Francisco Toledo Barros

Formao Profissional da Construo Civil: experincias em busca da desalienao do trabalho

Vol.2 anexos Dissertao de Mestrado apresentada Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo para obteno do ttulo de Mestre

rea de concentrao: Tecnologia da Arquitetura e Urbanismo

Orientador: Reginaldo Luiz Nunes Ronconi

EXEMPLAR REVISADO E ALTERADO EM RELAO VERSO ORIGINAL, SOB RESPONSABILIDADE DO AUTOR E ANUNCIA DO ORIENTADOR. O original se encontra disponvel na sede do programa So Paulo, 03 de setembro de 2012

So Paulo 2012

Autorizo a reproduo e divulgao total ou parcial deste trabalho, por qualquer meio convencional ou eletrnico, para fins de estudo e pesquisa, desde que citada a fonte.

Nome: BARROS, Francisco Toledo Ttulo: Formao Profissional na Construo Civil: Experincias em busca da desalienao do trabalho Dissertao apresentada Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo para obteno do ttulo de Mestre em Arquitetura e Urbanismo Aprovado em: Banca Examinadora Prof. Dr. _____________Instituio: ______________ Julgamento: ___________ Assinatura: ______________ Prof. Dr. _____________Instituio: ______________ Julgamento: ___________ Assinatura: ______________ Prof. Dr. _____________Instituio: ______________ Julgamento: ___________ Assinatura: ______________

Sumrio
Apresentao .............................................................................................................................................. 4 ANEXOS AO CAPITULO I Caderno de Eperincia n1 .......................................................................... 5 1.1. Entrevista com Adriana Pereira da Silva ........................................................................................... 5 1.2. Entrevista com Ccero de Crato ........................................................................................................ 7 1.3. Entrevista com Patrcia Alves .......................................................................................................... 12 1.4. Entrevista com Eliana Raise............................................................................................................ 16 1.5. Entrevista com professores da EMEP: Dalva, Joo, Luciana, Nlio, Milton e Srgio Molina .......... 21 1.6. Conversa virtual com professor Ednlio EMEP ............................................................................ 27 1.7. Entrevista com Professor Roberto Calisto - EMEP ......................................................................... 29 1.8. Respostas aos questionrios para egressos dos cursos da EMEP ................................................ 38 1.9. Relatrios mensais de trabalho do pesquisador junto EMEP de Construo Civil Madre Celina Polci........................................................................................................................................................ 60 ANEXOS AO CAPITULO II Caderno de Experincia n2 ..................................................................... 67 2.1. Relatrio de trabalho como estagirio PAE Programa de Aperfeioamento ao Ensino 1 sem. 2011 ....................................................................................................................................................... 67 2.2. Avaliaes dos educandos sobre a disciplina - 1 sem. 2011 ......................................................... 72 2.3. Avaliaes dos educandos sobre a disciplina - 2 sem. 2011 ......................................................... 80 2.4. Questionrio enviado aos egressos que cursaram a disciplina de 1999 a 2003 ........................... 100 2.5. Tabulao dos questionrios respondidos .................................................................................... 103 2.6. Entrevista com Professor Julio Roberto Katinsky .......................................................................... 121 2.7. Entrevista com Professora rica YukikoYoshioka ......................................................................... 127 2.8. Entrevista com Tcnico Romerito Fonseca Ferraz........................................................................ 136 2.9. Entrevista com Tcnico Jos da Costa Rocha .............................................................................. 137 2.10. Entrevista com Tcnico Jos Silva do Nascimento ..................................................................... 142 2.11. Entrevista com egressos - Lucimeire Pessoa de Lima ................................................................ 147 2.12. Entrevista com egressos - Jos Eduardo Baravelli ..................................................................... 150 2.13. Entrevista com egressos - Jos Paulo Gouveia .......................................................................... 156 ANEXOS AO CAPITULO 3 Caderno de experincia n 3 .................................................................. 163 3.1. Proposta de projeto de reforma para a casa da brigada permanente para agente financiador..... 163 3.2. Proposta de cobertura verde para a casa da brigada ................................................................... 167 3.3. Artigo publicado no sitio eletrnico do MST sobre a casa do teto verde ....................................... 172 3.4. Artigo enviado ao ELECS Encontro Latino-americano sobre Edificaes e Comunidades Sustentveis ......................................................................................................................................... 174 3.5. Projeto de Extenso Universitria: Formao, Autogesto e Construo no Campo Dilogo com a Escola Nacional Florestan Fernandes.............................................................................................. 187 3.6. Entrevistas com a brigada do Esprito Santo: Sebastio da Silva, Tom, Rafael Soares e Lucas Rafael ................................................................................................................................................... 192 3.7. Entrevista com Cristiano Czyczia .................................................................................................. 202 3.8. Entrevista com Diego Kapaz ......................................................................................................... 208 3.9. Entrevista com Eridan Pereira ....................................................................................................... 213 3.10. Entrevista com Gabriel Fernandes e Natalia Gaspar .................................................................. 220 3.11. Entrevista com Geraldo Gasparin ............................................................................................... 229 3.12. Entrevista com Pedro Nakamura ................................................................................................. 238 3.13. Entrevista com Pi Donizete Alves ........................................................................................... 239 3.14. Entrevista com Rafael Pereira ..................................................................................................... 245 3.15. Questionrio respondido por Sergi Martinez ............................................................................... 247 3.16. Questionrio respondido por Talles Reis..................................................................................... 249 3.17. Questionrio respondido por Julia Tranchesi .............................................................................. 251 3.18. Relatrio de obras para termino da casa do teto verde............................................................... 252

