SBPdePA entrevista Haydée Faimberg

SBP de PA – A sra. poderia fa-

lar um pouco sobre sua trajetória
na Psicanálise?

H. Faimberg – Sou formada

pela Associação Psicanalítica Ar-
gentina (APA), na década de 60.
Esta instituição, filiada à Associa-
ção Psicanalítica Internacional
(IPA), nessa época era o centro da
formação analítica argentina. Havia
começado minha análise no final de
1954, no momento em que a Psica-
Dra. Haydée Faimberg
nálise ainda não era muito popular.
Depois de setembro de 1955, com o
retorno à Universidade dos que ha-
viam participado de movimentos re-
formistas, a análise conhece um de-
senvolvimento excepcional. (Refi-
ro-me ao movimento que retomava
as idéias da Reforma Universitária
Córdoba, Argentina, 1918). Na
“História da Psicanálise”, Antoine Corel, Leonardo Wender e eu escreve-
mos um capítulo sobre a história da Psicanálise na Argentina, até 1972.
Nele, falamos, amplamente, de tudo isso.
Eu me analisei com o Dr. Jorge Mom, a quem sou muito grata. Fiz
supervisão com Willy Baranger e com David Liberman, o que foi um gran-
de privilégio.
Jorge Mom tem uma concepção muito original da fobia e das modali-
dades fóbicas que investigou, desde 1960 (data de sua primeira publica-
ção). Escreveu muitos trabalhos em colaboração com Willy e Madeleine
Baranger.
Estudei com Willy Baranger o pensamento psicanalítico francês. Foi
ele quem convidou Serge Leclaire e André Green para a APA. Nosso gru-
po, dirigido por Baranger, nos preparou para poder escutar no que contri-
buía de diferente a escola francesa, no que se referia ao que vínhamos
aprendendo, baseados em Freud (houve o que se chamou o retorno a Freud)
e no pensamento inglês (Klein, Fairbairn, Bion, Winnicott).
Serge Leclaire nos impressionou pela sua original elaboração do pen-
samento de Lacan. Apresentou-nos seu livro “Matam uma criança”.
André Green nos fez conhecer suas idéias, desenvolvidas no seu livro
“O discurso vivo”, e leu o relato sobre o quadro analítico e a ausência (que
era todo um programa de investigação para os próximos anos), que apre-
sentaria em 1975, em Londres, no Congresso Internacional da IPA. Tam-
bém mostrou como trabalhava clinicamente, seguindo com a nossa tradi-
ção de refletir sobre sessões analíticas reconstruídas em detalhe. Vocês co-
nhecem o talento de Green. Desse encontro, (1974) surgiu meu respeito e
carinho por André Green, a quem sou muito grata. Depois, já instalada na
França, Joyce McDougall foi uma figura muito importante para mim.
Evoquei a experiência da visita efetuada por Bion na APA, em julho
de 1968, na homenagem que sua filha Parthenope Bion Talamo organizou
em Turim, em 1998, e que foi publicada como artigo em um livro, onde,
entre outros, há um trabalho de André Green.
O pensamento vivo de Racker (a quem não conheci, pois faleceu em
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
1961, aos 50 anos), foi objeto de transmissão oral por diferentes analistas
argentinos, de modo que desde o começo, para mim, o trabalhar analitica-
mente implicava questionar o que faço eu, psiquicamente, como analista,
com aquilo que estou escutando do meu paciente. Mais do que
contratransferência, prefiro falar de posição contratransferencial.
Paralelamente à minha formação na APA, aprendi algumas bases do
pensamento de Lacan com o filósofo argentino Guillermo Maci e, princi-
palmente, voltei a estudar os textos de Freud.
Era membro titular em função didática da APA, quando migramos
para a França em 1976. Na França, optamos, eu e meu marido, Antoine
Corel, por pertencer à Sociedade Psicanalítica de Paris (da qual sou Mem-
bro Titular, com função didática), sem, por isso, deixar de manter excelen-
tes relações com a Associação Psicanalítica da França e com o quarto gru-
po, fundado por Piera Aulagnier e J.P. Valabrega.
O “pertencimento” a diversas culturas psicanalíticas nos enriqueceu.
Por exemplo, começamos, há muitos anos, uma reunião anual onde, analis-
tas franceses e britânicos, confrontamos nosso trabalho clínico.
Divido meu tempo entre a prática psicanalítica e freqüentes viagens,
quando tenho o prazer de discutir com analistas e terapeutas de diferentes
países, como o farei em maio de 2001, na sua cidade. Interessa-me, principal-
mente, a reflexão clínica e as conseqüências teóricas que podemos inferir.
Por isso, quando sou convidada para proferir conferências, prefiro
complementar o intercâmbio com seminários, nos quais discutimos meus
trabalhos já publicados e organizamos, na medida do possível, grupos de
reflexão sobre o material clínico, para poder articular o ponto de vista teó-
rico e a experiência psicanalítica.
