ENTR,EVISTA

ANTONIO

poLITO

Grafia atualizada

segundo

Acmdo Ortogrtifico da Lingua Portuguesa de 1990,

que entrou em vigor no Brasil em 2009.

Esta tradu~ao de Intervista ml nuovo secolo foi publicada em acordo com Gius.
Laterza e Figli, Roma-Bari
Titulo original

Intervista suI nuovo secolo

Capa
Jeff Fisher
Revisiio

Renato Potenza Rodrigues

Marcelo D. de Brito Riqueti
Dados
(C5mara

Intcrnacionais
Brasileira

de Cataloga<;ao
do Livro,

Hobsbawl11, Eric]., 1917novo seculo : entrcvista

Sl',

na Publicac;ao

(CIP)

; traduc;ao

.nlll('i'io do inglcs

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11111111

1I1

a Anton io Polito

do italiano

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I III I,ull III.HI II:' Scculo 20 2. Hobsbawm, Eric]., 1917

I llH' I III I "II !Iln.!1
Previsoes I. Titulo. II. Titulo:
I

I I

IlHtHh.

Pnlllll,

Guerra e paz 12
0 declinio do imperio do Ocidente 34
Pequeno mundo global 61
0 que restou da esquerda 90
Homo globalizatus 112
Idlia, querida Italia 136
12 de outubro de 1999 152

Brasil)

Cameron;
edic;ao italiana
( IUlldio Marcondes. ~ Sao Paulo: Companhia das Letras, 2009.
Ilohshawl11

L
2.
3.
4.
5.
6.
7.

Conclusao: Tomara! 167

Sobre 0 autor e 0 entrevistador 17S

0 DECLiNIO DO IMPERIO
DOOCIDENTE

2.

Em muitas regioes, as erupfoes naciona!istas que 0 senhor anali_

anhadas de uma desmtegrafao estatal, provocada pelo
sou sao acomp ,
, .- d
p'
colapsode instituifoes e sistemas juridicos e pela substztZtlfao es;s ~1
ac oes etnias e grupos violentos. Ou, mazs szmplesmente, 0 sta 0
~oJe a~abar se tornando, C077ZO
no casodosparaisos [zSClZS, ape~as ~77:a
instancia administrativa em favor ~o capit~lismo glo~al. ( ua e 0
futuro do Estado enquanto instxtZtlfao no proxxmo mzlenzo.
Creio que estamos diante da inversao de um pr~cesso sec~ t' . a de construrao e fortaleClmento g1alar a longa on d a h 15onc
'3'.,
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du~l dos Estados territoriais ou Estad.os naClOnaIS n~ sentI ~
olftico do termo. Essa tendencia domllloU 0 mundo ese~1Vo
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XVI e ate por volta da decada
vido pdo menos es e 0 secu
de 1960 eu diria.
~ais interessante e que esse processo ocorreu, em espe<
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10 com a natureza
. 1 des de 0 seculo XVIII, sem nen um VlllCU .
~~:016 ica de cada Estado. Quero dizer com 1550 que .enco~tramo~ tal tendencia em todos os regimes, fossem el~lr~era~s,
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conservadores, fascistas ou qualquer ~utra, coisa.
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tornou-se c apaz de d
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sob seu controle, passou a acumular um vol~me crescente .e
'informac;oes relativas a sua soberania. e amplrou cada ve~ mals
SU.\ cficiencia em termos administratlvos.
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II ~1,ldll(:,1111'11:1
klllhr:\r aqui a teoria da cidadallla proposta pe 0

soci610go ingles Thomas Marshall: primeiro vem a cidadania

civil e juridica, ados direitos; em seguida, a cidadania politica,
que pressupoe a participac;ao; e, por fim, a cidadania social.
Do ponto de vista do Estado, isso significa que, antes de
tudo, ele assumiu 0 monop6lio da lei e a transformou em lei
estatal. Depois, a politica tornou-se polftica nacional, e todas
as outras formas de politica the foram subordinadas ou dela
passaram a depender. Por fim, 0 Estado ampliou seu campo de
atividade, comec;ando com 0 controle de seu pr6prio exercito,
pelo menos desde 0 seculo XVII, e terminando por gerenciar
diretamente industrias e, na verdade, planejar economias inteiras, a tal ponto que quase nada permaneceu fora de seu controIe. E nao estou me referindo aos regimes totalitarios. 0 Reino
Unido, 0 Estado mais liberal no infcio do seculo XVIII, jn era
extremamente poderoso, nao s6 para saber 0 que estava acontecendo em seu territ6rio, mas tambem para administra-Io.
Ate 0 seculo XIX, nenhum Estado conseguia realizar um
censo acurado. Antes disso, era praticamente impossivel estabelecer um sistema para controlar a populac;ao rural. Era diffcil
ate mesmo delimitar com exatidao as fronteiras que demarcavam 0 territ6rio de soberania nacional. A despeito de os Pirineus constituirem uma clara linha divis6ria, a fronteira entre a
Espanha e a Franc;a s6 seria delimitada completamente com 0
Tratado de 1868.
Essa tendencia dos Estados territoriais para ampliar a capacidade de exatidao, conhecimento, tecnologia, poder e ambic;ao prosseguiu de modo quase ininterrupto, mesmo atraves
do perfodo da politica de liberalismo mercantil, ate 0 final da
decada de 1960. Dois exemplos me ocorrem.
Um deles e 0 extraordinario exito, no seculo XIX, de todos
os principais Estados no sentido cle desarmar suas populac;oes.
Em outras palavras, eles conseguiram transferir para seus pr6prios 6rgaos 0 monop6lio dos meios de coerc;ao. Antes disso,
era mais facil desarmar os camponeses clo que os nobres. 0
pr6prio Maquiavel discute exaustivamente esse problema. No
seculo XIX, e de fato notavel como a maioria dos Estados con-

segue impedir que seus habitantes andem armados. Uma das

raras excec;6es foram os Estados Unidos que, mesmo tendo
condic;6es para tal, preferiram nao fazer isso. Mas no Canada
houve 0 desarmamento.
outro exemplo e a ordem publica, que e parte do mesmo
fenomeno. 0 nivel de ordem publica alcanc;ado nos paises europeus
mais desenvolvidos e urn fenomeno hist6rico extraordinario.
Ha ainda outro elemento, devido nao tanto ao estabelecimento da democracia, e sim a participac;ao das pessoas comuns
no processo politico: trata-se da lealdade e da subordinac;ao
voluntirias dos cidadaos ao seu governo. Esta nao era uma lealdade as elites, mas ao Estado e a nac;ao. As guerras baseadas
no alistamento obrigat6rio nao teriam sido possiveis sem isso.
Cabe lembrar aqui 0 que Thomas Hobbes escreveu no seculo
XVII: a unica coisa que nenhum Estado, nem mesmo 0 Leviata,
pode fazer e obrigar as pessoas a matarem ou estarem dispo~tas a ser mortas. No entanto, os Estados modernos consegUlram fazer exatamente isso, e nao poucas vezes. Embora muitas
vezes tenham conseguido isso por meio do alistamento compuls6rio, tambem 0 fizeram apelando a cad a cida~a? e convel~cendo-o de que, se ele se identificasse com a coletlvldade, deVla
estar pronto para 0 ato supremo de abdicar de sua liberdade e
de sua vida. A obediencia voluntaria ao Estado foi urn elemento essencial na capacidade de mobilizar as populac;6es, e tambem na de democratizac;ao.
Esse processo desenrolou-se ao longo de seculos e alcanc;ou
seu apice na decada de 1960, quando todos os paises do mundo,
ate mesmo os de capitalismo mais avanc;ado, estruturaram-se
sob a forma de Estados dotados dos mais amplos poderes. E
isso vale sobretudo para os Estados Unidos.

