Haslley Comendo o Cu Do Porto

Alexandre Porto II
A verdade é que eu não me apóio no argumento principal de Hoppe, mas sim numa
versão simplificada dele, so to speak. Eu acho desnecessário usar o a priori da argumentação, auto
propriedade etc. Então eu simplesmente deduzo pela existência de conflitos e pela capacidade humana de
resolver conflitos racionalmente, que existe uma regra capaz de eliminar conflitos de forma pacífica, e por
eliminação deduzo que é a propriedade privada.
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Haslley Queiroz Sim, mas essa regra não é a prioristica?

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Alexandre Porto II Sim.

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Haslley Queiroz E a negação dela gera uma contradição performatica?

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Alexandre Porto II Se gera ou não, o argumento continua válido.

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Haslley Queiroz Mas essa regra é racionalmente derivada e possui legitimidade por ser de tal natureza
(racional)?
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Alexandre Porto II Sim, se eu entendi corretamente a pergunta.

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Haslley Queiroz Se essa regra é racionalmente derivada, é derivada através de que método? (Você disse
que não usa o método aprioristico argumentativo).
Pois você diz que deduz do fato contingente de haver conflitos de uma natureza específica (conflitos de
propriedade, até por que a propriedade não é o epicentro de TODOS os tipos de conflitos humanos, né?
Ou uma sociedade anarco-propertarianista estaria isenta de todo tipo de conflito?) que a capacidade
humana de resolve-los de forma racional dá origem a uma regra que legitima a propriedade privada. Ou a
propriedade privada "é" a própria regra? Se não, qual seria a regra? Você pode transcreve-la
lexicalmente?
Alexandre Porto II Estou dizendo isso porque se eu debater com você eu não necessariamente vou estar
defendendo a ética argumentativa em si.
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Haslley Queiroz Vai estar defendendo que posição, mais especificamente?

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Alexandre Porto II De que a propriedade privada é a única lei logicamente coerente, que pode ser
aplicada em todas as situações sem se auto-contradizer.
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Alexandre Porto II E a lei precisa ser assim, pois precisa ser universal e se aplicar indiscriminadamente
para ser considerada justa.
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Haslley Queiroz Um dos maiores problemas da ética argumentativa é que ela é terminantemente
epistemologicamente falha; e a praxeologia do Mises junto com o jusnaturalismo do Rothbard o sao
também por motivos semelhantes.
Primeiro que não fica claro que "faculdade" racional se usa quando se está derivando a dedução
supostamente "lógica" do postulado principal e mais problemático da ética argumentativa: o de que negar
a auto-propriedade é performaticamente auto-contraditório. Os hoppeanos dizem estar usando a faculdade
lógico-racional, provavelmente sob a impressão ingênua de que existe apenas um tipo de lógica
(ignorando a lógica não-classica, os diversos tipos de lógica modal, lógica para-consistente, quântica e
whatnot) e apenas um uso da razão (instrumental, ignorando o uso refletivo, judicional, sensível, prático,
estético, comunicativo, etc.)
Pois bem, digamos que estejam usando a faculdade lógica da razão. Estamos cansados de saber, desde
Hume e Kant, que a lógica formal pura se atem unicamente aos juízos analíticos a priori, ex: ¬(A ^ ¬A),
todo AB é A, pra todo A se F(x) e X é A, então FA, etc. Esses juízos possuem validade universal porque
independem (de acordo com eles) dos dados da experiência sensível. Daí surge Kant e diz que o
conhecimento originado pela geometria, matemática pura, a filosofia natural e a metafísica pura é
sintético a priori, ou seja, pode aspirar à mesma validade que os juízos analíticos puros simplesmente pelo
fato de que tal conhecimento se baseia nas formas puras da sensibilidade e do entendimento. A geometria
(euclidiana) é possível pq se baseia na Intuição pura do espaço, a matemática pura é possível pq se baseia
na Intuição pura do tempo, a filosofia natural pura (física newtoniana) e a metafísica se baseiam tanto nas
intuições puras quanto nas categorias do entendimento. E as categorias (conceitos puros) e as intuições a
priori são universais e necessários pq são condições transcendentais para a possibilidade de qualquer tipo
de experiência. Em nenhum momento Kant mostra o conceito de "ação" como uma categoria pura do
entendimento.
Então surgem Mises, Rothbard e Hoppe dizendo que o axioma da ação é um juízo sintético a priori. É
mesmo? Ter o conceito de ação proposital é pre-requisito para a cognição sensível ou intelectiva básica?
Que eu saiba não. Eu posso muito bem pensar, com base na lógica modal kripkeana, um mundo possível
onde todas as ações humanas são não-intencionais. Usando o argumento da concebilidade modal, não há
nenhuma constrição metafísica para conceber um mundo onde todos são zumbis metafísicos. E nenhum
dos três ofereceu uma dedução transcendental dessa suposta nova "categoria".
A desculpa espalhafatosa é a de q "ninguém observa as ações, elas são pressupostas pela faculdade
conceitual". Err, por esse raciocínio, ninguém observa nenhum outro conceito semelhantemente abstrato.
Alguém observa o conceito abstrato da felicidade (não é ação, é estado)? Alguém observa o conceito
abstrato do valor? Alguém observa o conceito abstrato da igualdade? Não! E eu poderia muito bem, pelo
mesmo raciocínio, dizer que o fato de intuitivamente percebermos a igualdade (seja ela de qualquer
natureza: existencial, especial, condicional) é prova de que a igualdade deve ser o princípio norteador da
vida humana, já que não "vemos" o conceito abstrato da igualdade, (por exemplo, de espécie: homo
sapiens sapiens) mas ela existe de forma conceitual mesmo anteriormente às nossas existenciais
individuais e sendo, putativamente, categoria básica para a compreensão das formas de nossas
experiências sensíveis comuns. O que seria tão absurdo quanto a ética argumentativa e o axioma da ação.
Esses conceitos existem por conta da capacidade do julgamento de sintetizar discursivamente as

experiências sensoriais na forma de conceitos empíricos gerais. O conceito de "ação" é o nome que nós
demos aos movimentos físicos de certas entidades no mundo e esse conceito depende de outros conceitos
mais básicos que ele (os conceitos puros) e esse mesmo conceito não dá origem a outros conceitos não-
puros.
Sobre a ética argumentativa em si, ela chega a ser até um pouco mais absurda. Se o conceito de ação é
discursivo, o conceito de propriedade também o é. É perfeitamente concebível um mundo onde não
existisse o conceito de propriedade pois ele não é um conceito que existe na realidade objetiva. Assim
como qualquer outro conceito social, a propriedade, e o direito à mesma, é algo estabelecido
intersubjetivamente. O Hoppe comete um erro lógico crasso de beggar a question quando diz que a
argumentação "pressupõe" a posse/propriedade exclusiva sobre o próprio corpo. Que baboseira. Ele
realmente não entendeu o conceito de contradição performatica (originado em Aristóteles, mas q ele pega
via Habermas) que é meramente usado contra o cético e niilista para afirmar que toda comunicação
pressupõe a mútua referencialidade a uma realidade objetiva comum. Logo, na argumentação se
pressupõem muitas coisas, mas não para a possibilidade da argumentação, e sim para a possibilidade do
entendimento mútuo que é um dos princípios pragmáticos que Habermas postula.
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Haslley Queiroz Opa, vou conferir agora mesmo.