Em meu trabalho clínico não utilizo crianças, adolescentes, nem pa-
cientes psicóticos, mas, de modo muito surpreendente, são justamente os
analistas e psicoterapeutas que trabalham nestes campos os que mais pro-
põe colóquios para discutir minhas idéias. Isso confirma que os efeitos do
que pensamos são descobertos na surpresa, lá onde não imaginávamos,
conscientemente, que nossa reflexão nos levaria. Na verdade, não deveria
me espantar tanto por isso acontecer, na medida em que minha hipótese de
base é que a dimensão narcisista do conflito edípico (à qual dediquei mui-
tos anos de reflexão) se manifesta sempre em toda análise. E minha hipóte-
se complementar é que as identificações alienantes onde três gerações es-
tão condensadas (“telescopagem de gerações”) constituem um caso de fi-
gura da dimensão narcisista daquilo que denomino configuração edípica.
Disso se deduz, e minha prática pessoal e meu diálogo com os colegas
confirmam, que as identificações inconscientes alienantes deste tipo, en-
contram-se em todas as análises.
Mas, desejaria voltar à minha formação analítica. Tive a sorte extraor-
dinária de conhecer dois eminentes psicanalistas, Enrique Pichón-Riviere
e José Bleger (que faleceu no dia 20 de junho de 1972, aos 49 anos). E
minha sorte foi dupla, porque os encontrei quando eu ainda era estudante
de Medicina e, consequentemente, antes de começar minha formação psi-
canalítica oficial, no Instituto da APA.
Pichón-Riviere e Bleger queriam trabalhar com gente muito jovem,
que estivesse em análise, para poder incluí-los em grupos nos quais partici-
pavam analistas em formação ou analistas já confirmados. Estes grupos
foram, também para mim, um ensinamento do que é uma verdadeira demo-
cracia, no processo de aprender. Todos nos sentíamos autorizados a não
saber – em nossas respectivas diferenças – e a perguntar.
Éramos ensinados com uma generosidade extraordinária. Nesses gru-
pos, aprendi o que é um pensamento dialético, devido à maneira como
Pichón-Riviere e Bleger pensavam em voz alta e nos faziam participar das
suas reflexões. Nesse enfoque, nossas próprias dificuldades para aprender
se integravam no processo mesmo de aprendizagem. Esta forma de diálogo
me acompanha desde então. E sou consciente de que eles queriam formar
uma geração de psicanalistas entusiastas. Conseguiram, plenamente. O en-
tusiasmo pela Psicanálise se manteve sempre em mim, e somos muitos os
que devemos o início de nossa formação a eles.
Pichón-Riviere foi um dos fundadores da APA. Em 1959, formou, jun-
to com Bleger, David Liberman (outro talentosíssimo analista) e outros, o
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
que chamou, então, a Primeira Escola de Psiquiatria Dinâmica. Tinha,
como objetivo, revisar toda a Psiquiatria à luz da Psicanálise. Reuníamo-
nos uma vez por semana, durante quatro horas. Pichón-Riviere já havia
feito um estudo comparativo entre os delírios, tal como eram estudados
pelas escolas alemã e francesa. Cita, entre outras, a tese sobre a paranóia de
Lacan e conclui que a forma moderna de estudar o problema é estruturalis-
ta. Eu não sei se vocês compartilham comigo o assombro de que, em 1938,
Pichón-Riviere tenha visto o problema sob esta perspectiva. Este era seu
valor: o de antecipar correntes de pensamento. Em 1959, nos propôs seu
modelo de doença única, no qual articulava o pensamento de Freud com as
idéias de Karl Abraham, Melanie Klein e Fairbairn. No tempo restante,
reuníamo-nos em diferentes grupos para poder integrar, de forma pessoal,
as novas idéias que acabávamos de escutar. Participei do grupo coordenado
por José Bleger. Um espírito de uma cultura e uma criatividade tal que,
ainda hoje, me pergunto como teria ele pensado, hoje, a questão que me
interessa. Eu não suspeitava de que, quando discutíamos com tanta fami-
liaridade o autismo precoce de Kanner, este havia sido descrito, muito pou-
co tempo antes. Posteriormente, David Liberman foi ensinando suas idéias
originais sobre a complementaridade estilística.
Como vocês viram, tive o privilégio de conhecer pessoas eminentes,
de grande integridade, que transmitiram, generosamente, seu saber. Isso
constitui minha filiação. Esta homenagem me parece indispensável para
entender minha trajetória.
Assim, não compartilho o sentimento (que, às vezes, parece invadir a
cena) de que a Psicanálise poderia estar morrendo. Acredito sim, que a
nova geração possa sentir-se desencorajada. Gostaria que permanecesse
como o essencial de nossos intercâmbios, uma convicção entusiasta de que
o pensamento psicanalítico pode contribuir com muita criatividade na ex-
ploração da mente humana.

