismo, parece que agora ele elegeu 0 capitalismo,
em sua forma americana, como seu principal ininzigo. Conzo 0 senhor
ve 0 papa Joiio Paulo II na condiriio de figura historica? Seria ele 0
ultinzo revolucionario que restou no nzundo? Ou estamos diante de
unza versiio nzoderna do conflito entre 0 Papado e 0 Inzperio?
Nao acho que estamos diante de urn conflito entre 0 Papa-
do e 0 Imperio. E preciso distinguir entre a politica e a teolo-
gia do papa. Joao Paulo II e urn cat61ico tradicionalista. Esse
papado assinala urn retorno a uma concepc;ao mais tradicio-
nal da Igreja do que 0 relativo liberalismo que marcou 0 cato-
licismo nas decadas de 1960 e 1970. Ate que ponto isso e possi-
vel, nao tenho a menor ideia. Se eu fosse 0 papa, provavelmente
faria a me sma coisa, pois, se a religiao tern algum futuro, ele
esta justa mente em nao mudar com a mudanc;a dos tempos, em
se manter distante das modas transit6rias. Mas eu nao sou reli-
gioso e, portanto, 0 assunto nao me concerne diretamente.
No entanto, devo dizer que esse projeto de restaurac;ao ira
encontrar dificuldades muito grandes, talvez intransponiveis,
porque, assim como 0 Estado ja nao mais consegue controlar
totalmente os cidadaos, do mesmo modo a Igreja cat6lica nao
pode mais contar com a lealdade irrestrita de seus fieis. 0 pro-
blema com uma religiao autoritaria como 0 catolicismo e 0 fato
de se basear em uma aceitac;ao voluntaria das verdades teol6-
gicas. Acredito que, desde que as mulheres da Europa cat6lica
deixaram de aceitar automaticamente os ensinamentos ou dita-
mes mora is da Igreja, as possibilidades de conduzir a cristan-
dade como urn todo foram drasticamente reduzidas, e terao de
ser transferidas dos paises desenvolvidos para os do Terceiro
Mundo. E, mesmo assim, nem todo 0 Terceiro Mundo sera
receptivo, pois ate na America Latina 0 seculo xx deixou evi-
dente a debilidade da Igreja. Na Europa, a Igreja cat6lica nao
ficou imune ao processo de secularizaC;ao e de declinio da tradi-
cional religiao de massa. Desde meados da decada de 1960, sua
influencia sobre os fieis vem sendo seriamente enfraquecida.
Ha, no entanto, algo de especial nesse papa, algo que lem-
bra os grandes papados do seculo XIX e a forc;a da enciclica
Rerum Novarum. Joao Paulo II e 0 ultimo grande ide610go a
criticar 0 capitalismo enquanto tal. Talvez isso seja urn aciden-
te hist6rico, pois acredito que a esquerda laica ira retomar sua
visao critica do capitalismo. Nos ultimos dez anos, ela se mos-
trou extremamente temerosa de condenar 0 capitalismo como
urn mal, em termos morais, mas creio que voltara a faze-Io.
Contudo, por enquanto, 0 papa e a unica figura de relevo mun-
dial que reJelta sistematicamente 0 capitalismo. Sem duvida,
isso foge ao pensamento conformista ocidental e ao consenso
politico e intelectual predominante. E urn fenomeno muito
interessante.

Muitas vezes, contudo, tal como na guerra em Kosovo, presen-

ciamos uma estranha alianfa, sob 0 estandarte do papado, entre a
extrema esquerda e a extrema direita, ambas unidas pelo antiameri-
canismo. Irso nao perturba 0 senhor?

Nao, pelo menos nao em principio. Durante a historia,

houve muitas alianc;:as estranhas. A mais extraordinaria de to-
das, no seculo xx, foi a alianc;:ados Estados Unidos e da Uniao
Sovietica contra a Alemanha nazista. Na epoca, a Igreja cato-
lica pendia mais para 0 outro lado. 0 fato de que alianc;:as es-
tranhas possam ser formadas nao significa que sejam perma-
nentes. Mais interessante e observar, no caso de Kosovo, que a
divisao nao se deu segundo as linhas tradicionais de esquerda e
direita, tendo cortado transversalmente as fronteiras nacionais
e ideologicas. A esquerda certamente estava dividida. Houve
pessoas de esquerda tanto a favor como contra a guerra. Mas 0
mesmo tambem se deu na direita. Embora eu ache que, na di-
reita, tenha prevalecido a crftica da guerra do ponto de vista do
profissionalismo militar, ou seja, a guerra era aprovada mas nao
o modo como foi conduzida.
No caso do papa, certamente nao foi por motivos pacifistas
que ele criticou a guerra. E, em geral, nao acho que a maioria
das pessoas que criticaram a guerra 0 fez por pacifismo. Eles se
opuseram a essa guerra especifica como soluc;:aopara urn pro-
blema especifico. Contudo, e verdade que 0 antiamericanismo e
a desconfianc;:a em relac;:aoas ambic;:6eshegemonicas de urn uni-
co Estado foram os fatores que aproximaram uma ampla varie-
dade de posi~6es politicas. Nao e que isso tenha me agradado;
estou apenas enfatizando que e assim que as coisas aconteceram
e que a guerra no Kosovo so reforc;:ou esse sentimento.