Apresentao
O volume 2 da presente dissertao abriga documentos anexos ao primeiro volume. Aqui se encontram na ntegra: entrevistas, relatrios, questionrios e dados que alimentam a argumentao dissertativa. Resolvemos assim fazer, public-los na integra, pois compreendemos que para a anlise sistmica de um problema estrutural como a alienao do trabalho e a busca por sua superao, um olhar total faz-se necessrio. Nesse total, encontra-se o debate dialtico, que no pode deixar de lado nenhuma das posies, leituras e consideraes sobre a questo, pois sua soluo sistmica abarca a todos e em todas as escalas. Ainda, como se trata de uma pesquisa aplicada onde o pesquisador agiu como parte integrante e ativa das questes aqui trabalhadas, acreditamos ser necessrio trazermos a tona todas as vises e posies do contraditrio, em sua totalidade. Pois, mesmo que racionalmente o pesquisador lute pelo debate limpo e didtico das idias, pode ocorrer de os recortes e destaques realizados resultarem em parcialidades (no somos ilesos a isso) da totalidade. Desse modo, se de juzo de algum visitante dessas palavras for, ter aqui acesso a tudo que foi possvel registrar, para qui outras anlises livres sobre o ocorrido, dado que o tempo aqui nos foi curto.

ANEXOS AO CAPITULO I Caderno de Eperincia n1 Caderno de experincia no. 01 Escola Municipal de Educao Profissional em Construo Civil Madre Celina Polci 1.1. Entrevista com Adriana Pereira da Silva
Dilogo com Adriana Pereira da Silva, Pedagoga, Chefe da DIVISO DE EDUCAO PROFISSIONALIZANTE E DE JOVENS E ADULTOS da Secretaria de Educao do Municpio de So Bernardo do Campo, responsvel pelo programa Qualificar para mudar, onde se insere a EMEP de Construo Civil Madre Celina Polci Francisco apresenta a pesquisa, seus objetivos, mtodos, e convida-a a fazer uma breve abordagem sobre as aes da Secretaria na formao de trabalhadores: Adriana: Podemos fazer um debate pensando na formao de trabalhadores e trabalhadoras e pensando na funo da educao e, com isso, reconhecer que vivemos em uma sociedade de classes. Sendo que quando h esse reconhecimento de que uma sociedade de classes, ns no podemos tratar a educao com uma perspectiva alienadora. Por que em uma sociedade de classes, o papel do Estado poder manter o equilbrio entre essas classes de modo que a relao de produo continue organizando o processo de reproduo que se faz sob duas condies: o dono dos meios de produo e a classe trabalhadora que vende a sua fora de trabalho. E nessa lgica, todos os aparelhos do estado vo se formatar para continuar essa hegemonia econmica, social e cultural. E a escola um aparelho do estado. Agora, trazer uma perspectiva critica de educao que deve ter essa leitura, perguntar, de fato, qual o papel da educao. E o papel da educao para quem tem como perspectiva uma poltica publica que tenha uma concepo transformadora e libertadora, no pode ser para a manuteno da ordem. O papel da educao de contribuir para a transformao social, de uma sociedade mais igualitria. O discurso disso parece ser simples, mas a prtica o rompimento de concepes que j esto encharcadas nas aes que executamos. Ento, que concepo temos de sujeito? Que concepo temos de sociedade? Que concepo temos de processo educativo? E mais que isso, mudar a metodologia para que no exerccio da ao educativa a gente passe a ter procedimentos que sejam coerentes entre a tica do falar do fazer. E com essa lgica, pensando na especialidade da educao de jovens e adultos, trabalhadores, homens e mulheres trabalhadoras, que j passaram pelo momento da escola, e que j foram excludos desse processo, trata-se de pensar como a organizao de uma formao desses sujeitos que ainda esto numa sociedade do capital, mas que precisa fazer uma leitura critica dessa sociedade para sair desse lugar de alienao, para chegar em uma conscincia critica, e esse processo. E ainda, entender que, ao mesmo tempo, esses trabalhadores e trabalhadoras, esto, de certa forma, acolhidos, ou amarrados, pela ordem do Capital, tendo assim uma necessidade de sobrevivncia.