SBPdePA – A sra. poderia nos falar como surgiu seu interesse pelo
tema da Transgeracionalidade?
 H. Faimberg – A formação que venho descrevendo marcou as condi-
ções que me possibilitaram deixar-me surpreender por aquilo que revela-
vam dois pacientes, Mario e Jacques, durante o ano de 1972. Comecei,
então, a estabelecer, ainda na Argentina, qual poderia ser a teoria psicanalí-
tica que melhor desse conta de um descobrimento clínico tão novo, que me
abria novas perspectivas. Foi assim que fui desenvolvendo minhas idéias
sobre o tema.
Meu primeiro trabalho, “Telescopagem de gerações”, teve sua reda-
ção concluída em 1979, e o discuti em um grupo semanal que mantínha-
mos com André Green, que contribuiu, generosamente, com seus comentá-
rios.
Apresentei-o na França, em 1981, na Sociedade Psicanalítica de Paris
e, em 1985, no Congresso Internacional da Associação Psicanalítica Inter-
nacional (IPA), em Hamburgo. Era o primeiro congresso internacional que
se realizava na Alemanha depois do nazismo. Isto explica a grande
receptividade de sua apresentação.
Yolanda Gampel escutou meu trabalho em Paris, e falamos desse tipo
de experiência fundadora que ambas tivemos com pacientes, e que nos
levaram a ampliar a perspectiva da escuta psicanalítica.
Yolanda Gampel propôs incluir meu artigo no livro “Generations of
the Holocaust”, compilado por Martin Bermann e Milton Jucovy (1981).
Judith Kestenberg estudava a segunda geração, e Mario, descritivamente,
pertencia à terceira, pelo qual acreditou que não correspondia ao projeto.
Em 1986, tive o privilégio de discuti-lo no grupo que Jucovy, Bergmann e
Kestenberg mantinham em Nova York. Nesse momento, todos lamenta-
mos esse mal-entendido.
Mario era um paciente com uma ausência psíquica que parecia
irredutível. Não dava sinais de escutar minhas interpretações. É necessário
um paciente psiquicamente presente para interpretar ... sua ausência psí-
quica! O paciente e eu, em uma sessão memorável (que transcrevo em meu
artigo “Telescopagem de gerações”), descobrimos, de forma inesperada
que, ainda que aparentemente Mario estivesse ausente, na realidade, estava
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
em outro lugar e em outro tempo. Mario estava imobilizado psiquicamente
em relação a um fragmento de história que pertencia a seu pai. Por uma
razão transferencial, tornou-se importante o problema do pagamento das
sessões e, assim, descobrimos que “seu dinheiro” estava ligado ao dinheiro
que nunca foi cobrado pela família do pai desaparecido na Polônia, durante
o nazismo. A partir daí, fui formulando o conceito de identificação narci-
sista inconsciente alienante (ou alienada), porque a identificação depende,
em parte, de uma história que pertence a outra geração.
Na medida em que o caso de Jacques mostrou uma identificação tam-
bém solidária com a história de seu pai e de seu avô, revelada nas associa-
ções com um sonho (em um paciente angustiado e muito presente psiqui-
camente), comecei a suspeitar de que essas identificações poderiam ser
encontradas em todas as análises. Fui confirmando esta hipótese, tanto em
minha prática pessoal, como nas supervisões, seminários e discussões que
tivemos nos 28 anos seguintes.
O caso de Jacques foi incluído num artigo que escrevi com meu mari-
do, Antoine Corel, e que apresentamos em Roma, em 1989, no Congresso
Internacional da IPA. Corel apresenta reflexões próprias sobre o processo
de (re)construção e de historicização que deram uma nova profundidade
aos trabalhos prévios.
Entre os lugares onde meus trabalhos foram discutidos, gostaria de
recordar dois: um no Austen Riggs Center, em Stockbridge (USA), um
lugar criado por Erik Erikson, Robert Knight e David Rapaport. Ali traba-
lhou Emilio Rodrigué, e depois escreveu um livro sobre sua experiência
nesta comunidade terapêutica, onde se trabalhava, e se trabalha, sempre
com um enfoque psicanalítico, com pacientes muito perturbados e com
suas famílias.
Diga-se de passagem, conheci Rapaport em maio de 1960, dois ou três
meses antes de sua morte, ocorrida aos 50 anos, em plena produtividade;
creio que trabalhava em uma teoria do pensamento (ele teve na Hungria uma
formação como matemático) e, ao voltar muitos anos depois, emocionou-
me encontrar sua excelente coleção de livros na biblioteca de Austen Riggs.
 Mais tarde, fui convidada, por dois anos seguidos, ao Austen Riggs,
graças a uma sugestão de C. Bollas, que conhecia meu trabalho. Interes-
sou-me, particularmente, esta experiência, pela variedade única de pacien-
tes que estão em tratamento e que me permitiram pôr à prova minhas idéias.
O segundo lugar que quero lembrar em Boston, o Massachusetts Men-
tal Hospital, que está subordinado à Universidade de Harvard. Apresentei
minhas idéias em uma grande reunião que foi assistida por todo o pessoal
do hospital. Ali aconteceu uma situação curiosa. No debate participaram,
com entusiasmo, os psiquiatras da minha geração e os jovens médicos,
psicólogos e, certamente, também enfermeiros e assistentes sociais. Na se-
guinte apresentação de pacientes e no seminário clínico que coordenei,
houve um animado intercâmbio com perguntas muito pertinentes.
Refletindo, depois da reunião, chegamos à conclusão de que no Hos-
pital havia ocorrido o desaparecimento quase total do pensamento psicana-
lítico e que minha apresentação havia reativado nos mais velhos o interesse
por um enfoque que se considerava perdido. Não se perdera tanto, esclare-
çamos, porque voltei a ser convidada para coordenar seminários e consul-
tas, sempre com grande intercâmbio e autêntico desejo de aprender.
Esta experiência me levou a pensar que o interesse pela Psicanálise
está latente, quando aparentemente está ausente naqueles lugares onde as
dificuldades clínicas nos obrigam a levantar problemas. E se nós, analistas,
ao invés de dar respostas, iniciássemos um diálogo na direção do pensa-
mento psicanalítico naqueles lugares particularmente abertos aos questio-
namentos?