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Haslley Queiroz Nunca li um texto tão repleto de sofismas absurdos e tentativas medíocres de cometer as
mais cômicas acrobacias retóricas.
Pra começar, o axioma ¬Kix > Ki ¬Kix não é expresso meramente pelo operador modal K, esse operador
é, na vdd, equivalente a "é inconsistente com o que se sabe que ¬x). O cara confundiu o axioma da
introspecção negativo com o operador modal epistemico simples K. Segundo que a lógica modal
epistemica da probabilidade é apenas uma forma de Epistemologia probabilística e bem ruinzinha (vide
fagin, mongin)... Sendo a Epistemologia bayesiana a mais comum, mesmo com as diversas críticas
recentes. A lógica modal está simplesmente sendo estuprada sem o menor apreço pela resolução dos
problemas fundamentais da identidade trans-modal, da referência e da justificativa de se usar a lógica
modal pra quantificar sobre variáveis ontológicas.
Outra coisa. É claro que as ciências humanas devem possuir uma metodologia diferente da das ciências
naturais. Hayek reconhecia isso e nem por isso era um apriorista. Nesse texto, o cara falou falou, encheu
bastante linguiça, pra nada. Não mostrou o pq da ética argumentativa ser convincente, nem mostrou a
ligação entre categorias de modalidade e as proposições básicas da ética argumentiva como eu mostrei.
Ao contrário do que vc pensa (acho q vc nem entendeu o texto), ele apenas mencionou (mediocremente)
alguns Axiomas da lógica modal EPISTEMICA pra corroborar a tese de que as ações humanas formam
estatisticamente um espaço amostral bem maior do que podemos quantificar extensionalmente com base
no modelo indutivo estatístico. E daí? Duh. Isso todo mundo sabe. Mas é simplesmente por causa do fato
de q as propriedades físicas neuronais q dão origem às propriedades emergentes mentais são, até o
momento, complexas demais para computacionar. E talvez sejam sempre. Não quer dizer que o mental
não possa ser caracterizada por propriedades Nomologicas de natureza anômala (Davidson) e q deem
origem a algumas leis psicológicas etc.
Resumindo: ele não usou "kripke" da mesma forma que eu usei. Ele n usou kripke pra substância a ética
argumentativa. Usou apenas pra falar algo. Q todo. Mundo sabe... (dsclp os erros tô pelo celular n vou
corrigir kk vou dormir tchau)
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Haslley Queiroz Substânciar*
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Haslley Queiroz E eu poderia entrar no mérito de que, independemente da realidade empírica, é
racionalmente concebível as seguintes Proposições lógicas:
Onde P = estado mental cujo conteúdo proposicional é: "B possui auto-propriedade exclusiva sobre o
corpo."
E Q ="B não possui auto-propriedade exclusiva sobre o corpo."
E os seguintes Estados de coisas obtém:
1)Ex ¬P(x) ^ Q(x) ^ A esta argumentando com B > A=x.
Claramente, uma pessoa A pode não possuir o estado mental cujo conteúdo proposicional seria que B
possui auto-propriedade exclusiva sobre o corpo e ainda assim entrar em argumentação com B.
A pressuposição de auto-propriedade exclusiva sobre o corpo não é nem lógico e nem modalmente
necessário. Melhorem.
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Haslley Queiroz Quero ver esse lacombi mostrar que a propriedade: "ser capaz de ação proposital" é uma
propriedade necessária do designador rígido do tipo natural "ser humano"
Luiz Fabrette Hahaha espera sentado Haslley, Lacombi não prova nada, no máximo vai vir aqui colar
um post bunda do blog dele que não responde porra nenhuma e nunca mais voltar.
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Haslley Queiroz Não, não. Masha Calindri a mente humana possui um vies que a impele a reflexões cada
vez mais abstratas sobre a realidade e o engajamento em justificativas argumentativas no espaço lógico
das razões para as posições práticas/teóricas que adotamos. Toda a linguagem é teórica (Theory-laden),
todo falar humano é baseado em teoria (diferindo em nível de sofisticação).
O fato da maioria não comentar é mais por ignorância ou burrice (sim, tanto a burrice estrutural derivada
da constituição fenotípica e da distribuição de massa cinzenta no crânio quanto a burrice derivada de
fatores exógenos), pq se entendessem alguma coisa, iriam querer comentar. É só olhar em outros posts,
todo mundo adooora comentar sobre o que ACHA que sabe. Poucos se atrevem a comentar aqui por puro
medo de passar vergonha.
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Alexandre Porto II Existem também outros motivos, o comentário terá resposta e exigirá tempo e
energia para raciocinar e ficar respondendo o outro lado, muito além de um tópico qualquer de um vídeo
de um cachorro levando um tapa onde todos ficam com o mesmo mimimi e ninguém argumenta.
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Haslley Queiroz Claro...mas meio q me uso para fazer a comparacao

Eu, pelo celular, não gasto mt tempo e energia pra raciocinar... Se a maioria fosse como eu, comentaria
em posts teóricos brincando.
N tô querendo ser arrogante, até pq tem mts assuntos abstratos em áreas q não conheço ou que conheço
pouco q eu até poderia comentar, mas me exigiria energia e tempo para entender e formular respostas
inteligíveis (tipo física quântica e Teoria da probabilidade pelas quais me interesso mas me falta a
destreza matemática).
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Alexandre Porto II Sim, você já tem uma lista de respostas para possíveis argumentos. Muita gente
também não se interessa em estudar e investigar a verdade. Muitos estão aqui mais pelo aspecto social.
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Haslley Queiroz Eu não tenho uma lista de respostas para possíveis argumentos... Os meus argumentos e
respostas se baseiam no sistema conceitual que eu estou construindo.
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Alexandre Porto II No meu caso, eu defendo a propriedade privada como lei absoluta porque é a única
lei coerente capaz de eliminar todos os conflitos sobre o uso de meios escassos se for seguida. Nenhuma
lei justa pode ser uma regra com exceções ou que se contradiz, ou seja não elimine conflitos. Por
eliminação só resta uma alternativa: a propriedade privada. É um argumento bem simples e fácil de
entender.
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Sherman Soares Ou seja, vc é utilitarista
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Alexandre Porto II Errado, utilitarismo busca maximização do bem estar e o meu argumento não tem
nada a ver com isso.
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Haslley Queiroz Muito bem. Teu argumento é assim:
1) Defendo a propriedade privada como lei *absoluta*
2) Porque é a única capaz de eliminar conflitos sobre meios escassos.
(Comentário: por que a suposta* capacidade da propriedade privada de eliminar conflitos sobre meios
escassos a torna apta a ser uma lei moral? E ainda por cima absoluta? Seria por causa das consequências
da adoção da lei? E aí você seria um consequêncialista! Ou por causa de um atributo intrínseco a toda lei
que garante a própriedade privada? E aí vc precisa me dizer como e de onde deriva esse atributo)
3) Nenhuma lei justa pode ser uma regra: a) com exceções ou b) que se contradiz, i.e, não elimine
conflitos.
(comentário: desde quando leis justas não podem possuir exceções? A própria lei da propriedade privada
não é absoluta, mas relativa, pois até no ancapistao a violação da propriedade privada por parte de A
acarreta a possibilidade da violação da auto-propriedade de A por parte de X, Y e Z como forma de
punição a primeira violação. Toda lei possui uma exceção. E desde quando não se contradizer é sinônimo
de eliminar conflitos?
A propriedade privada não irá eliminar conflitos. Vai deixar de haver ladrão, estuprador, psicopatas, gente
desonesta no ancapistao? É ancapistao ou utopistao ?)
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Sherman Soares A propriedade é defendida por ser um pressuposto de indução Logica pra formulacão
de uma teoria baseada em direitos imanentes ou é defendida por sua utilidade como reguladora de
conflitos, escolha, parça.
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Marlon Ferreira Haslley Queiroz onde voce estava a 6 meses atras ?

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Alexandre Porto II Haslley Queiroz A propriedade privada não é uma lei moral, é um sistema jurídico
apenas.
E a propriedade não é relativa. A punição não viola propriedade, é apenas um resultado da perda do
direito do agressor.
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Haslley Queiroz Então você precisa formular sua argumentação de forma mais consistente. Uma hora
você diz que é lei (moral ou normativa), agora diz que a propriedade é um sistema jurídico.
Pra mim, propriedade privada é um objeto de ficção jurídica. Ponto. Propriedade é sempre um objeto
dentro de um sistema conceitual (seja ele de ordem jurídica, moral ou qlquer outro).
A punição não VIOLA* a propriedade porque a INTERFERENCIA* nessa propriedade é

JUSTIFICADA* pela agressão anterior de A. Caracterizar a interferência na propriedade de A como Não-
violacao pelo fato de ser justificada não muda o fato de que a prioridade privada não é um direito, em si,
absoluto.
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Haslley Queiroz Mas independente disso, você ainda não me respondeu o pq do atributo: "ser capaz de
eliminar conflitos" pertencer a toda "lei absoluta".
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Alexandre Porto II Toda lei jurídica absoluta, não leis morais ou de outros tipos.
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Haslley Queiroz OK. Mesmo assim, nenhum sistema jurídico possui leis absolutas. Nem mesmo os
direitos fundamentais e os direitos humanos (e outras normas cogentes) são absolutos. É uma propriedade
deles ser relativizaveis
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Alexandre Porto II Estamos falando da forma como eu defendo a propriedade privada, não adianta dizer
que a minha teoria é diferente porque outros libertários pensam diferente. Na minha teoria, a punição não
é uma violação de propriedade, nem existe violação justificada de propriedade. A punição é apenas o
resultado do criminoso ter perdido em parte ou completamente seu direito.
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Alexandre Porto II Quando eu chamo de sistema jurídico ou de lei eu quero dizer a mesma coisa. Não é
um sistema moral, apenas legal.
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Haslley Queiroz Muito bem. Não há nada de errado em você possuir uma defesa diferente de outros
libertários, a questão é que ela precisa ser consistente.
Você diz que na sua teoria não existe violação da propriedade. Eu nunca disse isso. Disse que há
interferência. Ou vai dizer que não há interferência na propriedade de alguém que interferiu
injustificadamente na propriedade de outrem?
O termo "violar" quer dizer simplesmente que uma regra jurídica básica foi quebrada. Você diz que uma
agência de segurança não viola a auto-propriedade de um agressor quando o pune, muito bem. Mas vai
dizer que não há interferência na propriedade dele? Se não é interferência, é o que? Você diz que não há
violação de propriedade na sua teoria, mas o que é que um agressor faz quando interfere de forma
injustificada na propriedade de outrem?
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Haslley Queiroz Ótimo. Não é um sistema moral. Beleza. É um sistema legal. OK. De que natureza? É
um sistema legal baseado em uma grundnorm básica? De onde ele adquire legitimidade? Do fato de que
ele se baseia em uma lei "absoluta'' capaz de eliminar conflitos? Se sim, pq a propriedade de eliminar
conflitos confere ao ser que a possui a aptidão de
se tornar uma lei absoluta?
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Alexandre Porto II No meu sistema não existe interferência legítima na propriedade de outros. Se
alguém comete um crime, ele perde o direito a propriedade e qualquer "punição" é apenas uma
apropriação de alguns ou todos os recursos que anteriormente pertenciam ao criminoso.
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Haslley Queiroz Mas se apropriar da propriedade de alguém é um tipo de interferência física/juridica. A

não ser q vc esteja redefinindo todos os termos de forma idiossincrática. Apropriação nada mais é que um
tipo específico de interferência.
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Haslley Queiroz É coerção legítima. Ou não existe coerção tbm?...