preciso, no entanto, deixar algo bem claro: nao e 0 poder do

Estado que foi restringido, pelo menos em teoria. Na realidade
sua capacidade de acompanhar 0 que acontece em seu territ6rj~
e de mante-lo sob controle tornou-se maior do que nunca. Hoje
o Estado e capaz de escutar praticamente qualquer conversa,
mesmo que ela ocorra no topo de uma montanha. Estamos
testemunhando urn enorme aumento no uso de video cameras
li~a~as dia e noite, mantendo sob vigilancia todos os espa<;:os
publlcos. 0 grau de vigilancia hoje possivel eo maior e mais
agressivo de toda a hist6ria.
Eu nao diria, portanto, que houve urn enfraquecimento do
Estado. Por outro lado, ele de fato perdeu, em certa medida
seu monop6lio sobre os meios de coerc;ao. Isso se explica e~
parte pela disponibilidade atual de certos tipos de armamento,
mas tambem por ter diminuido a relutancia dos cidadaos em
utiliza-los, 0 que para mim e bastante significativo. Em outras
palavras, a mudanc;a e que hoje os cidadaos estao menos dispostos do que antes a obedecer as leis do Estado.
Considero urn dos primeiros exemplos desse fen6meno os
acontecimentos de 1968. Se compararmos 0 comportamento dos estudantes e radicais da Nova Esquercla nos tribuna is
dos Estados Unidos com a atitude anterior daqueles acusados
de atividades comunistas, notamos que, embora estes tenham
se recusado a fornecer informac;6es que os incriminassem e
tenham recorrido a Quinta Emenda, eles se comportaram mais
ou menos de acordo com as regras, as quais, em ultima analise, respeitavam. A Nova Esquerda, por outro lado, nao se conformava a :ssas r.egras, rejeitava todo 0 proceclimento e agia
como se nao malS reconhecesse os principios funclamentais
que regial~ a conduc;ao dos assuntos publicos, principios que
antes conslderava-se que todos os cidaclaos tinham 0 dever de
respeitar.

Essa tendencia parece ter chegado a seu limite. Nao sei s~

houve uma inversao, mas sem duvida ela perdeu impulso. E

mesmo ocorreu no campo da ordem publica. Na decacla

de 1970, os responsaveis pela policia inglesa informaram ao
?,overno que nao seria mais possivel garantir 0 nivel de paz
mterna e ordem publica ate entao existente.

As passeatas contra a Guerra do Vietna foram outro exemplo: elas se assemelhavam mais a revoltas do que a manifesta<;6es pacificas. 0 poderio do Estado moderno alcan<;ou seu
apice quando 0 protesto social foi de algum modo institucionalizado como parte do processo politico normal, quase como urn
ritual. Isso tambem chegou ao final na Europa dos anos 1970.
Urn indicio claro desse fenomeno foi a persistente incapacidade, durante longos periodos, para se eliminar for<;as annadas organizadas no interior do proprio territorio nacional do
Estado, mesmo ali onde havia governos fortes. Durante trinta
anos, pOl' exemplo, 0 IRA representou a coexistencia, na Irlanda
do Norte, de uma administra<;ao estatal normal e de elementos
insubmissos ao controle desta. E isso a despeito do fato de que,
comparado com 0 Estado, 0 IRA dispunha de uma quantidade
infinitamente menor de homens e armas.
Talvez esse fenomeno que estou descrevendo seja temporario, mas e inegavel que, desde a decada de 1970, de foi refor<;ado pela ideologia dos governos neoliberais, explicitamente dirigida contra 0 Estado, a fim de enfraquece-lo, de inverter
deliberadamente a tendencia historica ao fortalecimento de seu
papel, tanto na area economica como, de modo geral, em todas as suas fun<;6es.
Isso nao significa que tenha havido uma desintegra<;ao dos
Estados. Apesar de for<;ada a conviver durante tres decadas,
na Irlanda do Norte, com uma situa<;ao quase de guerra civil,
a Gra-Bretanha nao se desintegrou, embora e provavel que
se tenha debilitado. Enfatizo, porem, que isso assinalou uma
mudan<;a no relacionamento entre as atividades estatais e nao-estatais no interior de seu territorio.
A outra parte do problema encontra-se naquelas regi6es
do mundo em que todas as form as de Estado tend em a desaparecer. Atualmente (e acho qu~ se trata efetivamente de uma
novidade), em grandes areas da Africa e partes consideraveis da
Asia Ocidental e Central, e praticamente impossivel falarmos
de urn Estado operacional. Talvez 0 mesmo tambem seja valido para os Balds. Nao e nada claro em que medida podemos

falar hoje de urn Estado operacional na Albania. 0 contraste

e surp~eendente pOl'que, gostemos ou nao, ate 0 colapso do
comUilIsmo havla urn Estado albanes. Do mesmo modo no
~orte do Caucaso, 0 fim do comunismo tambem signific~u 0
fun das estruturas estatais.
Cre~o que tanto a inversaodessa tendencia secular para 0
fortaleclII~ento dos Estados nacionais como a desintegra<;ao e 0
desapareClmento de alguns Estados estao ligados a perda, pOl'
parte _do Estado soberano, de seu monopolio sobre a for<;a de
coer<;ao.
Em certos casos, como no Afeganistao, nao ha nenhum Estado, mas apenas disputas entre grupos, tal como no seculo xv
durante 0 feudalismo, com fac<;6es mais ou menos armadas e
mais ou menos vinculadas as elites e aos proprietarios fundi ar~os. Essas. ~ac~6es se engalfinham tentando alcan<;ar uma espeCle d~ eq~J11bno. Em outras partes, como pOl' exemplo na Africa, nao ha nem mesmo isso.
A desintegra<;ao dos Estados nessas regi6es do planeta e
s?bretudo consequencia do colapso dos imperios coloniais, do
6:n da era, na.qual as grandes potencias europeias controlavam,
dHeta ou mdlretamente, boa parte do mundo, ali onde haviam
encontrad~ sociedades nao-estatais e imposto a elas certo grau
de orde~, l~terna e ~xterna. Esta analise aplica-se ate mesmo
aos terntonos conqUlstados pela Russia depois de 1800 como 0
Caucaso., Hoje e evidente que so em alguns poucos ca~os houve algo dlverso de uma imposi<;ao externa. No caso da Albania
P?r exemplo, ond~ n~o havia Estado antes de 1913 pois a Alba~
ilIa nem seque~ eXlstla, nao ha a menor duvida de que havia urn
Estado operaclOnal sob 0 regime comunista, mesmo que talvez
fo~se 0 ~rodut~ de algum compromisso entre for<;as nao-estatalS. Porem, aSSlmque 0 regime comunista desapareceu de facto a
Albania voltou a mergulhar em urn estado de guerra entre cl~s
tal como no Caucaso ou na Tchetchenia.
'
que aconteceu nessas partes do mundo me parece similar, em certos a~p~ctos, ao destino da Europa Ocidental apos
a queda do Impeno Romano. Nao havia mais autoridade cen-