SBPdePA – Na sua opinião, que repercussões a perspectiva

transgeracional trouxe para a Psicanálise Clássica, desde o ponto de vista
da técnica, por exemplo?

H. Faimberg – Pode parecer surpreendente que eu diga que não apre-

cio muito a noção de transgeracional. Explico no Dicionário de Psicanálise
de Alain de Mijolla (que será publicado em breve), onde assino o artigo
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
justamente sobre a noção de transgeracional. Prefiro falar de (re)construção
– durante uma análise desenvolvida, com rigoroso respeito, do método ana-
lítico – da história do paciente. Nesta (re)construção costumam aparecer
comprometidas três ou mais gerações. É assim porque os pais também es-
tão sujeitos a seu próprio inconsciente (em relação a um outro). Podemos
dizer que, em certas ocasiões, (re)construímos verdades históricas.
A noção de transgeracional, tão heterogênea em si, tem o mérito de
haver sublinhado que o psiquismo não é uma esfera autônoma, mas que
sempre existe outro na constituição psíquica. Um outro que tampouco foi
autônomo. Coloca em crise a teoria do autocentrismo dos mecanismos de
defesa. A partir desta perspectiva, destaca-se a importância do inconsciente
(do paciente, dos pais e do analista). Esta perspectiva conduz à
descentralização da escuta. As reflexões que desenvolvi através da noção
de “Escuta da escuta” propõem o conceito de escuta descentrada.
Em “O enigma que apresenta a transferência”, um relato que apresen-
tei em uma mesa redonda com Jean Laplanche, desenvolvo algo a respeito.
Foi publicada nas atas dessa palestra que aconteceu em Montreal, em 1992,
sobre a obra de Jean Laplanche.
A perspectiva proposta nos meus trabalhos, desde 1981, busca desco-
brir a relação narcisista que o “outro” (pai ou mãe ou ambos) estabeleceu
com o paciente. Esta perspectiva é uma tentativa de sair de uma concepção
solipsista da Psicanálise, respeitando conceitos essenciais, a meu juízo,
para a Psicanálise: o conceito de realidade psíquica inconsciente e de ver-
dades históricas.
É curioso que os analistas que trabalham com adolescentes tenham se
interessado especialmente em explorar esta perspectiva. Não é a mesma
coisa ser um adolescente filho de “Layo”, que desejou a morte do seu filho
e a intentou, que de outro tipo de pai. O interessante é que, na análise,
aparecem certos momentos em que ocorre uma luta narcisista à morte, que
não depende do tipo de pais que o paciente teve, nem do estilo
interpretativo do analista.
Propus uma exploração do “mal-entendido” (1995, no Congresso de
San Francisco da IPA), na escuta das interpretações, como uma maneira de
analisar determinados dilemas narcisistas.
Vocês me perguntam sobre a técnica analítica. Também estou falando
da maneira de superar uma aporia: Quem tem razão, o analista quando
interpreta, ou o paciente quando escuta e reinterpreta inconscientemente a
interpretação e o silêncio do analista?
Assim, interessei-me pelo problema de reconhecer como o paciente
reinterpreta e (re)constrói fragmentos da sua história. Chamei a esta função
do analista de a “escuta da escuta” (1981).