6 Ento, quando fazemos essa discusso, aponto que ela uma discusso tica. Por que a formao no pode ser s para o trabalho. Por que quando se faz uma formao s para o trabalho, fica uma formao reducionista. A partir desse olhar, a formao tem de ter uma perspectiva de uma formao integradora. Por que ns no podemos ser hipcritas, de pensar que o trabalhador no necessite de uma formao para o trabalho, para poder sobreviver. Mas que essa formao, ao mesmo tempo em que forme para o trabalho, tenha uma perspectiva de formao integral e elevao de escolaridade com qualificao profissional. Assim, ele estar sendo formado para o trabalho mas com uma conscincia critica. Ele ter acesso aos conhecimentos gerais, que so histricos produzidos pela humanidade. Sendo que o processo de construo desse conhecimento se faz com significncia, a partir de levantamentos de onde esto esses conhecimentos na sociedade. Eu chamaria ainda ateno para um conceito de discusso sociolgica em relao ao conhecimento, na perspectiva da fenomenologia. Deste modo, fazemos leituras de que as questes sociais, culturais, histricas e naturais, esto nas relaes culturais. E que, como uma organizao de conhecimento, que a leitura dessas situaes, temos a responsabilidade de sistematizar isso, de modo que o aluno tenha conscincia critica sobre esse aspecto. Ao mesmo tempo esse aluno ter uma formao para o trabalho, pois ele tambm vive no mundo do trabalho. Mas ele ter uma formao para o trabalho no reducionista, que fique apenas com uma perspectiva tcnica, mas que acolha as necessidades formativas humanas, que so a tica, a esttica e a tcnica. Sendo que estas se integram em uma perspectiva poltica, e a perspectiva poltica a ordem da transformao. Ento, quando falamos de formao para jovens e adultos, numa perspectiva de formao para trabalhadores e trabalhadoras, ns falamos sobre o conceito de formao para a transformao. E essa formao para a transformao tem que acontecer sobre dois princpios: Educao ao longo da vida e Formao Integral. Nessa Formao Integral que respeite os princpios ticos, estticos e tcnicos, sobre essa concepo de transformao poltica, ela tem de encontrar um jeito de se fazer. O jeito de se fazer articulando cincia, cultura e trabalho. Quando articuladas, cincia significa o aluno poder retirar do convvio social os conhecimentos que j l esto, e que precisam ser trazidos para dentro da escola para serem sistematizados. Na perspectiva cultural, significa discutir aquilo que o prof. Paulo Freire falava: a decncia com a boniteza, que quando dada a oportunidade para o aluno criar, manifestar, apreciar e observar atravs de uma perspectiva tica, como so as regras sociais, as convivncias sociais para uma vida de maior equidade entre os sujeitos. Agora, com essa lgica hegemnica atual no d para acreditar em qualquer formao. Temos de pensar na rigorosidade de um processo formativo, em que o respeito diversidade dos sujeitos, as suas expectativas em relao ao conhecimento, e suas necessidades em relao a este possam ser acolhidas. A, eu acredito que isso o propsito de educao. E esse propsito de educao tem muitos desafios, por que ele um propsito contra-hegemnico. E, fazer o exerccio dessa proposta contra-hegemnica fazer uma disputa, feita tanto intra como extra-escolar. A disputa extra-escolar, pela formao de uma nova sociedade e intra-escolar, por outra concepo de educao para formar outra sociedade. Na formao intra-escolar h a discusso de currculo, sendo que, primeiro, currculo no se trata de um hall de contedos, mas de todas as variveis de um processo educativo. Para que essas variveis se efetivem, a partir da concepo que temos de sujeito, de mundo e de sociedade. Ao colocarmos uma proposta dessas, entramos em disputa com outra proposta, observada na resistncia do grupo de docentes que s vezes at alienadamente responde ordem do capital, resistncia da equipe gestora e resistncia do prprio educando. Este, mesmo sendo