tral. Em certos casos, as autoridades locais ainda conseguiam

exercer seu poder, mas, em outros, foi inevitavel a invas~o e 0
estabelecimento de grupos externos. Contudo, em reahd,ade,
vastas regi6es da Europa permaneceram por urn Ion go penodo
sem nenhuma estrutura estatal permanente.
Acho que e bem isso 0 que esta acontecendo nessas partes
do mundo. Isso gera problemas graves no relacionamento de
tais regi6es com aquelas que nao estao, ~assando pelo me~~o
processo, ou seja, com a Europa, as Amencas e 0 Lest: da ASIa.
Vma das grandes quest6es que sedo colocadas pel? seculo XXI
e a da interar;:ao entre 0 mundo onde 0 Estado eXlste e aquele
onde ele deixou de existir.
.
Nao podemos dizer se 0 mundo id se tornar u~ local all1da mais dificil de ser administrado, por esse motlvo ou pelo
problema que mencionei antes, isto e, 0 fim. da obedienci~ d~s
popular;:6es a seus governos. Durante a I~lalOr parte da hl~toria, sempre houve uma suposir;:ao ge~erahzada de que os Cldadaos obedeceriam a urn governo efeuvo, qualquer que fo.sse ele,
e contasse ou nao com a aprovar;:ao geral. Claro que, mUltas vezes, 0 governo era respeitado por ser forte, mas, em outras, esse respeito baseava-se em uma ideia express a por Hobbes, a de
que qualquer governo eficaz e melhor que r;en~um gov~~n~.
Por exemplo, quando conquistaram a IndIa, os bn~al1lcos
conseguiram administrar aquele pais por urn peri~do I~UltOl~ngo com poucas dezenas de milhares de homens" mclumdo al as
tropas. Considerando-se que gove~na~am .urn pal~ corn cente~as
de milh6es de habitantes, isso tena sldo Impossivel se a malOria da popular;:ao nao tivesse aceitado 0 r~gime. Os indianos j.a
haviam se submetido a outros no passado, Igualmente estrangelros e tambem dessa vez aceitaram os ingleses. Por ai podem.0s
eX~licar 0 extraordinario exito corn que ~ ma!~ria das P?~enciaS
europeias estabeleceu e controlou vastos Impenos COIOl1lais.
No fim das contas, raros for am os povos que ofereceram
resistencia, e certamente nenhum deles estava entre aqueles habituados a viver sob algum tipo de governo. Apenas aqueles q,ue
ja viviam ern sociedades sem Estado nao se submeteram: alem

dos afegaos, as sociedades tribais do Velho Oeste americano,

os curdos ou os berberes marroquinos. Basicamente, os povos
que ofereceram resistencia foram aqueles que se teriam oposto a qualquer forma de governo, fosse este local ou estrangeiroo Ern suma, 0 que gostaria de ressaltar e que a grande maioria
dos povos no mundo aceitou a ideia de serem governados.

Deixou. No final do Seculo Breve, a nova situar;:ao,refletindo

a mobilizar;:ao da popular;:ao a partir da base (pois 0 seculo xx foi
o das pessoas comuns, que assumiram urn papel essencial na administrar;:ao da coisa publica), e a de que nao podemos mais pressupor essa disposir;:aopara aceitar uma autoridade superior.
De certo modo, os movimentos de resistencia durante a Segunda Guerra na Europa foram uma antecipar;:ao desse fenomeno. A rear;:ao tradicional a invasao estrangeira foi a de Petain e da Franr;:a de Vichy: n6s perdemos, eles venceram e s6
nos resta aceitar os fatos. Vma rear;:ao racional. No entanto, 0
movimento da Resistencia recusou-se a aceitar tal situar;:ao. Esse foi 0 comer;:o da mudanr;:a. Por esse motivo parece-me que a
solur;:ao 6bvia adotada no seculo XIX naquelas partes do mundo
onde houve desintegrar;:ao do Estado, que consistia em transforma-Ios em colonias, ja nao sera eficaz. Ela e muito dispendiosa e os resultados sao incertos.
Vamos retomar 0 exemplo que usei ern A era das ext1'emas:
a Somalia. Tanto os ingleses como os italianos sempre tiveram problemas nesse pais, mas nunca encontraram dificuldades
intransponiveis para governa-lo como uma colonia. Ninguem
jamais sugeriu que deviam se retirar de la. Na decada de 1990,
porem, os Estados Vnidos resolveram intervir ali par motivos
humanitarios e, antes que percebessem 0 que estava ocorrendo,
acabaram sendo expulsos.
Ern suma, as popular;:6es de muitos paises do mundo nao
aceitam mais 0 principio de que nao vale a pena lutar contra

exercltos de ocupac,:ao. Isso tambem vale para os Balds. No

pass ado, 0 raciocinio era que urn pais pequeno, ao se defrontar
com uma superioridade clara e esmagadora pOl' parte do adversario, cedo ou tarde teria de reconhecer que nada podia fazer
para mudar a situac,:ao. Esta era em parte uma atitude racional,
mas 0 fato e que hoje ela ja nao e aceita com tanta facilidade.
POI' causa disso, sera cada vez mais diffcil saber que atitude
tomar no que se refere a essas regi6es, pois uma intervenc,:ao
eficaz exigiria uma mobilizac,:ao pennanente de forc,:aque muito poucos paises estariam dispostos a financial', ou 0 fariam
apenas se considerassem sua propria sobrevivencia em risco. A
Gra-Bretanha, pOl' exemplo, nunca mobilizaria tantos recurs os
para uma intervenc,:ao em Kosovo quanto os que destinou a
Irlanda do Norte, pelo simples fato de que Kosovo nao e tao
importante.
Comparando 0 custo de administrar a Bosnia depois da
guerra com 0 de manter uma colonia, nao ha como negar que
a diferenc,:a e imensa. Creio que havia 64 mil soldados estrangeiros na minliscula Bosnia, ou seja, mais ou menos a mesma
quantidade de gente com que os britanicos governaram e controlaram todo 0 subcontinente indiano.

No amago da crise europeia, esta 0 problema niio nsolvido do

Centro e do Leste da Europa, 0 qual voltou a eclodir assim que 0 fragil
veu do Imperio sovieticofoi rasgado com a quedado Muro de Bedim.
senhor mesmo afirmou que, quando nasceu, existiam apenas seis
dos 33 Estados que hoje aparecem no mapa entre Trieste e os Urais,
e que alguem de sua idade que tenha nascido e vivido na cidade
atualmente chamada de Lviv (antes Lemberg, Lwow, Lvov) teria
vivido sob quatro Estados, sem contar os regimes de ocupafiio durante
a guerra. Seria a pe1cmanente incerteza 0 destino dessespovos e dessa
ngiiio da Europa? 0 que restou na consciencia dessas populafoes das
tentativas de coexistencia multinacional emp1ceendidas pela Uniiio
Soviitica de Stalin e pela Iugosltivia de Tito?

Nao tenho uma resposta satisfatoria para essa questao; e

pOl' dois motivos. Primeiro, ainda nao sabemos qual sera 0 efeito a longo prazo desses regimes nas populac,:6es que viveram
sob eles, ainda que ninguem duvide que hayed consequencias
de longo prazo. POI' exemplo, nao estamos vendo nenhum movimento entre os camponeses russos em favor de urn retorno a
iniciativa privada no campo, mesmo que a agricultura tenha sido urn paraiso para 0 campesinato russo antes da coletivizac,:ao
da decada de 1920.
Ha outros efeitos que foram adiados pOl' gerac,:6es. Recentemente Ii urn artigo sobre os judeus russos em Israel no qual
se dizia que, ao contrario dos outros judeus, eles haviam chegada ern Israel sem nenhum sentimento de inferioridade, pois
nao haviam sido afetados pela sindrome do Holocausto. A atitude geral deles era express a nos seguintes termos: "Nos lutamos contra Hitler e 0 derrotamos". E isso a despeito do antissemitismo que sofriam na Russia. Alem disso, esses judeus saD
muito mais secularizados do que os outros. Ern suma, e inegavel que houve mudanc,:as permanentes e duradouras nos povos
que viveram tantas decadas sob esses regimes. No entanto, ainda nao foram feitas pesquisas suficientes para dizermos quais
saD esses efeitos e pOl' quanto tempo serao sentidos.
Evidentemente, 0 dramatico ressurgimento de hostilidades
nacionalistas nesses paises e, sob certos aspectos, algo inexplicavel, sobretudo quando pareciam tel' desaparecido para
sempre devido ao elevado numero de casamentos interetnicos
em especial nas zonas urbanas. E provavel que esse fenomen~
seja mais comum nas classes cultas do que nas camadas mais
pobres da sociedade, mas sua difusao e magnitude eram tais
que nao se previa 0 que esta acontecendo: uma nova separac,:ao
e segregac,:ao dos grupos etnicos.
Ern A era dos extremos, fiz referencia a urn fator que talvez nos ajude a entender a questao: de certo modo, os regimes comunistas eram deliberadamente elitistas. Basta considerar a insistencia deles no papel de lideranc,:a do Partido. Eles
nao tinham como objetivo a conversao da populac,:ao; mais do