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Alexandre Porto II Coerção já é muito mais amplo, pois inclui coagir pessoas a não violar a minha
propriedade.
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Alexandre Porto II O que eu quero dizer, em outras palavras, é que a punição (legítima) não viola o
direito do agressor, porque ele já não tem mais esses direitos que o protegeriam da punição.
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Haslley Queiroz Sim. Mas há interferência. Logo, a propriedade não é um direito metafisicamente

absoluto pertencente à um sujeito impassível de ser interferido.
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Marlon Ferreira To adoro você destruir esses argumentos que usam a semântica para não parecer o que
condenam kkkkk
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Alexandre Porto II Por que a propriedade de eliminar conflitos possui a aptidão de se tornar uma lei
absoluta? Porque toda lei e todo crime necessariamente é causado por conflitos sobre recursos escassos.
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Alexandre Porto II Só existem duas formas de resolver esses conflitos: Violentamente ou racionalmente.
A forma violenta não é uma lei pois vale tudo, logo a única forma legal é através de uma regra. Essa regra
precisa ser coerente e nunca entrar em conflito com ela mesma, e a propriedade é a única candidata que
passa nesse teste.
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Haslley Queiroz Não é através de uma regra. São várias regras. O sistema legal adotado pela maioria dos
Estados democráticos de direito tbm elimina uma gama de conflitos. Se for só por isso, ele é justificado.
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Marlon Ferreira "Só existem duas formas de resolver esses conflitos: Violentamente ou racionalmente."
Esquece que até a violência pode ser um meio racional, eita construtor de hipóteses que não se pode
falsear kkk
Haslley Queiroz "Por que a propriedade de eliminar conflitos possui a aptidão de se tornar uma lei
absoluta? Porque toda lei e todo crime necessariamente é causado por conflitos sobre recursos escassos."
Não. "crime" e "lei" são dois termos que só possuem significado dentro de um esquema jurídico pronto.
Pode muito bem existir, dentro de um esquema jurídico pronto, leis e tipificação de crimes que não são
sobre recursos escassos, como existem hj (ex: calúnia, alguns crimes sem "vítima", etc). Se você disser
que esses não são "crimes", você já está pressupondo o esquema jurídico que adota. E aí teu argumento é
circular.
Mas mais importante que isso, a tua resposta não mostra o porque da propriedade de eliminar conflitos
implicar na aptidão de se tornar uma lei absoluta. Você dizer que é pq toda lei e todo crime são
necessariamente causados por conflitos sobre recursos escassos, além de ser uma generalização
injustificada, só adiciona mais um nível de complexidade no espaço de premissas que você ainda não
conseguiu legitimar por meio de justificativas básicas...
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Alexandre Porto II Boa resposta.

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Luiz Fabrette ^o alexandre não vê que a violência passa nos critérios que ele estabelece. A regra da
violência é muito simples, coerente e sem conflito: o recurso escasso fica com quem neutralizar o outro.
Fim. A propriedade, quanto mais nos termos ancaps, não é, mas nem de longe, a única candidata que
passa nessas regras.
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Haslley Queiroz Sim. Verdade fabrette. A eliminação de conflitos poderia muito bem ocorrer com a
neutralização do mais fraco pelo mais forte. E mesmo que isso não elimine todos os conflitos, a
propriedade tbm não o faz.
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Luiz Fabrette E nunca fica claro o que pra eles exatamente é "conflito" e o que é "solucionar conflito".
Se pegarmos uma definição limpa e imparcial, conflito ocorreria quando A e B têm reivindicações /
interesses mutuamente incompatíveis.
E a solução de um conflito ocorre quando é executado um método pra decidir qual das reivindicações /
interesses prevalecerá.
Se considerarmos isso, praticamente qualquer regra serve.
Tanto que hoppe nem vai por esse caminho, e sim pelo de buscar uma regra que já esteja pressuposta no
ato de argumentar sobre regras.
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Marlon Ferreira Esse é o problema de muitos que ficam discutindo princípios ao invés de meios.
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Hugo VilhenaModerador do grupo Kkkk
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Haslley Queiroz Qual é a diferença entre o entendimento e a concepção de acordo com Mises? E qual vc
usa pra derivar conhecimento histórico sobre ações humanas e qual é usado para a conceituacao formal de
categorias a priori?
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Haslley Queiroz Cadê o praxeologo leitor de Mises? Foi procurar no Google? Hahaha

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Hugo VilhenaModerador do grupo Eu vou ter que repetir que não discuto com pessoas chamadas
Haslley?
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Haslley Queiroz Não discute pq não sabe. Print para próximas ocasiões quando estiver se achando.
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Haslley Queiroz E não é nem discussão. São perguntas básicas pra vc provar q leu Mises msm.
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Hugo VilhenaModerador do grupo Mas eu li. E não preciso provar pra Haslley nenhum
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Alexandre Porto II Haslley, realmente eu estou pressupondo que a lei deve resolver conflitos, eu estou
definindo a palavra "lei", no sentido jurídico (não em outros sentidos, como lei da física), como regra que
tem o propósito de resolver conflitos. Cabe a quem tiver uma definição diferente provar porque essa outra
definição causaria uma lei que devesse ser seguida para esses outros propósitos, senão a resolução de
conflitos. Ao definir lei da minha forma, eu assumo o ônus da prova e ofereço a minha prova.
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Alexandre Porto II A definição de conflito é muito simples, é quando mais de um indivíduo quer usar
um meio escasso ao mesmo tempo para alcançar cada um um fim diferente, e o recurso não pode ser
usado simultaneamente por todos eles, daí ser escasso.
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Haslley Queiroz Mas em nenhum momento eu mencionei algo sobre "leis físicas" que são de uma
natureza super hiper diferente das leis normativas.
É muito simples. Você define lei como "regra com propósito de resolver conflifos" e conflito como
"quando mais de um indivíduo quer usar o mesmo recurso simultaneamente para fins diferentes".
Beleza. Ótimo. Essas definições aí são com base no teu esquema jurídico já pronto. Não tenho objeção até
aí até pq é a tua formulação, a tua Teoria. Ponto. Agora. A justificava dessa tua Teoria não pode ser
usando as definições que você adotou dentro do teu esquema jurídico. Pois aí seria circular. Entendeu? A
tua justificativa deve ser independente das definições e ela na vdd deve justificar o uso das próprias
definições que você fez.
Agora me diz. Teu argumento é circular mesmo ou tu possui alguma justificativa independente que não
usa as definições do teu próprio esquema jurídico? Mises, Rothbard, hoppe, e quase todos os pensadores,
jusfilosofos e afins não fazem isso.
Mises se baseia no sintético a priori que é independente da realidade empírica, Rothbard em direitos
naturais transcendentes e Hoppe na auto-contradicao de pressupostos discursivos pragmáticos. E você?
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Alexandre Porto II Não acho que meu argumento seja circular só porque eu esteja usando minhas
próprias definições de palavras. Não é isso que constitui um argumento circular. Um argumento é circular
quando a conclusão está implícita em uma das premissas. A minha conclusão é de que o meu sistema
jurídico é coerente, o fato de eu ter formulado esse sistema ou definido palavras de acordo com ele não
implica que seja coerente. A conclusão é derivada por dedução.
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Luiz Fabrette Reivindicações / interesses mutuamente incompatíveis podem se dar sobre várias coisas,
em várias áreas. (Um conflito pode se dar quando A xinga B, por exemplo) não apenas sobre "recursos"
no sentido material, tangível e de bem econômico que você já quer colocar na definição.
Como o Haslley perguntou: qual é a sua justificativa pra definir assim?
E digo mais, ao limitar a "recursos" do jeito que vc está fazendo, a consequência deve ser que sua tese
simplesmente não teria nada a dizer sobre conflitos relacionados a coisas fora do escopo dela. Mas vocês
não se abstém de julgar o conflito entre A que xinga B, por exemplo. Muito pelo contrário, vcs trazem a
regra de vcs pra dizer que não deve acontecer nada com A.
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Alexandre Porto II Vamos ao seu exemplo: "A xinga B." Esse conflito existe por causa de recursos
escassos sim. O ar por onde o som se propaga é escasso, as cordas vocais de quem xingou são escassas, o
ouvido de quem ouviu é escasso.
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Marlon Ferreira Voce confundiu escasso com limitado, ar não é um bem escasso pois ele tem as
propriedade de se renovar de forma quase imediata, o mesmo ar que você respira é o mesmo que os
Dinossauros respiravam. Porém ele é limitado.
Escassez se refere a algo muito procurado e difícil de ser obter, e o contrário de de escassez é abundancia
e não infinito.
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Marlon Ferreira As cordas vocais são limitadas mas produzem sons abundantes , o som precisa de
matéria para se propagar e a membrana de um tímpano consegue captar inúmeros sons diferentes.
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Alexandre Porto II Se o espaço, energia etc. da pessoa xingada fossem infinitos e ela não estivesse
restrita por nenhuma escassez, ela poderia parar de ser xingada imediatamente e não haveria conflito.
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Luiz Fabrette wut
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Alexandre Porto II O único cenário onde realmente não haveria escassez seria o de um indivíduo
onipotente. Toda limitação na ação de um indivíduo só existe porque pelo menos um dos meios usados
naquela ação é escasso.
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Marlon Ferreira Mais uma vez confundiu escasso com limitado, ações não são escassas o que gera
escassez é o fator tempo e produção para um determinado bem.
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Marlon Ferreira
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Thiago Machado A não escassez de tudo é inimaginável. Mas um começo seria imaginar uma pessoa no
jardim de Eden, só que ela tem acesso ao recurso que quiser. Todas as coisas, sobrepostas
(fantasmagóricas), existem ao seu redor, em todo lugar. Lembrando que o nada também (caso o nada
fosse mais desejável). Bem, é isso o que me vem à cabeça.
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Thiago Machado Nem em sonho o tudo é não escasso. Falando em sonho, agimos dentro deles?
Tentamos, pela casualidade, diminuir nosso desconforto, apesar de não ter uma conexão direta com a
realidade?
Claro que, no fim das contas, nós ainda estamos na realidade, mesmo se sonhando. Mas esta seria a única
conexão, não?
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Marlon Ferreira Sinônimo de "Não Escassez"Gerenciar