7 expulso daquela escola, que foi a escola excludente, para responder para a ordem do capital, quer retomar quela escola, que ele acredita inconscientemente que aquela escola que a certa. Ento, isso implica em algumas aes, e quais so essas aes? Primeiro de tudo ter a concepo de fato definida e saber que essa a poltica publica. Segundo, ter o diagnstico da realidade, a partir de uma leitura dos sujeitos com quem vai se trabalhar, bem como da estrutura e possibilidades de atuao. Terceiro, voc fazer constantemente um processo formativo com todas essas equipes, para que as pessoas possam criar a oportunidade de refletir sobre esses fatos em sua ao enquanto sujeito educador que tem responsabilidade tambm de transformao. E o quarto aspecto a ordem de acompanhamento de tudo isso, por meio de estratgias de gesto, que passa por planejamento estratgico, pactuao de atuao, ferramentas de acompanhamento, ferramentas de avaliao. Todos esses aspectos vo garantir o processo de ensino-aprendizagem. uma poltica educativa que responde a uma determinao legal, mas uma poltica que responde a uma determinao tica, sob a perspectiva de uma tica humana, de uma sociedade mais juta, uma sociedade mais igualitria. E, para conseguir isso, tem que ter persistncia e estratgia de gesto, pois se voc no tiver estratgia de gesto, s as idias no se garantem. As idias precisam ter possibilidade de concretizao.

1.2. Entrevista com Ccero de Crato

Ccero de Crato fundador e coordenador do CEEP - Centro de Educao, Estudo e Pesquisas, entidade conveniada executora do programa Qualificar para Mudar. Ccero de Crato: Voc quer focar na questo da qualificao? Francisco Barros: Quem vai ter acesso a essa sua fala so principalmente os alunos que esto na escola da construo civil... mais que olhar esse que o CEEP d, e que a prefeitura est dando junto l. E o que o CEEP nessa histria, nesse processo. Ccero de Crato: Bom, eu sou Ccero Umbelino de Crato, me chamo Ccero de Crato porque sou de Crato, no Cear. Trabalhei na roa at os dezesseis anos, em 1976 vim pra So Paulo, trabalhei na construo civil, trabalhei em transporte de cargas, trabalhei de metalrgico, no setor plstico, e nos meados dos anos 1990 comecei a trabalhar na rea da educao profissional. A histria da educao profissional, o CEEP e o Movimento andam sempre juntos. O CEEP fruto do movimento de Oposio Sindical Metalrgica na cidade de So Paulo, fruto dessa luta. Ento em So Paulo, com a ditadura militar em 1964, comeou um processo de interveno militar nos sindicatos, cassando todas as diretorias dos sindicatos que faziam lutas, e botando nos sindicatos gente ligada aos militares, aos rgos de represso. Isso foi at o final dos anos 1970; at o comeo dos anos de 1980 ainda houve intervenes em sindicatos. A ditadura tinha instrumentos para arrancar os trabalhadores dos sindicatos, prender, torturar e matar, e botar l os capachos deles com o objetivo de impedir que os trabalhadores se organizassem.