que credos, eram igrejas oficiais. Por esse motivo, a maioria

dos povos submetida a esses regimes era basicamente despolitizada. 0 comunismo nao entrou em suas vidas, no sentido de
que 0 catolicismo, por exemplo, impregnou a consciencia dos
povos latino-americanos apos a coloniza<;ao. 0 comunismo era
algo do qual se esperavam bons e maus resultados, mas que, em
geral, nao foi internalizado por essas popula<;6es.
Houve apenas uma exce<;aoverdadeira, e esta foi a Grande
Russia durante a Segunda Guerra. Ninguem contesta 0 fato de
Stalin ter se transformado em urn verdadeiro lfder nacional, pois
comandou uma guerra que 0 povo percebeu como sendo genu inamente nacional. E por esse motivci que ainda precisamos dedicar muita aten<;ao a experiencia da Segunda Guerra, quando nos
perguntamos sobre 0 legado do comunismo na Russia.
Seja como for, quando esses Estados ruiram, exatamente
como ocorreu quando outros imperios se fragmentaram depois
da Primeira Guerra, todos se viram obrigados a estabelecer novas
conex6es e solidariedades. Mesmo aqueles que nao queriam nada
disso tiveram de faze-Io. Ali, portanto, onde antes existiam
formas de nacionalismo, que talvez nao fossem necessaria mente
antissovieticas, elas foram for<;adas pela historia a desempenhar
urn novo papel, mais intenso e proeminente. Paradoxalmente, os
comunistas haviam aceitado 0 criterio nacionalista de territorios
"pertencentes a" na<;6es definidas em termos etnicos e linguisticoso Dai que nos territorios multinacionais, 0 imperio consistia
oficialmente de federa<;6es de tais "na<;oes". Quando esse imperio entrou em colapso, ele se fragmentou ao longo dessas linhas
ja existentes.
Talvez 0 ressurgimento do nacionalismo ja, estivesse inscrito no codigo genetico daquelas sociedades. E possivel que
as divis6es nacionais ten ham continua do a operar em urn nivel
muito mais profundo do que imaginavamos. Porem, nao posso
crer que a coexistencia pacifica dos povos iugoslavos durante
meio seculo tenha se devido apenas e exclusivamente a autoridade do Partido Comunista iugoslavo. Por isso, volto a insistir
que sou incapaz de dar uma resposta adequada a sua questao.

Estou convencido de que qualquer um que tenha uma vIsao

pmgressista da historia nao deve temer necessariamente 0 declinio
do Estado nacional. Sera que estou equivocado? Deveriamos, em vez
disso, estar preocupados com 0 surgimento de um mundo que ja nao
se organiza segundo um sistema internacional de Estados, tal como
haviamos conhecido desde 0 siculo XVIII?
Sim e nao. Nao, porque falando em termos ideais, poderiamos preferir urn sistema diferente. Tambem e verdade que os
progressistas nao estao de acordo quanto a uma maneira especifica de organizar os Estados e as unidades polfticas, uma vez
que poderiam existir outras, alem daquelas com as quais estamos familiarizados.
Mas tambem digo que sim, que deveriamos nos preocupar,
pois a globaliza<;ao e urn processo que nao pode ser facilmente
transposto para a polftica. Nos ja temos uma economia globalizada, podemos aspirar a uma cultura globalizada, certamente
dispomos de uma tecnologia globalizada e de uma ciencia globalizada, mas, em term os politicos, vivemos em urn mundo que
permanece de fato pluralista e dividido em Estados territoriais.
Claro que esses Estados nao sao todos iguais. Ha cerca de duas
centenas de paises no planeta, dos quais alguns sao paraisos fiscais e, na verdade, sua unica razao de ser e 0 fato de serem uteis
para a economia global. No entanto, tres quartos da popula<;ao
mundial vivem em cerca de 25 Estados com mais de 50 milh6es
de habitantes, e nao existe nenhuma autoridade acima deles.
Ainda que, no caso da economia, seja possivel teoricamente que ela funcione sem uma serie de institui<;6es globais, creio
que 0 mesmo e inconcebivel no caso da polftica. E a realidade
e que nao existem institui<;6es polfticas globais. A institui<;ao
que mais se aproxima disso e a Organiza<;ao das Na<;6es Unidas, mas esta deriva seu poder de Estados existentes. Portanto, na situa<;ao atual, coexistem dois sistemas diferentes: urn na
econ?mia e outro na polftica.
E nesse contexto que devemos nos perguntar sobre as consequencias do enfraquecimento do Estado nacional. sera algo

born ou ruim? Ainda nao sabemos. Mas e certo que os Estados

nacionais nao podem ser ignorados, e nao podemos examinar 0
mundo como se nao existissem ou nao fossem impartantes, pois
nao h:i nada alem deles no campo da politica. Atualmente, e
simples mente inexistente a possibilidade de que uma {mica autoridade global desempenhe urn papel politico e militar efetivo.

Niio haveria ai uma nostalgia, por parte do senhor, pelo Jim de

uma estrutura bipartidaria, com duas superpotencias que supervisionavam suas areas de influencia e atuavam como policia internacional? Conzo 0 senhor viu a desintegmfiio da Uniiio Sovitftica, uma
vez que esta era um ator na cena internacional que 0 senhor via com
simpatia enquanto Jator de emancipafiio e estabilidade?

problema da Guerra Fria era que 0 mundo vivia COl~stantemente sob a amea<;a de uma catastrofe fatal, urn confhto
nuclear mundial. Enquanto a Guerra Fria durou, e foi urn
longo periodo, a probabilidade
de tal carastrofe era bastante
elevada por este ou aquele motivo, talvez mesmo par aCldente.
Como na famosa Lei de Murphy: se algo po de dar errado,
certamente isso ira ocorrer, cedo ou tarde. A amea<;a de uma
guerra nuclear era a principal razao para se opar a Guerra Fri~.
\':SSil guerra nao aconteceu,
mas houve momentos em que estlv 'IllOS hem proximos (durante a crise dos misseis em Cuba e,
llil Illillh:1 opiniao, no inicio da decada de 1980).
No ('111:1111"0,
tambem devemos reconhecer que a Guerra
'" ill ,"lilhili'l.PII () mundo,
ou pelo menos uma vasta regiao do
I 11111
III, 1111Iii (I h('11l Oil pHa 0 mal, conforme 0 ponto de visI'
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exatamente como no seculo XIX, tornou no minimo administraveis certos tipos de conflito. Como esse estado de coisas ja nao
existe mais, temos de nos perguntar 0 que poderia substitui-lo.
Por enquanto, ele deu lugar a uma incerteza total, pois nao so a
Uniao Sovietica foi completamente destruida, mas todo 0 sistema de rela<;oes internacionais ao qual 0 mundo, ou pelo menos
a Europa, se acostumara desde pelo menos 0 seculo XVIII.
Esse sistema baseava-se na existencia de determinados atores, paises que desempenhavam urn papel fundamental. Todos
sabiam quais eram esses paises e, em geral, de que lado eles se
colocavam. E entre eles estava a Russia que, des de 0 inicio do
seculo XVIII, preservou mais ou menos a mesma dimensao territorial. Alem disso, todos sabiam as regras do jogo, que haviam
sido estabelecidas desde 0 final da Guerra dos Trinta Anos com
o Tratado de Vestfalia, de 1648, cujo 350" aniversario acabou de
passaro A autonomia e a soberania dos Estados individuais eram
reconhecidas, e todos sabiam em que circunstancias era legitimo interferir nos assuntos desses Estados, e 0 que era viavel ou
interdito na politica internacional.
Ambos esses elementos pertencem ao passado. Ja mencionamos a erosao das regras, por exemplo a diferen<;a entre guerra e paz, 0 principio de nao-interferencia,
a proibi<;ao de atravessar as fronteiras, exceto em epocas de guerra (pois a regra
basica nao era a de que simplesmente nao se travavam guerras, mas que estas tinham de ser declaradas). Outro aspecto do
problema e 0 desaparecimento
das antigas potencias, 0 que deixou urn enorme vacuo. Enquanto Estado, a Russia esra ate hoje
em processo de desintegra<;ao. Nao se via isso des de meados
do seculo XVII. A partir do inicio do seculo XVIII, sabia-se que,
entre a Polonia e 0 oceano Pacifico, havia uma entidade unica e definida, dotada de imenso territorio, ainda que enfrentasse muitos problemas e incertezas nas regioes da Asia Central.
Hoje a situa<;ao e bem outra, e nao mais concebemos essa ideia.
Nao podemos mais dizer que, seja qual for 0 futuro, a Russia
continuara a ser urn dos protagonistas na cena internacional.
Mesmo depois das tragicas derrotas de 1918 e 1945, foi pos-