SBPdePA – Qual é a origem da expressão “telescopagem de gera-

ções”? Alguns a vinculam ao telescópio, que atravessa o espaço (gera-
ções) olhando em uma direção, chegando longe; outros entendem como
vinculada a uma montagem e desmontagem de imagens como um caleidos-
cópio; alguns ainda entendem como um rastreamento, buscando algo que
se destaque, para ser aderido. São alguns modelos espaciais para pensar
sobre o assunto.

H. Faimberg – Em francês e em inglês, a palavra telescopagem é uma

palavra de uso comum. Refere-se aos objetos que se encaixam entre si, uns
dentro dos outros, como as bonecas russas. Em um acidente rodoviário se
diz que os automóveis se “telescoparam” uns dentro dos outros. Eu sei que
em espanhol e em italiano não existe este termo. Mas, preferi guardá-lo
porque é o modo pelo qual foi conhecido este conceito em 1981 e em 1985
(publicado na Revista de Psicanálise, da APA). O livro, que inclui o capítu-
lo “A telescopagem de gerações”, foi publicado em francês, em 1993, em
italiano, em 1994, e foi traduzido para o espanhol, em 1995. Digo, de pas-
sagem, que se alguém citar meu trabalho com estas datas, me localizaria
vinte anos depois!*

* Apesar de o termo “telescopagem” não existir em português, decidimos usá-lo, optando pela
forma sonora mais similar ao nosso idioma. (N. do R. Tradução).
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
SBPdePA – A sra. poderia traçar algumas diferenças entre Complexo
Edípico e Configuração Edípica?

H. Faimberg – O complexo de Édipo diz respeito ao parricídio e ao

incesto, do ponto de vista do desejo inconsciente do paciente. Freud se
interessou em mostrar a universalidade desse complexo, do ponto de vista
do inconsciente do paciente. Mas, este conceito não diz nada de como são
os objetos edípicos que vamos (re)construindo no processo analítico. A
criança tem uma atividade psíquica que lhe é própria, mas, devido a seu
desamparo inicial, necessariamente, depende de um outro. Consideremos
o mito, a partir do qual Freud metaforiza o conceito. Quando se trata de
definir o tipo de objeto que Layo é para Édipo, como pai filicida, a noção
de projeção e de complexo de Édipo resulta insuficiente. Em “O mito de
Édipo revisitado” (1993), discorro, longamente, sobre este tema, em espe-
cial sobre os segredos de família e as verdades psíquicas.
Por outro lado, Melanie Klein fala freqüentemente de situação edípica.
Ela retrocede cronologicamente o aparecimento do complexo e descreve
mecanismos psíquicos precoces.
Nas minhas explorações sobre a transmissão psíquica entre gerações,
fui levada a articular o funcionamento narcisista do paciente (e o dos pais,
tal como aparece reconstruído no processo analítico) com os conflitos
edípicos. Para dar conta desta situação complexa e apaixonante, tive que
ampliar o conceito.
Vocês verão, principalmente se lerem os trabalhos onde fundamento
meu ponto de vista, que, nesta perspectiva, é insuficiente postular que a
imago dos pais não é mais que a resultante da projeção dos desejos incons-
cientes da criança. Existe algo proposto pelos pais de forma também in-
consciente, que a criança processa ativamente para organizar seus próprios
conflitos inconscientes. Isto leva a pensar sobre a articulação entre identifi-
cação projetiva e identificação alienante, que proponho. É um problema
complexo, que apresento em diversos trabalhos, que não pode ser resumi-
do em poucas palavras.
 Por exemplo, se durante o processo analítico vem à tona que o pacien-
te foi adotado em segredo, podemos entender, retroativamente, por que
sentia desconfiança diante de nossas interpretações, e por que sentia que, o
que recebia, não podia possuir verdadeiramente. Descobrimos, retroativa-
mente, que graças à análise minuciosa de como o paciente esteve ouvindo
nossas interpretações (e nossos silêncios!), vamos desenvolvendo, pouco a
pouco, fragmentos de história que permitem a ele, reconhecer que existem
coisas não ditas, que ele tem por imperativo não conhecer.
O conceito de complexo de Édipo (desejo inconsciente do paciente
relacionado a seus pais) é demasiado restrito para dar conta desse processo.
Devemos acrescentar a relação entre gerações na forma particular em que
aquele é (re)construído durante a análise. A configuração edípica inclui
tanto o complexo de Édipo, quanto a relação entre gerações (tal como é
reconstruída na análise).

SBPdePA – Quais as relações que poderíamos pensar entre os con-

ceitos de Cripta, Incorporação e Identificação Alienante?