8 Esse impedimento se dava de vrias formas: no permitindo a participao dos trabalhadores no sindicato (quem insistisse seria preso), a diretoria pelega entregava para o patro o trabalhador que queria se organizar, acho que tu conheces essa histria. Diante disso, restava para ns trabalhadores organizar a luta de forma diferente que no contasse com o apoio do sindicato. Ento ns comeamos a nos organizar clandestinamente dentro das fbricas, e ao mesmo tempo construir espaos de estudo, para estudar o processo produtivo dentro dsa fbricas, estudar as tcnicas (como produzir, para que produzir) e ao mesmo tempo, investigar politicamente, culturalmente. Sempre procurando no desassociar os conhecimentos tcnicos da cultura, da poltica, da luta, e da necessidade de se organizar uma sociedade sem explorao do homem pelo homem. E isso no era simples assim, no ? Ento em So Paulo foi construdo um movimento que era a Oposio Sindical Metalrgica, que tinha por objetivo tirar o pelego do sindicato, o interventor da ditadura, mas no era s isso. Porque no basta trocar as peas, no caso, as pessoas; voc tem sempre que procurar organizar o conjunto da classe para conquistar uma sociedade sem explorao. Dentro disso que estava a necessidade de se acabar com a estrutura sindical. Essa necessidade existia e continua existindo, de acabar com a estrutura sindical do jeito como ela est organizada no Brasil. Enquanto ns no acabarmos com esta estrutura sindical do jeito que est, os trabalhadores no tero condies de se organizarem e construir uma luta a partir do sindicato que defenda seus reais interesses, os reais interesses da classe. Porque os sindicatos hoje continuam sendo desde a poca da ditadura um departamento do Estado, onde o estado tem o direito de intervir, inclusive de trocar a diretoria. O Estado controla as finanas dos sindicatos; est na lei. O sindicato obrigado a arrecadar dinheiro para o governo. O sindicato que deveria ser uma organizao dos trabalhadores ento um departamento do Estado. Ns defendemos desde sempre a associao livre, a contribuio livre (o trabalhador bota dinheiro no sindicato se ele quiser, se ele acreditar que o sindicato est ao lado dele), e no impostos obrigatrios. Hoje tem uns quatro ou cinco impostos que o trabalhador tem que pagar, independente de se a diretoria de seu sindicato presta ou no presta. Esse um modelo do qual a gente nunca gostou e continua no gostando, de sindicato, por conta disso no ponto de vista do controle do Estado. Outro elemento presente na desgraa da estrutura sindical o delegado sindical. Ele uma relao entre o sindicato e a empresa, entre o sindicato e o Estado. Para ser o delegado sindical o trabalhador da base tem toda uma norma para ser escolhido, logo, se voc no for o cara (com perfil) que a estrutura gosta e permite, esse cara cassado, perseguido, no arruma mais emprego. Ento isso no livre para o trabalhador. Ns queremos uma organizao livre para os trabalhadores, que deve se impor ao capital atravs da sua fora., da sua capacidade - e no de l pra c. Isso tudo para ilustrar o que era o movimento e como foi pensada a educao dentro desse movimento e essa relao entre educao e movimento. Primeiro para entender toda essa engenharia da estrutura sindical e pesquisar vrias formas de luta, o trabalhador precisa ler, se formar, se informar. E procurar construir essas formaes e informaes na base. Por isso a necessidade de se ter escolas dos trabalhadores, dirigidas pelos trabalhadores. Porque esses elementos que constroem a autonomia dos trabalhadores s interessam aos prprios trabalhadores, no interessa ao patro e nem ao Estado uma classe que consegue organizar seus estudos, que consiga organizar sua luta, andar com suas prprias pernas. Isso no interessa ao capital nem ao Estado, que est em funo do capital. Por isso ns comeamos. Mas a histria da educao dos trabalhadores quem inventou no foi a oposio metalrgica, nem foram os trabalhadores brasileiros s; ns aperfeioamos algu-