sivel dizer "agora a Alemanha esta de joelhos, mas e evidente

que, cedo ou tarde, ela voltara a ser urn ator importante"; hoje,
porem, nao podemos dizer 0 mesmo da Russia. Sua tragedia e
tao grande que ate sua existencia futura esta em questao.
A verdadeira dimensao dessa catastrofe foi gravemente subestimada. Houve tres grandes fraturas na historia do continente europeu durante 0 seculo xx: apos a Primeira Guerra
Mundial, durante e depois da Segunda Guerra, e apos 0 colapso da Uniao Sovietica. Na minha opiniao, esta ultima sem
duvida e a que provocara as consequencias maiores e mais duradouras. E ainda nao temos a menor ideia de quais serao esses efeitos.
Em termos politicos, continua incerto 0 futuro dos Estados
que surgiram da antiga Uniao Sovietica. Dez anos ja se passaram desde 0 colapso da URSS, e eles c~ntinuam a se desintegrar,
divididos em faq:6es hostis, como no Asia Central; e a estrutura
deles ainda e muito vaga. 0 futuro politico do Tadjiquistao nao
e nada claro, tal como 0 do vizinho Afeganistao, que h:i anos
mergulhou na guerra civil. A propria Federa<;ao Russa continua,
na pratica, a fragmentar-se em areas autonomas e independentes. Enfim, e dramaticamente incerto 0 destino politico da parte do mundo que se estende desde a fronteira da Romenia ate a
da China. Nada disso ocorreu depois das duas guerras mundiais.
Portanto, a questao para 0 proximo seculo e saber 0 que ira tomar 0 lugar do antigo sistema de potencias que regia 0 mundo.

E possivel, mas nao tenho muita certeza. Minha impressao

e que 0 seculo americano baseou-se sobretudo na esmagadora predominancia, no dinamismo e na dimensao da economia
americana. Ela e de uma ordem de grandeza incomparavel com
a das outras na<;6es capitalistas. Naopodemos
esquecer que,
ja na decada de 1920, os Estados Unidos respondiam por 40%
de toda a capacidade industrial do mundo. Eles perderam parte dessa vantagem com a Grande Depressao, mas recuperaram
sua posi<;ao apos a Segunda Guerra Mundial, a tal ponto que,
em certa epoca, a economia americana era equivalente a metade do poderio economico de todos os outros paises somados.
Esta e uma situa<;ao que, na minha opiniao, tende a acabar.
Em termos demograficos, os Estados Unidos serao relativamente menores, e mesmo hoje respondem por uma parcela menor da
capacidade produtiva mundial. Evidentemente, eles ainda controlam grande parte da economia global, tanto em termos politicos como pela hegemonia do modelo americano de negocios e
organiza<;ao empresarial. A despeito disso, duvido muito que os
Estados Unidos possam continuar a ser a locomotiva produtiva do mundo, pelo menos da maneira como 0 foram em grande
parte do seculo xx. 0 mesmo se deu com a Gra-Bretanha que,
em determinado momenta de sua historia, deixou de ser a principal potencia capitalista, pois nao era grande 0 suficiente para
manter essa posi<;ao. Com a industrializa<;ao generalizada de
vastas areas do mundo, a for<;arelativa da economia americana,
enquanto sistema produtivo, tender a a declinar.
outro fator que explica 0 seculo americano foi a hegemonia cultural dos Estados Unidos, em especial na cultura popular. Esta ultima tern mais possibilidade de se perpetuar, pois foi
refor<;ada pelo papel cada vez mais importante da lingua inglesa
e pela difusao da informatica, cuja lingua franca e 0 ingles e
que esta bastante concentrada nos Estados Unidos. Portanto,
essa hegemonia certamente ira prosseguir.
No entanto, a hegemonia cultural tern seus limites. Basta
pensar no dominio exercido pela Italia no campo da musica durante os seculos XVII e XVIII. Ele era total, mesmo nao estando

Talvez os Estados Unidos. Este seculo que chega ao Jim Joi

chamado de "seculo americano". Agora os Estados Unidos parecem
estar tentados a assumir a tareJa de mante1' a ordem mundial em
escala planetaria, usando a OTAN como 0 instrumento militar
dessa ambi(iio. No caso de Kosovo, os american os alegaram que agiTam independentemente de interesses estrategicos, recorrendo a uma
retorica humanitaria. Sera que niio estariamos, portanto, iniciando
outro seculo ame1"icano,desta vez tambem "hico"?

fundamentado no poderio politico, militar ou economico. Mas

tambem acabou por desaparecer. Outro exemplo foi a hegemonia cultural britanica no seculo XIX. Praticamente todos os esportes hoje conhecidos no mundo foram inventados e praticados primeiro na Gra-Bretanha. A moda masculina originou-se
na Inglaterra. Hoje as pessoas ainda jogam futebol em todas as
partes do mundo, e os homens se vestem a maneira inglesa, ainda que a Gra-Bretanha nao esteja mais na lideranc;:a tanto no fu- .
tebol como na moda. Por isso, percebemos esse fenomeno como urn evento historico e nao como urn problema atual.
Ha, p01"em, uma diferenc;:a: ao contrario da Gra-Bretanha
no seculo XIX, os Estados Unidos san uma potencia revolucionaria, baseada em uma ideologia revolucionaria. Assim como a
Franc;:a revolucionaria e a Russia sovietica, os Estados Unidos
nao san apenas urn Estado, mas urn Estado empenhado em
transformar de certo modo 0 mundo. Nesse sentido, a hegemonia cultural americana possui uma dimensao politica que a
hegemonia britanica nunca teve. as britanicos, mesmo no auge
de seu poderio, nunca tentaram converter 0 mundo. Por outro
lado, essa ambic;:aode ser urn modelo para 0 mundo e inerente
ao sistema americano.
a fato de que os Estados Unidos obviamente continuarao a
ser a principal potencia nao significa, por si mesmo, que 0 proximo seculo sera americano. Mas 0 que eu gostaria de enfatizar
e que 0 proximo seculo nao sera de ninguem, porque uma coisa
me parece cada vez mais evidente: 0 mundo tornou-se grande e
complexo demais para ser dominado por urn unico Estado.
Cabe lembrar aqui 0 argumento proposto por Norberto Bobbio nas discussoes sobre a guerra em Kosovo, quando afirmou que sempre existiu uma potencia hegemonica, no
momenta san os Estados Unidos, e que isso e uma coisa boa
pois os americanos estao do lado certo. Na realidade, porem,
nao concordo que sempre tenha havido uma potencia hegemonica. Para comec;:ar, a hegemonia global e algo inconcebivel antes do seculo XVIII. E, mesmo depois, na verdade nenhum pais agiu efetivamente para se colocar nessa posic;:ao.