H. Faimberg – Tive a oportunidade de dizer, em “A escuta da

telescopagem de gerações” (1988), que meu estudo tem sido
freqüentemente comparado com os trabalhos de Nicolas Abraham e Maria
Torok. Na minha opinião, eles chegaram a centralizar seus estudos sobre a
influência do luto nas relações entre pais e filhos (nesta ordem), a partir de
duas fontes. Por um lado, traduzindo para o francês Melanie Klein. Suas
origens húngaras, por outro lado, os aproximaram, de maneira notável, a
Ferenczi.
Na Argentina, a formação analítica integrava a teoria de Klein, mas
não incluía, nessa época, (salvo exceções), a obra de Ferenczi. Creio que a
função que têm os conceitos de Ferenczi na Europa (e, muito especialmen-
te, na França, onde Melanie Klein teve uma acolhida muito tardia) estavam
assumidos na Argentina pelos conceitos de Bion e de Winnicott. Os três
autores destacam a importância que tem o outro na formação psíquica do
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
bebê. Eu compartilho plenamente desta posição e dela partem, todos os
meus trabalhos. Isto tem conseqüências importantes na maneira de escutar
e interpretar no processo analítico.
Alguns analistas franceses, incluindo Alain de Mijolla, Serge Tisseron
e Claude Nachin, que me conhecem bem, sabem que minhas idéias foram
desenvolvidas, de maneira independente, das de Abraham e Torok, como
expliquei em uma publicação de 1988. Isto é assim, por um lado, devido a
minha origem psicanalítica diferente, e, por outro lado, minha migração
fez com que eu não conhecesse seus trabalhos, quando escrevi “A
telescopagem de gerações”. Além disto, sabem, como já explicitei nesse
escrito, que venho de um país onde o conceito de luto ocupa um lugar
central na Psicanálise, o que me levou a querer pesquisar o problema de
outro ângulo. Lembremos os estudos de Grinberg (luto normal e luto pato-
lógico) e de Willy Baranger (o morto-vivo, 1961). Naturalmente, o concei-
to de morto-vivo me era totalmente familiar e o mencionei já no meu pri-
meiro trabalho sobre a “telescopagem” (1981,1985), quando me referi ao
problema de luto não elaborado.
Falar de luto é sempre um problema complexo e, para comparar mi-
nhas idéias com as de Abraham e Torok, teria que falar do lugar que este
conceito ocupa em nossas respectivas teorias. Se considerarmos o conceito
de posição depressiva (Melanie Klein), aqueles autores que privilegiam
esta posição e a posição esquizo-paranóide na maneira de conceber o fun-
cionamento psíquico, será natural que dêem muita importância ao proble-
ma do luto. Além disso, o luto nem sempre se refere ao desaparecimento
real de uma pessoa. Às vezes, uma criança deve fazer o luto por alguém
que se transforma em psiquicamente inacessível.
O luto aparece em meu trabalho em uma dialética mais ampla, ligada
à história dos pais e ao conceito de configuração edípica e sua dimensão
narcisista. Interessa-me saber que tipo de pais podemos hipoteticamente
reconstruir, através da descoberta das identificações alienantes.
Por que falo de alienantes? Porque dependem, em parte, de fragmen-
tos de história que não pertencem ao paciente. O paciente, ativamente, faz
algo com elas. Nesse sentido, concordo plenamente com a posição de Serge
Tisseron. O psiquismo é sempre ativo, mesmo que alienado e que tenha
que tomar uma posição passiva. Devemos diferenciar posição passiva e
alienante, de atividade psíquica.
A articulação entre os trabalhos de Abraham-Torok e os meus merece
um trabalho detalhado. Não gostaria de estabelecer ligações e diferenças
apressadas.

SBP de PA – Haveria indicadores clínicos anunciando a presença da

“telescopagem de gerações”? Como se situaria a contratransferência nes-
te fenômeno?