9 mas experincias que vieram da Europa, da frica, de outros pases da Amrica Latina, mas a gente fez de forma bem diferente. Vem de sculos e sculos a necessidade da famlia dos operrios estudar e se organizar para ter uma vida melhor; sempre tendo como princpio que quem sabe mais, luta melhor. E se a gente luta melhor, pode construir uma sociedade melhor. Ento ns comeamos nos anos 1970 a organizar grupos de estudos no entorno das fbricas, nas regies fabris, nas igrejas... s vezes at mesmo dentro da fbrica, porque no podia fazer reunio mas no era proibido estudar nem ler a Bblia (eram duas coisas que no eram proibidas), ento a gente se reunia pra estudar. Mecnica, matemtica... e por que no filosofia? E esse trabalho foi crescendo ao ponto de a gente ter que organizar escolas de trabalhadores, que em meados dos anos 1970 foram construdas associaes de trabalhadores em todas as regies da capital. Por exemplo, na zona leste, havia vrias associaes, uma era dos trabalhadores de Itaquera, outra dos trabalhadores do Tatuap, da Mooca e assim por diante. Da tambm na zona sul, na zona oeste... A gente comeou a organizar cursos profissionalizantes. E para que organizar cursos profissionalizantes? Para preparar os operrios tecnicamente e politicamente para permanecer nas fbricas trabalhando e fazendo o trabalho de base, de conscientizao. Para aumentar a capacidade de luta. O objetivo no era s ter uma profisso para vender mais caro sua fora de trabalho. Isso tambm, mas tambm para permanecer na fbrica e fazer o trabalho de base. As associaes cumpriram tambm um objetivo de reunir as pequenas experincias que estavam acontecendo dentro das fbricas, tanto de estudo como de organizao do trabalho de base. Ento as associaes permitiram aos trabalhadores se organizarem num espao maior, que era chamado por parte da direita como subversivas. Entre os setores socialdemocratas ns ramos considerados sindicatos paralelos, porque estvamos desenvolvendo uma organizao fora da estrutura sindical. Ento a gente no se enquadrava na estrutura sindical, o trabalhador que participava da associao ele dava sua contribuio voluntria, de acordo com o que ele podia e em acordo com o que ele achava que era justo. No tinha cobrana no holerite de pagamento. No comeo dos anos 1980 ns pegamos quase toda a estrutura das associaes e montamos uma escola maior, que era a Escola Nova Piratininga. A Escola Nova Piratininga continuou com os mesmos objetivos da formao tcnica e poltica dos trabalhadores, mas permitiu que a gente ampliasse, no s para os metalrgicos de So Paulo, mas ajudasse tambm na formao de outras categorias. Ento vinham grupos de operrios da Bahia, do Rio Grande do Sul, de Pernambuco, de Minas Gerais, e ficavam durante quatro ou cinco meses estudando, todo dia e o dia todo, para se preparar para desenvolver a luta em seus estados e suas categorias. A Escola foi forte at 1995. Tinha uma coisa muito importante: a gente foi descobrindo, na luta aps a ditadura, que todo esse trabalho contribuiu muito para as grandes manifestaes dos operrios. A greve de So Bernardo no foi espontnea. Das grandes greves no Brasil, nenhuma foi espontnea. Foram fruto de um processo de represso da ditadura e tambm fruto da organizao; foi tudo muito trabalhado e preparado, e no resultado de discurso de nenhum lder sindical. So Bernardo fez uma greve longa de 41 dias, mas quem sustentava a greve no era o discurso dos dirigentes, era a organizao de base, das associaes, das fbricas. Um conjunto grande de trabalhadores visitava os grevistas, suas famlias, para saber se tinha algum doente, se precisava de alguma ajuda; foi um conjunto de aes para sustentar uma greve que a mdia burguesa dizia que aparentemente era obra de tal lder... Isso balela, ningum sustenta um grande movimento dessa forma. Isso fruto desse trabalho que a gente estava relatando.