~s primeiros
seculo xx.

que

fizeram foram os americanos, no final do

A hegemonia britanica - muito forte em termos economicos, c~lturais e, em certos aspectos, militares (a Gra-Bretanha
pOSSUla um.a _esquadra maior que todas as outras somadas)
- nunca f01 tao abrangente a ponto de levar a Gra-Bretanha a
te~tar organizar 0 mundo. as ingleses fizeram 0 possivel para
one~ta/r 0 mu~do d~ acordo com seus interesses, mas nao para
?omll1a-Io, pOlS sabiam que nao eram fortes 0 bastante para
ISSO,ou mes~o para manter seu ativo mais precioso: a forc;:a
naval. Eles tll1ham consciencia de que, cedo ou tarde, haveria
outros pais.e~ ricos e poderosos 0 suficiente para exercer urn
controle mlhtar dos mares equivalente.
Portanto, os Estados Unidos san 0 unico pais da historia
q~e chegou a uma posic;:aode reivindicar uma hegemonia mundIal. Mesmo as hegemonias regionais san extrernamente raras.
Com excec;:aoda China, no Extremo Oriente, na maioria das
veze~ elas nao. foram mUit~ duradouras. A ideia de uma hegemom a euro~e13 sempre fOl urn sonho passageiro, e raramente durou maiS do que poucos anos. No seculo XVI nao houve
hege~onia espar:hola _porque a Franc;:a sempre foi urn possivel nval, e tambem nao houve hegemonia francesa no seculo
X~II, embora L~is ~IV teI~ha chegado perto. Sob Napoleao e
HItler, uma potencia domll1ou 0 continente pelas armas mas
em nenhum dos casos isso durou muito. Enquanto historlador
co~sidero e~uivocada a ideia de que uma potencia unica, po;
mawr e mms poderosa que seja, possa assumir 0 controle da
politica mundial.
.
as Estados Unidos tentaram, e continuam tentando, fazer
IS~O:Esse fato se deve sobretudo a suas aspirac;:oes revoluciona~las. no ~entido de mudar 0 mundo, aspirac;:oes inscritas na
propna ongem do pais. Mas tambem se deve a circunstancia
hist6~ica de se v:rem, em urn mundo no qual nenhum Olltro pais
ou ah~nc;:ade paises e capaz de ameac;:a-Iosem termos militares.
Essa e uma aposta e, no que me concerne, uma aposta perigosa. Em outras palavras, ha urn risco pOl' tras da aspirac;:ao dos

Estados Unidos a se tornar a poHcia do mundo ou a estabelecer

uma nova ordem mundial.

A itica do individualismo liberttirio, a mesma que impulsiona

os mercados, poderia ser aplicada a politica externa? Esta baseia-se na prioridade dos individuos em relafao a comunidade da qual
Jazem parte. Ela i, portanto, intrinsecamente liberal. Poderia ela
representar um antidoto eJicaz a todas as ideologias comunittirias,
incluindo seus desvios nacionalistas e itnicos? Poderia a Europa, com
seu conjunto de valores liberais, ser 0 moderador Juturo das turbulencias mundiais?
Acho que 0 individualismo libertario nao e uma base apropriada para a poHtica de poder, pois no fundo 0 individualismo e 0 oposto de uma poHtica coletiva. Os povos podem ser
mobilizados em fun<;ao do nacionalismo,
do patriotismo ou
de outros motivos coletivos. Porem, quando se diz ao individuo que 0 interesse dele e supremo, sera dificil depois convence-lo ate mesmo a subordinar parte desse interesse aos interesses dos outros.
A l6gica do individualismo libertario e perfeitamente compativel com 0 livre mercado, mas 0 mesmo nao se da com as
exigencias da poHtica internacional. Nao acredito que a politica
americana ou de qualquer outro pais seja de fato determinada
ou dominada por esse ideal. A unica maneira pela qual tal apelo
poderia funcionar foi a usada pelos Estados Unidos na Guerra
Fria, quando 0 governo transmitiu a seguinte mensa gem ao
povo americano: nosso sistema de individualismo e liberalismo
esta sendo amea<;ado por uma for<;a externa e, por isso, precisa mos agir a fim de defende-lo.
Essa estrategia pode legitimar uma poHti;:a externa, mas nao
'onstitui ela pr6pria uma poHtica externa. E possivel, cons idenlllClo-sc que foi uma estrategia bem-sucedida, que os Estados
Uniclos tcntem usa-la de novo. Na verdade, com 0 fim da Guerra
Frin . n c1iminac;:ao do principal inimigo dos valores americanos,

existem alguns americanos que veem em outras for<;as culturais,

como 0 fundamentalismo
e 0 orientalismo, novas amea<;as externas contra as quais e preciso promover uma mobiliza<;ao. Mas este nao me parece urn argumento muito convincente, pois a for<;a
da Guerra Fria, sua justificativa, estava no fato de que 0 potencial agressor aos ideais e interesses americanos era uma superpotencia real e poderosa. Esta, porem, ja deixou de existir. Talvez,
quando e se a China de fato tornar-se uma superpotencia perigosa, esse apelo volte a fazer efeito.
No entanto, insisto em que nao consigo entender 0 amplo
fasdnio exercido por esse argumento. Ele est:i estritamente limitado aos paises ricos, e nao teria 0 mesmo efeito na maior parte
do Terceiro Mundo. Por isso, nao creio que 0 individualismo libertario seja urn antfdoto poHtico. Basta considerar 0 que houve
em Kosovo. Com base nessa doutrina, nao se pode pedir a ninguem que sacrifique sua vida. A teoria predominante nos Estados Unidos, segundo a qual pode-se pedir tudo aos soldados menos que arrisquem suas vidas, e inteiramente compatfvel com a
convic<;ao de que os direitos individuais estao acima de tudo. No
entanto, a realidade e que nao se pode conduzir nenhuma guerra dessa maneira. Desse modo, e possfvel bombardear 0 inimigo,
mas nao combate-lo de fato. E as vezes nao basta bombardear.

Mas nao seria mais seguro para 0 mundo ter uma unica superpotencia? Ou seria melhor que houvesse mais do que uma, a Jim de
se criar um equilibrio de pode1r?