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Luiz Fabrette o conflito entre eles não se dá por causa de isso ou aquilo ser escasso. O conflito se dá por
questões sociais, de relacionamento interpessoal, que nada têm a ver com a disputa direta pelo uso direto
de um recurso escasso. A causa do conflito não é "ain, eu que quero usar esse ar aí agora pra levar minhas
ondas sonoras". Fôssemos imortais com capacidade de falar e ouvir infinitas coisas a cada instante de
instantes infinitos ainda assim o cara se incomodaria de ser xingado.
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Luiz Fabrette De qualquer forma, acabei desviando o assunto. Mesmo se entendermos o conflito entre A
que xinga B como uma questão meramente relacionada à escassez e dentro do escopo do que vc tá
falando: pq a regra pra solucionar isso só pode ser a que vc defende, e não que eles saiam na porrada, por
exemplo?
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Alexandre Porto II Porque "sair na porrada" não é uma regra que define qual recurso escasso pode ser
usado por quem, apenas define "vale tudo", "todo mundo pode usar tudo, se fodam aí".
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Haslley Queiroz Claro que o argumento não é circular só por você usar suas próprias definições. Eu
nunca disse isso, muito pelo contrário. Disse que não há nada de errado em usar as próprias definições.
Agora, teu argumento é circular, ou melhor, teus argumentoS são circularES porque toda argumentação é
feita por um conjunto de conclusões que servem de premissas para outras conclusões. Um argumento
pode ser entendido como uma teia de proposições interligadas através de conexões de justificação. No
início da teia a circularidade começa porque:
1) O conceito de coerência é tido como justificativa para a adoção de um sistema jurídico. (e por que
coerência implicaria no "dever" de aceitar tal sistema?)
2) O conceito de "propriedade privada" é tido como regra para a solução de "conflitos sobre recursos
escassos" quando os últimos são definidos em relação ao primeiro. Mas o que torna algo que resolve
conflitos sobre recursos escassos metafisicamente justificável de forma independente das tuas definições?
Até agora, você disse basicamente que: é justificável porque resolve conflitos sobre recursos escassos.
Mas não diz pq resolver conflitos sobre recursos escassos é uma propriedade que torna algo a ser apto a
se tornar uma lei jurídica absoluta independente das justificações definicionais do teu próprio esquema.
Eis a circularidade. Os conceitos que você utiliza na tua premissa são conceitos que pressupõem a tua
conclusão.
Ou seja, você dizer que uma regra que resolve conflitos sobre recursos escassos de forma coerente é
justificável porque todo sistema jurídico coerente é justificado é utilizar o conceito de coerência
presente na tua conclusão para defender as tuas premissas. É sério que tu ainda n viu a circularidade?
Achei q era consciente dela.
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Luiz Fabrette Não é "todo mundo pode usar tudo".
Suponhamos uma disputa por um lote de terra. Os fatos: 3 anos atrás A colocou uma cerca em volta da
área e plantou milho lá uma vez. Após 1 ano e meio sem ir lá, A descobre que B tá plantando tomates na
área agora.
Com base na sua regra, a resolução do conflito é B ser expulso, pois o primeiro usuário (mesmo que não
seja o atual) fica com o recurso.
Com base numa outra regra, a resolução é que B permanece usando e quando ele deixar de usar o recurso,
outro (inclusive A) pode voltar a usar, pois a regra é que o usuário atual fica com o recurso.
Já outra regra poderia determinar que usará o recurso aquele que for passar necessidades mais severas se
ficar sem ele.
E ainda com base na brilhante doutrina do violentativo-argumentativismo, eles saem na porrada, pois o
mais forte dentre os tretantes é que fica com o recurso. :v
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Marlon Ferreira Eu não acredito que o Porto ainda não conseguiu te responder essa sua hipótese, a 1 ano
que eu vejo você fazendo o mesmo argumento.
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Marlon Ferreira Pra mim a unica forma de isso se resolvido de modo satisfatório e se ambos buscassem
resolver esse conflito sob forma de um contrato que seguisse uma ética que não impedisse ambos de usar
a violência.
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Luiz Fabrette Se a questão é "a regra valida é aquela que soluciona conflito", isso não nos ajuda ao
decidir dentre as 4 acima, pois ao passar esse conflito por cada uma delas haverá ao final uma solução, ou
seja, uma saída com qual indivíduo vai usar o recurso.
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Alexandre Porto II Eu salvei esse tópico para voltar depois. Vou começar um debate ao vivo agora
contra o Gabriel Brasileiro. Não tenho como dar uma resposta decente agora.
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Haslley Queiroz Manda o link do debate aí.

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Alexandre Porto II E se você realmente quer que eu continue debatendo, primeiro pare de ofender os
oponentes.
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Haslley Queiroz Eu te ofendi onde?

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Alexandre Porto II "Esses Misesianos são uma piada"

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Haslley Queiroz Eu não acho que eu tenha te ofendido ou tive a intenção de faze-lo. No grupo, eu só
ofendi (de forma jocosa até) gente que eu vi que não tem como argumentar.
Tu é um dos poucos que vale a pena debater. Eu vi um hangout teu com o fabrette. Apesar de eu não
concordar com algumas coisas que o fabrette disse, ele venceu em muitos pontos. Já tu, é um cara
inteligente e pelo menos tem a sede e vontade de saber e conhecer mais. Isso é bacana. Acredito que tu
vai ter a mesma desilusão que eu, valdenor, hayek e caplan tiveram com a praxeologia se continuar nesse
caminho.
1
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Alexandre Porto II Ótimo, eu não tenho medo de perceber que eu estava errado, eu quero saber a
verdade.
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Haslley Queiroz Ah, eu falei brincando. Por isso o "shshhshs" uma risada. Mas vejo pq vc acharia q é um
insulto XD. Na vdd eu queria uma maneira engraçada de dar um ward no post msm..
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Luiz Fabrette teve um hangout com o alexandre que ele me levou na conversa e eu nem percebi na hora.
Eu perguntei um negócio pra ele e ele disse "eu vou responder, mas primeiro deixa eu perguntar uma
coisa" e ficou perguntando coisa pra mim até o final e não respondeu e eu nem percebi ariarairiar
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Alexandre Porto II Qual foi a pergunta?

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Luiz Fabrette nem lembro mais :v
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Marlon Ferreira Só foi para mim, ou para mais alguém teve a impressão que para o Porto os argumentos
são bens escassos ?? KKKKKKKKKKKKK
Se for mesmo algo que ele venha acreditar, quero adverti-lo que isso refuta Hoppe de forma bem poética.
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Haslley Queiroz Sim, eu mencionei isso em algum lugar lá em cima. Algo como "os argumentos" ou "as
idéias" serem bens escassos.
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Marlon Ferreira Sempre é bom mostra as definições exatas:Gerenciar

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Marlon Ferreira o OpostoGerenciar

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Luiz Fabrette ^pela definição econômica de escassez que eu tenho certeza de que ideias são bens
escassos. Elas são é de uso não-rival
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Haslley Queiroz Quis dizer que ideias NAO são bens escassos, né?
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Luiz Fabrette Quis dizer que ideias SÃO bens escassos mesmo.
"Escassez é um termo que descreve uma disparidade entre a quantidade demandada de um bem e a
quantidade dele fornecida pelo mercado. O custo de produção de um bem também acaba determinando se
ele é escasso ou não.
Ideias têm custo para serem produzidas. Aqueles que dizem o contrário falham em entender a produção
de conhecimento. Eles tratam o desenvolvimento de ideias como se fosse algo espontâneo e instantâneo.
Se você acredita nisso, por favor, faça esse pluft! mágico aí e me dê uma ideia de arquitetura para,
digamos, triplicar a capacidade de processamento dos computadores atuais.
Não? ok.
Produzir ideias envolve custos, no mínimo de tempo, para não falar no esforço intelectual para análise do
problema, conhecimento prévios necessários, para só aí chegarmos à criação propriamente dita.
Alguém poderia dizer que, embora não consiga produzir uma ideia para algo que eu solicitei acima, ainda
assim consegue produzir "infinitas" ideias, "de forma geral". Mas ideias ruins ou inúteis sequer se
qualificam como bens econômicos (já que um bem, na economia, é aquilo que tem utilidade). Se estamos
discutindo a escassez de ideias por um ponto de vista econômico, estamos falando daquelas que
importam. Estas são, indubitavelmente, escassas. Embora possa existir uma superabundância de ideias
ruins (às quais ninguém dá valor) a quantidade de ideais úteis está certamente bem abaixo do que é
demandado (cura para o câncer cadê).
O que as ideias possuem como característica é a não-rivalidade de uso. Rivalidade é a situação em que o
consumo de um bem por uma pessoa reduz a quantidade disponível desse bem para o restante da
sociedade.
Um bem é não-rival, portanto, quando seu consumo não diminui a quantidade desse bem disponível para
o resto. É o caso das ideias. Elas são de uso não-rival.
A "infinitude" que geralmente se alega para as ideias em si tem a ver com essa não-rivalidade de uso. Eu
penso e desenvolvo um método pra ensinar inglês em 13 minutos; se outra pessoa usar esse método, eu
não o perco.
Porém, o desenvolvimento desse método -que é uma ideia do tipo que a PI se propõe a proteger- tem
custo; e a quantidade de métodos para ensinar inglês rápido é claramente escassa, bem como a quantidade
de ideias de qlq coisa.
Isso significa que devemos ser contra ou então a favor da PI? Não.
Essa é uma discussão que envolve muito mais questões empíricas.