10 Depois de passado todo esse movimento forte, em que grande parte das diretorias dos sindicatos foram conquistadas pelos trabalhadores, a que a gente descobriu que precisava estudar mais ainda. Porque da voc tinha s vezes um tesoureiro de sindicato que no tinha concludo o ensino fundamental, secretario que tinha trs anos de escolaridade. Ento tnhamos (e ainda temos) dificuldades na prpria estrutura dos sindicatos. Os que os sindicatos comearam a fazer foi criar a figura do assessor. Mas era assessor para tudo quanto era coisa! O assessor de imprensa, o tcnico de informtica, o assessor sindical disso, daquilo outro que era um especialista em cada rea, que tinha a funo de assessorar o diretor, que no tinha condies tcnicas de dominar aquela rea. Ento imagine o que comea a acontecer: a tcnica comea a se sobrepor poltica. Porque o mau carter de um jornalista comea a querer dar linha pro jornal. O tcnico de finanas comea a querer dar a linha das finanas, porque ele quem domina o processo inteiro. Francisco Barros: Ele j vem com uma carga ideolgica daquela tcnica... Ccero de Crato: ! Por que onde ele estudou? (pausa) Ento ns comeamos a enfrentar dificuldades. No que s nesse processo a gente tenha descoberto que o trabalhador tem que se formar, tem que dominar a tcnica, e no separar a tcnica da poltica, mas nesse processo ps-ditadura em que conquistamos muitos sindicatos isso se intensificou. Os trabalhadores tm que voltar para a escola, mesmo fora do seu tempo legal de estudo, e comeamos ento a fortalecer a luta pela qualificao profissional, pelos supletivos, a educao de jovens e adultos, pelo MOVA como uma das respostas a esta questo que a construo da autonomia da classe. Temos que ter isso em mente, a construo da autonomia da classe; a educao dos trabalhadores pelos trabalhadores s ser possvel quando ns no ficarmos s com a funo de contar histria. Tambm com a funo de registrar, de sistematizar, de avaliar; de fazer o todo. Precisamos entender o todo, para poder fazer o todo. Aquilo que a gente chama hoje de assessor tem que ser algum que vem ajudar, e no fazer o todo, deixando que a linha poltica caminhe em paralelo ou margem; isso colocar o conhecimento tcnico acima, e ele no tem que estar acima nem abaixo, ele est junto. Porque um piloto de avio tem um conhecimento tcnico, mas se ele no quiser jogar uma bomba em cima de uma populao ele no joga. Se tiver conscincia poltica, vai pensar eu no vou jogar. (Parece que teve uns em Israel que fizeram isso...no jogaram as bombas na Faixa de Gaza e esto presos at hoje. Mas isso pouco contado...) Em 1996, como a forma de organizao sindical, com as centrais (no vou entrar muito nisso para no tirar o foco), o CEEP teve de mudar bastante. No mudar sua filosofia, sua linha, mas ampliar. A gente focava na formao dos operrios, e de 1996 para c foram os filhos dos operrios. Uma coisa que comeou muito foi a questo do emprego. Teve um perodo em que no adiantava, pois se o objetivo era a manuteno do trabalhador no trabalho para que possa atuar para sustentar sua famlia, mas tambm como um agente poltico, fazer um curso de tornearia mecnica onde no se encontrava mais trabalho. Outra que hoje temos de fazer cursos para o que a indstria est precisando, e a indstria mesma resolveu esse problema ela forma dentro... Francisco Barros: Com Senai, etc... Ccero de Crato: Sei que ns comeamos a trabalhar, desde 1997, 1998, o finalzinho do sculo passado, com prefeituras, e oferecer cursos de qualificao diversificados para vrios grupos de trabalhadores, principalmente comrcio e servios, e menos indstrias. A gente faz