problema e entender as limita<;6es a que est:i sujeita uma

unica superpotencia, ou seja, 0 que ela pode ou nao pode fazer.
J a vimos que nao pode determinar 0 que acontece no mundo,
mas, por outro lado, ela pode contribuir para atenuar os conflitos e assegurar a estabilidade da situa<;ao internacional. A esse
respeito, acho que seria util comparar a hegemonia britanica no
seculo XIX com a american a no seculo seguinte. Entre parenteses, a hegemonia da Gra-Bretanha
e 0 modelo que os ame-

ricanos tentam seguir. A propria expressao "Pa~ Americana" e

urn eco da "Pax Britannica", tal como esta havla sldo urn eco
da "Pax Romana".
Creio que os ingleses tinham consciencia dos limites ~ue
pesavam sobre urn pais de porte medi~. Por exe~nplo.,.sablam
que havia regioes no mundo em que a mtervenc;:ao nllhta.r era
a pior das soluc;:oes. Eles se convencer~m disso ja no inlclO do
seculo XIX, por exemplo quando abdlCaram de. qualquer. mtervenc;:ao na America do SuI, onde estavam mUlto envolvldos
em conflitos contra a Espanha. Para os ingleses, era cla.ro que
nao deviam intervir nas Americas contra os norte-amencanos.
Aceitaram assim a chamada doutrina Monroe, mas nao por fraqueza, pois durante a maior parte do seculo XIX sem duvida nao
eram mais fracos que os americanos. Houve, por e~emplo, uma
disputa em relac;:ao a Guiana inglesa, que os amencanos resolveram de modo pouco satisfatorio para a Gra-Bretal~la ..No el;tanto esta aceitou a situac;:ao, pois entendia que, em ultIma analise, ~xistiam limites para 0 que podia conseguir no mundo.
Do mesmo modo, os ingleses nunca tentaram estabelecer
algum tipo de supremacia no contine~te. europeu. Tudo 0 que
almejavam era impedir que outra potencla 0 flZesse. Em suma,
tin ham como objetivo 0 equilibrio de poder. Eles sempre
preferiram concentrar-se no controle dos mar~s e em ocupar
apenas aquelas partes do mundo i.ndis?~nSaVels para tal fuu,
e nisso foram bem-sucedidos. 0 lmpeno estava baseado em
pequenas ilhas anexadas em func;:ao de objetivos estrategicos:
Gibraltar, Malta, as Falklands e muitas outras que contmuam
ate hoje sob controle direto de Londres.
.
imperio americano, por sua vez" ~aseou sua hegem011la
em Estados satelites, algo que na pratlca os mgleses nu~~a
tentaram fazer, a menos que Fosse yma alter~ativa nec~ssana
a colonizac;:ao. Eles 0 fizeram na India, na Africa OCldental
e em certa medida, no Oriente Medio, mas apenas quando a
c~lonizac;:ao era inviavel. Desde 1800, ao contrario, os Estados
Unidos nunca pensaram em termos de colonizac;:ao ~o.r~ da
America do Norte. A ocupac;:ao de Porto Rico e das Flhpmas

foi urn acidente historico e talvez uma concessao a tendencia

colonialista da epoca. Em vez disso, preferiam contar com um
grande numero de Estados, sobretudo na America Latina, que
fossem obrigados a se alinhar as posic;:oes americanas.
Estou convencido, portanto, de que os ingleses tinham consciencia de suas proprias limitac;:oes, e de que os americanos foram
tomados por uma especie de megalomania, pois pensavam que
podiam fazer 0 que bem entendessem rio hemisferio ocidental,
em parte porque durante grande parte do seculo XIX nao havia
uma polltica global, mas no maximo hemisferica. E essa concepc;:aoeles chegaram ate mesmo a formular de maneira expHcita.
Em 1895, 0 secretario de Estado americano afirmou, apos a soluc;:aode uma disputa fronteiric;:a entre a Venezuela e a Guiana
inglesa, que "hoje, os Estados Unidos sao, na pratica, os soberanos deste continente [...]. Por que? [...] 0 motivo e, entre outros,
que seus recursos infinitos, associados a sua posic;:aoisolada, tornam [os Estados Unidos] senhores da situac;:aoe praticamente invulneraveis contra quaisquer outras potencias". Nenhum ministro do Exterior britiinico, nem mesmo Henry Palmers ton, teria
dito isso em parte alguma do mundo: somos uma potencia universal, ninguem pode interferir e, se decidirmos fazer algo, ninguem podera nos impedir.
Creio que 0 perigo colocado pelos americanos esta em eles
estenderem essa concepc;:ao de modo a incluir 0 mundo todo. E
um perigo serio, pois hoje e evidente que os Estados Unidos nao
podem agir sem a ajuda de aliados, no minimo porque em muitos
casos suas bases militares estao localizadas em paises amigos.
Falando em termos hipoteticos, se a Itilia nao autorizasse
mais 0 usode suas bases aereas para as missoes contra a Iugoslavia, isso teria tido consequencias muito embarac;:osas para a
potencia americana. Imagino que os americanos tenham se
perguntado inumeras vezes, no Iraque ou nos Balcas por exemplo, 0 que fariam se nao dispusessem de bases em paises aliados.
Teriam de depender apenas de voos a partir de porta-avioes ou
dos Estados Unidos. Os americanos, portanto, necessitam de
aliados, de alguem pronto para ajuda-Ios. Em segundo lugar,

seus armamentos mais poderosos, os de alta tecnologia, nem

sempre san suficientes para decidir urn conflito.
Em consequencia, parece-me que a politica americana tera
de se adaptar a essa realidade no pr6ximo seculo, tomando como modelo a politica britiinica no passado. Isto e, ela tera de reconhecer os limites do possivel. Os Estados Unidos ainda continuarao sendo a unica superpotencia por muito, muito tempo. Do
ponto de vista da tecnologia militar, nao consigo nem imaginar
por quanto tempo. Mesmo isso, porem, nao sera suficiente. Seria
diferente se a ameas;a de uma superioridade militar esmagadora
levasse seus adversarios a dizer: "S6 nos resta desistir, nao ha nada a fazer". Esse foi 0 dilema no Iraque e em Kosovo.
Quanto mais cedo os Estados Unidos reconhecerem isso
mais cedo eles serao capazes de articular uma politica adequad~
a uma superpotencia: a mera exibiS;ao de fors;a nao basta para
dominar 0 mundo. E isso vale tanto para uma superpotencia
como para as potencias regionais, pois as populas;6es dos paises
mais fracos nao estao mais dispostas a se submeter.
, Ha pouco tive a oportunidade de discutir os problemas da
Africa Central com diplomatas britiinicos, profissionalmente
interessados na situas;ao local. Toda a politica africana se desmantelou devido a recusa, por parte dos paises da regiao, em jogar segundo as regras tradicionais. Houve uma epoca em que,
quando a situas;ao se deteriorava em urn Estado africa no independente, os franceses enviavam urn batalhao de paraquedistas,
estes desfilariam pela cidade mais importante, exibindo seu poderio militar, e os baderneiros fugiriam, 0 velho presidente era
reconduzido ao poder ou entao empossava-se urn novo. Tudo
voltava ao normal. Mas isso nao funciona mais.
que aconteceu em Ruanda foi que os franceses estavam
prontos para entrar em as;ao e interromper 0 massacre dos tutsis. Na verdade, eles eram aliados dos hutus, mas nao queriam urn banho de sangue. Eles fizeram todo 0 possivel para
demonstrar isso, mas de nada valeu. Os hutus simplesmente perceberam que os franceses nao poderiam fazer nada para
impedi-Ios, e continuaram a assassinar seus vizinhos pratica-

me~te diante dos franceses. No final, toda uma vasta reglao

da A~nca Central foi completamente transformada, mas nao
pela ll1tervenS;ao de alguma potencia ou organizaS;ao internacIOn:l. Tod?s acabaram envolvidos: Paris, Washington e as
Nas;oes Umdas. Todos tentaram servir de intermediarios e
em determinado momento, havia, pelo que me disseram, nad~
menos que treze mediadores diferentes em Ruanda. Todo esse
e~fors;o, porem, nao serviu para nada. Zaire, Ruanda, BurundI, Uganda ... no final, sete Estados africanos haviam sido arrastados para 0 conflito. Nenhuma intervenS;ao externa teria sido
-.nao digo dispendiosa -, mas obtido resultados proporcionaIS a? esfors;o despendido. 0 mesmo vale para os Estados Unidos, all1da que eles sejam tao ricos que possam se dar ao luxo de
mobilizar uma enorme quantidade de recursos. Ha muitas coisas no mundo que simplesmente nao podem ser realizadas.