H. Faimberg – Não existem indicadores clínicos para sinalizar que

existe uma “telescopagem de gerações”. A “telescopagem de gerações” é
um descobrimento que se faz retroativamente, onde nem o paciente, nem o
analista a esperam. A “telescopagem” não se busca, ela é encontrada na
surpresa. As identificações alienantes onde há “telescopagem de gerações”
são mudas e só podem ser ouvidas retroativamente, quando se descobrem
ligadas à história fragmentária das gerações precedentes, em um momento
particular da história da transferência.
Quando o paciente “oferece” uma versão de uma “telescopagem de
gerações”, podemos assegurar que esta versão é só uma opinião do pacien-
te. A “telescopagem de gerações” é inconsciente e se descobre como todo
material inconsciente.
Quando interpreto Mário, que “seu dinheiro” pertence aos anos 40, e
fui percebendo que ele ainda não havia nascido, tive um momento de an-
gústia e percebi que a interpretação estava indo longe demais. Entretanto,
isso se impunha pelas associações (com uma cadeia associativa ausente e
substituída por um gesto), e tive que me sobrepor à minha própria incredu-
lidade e angústia de não saber, e mesmo de não saber que não sabia. Tam-
bém tive que deixar de lado o funcionamento lógico de relação entre gera-
ções que eu havia aprendido a considerar em um certo respeito cronológico.
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
Inclusive, suportar o vazio psíquico de Mário, sem querer impor uma
teoria sobre a ausência, exigiu, da minha parte, um trabalho psíquico consi-
derável, trabalho que pode ser incluído no conceito de contratransferência.
É um pré-requisito para descobrir com o paciente algo inesperado, que
o analista tolere não saber, e, repito, inclusive de não saber que não sabia.
Esta tolerância à incerteza permite escutar com o paciente seu inconscien-
te, ali, onde nenhum dos dois o espera.
No seu sonho, Jacques associa com uma paisagem russa, que ele não
conhece, mas que seu pai e seu avô conheciam. E fala de uma história que
também o antecede. Minha interpretação, com relação a sua identificação
com situações que pertencem a tempos e espaços diferentes, não
correspondia a minha forma de conceber, nesse momento, (1972), a rela-
ção das gerações e o processo de identificação.
Desenvolvi o conceito de posição contratransferencial, principalmen-
te em dois trabalhos: “Como o indizível chega a ser dizível” (1989, apre-
sentado no colóquio da Unesco da Sociedade Psicanalítica de Paris) e “A
posição contratransferencial e a contratransferência” (1992).
Para concluir, gostaria de dizer que dos artigos que publiquei, o prefe-
rido é aquele que escrevi sobre um poema de Lewis Carroll, “A caça do
Snark”. Dei o título “O Snark era um Boojum” e foi publicado em 1977. O
“non-sense” de Carroll, assim como suas “palavras-valises”, permitiram
explorar a lógica do inconsciente e a criação poética que comanda sua obra.
Outro artigo (“Tempo Zero: a espera”, 1989) tem um tema que coinci-
de, de maneira inesperada, com o colóquio centrado no tempo, que aconte-
cerá no próximo ano e para o qual fui convidada. Escrevi este artigo um
ano depois da morte de Ítalo Calvino, em sua homenagem, para atrair a
atenção sobre o conto magnífico e pouco conhecido que se intitula: “Tem-
po 0”.
Tenho especial interesse em estudar as diferentes culturas psicanalíti-
cas, do ponto de vista da prática; e na teoria psicanalítica, especialmente, o
estudo em profundidade, desde o interior mesmo de cada cultura. As idéias
psicanalíticas viajaram pelo mundo, entre outras coisas, graças à migração
de tantos analistas. É apaixonante reconstruir a história dessas idéias no
interior mesmo de cada cultura psicanalítica. É uma maneira de redescobrir
a análise na sua teoria e sua prática desde uma perspectiva recente e nos
permite aprender algo novo.

Paris, julho de 2000.

A Dra. Haydée Faimberg, generosamente, nos brinda com as referên-

cias que seguem; as mesmas podem contribuir para o estudo dos conceitos
abordados na entrevista.