Só significa que aqueles que rejeitam a PI alegando que "tudo que é escasso deve constituir propriedade"
mas que "ideias não são escassas" não fazem a menor ideia do que estão falando. Ironicamente, são
vitimas da escassez de conhecimento que alegam não existir."
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Haslley Queiroz Não acredito que exista escassez de ideias, nem mesmo de ideias boas. Ideias boas
existem aos montes, o que não existe em abundância é a capacidade de encontra-las e de pô-las em
prática.
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Haslley Queiroz Acho que a não-rivalidade das ideias não está associada a sua não-escassez. A não-
rivalidade das ideias se dá pela sua natureza abstrata e facilmente captavel. A abundância de ideias tem a
ver com o fato de que os insumos para a produção de ideias (estímulos externos e raciocínio intelectivo)
são constantes durante a maior parte da vida humana, o fato de que as idéias são produzidas pela
faculdade da espontaneidade da razão e pelo fato de que a procura não é especialmente por idéias (em
geral), mas por maneiras inovadoras e inteligentes de manusear e manipular a realidade. Essas formas não
são escassas.
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Luiz Fabrette E se eu disser que ouro existe aos montes por ai no universo, o que não existe é a
capacidade de encontrá-lo e extraí-lo? Faria algum sentido dizer que ouro não é escasso por isso? Na
verdade dificilmente qualquer bem seria considerado escasso sob esse tipo de raciocínio.
A questão da escassez é mais prática. É a relação entre a quantidade disponível (ou "viável") de um bem e
a demanda por ele.
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Haslley Queiroz Mas eu utilizo o seu raciocínio mesmo (o econômico). Algo é escasso caso haja uma
alta demanda por ele e pouca oferta no mercado, assim como a dificuldade de obter ou produzir o
recurso/bem (custo de obtenção/produção).
O ouro pode até existir em abundância no universo, mas a capacidade de encontra-lo e obte-lo é limitada
pela nossa condição atual. Quando tivermos a capacidade de obter a absurda quantidade de ouro, ele não
vai valer nada.
Foi o que eu disse. Ideias existem em abundância.Até mesmo ideias potencialmente boas (bom* sendo
definido subjetivamente, de acordo com a teoria subjetiva do valor, em relação às preferências e
necessidades individuais/coletivas). Você concorda comigo que existem idéias em abundância, só não
concorda que existem idéias (estratégicas) boas em abundância, porque acredita que o tempo, e o esforço
mental (dificuldade) necessário para produzi-las, as tornam escassas.
Mas o que é escasso é o tempo e a capacidade mental de produzi-las intencionalmente, essa capacidade
mental tem origens genéticas e/ou origens relacionadas à obtenção de capital humano (educação,
formação, aquisição de conhecimento em geral).
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Haslley Queiroz Continuo acreditando que o conhecimento e a informação são abundantes. Você pode
dizer que ambos são "escassos" por causa da relativa dificuldade em obte-los. Mas isso não é por conta da
"natureza" desse conhecimento, e sim por causa das leis de propriedade intelectual que impedem a livre
circulação desse conhecimento.
O conhecimento humano é cumulativo e socialmente compartilhado e produzido. Esse conhecimento

nada mais é do que a organização conceitual de aspectos da realidade para algum fim X (estratégico,
contemplativo, etc.) você pode dizer que o conhecimento técnico, por exemplo, é escasso porque nem
todo mundo "sabe" fazer X. Só que qualquer comunidade de pessoas pode chegar a obtenção de
conhecimento técnico semelhante a de outras comunidade de pessoas de forma independente pq o que nos
faz organizar o conhecimento técnico de forma sistemática para a sua futura utilização são as
necessidades, interesses e objetivos q cada comunidade/conjunto de pessoas vai ter/tem. E essas
necessidades, interesses e objetivos se originam do contato com a realidade. Esse contato é abundante e
comum a todos. (isso explica o pq de tantos pensadores terem descobrido "idéias" semelhantes de forma
independente).
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Luiz Fabrette Por esse ponto de vista não só diremos que ideias não são escassas, como diremos que
praticamente qualquer recurso material não é escasso -- e sim apenas "a possibilidade de esforço humano
em trabalhá-los e obtê-los, etc.". Não chega a ser falso, mas na prática continua o mesmo: não temos tanto
daquele bem quanto demandamos. Do que eu já li, o mainstream econômico classifica esse bem como
escasso. Não é uma classificação quanto a uma "natureza do bem", que ele sempre vai estar em situação
de escassez intrinsecamente sei lá oq, mas sim a condição presente dele mesmo.
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Haslley Queiroz Não, não... Eu não quis dizer que é unicamente a possibilidade e o esforço humano para
encontrar, produzir e trabalhar os recursos que são escassos. Desculpa, eu acredito que n fui mt claro
(depois de ler oq escrevi, é o sono msm rs).
Vou tentar falar de outras forma: em economia, oq pode ser considerado escasso incluem recursos, bens e
capital. E isso independente deles serem finitos ou não.
Existem vários tipos de recursos. Recursos naturais e recursos intelectuais são exemplos. (Pois você
concorda que ideias são recursos usados para a produção de conhecimento, que tbm é um bem, certo?).
Quando falei sobre capacidades serem escassas, quis dizer que capacidade (física, mental, etc.) é um tipo
de recurso utilizado para a obtenção de outros recursos. Concorda? E que essas capacidades não são
abundantes (algumas capacidades são, obviamente, como a capacidade de mover a mão, nem todo mundo
tem mas a maioria sim. Outras capacidades são mais escassas, como a capacidade de resolver um
problema matemático de física quântica, concorda?)
Um bem é escasso tanto quando há uma alta demanda por ele e pouca oferta quanto quando há uma alta
demanda por ele e há dificuldade/custo alto na obtenção dele. Essa dificuldade está relacionada as
capacidades (física, mental, etc.) de obter o recurso. Por exemplo, o ouro é escasso porque não há muita
oferta de ouro passível de ser obtido (de acordo com nossas capacidades atuais). Logo, tanto o ouro
quanto a capacidade (física, mental, etc.) para obte-lo são escassos. Concorda?
Quando digo que ideias não são escassas, não quero dizer que elas não são escassas simplesmente porque
é só a nossa capacidade de produzi-las, obte-las, encontra-las que é escassa (mas é escasso, só não é o
motivo pelo qual eu digo que ideias não são escassas). As idéias não são escassas (inclusive as boas) pq
elas são abstratas, espontâneas, não-rivais e todos tem a potência de adquirir a capacidade de obte-las e
produzi-las.
Talvez fiquei mais claro com essa comparação e com o seguinte insight:
[insight]: Duas coisas tornam algo escasso:

1) A existência limitada desse algo.
2) A dificuldade/falta de capacidade de obte-lo ou produzi-lo. Nesse caso, o bem não é "escasso" de
verdade, é só que a dificuldade ou falta de capacidade atual de obte-lo o torna "escasso" em um sentido
secundário. Um bem verdadeiramente escasso, seria aquele que, independente do nosso progresso
tecnológico e científico, não pudéssemos obter nunca* quantidades grandes dele meramente pela sua
existência limitada no universo. (Exemplo: metais e partículas pesadas com meia-vida de poucas horas,
minutos ou segundos, astatina).
Peguemos o exemplo do ouro de novo. O ouro é escasso só por um motivo:

1) A dificuldade/falta de capacidade de obter a quantia absurda de ouro (relativa às nossas necessidades e
preferências claro, pq se a população humana no universo fosse bem maior, o ouro seria escasso pela sua
baixa quantidade em relação a quantidade de pessoas que o demandariam no universo) que sabemos que
existe no universo. Não é pelo primeiro motivo pq sabemos* que a existência dele não é limitada.
Assim, caso a gente progredisse tecnologicamente e fossemos capaz de obter/extrair todo ou grande parte
do ouro no universo, ele deixaria de ser escasso. Certo?
Agora, imagine que o ouro fosse tal que as condições físicas para a sua existência só existissem no nosso
planeta e soubéssemos disso.
Agora, independente da nossa capacidade de obter ouro, ele continuaria sendo escasso somente pelo
critério 1, o de existência limitada. Então não existe interdependência entre as duas variáveis
determinantes de escassez, certo?
Agora, voltemos para as idéias estratégicas boas. Essas ideias são escassas por quais dos dois motivos?
Acredito que você acredite que seja pelos dois. A capacidade de produzi-las e obte-las é escassa e elas
existem de forma limitada em relação a nós mesmos. Mas calma aí. Será mesmo?
Não acho que as idéias sejam escassas por existência limitada. Até porque a natureza de sua existência é
diferente da existência física. Uma ideia é a instanciacao de um padrão neuronal no cérebro. Esse padrão
pode ocorrer zilhares de vezes. E pode ser compartilhado zilhares de vezes. Ou seja, em comparação a
quantidade de humanos que existem, as idéias não são escassas por conta de uma suposta existência
limitada. Nem mesmo as boas idéias, já que o padrão neuronal pode ser facilmente compartilhado e
repetido por bilhões de pessoas ao mesmo tempo e por zilhares de vezes. Discorda?
Se concordar, então você vai concordar tbm que o que é escasso (e oq torna as idéias escassas em sentido
secundário) é 1) a nossa capacidade limitada de encontrar pessoas com ideias boas, não pq elas sejam
escassas, mas pq os nossos modos de relação são tais que é impossível termos contato com um número
muito grande de pessoas, até por causa da competitividade e da natureza do mercado atual. Aí ocorre que
muita gente tem talento, muita gente tem Know-how, mas nem todo mundo é encontrado. Vai muito da
sorte. 2) A limitação da distribuição de conhecimento. Imagine agora se, de repente, toda população
mundial obtivesse instantaneamente todo conhecimento teórico que Einstein ou qualquer outro gênio
tinha, acha que ideias boas seriam escassas ainda?
Agora, imagine um mundo futurista (e possível), onde a maioria das pessoas tivesse educação formal de
alta qualidade, soubesse tudo que pudesse sobre a realidade (talvez com esses tais implantes de chips).
Ainda acha que boas ideias seriam escassas?
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Haslley Queiroz Desculpa pela prolixidade, eu poderia ter sintetizado melhor isso tudo, mas tô meio
doente.
Enfim, eu concordo contigo que as ideias são escassas*, só que apenas em um sentido secundário e
relevante para a economia, já que a capacidade para obter e encontrar boas idéias (e obter e encontrar por
dois motivos diferentes, obter idéias boas é difícil pq a maioria da população n tem acesso ao
conhecimento teórico q os grandes gênios e inventores tiveram, e encontrar é difícil por conta da forma de
relações públicas que é limitada) é limitada. Mas as idéias não são escassas da mesma forma que a
astatina (o bem mais raro do universo) ou um meson B (partícula com meia vida mt curta) o São.
No futuro idéias podem não ser escassas. E caso a propriedade intelectual fosse abolida, isso aceleraria
esse processo. Ideias não possuem existência limitada.
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Luiz Fabrette Acho que a escassez vai ser sempre de forma indireta mesmo, porque ela é uma <relação>
entre duas variáveis: a quantidade existente de algo vs a demanda por esse algo. Quando a quantidade está
abaixo do demandado, diz-se que há escassez.
A quantidade pode estar abaixo por causa da raridade do bem (existem poucas unidades no universo) ou
pela dificuldade de obtenção dele, como você falou.
Mas sempre tendo em mente a <relação> na hora de declarar a escassez. Talvez só exista 1 unidade do
"Óculos funil para pingar colírio" no universo inteiro -- a despeito de ser raro, certamente não é escasso se
ninguém demanda tal objeto: não faz sentido dizer que vivemos uma escassez desse óculos, portanto.
E as ideias? Bom, é difícil classificar.
Mesmo num sistema de compartilhamento perfeito, em que todos se tornassem cientes de todas as ideias
no instante em que elas fossem concebidas por alguém (resolvendo a questão da dificuldade de acesso),
ainda teríamos a questão de que a PRODUÇÃO de ideias é escassa.
De fato, uma vez produzida, devido à característica da não-rivalidade, não tem como a "quantidade" de
uma ideia específica estar abaixo do demandado. Um "método para aprender inglês em 15 minutos", uma
vez elaborado, existiria em "quantidade" suficiente para uso por todas as pessoas, presentes e futuras, do
universo. Não haveria escassez de <uso> desse método, tudo bem.
Mas certamente há escassez de <produção> de tal método, e a ideia da PI é proteger a produção mesmo.
(proteção = garantir que o produtor seja remunerado pelo seu esforço de produção, o que pode não
acontecer se ele tiver que competir com copiadores que poderiam oferecer preços menores do que ele,
justamente por não terem que cobrir os custos de produção).
Se a propriedade se aplica a algo escasso, então estaria correto aplicá-la à produção de ideias.
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Haslley Queiroz Mas o meu contraargument foi o de que, no futuro, possivelmente, todos teriam a
capacidade de produzir ideias (resultando até naquela idéia de podermos chegar próximo a algo como
uma Singularidade tecnologica). Se todos possuíssem conhecimento e facilidade de expor e ter suas idéias
concretizadas, a produção de ideias não seria escassa, discorda?
Os incentivos para produzir ideias poderiam voltar a ser o que era antes da existência de propriedade
intelectual (q nasceu N vdd como forma de censura).
E sim, sobre a raridade do bem, concordo contigo. É a teoria do valor subjetivo. Algo pode ser raro e não
ser valorado. A questão da valoração subjetiva entra na variável "demanda" (alta demanda), sem alta
demanda, não faz sentido dizer que algo é economicamente escasso.
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Marlon Ferreira Ideias não são escassas agora as BOAS IDEIAS são pelo carácter de pensar nelas não
de executa-las.
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Alexandre Porto II Tem que usar a minha definição de escasso, senão é falácia do equívoco.
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· Responder · 2 a
Alexandre Porto II Para refutar um argumento, você precisa seguir as mesmas definições do argumento.
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· Responder · 2 a
Alexandre Porto II Estou cansado, outro dia eu continuo este debate.

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Marlon Ferreira Para refutar a bíblia eu tenho que seguir as definições da bíblia ?
Que regra é essa que nunca vi em Aula de RLM e Filosofia ?

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· Responder · 2 a
Alexandre Porto II Sim, eu acho até meio óbvio isso. https://pt.wikipedia.org/wiki/Equ

%C3%ADvocoGerenciar
Equívoco – Wikipédia, a enciclopédia livre
PT.WIKIPEDIA.ORG
· Responder · 2 a
Alexandre Porto II https://www.youtube.com/watch?v=n_bOuyENoNgGerenciar
Semântica e Equívoco
YOUTUBE.COM
· Responder · 2 a
Haslley Queiroz Qual é a tua definição de escasso mesmo?

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· Responder · 2 a
Haslley Queiroz Acho que equívoco diz respeito ao uso de palavras ambíguas. Não necessariamente ao
uso de palavras cujo significado é estipulado ou redefinido por alguém. Você precisa dar uma justificativa
para o seu uso.
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· Responder · 2 a
Alexandre Porto II Já dei minha definição de escasso várias vezes neste tópico, se não achar eu repito de
novo amanhã, pois estou indo dormir. Haslley, eu tenho uma curiosidade, você parece ter estudado
epistemologia, há algum autor com cujo sistema epistemológico você concorde e siga? Quem é esse autor
e qual a sua obra principal?
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· Responder · 2 a
Haslley Queiroz Sim! O Wilfrid Sellars: o mais sistemático kantiano do século XX e os que foram
influenciados por ele na universidade de Pittsburgh (Escola de Pittsburgh), Robert Brandom e John
McDowell só para citar os dois mais influentes.
Olha, as obras dele são de difícil leitura. O texto mais famoso dele se chama "Empiricism and the
Philosophy of Mind" que é onde ele esquematiza seu ataque ao Mito do Dado.
Recomendo que pesquise antes sobre o "Myth of the given" (Mito do dado) em Epistemologia para ter
uma ideia mais clara sobre o que ele vai falar.
Quanto ao Robert Brandom e ao John McDowell, são autores difíceis tbm. Mas a magnum opus deles foi:
Robert Brandom - making it explicit
John McDowell - Mind and World
Mas é sempre Kant e Wittgenstein que estão por trás de grande parte do meu pensamento. E claro, muita
coisa eu rejeito em todos eles, ao formular e amadurecer meu próprio "sistema". Mas basicamente são
esses que mais me influenciaram em EPISTEMOLOGIA, especificamente.
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· Responder · 2 a
Marlon Ferreira Depois do seu vídeo de logica nunca mais levei a serio seus videos que servem mais
para bait do que argumentos.
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Marlon Ferreira Acho que quem esta equivocado é você, onde disse que devemos pegar as definições do
interlocutor para refutar ele?
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Marlon Ferreira Por isso que não dá muito certo discutir com Racionalistas, ficam nesse relativismo
lógico inventando regras e normas que só funcionam na cabeça desses subjetivistas.
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Sherman Soares Marlon, se vc utilizar as definicoes dadas pelo seu interlocutor vc vai criar sentenças
com valor de verdade objetiva nas contradiçoes entre duas proposições fornecidas por ele.
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· Responder · 2 a
Sherman Soares Apesar de que, a ideia de refutação à argumentos que nao suportam exaurimento por
teste e falseabilidade (afirmação de perfeição estrutural de um modelo politico, por exemplo) devido à
autopoiese do mesmo ser dependente de estimulos de outros sistemas que compoem seu ambiente, será
sempre carregads da capacidade eristica dos interlocutores.
No fim, é um duelo estetico.
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· Responder · 2 a
Marlon Ferreira Sherman Soares quando eu me referir a refutação usei como base um raciocínio que
não foge a do meio que se vive, eu não acredito que se possa chegar numa verdade primordial em um
debate, mas se pode se chegar num melhor meio de se pensar ou agir.
Se a descoberta da verdade fosse puramente retórica os cientistas nunca precisariam fazer testes de suas
alegações em laboratórios.
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Sherman Soares Eu não disse em nenhum momento nada sobre verdades primordiais.
Eu disse que a contradicão entre duas sentenças afirmativas/negativas inferidas pelo seu interlocutor
dentro da propria teoria que ele defende é uma verdade objetiva.
A contradicão é a verdade objetiva.
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· Responder · 2 a
Marlon Ferreira Entendi, e que quando se falar sobre "verdade" cada um leva isso para um significado
diferente, aí pode deixar o conceito de real também fica relativo.
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Sherman Soares Eu uso uma diferença entre a verdade objetiva no sentido classico, do real, que
classifico como verdade absoluta. E verdades perspectivas, que Separo entre Verdade objetiva e subjetiva
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Luiz Carlos Verli .
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· Responder · 2 a
Alexandre Porto II Minha definição de recurso escasso: Recurso que não pode servir como meio de uma
ação simultaneamente por um certo número de indivíduos. O uso por um indivíduo impede o uso por
outros.
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· Responder · 2 a
Ocultar 44 respostas
Haslley Queiroz Tua definição é a hoppeana. Tranquilo. Mas não segue que ideias sejam escassas nessa
definição (e isso explica o pq do hoppe e do kinsella serem contra PI). Pra eles, oq seria escasso seriam o
corpo, as cordas vocais, ouvido, etc. As variáveis físicas (no que tange a capacidade de argumentar). Você
acredita que ideias sejam escassas (dentro da tua própria definição)?
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Alexandre Porto II Não cara, eu concordo com o Hoppe, idéias não são escassas, eu nunca disse o
contrário, sou contra a PI.
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· Responder · 2 a
Haslley Queiroz No teu debate com o arth, você disse que a propriedade é uma norma jurídica e não
moral, o que faz da tua teoria, uma teoria não-moral e não-jusnaturalista (já que você separa a ética da
justiça). E você diz que a legitimidade dela provém da consistência lógica interna entre a norma da
propriedade e os preceitos que dela derivam. Você também diz que, na medida em que os recursos são
escassos, apenas uma norma que mediasse e solucionasse de forma ideal os conflitos gerados pela
escassez, poderia ser apta para se tornar uma norma jurídica. Então há dois componentes aí no seu critério
de norma ideal:
1) Ser apta a resolver conflitos de forma ideal e não contraditória.