, Qu~ ~ova superpotencia poderia surgir no proximo seculo? Qual

e a posszbzlzdade de a China tornar-se rival dos Estados Unidos no
plano militar? E, em sua opiniao, quais sao as ambifoes da india
agora que 0 pais entrou na corrida das armas nucleares?
'
muito provavel que a China se torne uma grande potenCIa, mesmo no aspecto militar. E ela e certamente 0 unico
Estado que poderia aspirar a competir com os Estados Unidos ~o futuro. ~reio, porem, que e extremamente improvavel ve-Ia competll1do com os Estados Unidos em termos militares no futuro pr6ximo. A vantagem dos Estados Unidos e
grande demais. Nao acho que isso exclua a possibilidade de
urn confro~to nuclear, pois este nunca se baseou na igualdade, mas sI.mples.mente no fato de que urn dos lados possui
uma fors;a dIssuasIva capaz de provocar danos intoleraveis ao
adversario.
A

Seja c?mo for, e indiscutiv~l 0 fato ?e que, ainda por urn

longo penodo, os Estados Umdos contll1UaraO a ser a maior
potencia militar. Alem disso, e possivel que urn conflito entre

os Estados Unidos e a China no seculo XXI assuma form as

completamente novas. 0 principal motivo disso e a China ser
essencialmente uma potencia terrestre. Mas esse e urn exercicio
especulativo arriscado ~emais para urn his tori ador.
No que se refere a India, minha opiniao e que suas armas
nucleares esta.o voltadas sobretudo contra 0 Paquistao. 0 interesse dos indianos e regional, e seu pais, uma potencia regional. E e improvavel que se tome mais do que isso l}os pr6ximos
cinquenta anos. No entanto, em certos aspectos, a India tern urn
futuro muito promissor, sobretudo porque disp6e de algo que
nao existe na China: uma verdadeira originalidade nos campos
da pesquisa tecnol6gica e intelectual que, por raz6es hist6ricas,
nao se encontra com facilidade na area de influencia confuciana no Extremo Oriente. Por exemplo, os indianos sempre conseguiram manter uma tradic;ao filos6fica e matematica muito
importante. Por outro lado, e discutivel que a China e 0 Japao
possuam uma tradic;ao filos6fica, pelo menos no sentido europeu. Em uma sociedade moderna baseada na tecnologia, a originalidade intelectual tern urn enorme potencial. A grande dificuldade da India e a extrema fragilidade de seu Estado em
termos de estrutura, capacidade administrativa e sistema politico. Porem, nas areas da economia e da cultura, considero que
a India tern urn futuro brilhante, mais do que outros paises no
Extremo Oriente.

papa manifestou de maneira explicita seu desacordo com 0 predonzinio da superpotencia americana. Apos ter concentrado seus ataques contra 0 comunismo, parece que agora ele elegeu 0 capitalismo,
em sua forma americana, como seu principal ininzigo. Conzo 0 senhor
ve 0 papa Joiio Paulo II na condiriio de figura historica? Seria ele 0
ultinzo revolucionario que restou no nzundo? Ou estamos diante de
unza versiio nzoderna do conflito entre 0 Papado e 0 Inzperio?
Nao acho que estamos diante de urn conflito entre 0 Papado e 0 Imperio. E preciso distinguir entre a politica e a teolo-

gia do papa. Joao Paulo II e urn cat61ico tradicionalista. Esse

papado assinala urn retorno a uma concepc;ao mais tradicional da Igreja do que 0 relativo liberalismo que marcou 0 catolicismo nas decadas de 1960 e 1970. Ate que ponto isso e possivel, nao tenho a menor ideia. Se eu fosse 0 papa, provavelmente
faria a me sma coisa, pois, se a religiao tern algum futuro, ele
esta justa mente em nao mudar com a mudanc;a dos tempos, em
se manter distante das modas transit6rias. Mas eu nao sou religioso e, portanto, 0 assunto nao me concerne diretamente.
No entanto, devo dizer que esse projeto de restaurac;ao ira
encontrar dificuldades muito grandes, talvez intransponiveis,
porque, assim como 0 Estado ja nao mais consegue controlar
totalmente os cidadaos, do mesmo modo a Igreja cat6lica nao
pode mais contar com a lealdade irrestrita de seus fieis. 0 problema com uma religiao autoritaria como 0 catolicismo e 0 fato
de se basear em uma aceitac;ao voluntaria das verdades teol6gicas. Acredito que, desde que as mulheres da Europa cat6lica
deixaram de aceitar automaticamente os ensinamentos ou ditames mora is da Igreja, as possibilidades de conduzir a cristandade como urn todo foram drasticamente reduzidas, e terao de
ser transferidas dos paises desenvolvidos para os do Terceiro
Mundo. E, mesmo assim, nem todo 0 Terceiro Mundo sera
receptivo, pois ate na America Latina 0 seculo xx deixou evidente a debilidade da Igreja. Na Europa, a Igreja cat6lica nao
ficou imune ao processo de secularizaC;ao e de declinio da tradicional religiao de massa. Desde meados da decada de 1960, sua
influencia sobre os fieis vem sendo seriamente enfraquecida.
Ha, no entanto, algo de especial nesse papa, algo que lembra os grandes papados do seculo XIX e a forc;a da enciclica
Rerum Novarum. Joao Paulo II e 0 ultimo grande ide610go a
criticar 0 capitalismo enquanto tal. Talvez isso seja urn acidente hist6rico, pois acredito que a esquerda laica ira retomar sua
visao critica do capitalismo. Nos ultimos dez anos, ela se mostrou extremamente temerosa de condenar 0 capitalismo como
urn mal, em termos morais, mas creio que voltara a faze-Io.
Contudo, por enquanto, 0 papa e a unica figura de relevo mun-

dial que reJelta sistematicamente 0 capitalismo. Sem duvida,

isso foge ao pensamento conformista ocidental e ao consenso
politico e intelectual predominante. E urn fenomeno muito
interessante.

Muitas vezes, contudo, tal como na guerra em Kosovo, presenciamos uma estranha alianfa, sob 0 estandarte do papado, entre a
extrema esquerda e a extrema direita, ambas unidas pelo antiamericanismo. Irso nao perturba 0 senhor?
Nao, pelo menos nao em principio. Durante a historia,
houve muitas alianc;:as estranhas. A mais extraordinaria de todas, no seculo xx, foi a alianc;:ados Estados Unidos e da Uniao
Sovietica contra a Alemanha nazista. Na epoca, a Igreja catolica pendia mais para 0 outro lado. 0 fato de que alianc;:as estranhas possam ser formadas nao significa que sejam permanentes. Mais interessante e observar, no caso de Kosovo, que a
divisao nao se deu segundo as linhas tradicionais de esquerda e
direita, tendo cortado transversalmente as fronteiras nacionais
e ideologicas. A esquerda certamente estava dividida. Houve
pessoas de esquerda tanto a favor como contra a guerra. Mas 0
mesmo tambem se deu na direita. Embora eu ache que, na direita, tenha prevalecido a crftica da guerra do ponto de vista do
profissionalismo militar, ou seja, a guerra era aprovada mas nao
o modo como foi conduzida.
No caso do papa, certamente nao foi por motivos pacifistas
que ele criticou a guerra. E, em geral, nao acho que a maioria
das pessoas que criticaram a guerra 0 fez por pacifismo. Eles se
opuseram a essa guerra especifica como soluc;:aopara urn problema especifico. Contudo, e verdade que 0 antiamericanismo e
a desconfianc;:a em relac;:aoas ambic;:6eshegemonicas de urn unico Estado foram os fatores que aproximaram uma ampla variedade de posi~6es politicas. Nao e que isso tenha me agradado;
estou apenas enfatizando que e assim que as coisas aconteceram
e que a guerra no Kosovo so reforc;:ou esse sentimento.