1. Haidée Faimberg. “Richard a la luz de la guerra y de la estructura edipica”. In:

Revista de Psicoanálisis, 33:149-168, 1976
2.Haidée Faimberg. “The Snark was a Boojum”. In: International Review of
Psychoanalysis, 4:243-249, 1977. Revue Française de Psychanalyse, 42:5-
18, 1978. Revista de Psicoanálisis, 43:1273-1291, 1986. Jahrbuch der
Psychoanalyse, 21:259-278, 1987.
3. Haydée Faimberg. “Une des difficultes de l’analyse: la reconnaissance de
l’alterité: l’écoute des interpretations”. In: Revue Française de Psychanalyse,
45:1351-1367, 1981. Revista Latinoamericana de Psicoanálisis, 1:223-232,
1996.
4. Haidée Faimberg, Antoine Corel e Leonardo Wender. “Histoire de la
Psychanalyse en Argentine”. In: Histoire de la Psychanalyse. Paris: Hachette,
1982.
5. Haidée Faimberg. “Le telescopage des generations”. In: Revista de Psicoanáli-
sis, 42:1042-1056, 1985. Psychanalyse a l’Université, 12(45):181-200, 1987.
Jahrbuch der Psychoanalyse, 20:114-142, 1987. Contemporary
Psychoanalysis, 25:99-118, 1988. Psychotherapeutisch Paspoort Van
Loghum Slaterus, 1988.
6. Haidée Faimberg. “À l’écoute de telescopage des generations: pertinence
psychanalytique du concept”. In: Topique, 42:223-238, 1988. Revista de Psi-
coanálisis de Madrid, 15:9-24 (1992).
7. Haidée Faimberg. “Construction et reconstruction”. Communication au Colloque
de la Federation Europeenne de Psychanalyse, Stockholm, mars 1988. In:
Psychoanalysis in Europe, Bulletin 31, 1988.
 SBPdePA entrevista Haydée Faimberg
8. Haidée Faimberg. “Pour une theorie (non narcissique) de l’écoute du narcissisme:
comment l indicible devient-il dicible?” (1989). In: Monographie 1, La
Psychanalyse: Questions pour Demain, publiee par la Revue Française de
Psychanalyse, PUF, 1990. Revista Argentina de Psicopatologia, 9:3-7, 1991.
9.Haidée Faimberg. “T Zero: waiting”. In: International Review of Psychoanalysis,
16:101-109, 1989. “A propos d’une lecture d’Italo Calvino: Temps Zero:
l’attente”. In: Revue Française de Psychanalyse, 53:939-952, 1989.
10. Haydée Faimberg. “Sans memoire et sans desir: a qui s’adressait Bion?”. In:
Revue Française de Psychanlyse, 53:1453-1461, 1989.
11. Haidée Faimberg e Antoine Corel. “Repetition and surprise: a clinical approach
to the necessity of construction and its validation”. In: Revista de Psicoaná-
lisis, 46:717-732, 1989. International Journal of Psychoanalysis, 71:411-
420, 1990. Jahrbuch der Psychoanalyse, 28:50-70,1991.
12. Haidée Faimberg e Antoine Corel. “Transmission et assujettissement” (1989).
In: François Gros et Gerard Huber. Vers un antidestin? Patrimoine genetique
et droits de l’humanité. Paris: Éditions Odile Jacob, 1992.
13. Haidée Faimberg. “Richard a la luz de la guerra y de la estructura edipica: 15
años despues”. In: Revista de Psicoanálisis, 47:285-296, 1990.
14. Haidée Faimberg. “The countertransference position and the
countertransference”. In: International Journal of Psychoanalysis, 73:541-
547, 1992.
15. Haidée Faimberg. “L’énigme que pose le transfer” (1992). Participation au
Colloque International “Nouveaux Fondements pour la Psychanalyse”, de
Jean Laplanche. Montréal, 3-4 juillet 1992. Paris: PUF, 1994.
16. Rene Kaes, Haidée Faimberg, Micheline Enriquez, Jean-Jose Baranes. “Le
telescopage des generations” (1985). “À l’écoute du telescopage des genera-
tions” (1988). “Le mythe d’Oedipe revisité” (1993). In: La Transmission de
la vie psychique. Paris: Dunod, 1993. Trasmissione della vita psychica tra
generazioni. Borla, 1995. Transmision de la vida psiquica entre generaciones.
Buenos Aires: Amorrortu, 1996.
17. Haidée Faimberg. “La dimension narcisista de la configuración edipica”. In:
Revista de Psicoanálisis, 50:901-917, 1993.
18. Haidée Faimberg. “Versant narcissique de l’OEdipe et fin d’analyse”. In: Revue
Canadienne de Psychanalyse (Canadian Journal of Psychoanalysis), 2:1-
17,1994. “La dimension narcissista del Edipo y fin de analisis”. In: Revista
de Psicoanálisis, número especial internacional, 23:61-76, 1994.
19. Haidée Faimberg. “Malentendido y verdades psiquicas”. In: Revista de Psi-
coanálisis, 51:45-52, 1994. “Misunderstanding and psychic truths” (pre-
published papers, short version). In: International Journal of Psychoanalysis,
 76:9-13, 1995. “Malentendu et verités psychiques”. In: Revue Française de
Psychanalyse, 59:213-219, 1995.
20. Haidée Faimberg. “Listening to listening”. In: International Journal of
Psychoanalysis, 77:667-677, 1995.
21. Haidée Faimberg. “Misunderstanding and psychic truths”. In: International
Journal of Psychoanalysis, 78:439-451, 1997.
22. Haidée Faimberg. “W.R. Bion: between past and future” (1998). Edited by
Parthenope Bion Talamo, Franco Borgogno, Silvio A. Merciai. London and
New York: Karnac Books, 2000

Dra. Haydée Fraimberg é médica psicanalista e membro didata da

Sociedade Psicanalítica de Paris. Supervisiona, regulamente, analistas eu-
ropeus com os quais trabalha, comparando diferentes correntes psicanalíti-
cas. Profere conferências, seminários e supervisões na Europa, América do
Sul e América do Norte. Interessa-se em propiciar o diálogo entre as dife-
rentes culturas psicanalíticas e, particularmente, em articular os conflitos
narcisistas com os conflitos edípicos, em relação ao reconhecimento da
alteridade, à diferença das gerações e da diferença dos sexos.
Esta entrevista é a primeira publicação da Dra. Haydée Faimberg no
Brasil.