2) Deve ser tal que a sua aplicação, junto com a aplicação de preceitos derivados dela, gerem consistência
lógica interna.
A questão é que a tua teoria (assim como a ética argumentativa) precisa que o oponente no argumento
concorde que ele tenha que aceitar a norma da propriedade privada antes de argumentar (sob pena de estar
cometendo uma contradição performatica). Mas ele não está cometendo contradição já que ele pode muito
bem argumentar que ele pode argumentar sem pressupor que tem auto-propriedade sobre o próprio corpo.
Já que a regra não versa sobre os Estados de coisas na realidade empírica, mas apenas sobre Estados de
coisas em situações ideais, é possível pensar um Estado de coisas onde o cara não tem o domínio sobre o
corpo ou não o pressupõe e ainda assim consegue argumentar. Isso pq a propriedade não é um objeto
ideal que existe independente da existência humana, mas uma relação intersubjetiva gerada pelo acordo
mútuo tácito entre as partes. Como a propriedade não é um ente objetivo, e depende da abstração
intelectiva humana para ser pensada, ela só existe na medida em que acreditamos que ela existe. Não há
necessidade lógica objetiva em pressupor que todos possuem auto-propriedade sobre o corpo. Pq é
perfeitamente lógico pensar que ninguém tem propriedade objetivamente sobre nada. E você, como
separa a ética da justiça, e põe a justiça na dimensão da validade e consistência lógica interna de um
ordenamento jurídico, não pode dizer que existem entes ideais que determinam objetivamente que
indivíduo X é proprietário de algo. Se discorda, precisa me dizer de que forma a propriedade pode ser um
ente primitivo da realidade.
Agora, já que não gera contradição performatica, não segue que a norma da propriedade seja ideal para
solucionar conflitos e o seja de forma não contraditória. Isso pq a eficácia de uma norma depende
parcialmente do incentivo para segui-la. Esse incentivo é parcialmente, no caso de seres imperfeitos e
auto-interessados como nós, devido a um aparato coercitivo socialmente estabelecido para garantir o
cumprimento da norma. Em uma condição ideal de existência de conflito e ausência de Estado , você me
diz que dois indivíduos iriam ter incentivo para adotar necessariamente a tua norma. Só que isso n é vdd.
Pois, como já disse, alguém pode aceitar argumentar sem pressupor que a norma da autopropriedade seja
logicamente necessária. E aí os dois indivíduos poderiam até chegar a um consenso de respeito mútuo,
mas não por causa da necessidade lógica da norma da propriedade, mas por motivos pragmáticos. O que é
um passo para o estabelecimento de uma organização ssupraindividual de resolução de conflitos
semelhante, o que geraria um estado mínimo. (Nozick)
Quanto a consistência lógica interna da norma. O fim dela é evitar, de maneira ideal, todos os conflitos.
Mas não segue que não haveria conflitos sobre propriedade em uma sociedade ancap, e isso por N
motivos. Então a norma se contradiz pq a aplicação dela gera preceitos que, se seguidos, gerarão
potenciais conflitos (como toda norma de propriedade gera).
O Estado ao menos possui um aparato jurídico-político e monopólio do uso da força para reforçar os
acordos mútuos de respeito à propriedade. Mesmo que ele não elimine todos os conflitos, pelo menos ele
não se contradiz em sua justificativa. Ao contrário da tua teoria, que não fará cessar os conflitos e que
cujo fim é esse (já que não é puramente deontologico, apenas derivadamente).
A justificativa do estado que eu trago é kantiana. Toda ação que promova a máxima que permite que a
liberdade da vontade de um indivíduo possa co-existir com a liberdade da vontade de todos os outros faz
parte do direito. O direito é o que permite a coexistência da liberdade da vontade de indivíduos. Qualquer
ação que impeça uma outra ação que é um obstáculo para a coexistência das liberdades individuais pode
ser justificadamente aplicada. Coerção que impede coerção contra o direito é consoante com o direito e
consoante com a coexistência da liberdade da vontade de todos os indivíduos. Em outras palavras, o
direito, representado pelo Estado constitucional, é a possibilidade da coerção geral e recíproca consoante
com a liberdade de todos de acordo com leis "universais". Na metafísica dos costumes vc vai entender
melhor, na parte da doutrina do direito.
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Alexandre Porto II Ainda n]ao terminei de ler tudo, mas não adianta você refutar a contradição
performativa porque ela não é necessária no meu argumento, é apenas uma curiosidade ou um segundo
argumento diferente do meu.
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Alexandre Porto II "Então a norma se contradiz pq a aplicação dela gera preceitos que, se seguidos,
gerarão potenciais conflitos" Errado, se todos os preceitos da propriedade privada forem sempre seguidos,
não haverá nenhum conflito.
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Haslley Queiroz Sim, mas sem a contradição performatica e sem o jusnaturalismo, o teu argumento se
baseia somente nos dois critérios.
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Haslley Queiroz Eu lembro que vc disse que não dependia. Mas eu "refutei" só pra vc não apelar depois.
Kk
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Alexandre Porto II Meu argumento não nega o jusnaturalismo nem a contradição performativa, é
compatível, apenas não depende deles.
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Alexandre Porto II Ok

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Haslley Queiroz Na vdd, me parece um positivismo racionalista "pseudo" kantiano (digo pseudo pq
aparenta ser kantiano na medida em q racional, mas não é, pq o racionalismo de Kant é epistemico e não
lógico).
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Haslley Queiroz Não nega o jusnaturalismo? Como não? Você não separa a justiça da ética?
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Alexandre Porto II Eu não acho que positivismo racionalista seja um termo adequado para o meu
raciocínio.
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Alexandre Porto II Eu separo a justiça da moral. Ética sendo um termo ambíguo que pode se aplicar aos
dois.
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Alexandre Porto II Justo e injusto =/= bom e mau

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Haslley Queiroz Se não é jusnaturalismo (pq a ética não dita o que é justo, e sim a racionalidade), então é
uma espécie de positivismo não-estatal.
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Alexandre Porto II Eu achava que positivismo era um termo relacionado ao empirismo, e eu me oponho
ao empirismo.
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Haslley Queiroz Tanto faz. Você separa a justiça do que é bom ou mau. Logo a justiça pra vc se baseia
em critérios racionais internamente coerentes.
Jusnaturalismo se baseia em proprieades objetivas da realidade que ditam o que é certo e errado, e esse
certo e errado está ligado intimamente ao que é bom e mau.
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Alexandre Porto II Eu sigo a mesma epistemologia do Hoppe. Que ele chama de racionalismo
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Alexandre Porto II Rothbard também separa a justiça e a moral e mesmo assim se considera
jusnaturalista
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Haslley Queiroz Não. Positivismo em metodologia científica é uma coisa. Me refiro ao positivismo

jurídico, que só quer dizer que o que é justo e injusto não é natural, mas imposto/positivado (e essa
positivada pode ser estatal, ou não) com base em critérios não morais.
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Haslley Queiroz Impossível. Ele separa o que é bom ou mau subjetivamente (que ele chama de moral) do
que é correto e errado objetivamente (justiça), ainda assim o que é correto e errado se baseiam em
proprieades objetivas naturais da realidade.
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Alexandre Porto II Então em ambos os casos eu não sou positivista. Eu prefiro chamar minha posição de
jusracionalista. A lei deve ser perfeitamente racional. Dessa forma ela não é criada mas sim descoberta
como única possibilidade logicamente coerente.
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Alexandre Porto II Então ele separa. Ou separa ou não separa, não tem meio termo.
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Alexandre Porto II De qualquer forma eu não sou rothbardiano, so dei um exemplo
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Haslley Queiroz Estou falando que o tu chama de justiça não se baseia em proprieades objetivas da
realidade.
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Alexandre Porto II Claro que se baseia

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Alexandre Porto II Se baseia em indivíduos, que são parte da realidade, e recursos escassos, que também
são
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Haslley Queiroz É, eu aceito esse termo. Jusracionalismo. Mas para que a razão possa adquirir
autoridade plena sobre as esferas do ser/dever-ser, você precisa adotar o racionalismo extremo (igual ao
do hoppe). Vc faz isso tbm?
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Alexandre Porto II Sim.

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Alexandre Porto II Eu não acho que a justiça seja um dever-ser.

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Alexandre Porto II A moral é um dever-ser, não a justiça.

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Alexandre Porto II A justiça é apenas a única regra coerente de resolução de conflitos.
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Haslley Queiroz Indivíduos e recursos escassos não são "propriedades" objetivas da realidade. São
objetos, seres. Propriedade é algo que é predicado de um objeto.
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Alexandre Porto II Ok, de qualquer forma são objetos reais.

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Haslley Queiroz Bom, então de onde a justiça consegue autoridade normativa se ela não é um dever-ser
(não é deontologica)?
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Haslley Queiroz Sim, mas não possuem propriedades objetivas que os dotam de normatividade deontica
como no jusnaturalismo.
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Alexandre Porto II Por eliminação, talvez? Regras incoerentes não podem ser verdadeiras, então só resta
uma opção.
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Haslley Queiroz Mas existem diversos outros tipos de regras que não são incoerentes e que legitimam o
estado. O próprio jusracionalismo kantiano.
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Alexandre Porto II Aí a discussão é se são mesmo coerentes. Como o estado que é um expropriador
pode proteger a propriedade?
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Haslley Queiroz E se você é racionalista extremo, como explica o sucesso da experiência (empirismo
científico) sobre os sistemas racionalistas metafísicos (descartes, leibniz, spinoza, Hegel)?
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Haslley Queiroz Mas o estado não é um expropriador. Lembra que tu tem que atacar um sistema de
forma interna, aceitar a definição do teórico que propôs. No sistema kantiano, o estado é racionalmente
necessário. Parte da explicação está lá no final da minha longa msg.
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Alexandre Porto II Sucesso em que sentido?

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Alexandre Porto II Vou precisar sair, depois continuamos a discussão do ponto que paramos.
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Haslley Queiroz Que foi através de experimentos controlados (empiria) e teorização sistematica sobre os
mesmos que a ciência progrediu, e não por meio da razão Pura.
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Luiz Fabrette Pq nego simplesmente não fala "rivalidade", o termo que já quer dizer exatamente isso
quanto a uso simultâneo? pqp
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· Responder · 2 a
Alexandre Porto II Semântica é assim mesmo, toda palavra é usada com vários significados, por isso eu
fiz um vídeo sobre semântica. Cada um precisa definir seus termos.
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· Responder · 2 a
Luiz Fabrette Mas não tem vários significados pra escassez nem pra rivalidade na economia. É só
imprecisão técnica isso aí mesmo
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Alexandre Porto II Mesmo que fosse assim, não existem mandamentos semânticos escritos na pedra.
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Luiz Fabrette seu relativista (pra não perder a tradição do grupo). E aí você está colocando o significado
do segundo termo no primeiro, vai colocar o que era o significado do primeiro onde agora?
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Alexandre Porto II Desde quando uma palavra ter um significado exclui que outras também tenham?
Nunca ouviu falar em sinônimos?
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Luiz Fabrette VAI COLOCAR O OUTRO SIGNIFICADO ONDE AGORA, ZERO-DOIS? VAI
CARREGAR NO CU, ZERO-DOIS?!
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· Responder · 2 a
Henrique A. Batista Oba, mais um daqueles tópicos super inéditos que vai render discussões cíclicas
onde ninguém vai mudar de posicionamento
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Anderson Espínola hueheue
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Haslley Queiroz Mentira. O Alexandre Porto vai mudar de posicionamento. ;)
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Gustavo Lopes Up
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· Responder · 27 sem
Alexandre Porto II Como eu melhorei desde essa época
1
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Gustavo Lopes Desde a Época do debate no hangout também?

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Gustavo Lopes https://www.youtube.com/watch?v=xVQPuP1AtOsGerenciar
DEBATE: PORTO VS. HASLLEY, ÉTICA

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Mari Marilis Mateus Gomes
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Alexandre Porto II

Haslley Queiroz Sim, mas essa regra não é a prioristica?

Alexandre Porto II Sim.

Haslley Queiroz E a negação dela gera uma contradição performatica?

Alexandre Porto II Se gera ou não, o argumento continua válido.

Alexandre Porto II Sim, se eu entendi corretamente a pergunta.

Haslley Queiroz Vai estar defendendo que posição, mais especificamente?

Esses conceitos existem por conta da capacidade do julgamento de sintetizar discursivamente as

Haslley Queiroz Opa, vou conferir agora mesmo.

E Q ="B não possui auto-propriedade exclusiva sobre o corpo."

E os seguintes Estados de coisas obtém:

1)Ex ¬P(x) ^ Q(x) ^ A esta argumentando com B > A=x.

Haslley Queiroz Claro...mas meio q me uso para fazer a comparacao

Sherman Soares Ou seja, vc é utilitarista

Haslley Queiroz Muito bem. Teu argumento é assim:

1) Defendo a propriedade privada como lei *absoluta*

2) Porque é a única capaz de eliminar conflitos sobre meios escassos.

Marlon Ferreira Haslley Queiroz onde voce estava a 6 meses atras ?

A punição não VIOLA* a propriedade porque a INTERFERENCIA* nessa propriedade é

Haslley Queiroz Mas se apropriar da propriedade de alguém é um tipo de interferência física/juridica. A

Haslley Queiroz É coerção legítima. Ou não existe coerção tbm?...

Haslley Queiroz Sim. Mas há interferência. Logo, a propriedade não é um direito metafisicamente

Alexandre Porto II Boa resposta.

Se considerarmos isso, praticamente qualquer regra serve.

Haslley Queiroz Cadê o praxeologo leitor de Mises? Foi procurar no Google? Hahaha

Como o Haslley perguntou: qual é a sua justificativa pra definir assim?

Marlon Ferreira Sinônimo de "Não Escassez"Gerenciar

Luiz Fabrette Não é "todo mundo pode usar tudo".

Haslley Queiroz Manda o link do debate aí.

Haslley Queiroz Eu te ofendi onde?

Alexandre Porto II "Esses Misesianos são uma piada"

Alexandre Porto II Qual foi a pergunta?

Luiz Fabrette nem lembro mais :v

Marlon Ferreira Sempre é bom mostra as definições exatas:Gerenciar

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Marlon Ferreira o OpostoGerenciar

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Essa é uma discussão que envolve muito mais questões empíricas.

O conhecimento humano é cumulativo e socialmente compartilhado e produzido. Esse conhecimento

[insight]: Duas coisas tornam algo escasso:

Peguemos o exemplo do ouro de novo. O ouro é escasso só por um motivo:

Alexandre Porto II Estou cansado, outro dia eu continuo este debate.

Marlon Ferreira Para refutar a bíblia eu tenho que seguir as definições da bíblia ?

Que regra é essa que nunca vi em Aula de RLM e Filosofia ?

Alexandre Porto II Sim, eu acho até meio óbvio isso. https://pt.wikipedia.org/wiki/Equ

Alexandre Porto II https://www.youtube.com/watch?v=n_bOuyENoNgGerenciar

Haslley Queiroz Qual é a tua definição de escasso mesmo?

1) Ser apta a resolver conflitos de forma ideal e não contraditória.

Alexandre Porto II Ok

Alexandre Porto II Justo e injusto =/= bom e mau

Haslley Queiroz Não. Positivismo em metodologia científica é uma coisa. Me refiro ao positivismo

Alexandre Porto II Claro que se baseia

Alexandre Porto II Sim.

Alexandre Porto II Eu não acho que a justiça seja um dever-ser.

Alexandre Porto II A moral é um dever-ser, não a justiça.

Alexandre Porto II Ok, de qualquer forma são objetos reais.

Alexandre Porto II Sucesso em que sentido?

Haslley Queiroz Mentira. O Alexandre Porto vai mudar de posicionamento. ;)

Alexandre Porto II Como eu melhorei desde essa época

Gustavo Lopes Desde a Época do debate no hangout também?

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Mari Marilis Mateus Gomes

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