11 isso junto a algumas prefeituras, algumas esferas do governo federal e do governo estadual, sempre com muita dificuldade. Esse um grande desafio, que antes a gente tinha menos condies de desenvolver a educao dos trabalhadores pelos trabalhadores por conta da conjuntura, da ditadura, falta de dinheiro, e hoje a nossa grande dificuldade fazer com que os agentes pblicos facilitem a participao do conjunto dos trabalhadores. Porque o papel do agente do governo sempre de querer fazer para o trabalhador, e no fazer com o trabalhador. Isso tem uma diferena muito grande. uma coisa muito paternalista. Ento dentro da estrutura do Estado, tem muita dificuldade para o trabalhador participar. O trabalhador j acha tudo pronto o plano pedaggico est pronto, geralmente o educador tem que aplicar (salvo excees), a estrutura est pronta, a forma da gesto est pronta... Ento a funo do trabalhador de assistir aula, cuidar de sua nota, de seu aprendizado e s. Por conta da estrutura, no h forma de participao, de gesto, de aprendizado mais integral. Essa tem sido nossa principal dificuldade o prefeito quem manda, o secretrio quem manda, o diretor do departamento quem diz vai ser assim e assim porque j tem as normas pr-estabelecidas em acordo com a estrutura que est organizada. Quando vai-se fazer uma formatura, geralmente no feita para os alunos, feita para as personalidades... os alunos so espectadores, vestem roupa nova, e tal. Em poucos lugares os alunos preparam sua formatura, uma festa deles. Veja, na minha casa quem organiza festa sou eu. Inclusive eu escolho o prato. Ora, na festa dos alunos geralmente as coisas j esto prontas. Ento para o aprendizado, para o exerccio da autonomia, isso cria uma dificuldade. O resto quase igual, porque a classe a mesma: continua um grupo grande de trabalhadores de baixa escolaridade, porque no teve condies de estudar na idade normal, vo para a qualificao profissional e no suficiente; vo para a EJA... Mas a gente deseja que nessa luta pela educao dos trabalhadores pelos trabalhadores nos prximos dez anos a gente avance no sentido de o trabalhador ter maior participao, e de ter muitos mais trabalhadores indo para a universidade. Que este processo leve muitos mais trabalhadores universidade. Francisco Barros: O que est hoje a gua batendo na bunda por exemplo que tem o sindicato dos trabalhadores da construo civil. E parece mais um shopping center do que um sindicato. Essa crtica que o CEEP tem estrutura sindical, isso tudo est claro. Mas tambm tem s vezes algum sindicato que tem algo de interessante no seu germe de organizao. Em algum momento esse trabalho com as prefeituras tem dilogo com sindicatos tambm? Imagina em So Bernardo chamar algum dia o sindicato para dar uma aula, por exemplo? Ou ainda quem compe o curso serem trabalhadores sindicalizados do sindicato da construo civil... Ccero de Crato: Vou falar do que ns fizemos. Comeamos em 1999 e fomos at 2003 com o supletivo Construindo o Saber. (Tem um material que a gente publicou que no diz tudo, mas diz boa parte). Foi com recursos do FAT, em convnio com a secretaria de trabalho do estado de So Paulo, e a gente envolveu nisso mais de dez sindicatos, a Fatec Paula Souza e a Faculdade de Educao da USP. Juntamos essas vrias foras e instituies para desenvolver um programa em Franca, Rio Claro, Limeira, So Paulo e Carapicuba. Teve vrias experincias ligadas a sindicatos interessantes, importantssimas, e diferentes umas das outras. A experincia com os metalrgicos de Limeira: tem uma empresa chamada Torc, que de autopeas, e um grupo grande de trabalhadores que estava fazendo o supletivo com a gente foi dispensado de fazer hora-extra, fruto de uma negociao dos trabalhadores, de uma luta l dentro, a empresa no deu nada de graa. Passaram a ter uma ajuda financeira da empresa para equilibrar, pois o trabalhador contava a hora-extra como parte do salrio, ento a empresa repunha pelo fato

12 dele ganhar menos por estar estudando. E o cara que estava estudando, o chefe no podia pegar no p dele porque ele no estava fazendo hora-extra, porque ele estava na escola. Foi uma experincia interessante. Em Franca tambm, desenvolveram pesquisas ligadas cola de sapato, e a formao dos trabalhadores tinha muita participao do sindicato dos sapateiros tanto na formao histrica, de trazer sua experincia de luta, como no dilogo com a empresa sobre o grupo que estava estudando. Essa experincia foi boa e tem trazido pra gente a necessidade de a gente continuar. Alm da necessidade do trabalhador de estudar, se o sindicato tem interesse nisso, estamos juntos. Est em aberto o dilogo com os sindicatos, e de todo nosso interesse esse dilogo para melhorar o estudo da categoria, a qualificao, a formao. A gente tem batido de frente com alguns interesses, pois tem grupos ligados a governos e s vezes at algumas correntes sindicais, que do aligeiramento da formao dos trabalhadores a via rpida. Isso jogar dinheiro fora e enganar o trabalhador. Algumas empresas tambm tm muito interesse nisso. Ento ela diz eu preciso que o trabalhador aprenda a ler o manual da mquina. Ela no est preocupada com o trabalhador, est preocupada com a mquina, com sua produo! Ento a gente tem certo conflito com esse povo que pensa assim. Uma boa parte do sistema S vai nessa linha, historicamente o Senai ensina o trabalhador a ler cartilha e no a construir informao. Ns queremos ajudar o trabalhador a construir informao. Tem que saber por que est fazendo, mesmo que seja mais demorado. Se o cara est no movimento tem que saber por que est no movimento. Se algum me encher o saco por causa do MST eu sei falar sobre o MST, eu conheo, eu estou l, eu sei no foi a TV que me falou. Como diz o Brecht, ponha o dedo sobre cada item, voc quem vai pagar a conta no final... Ento se pintar alguma relao com o sindicato a gente cai pra dentro. A gente faz uma coisa da comercializao dos produtos do MST, a gente tem uma relao boa com o sindicato dos metalrgicos, ento a gente vende uva na Ford e na Scania.

1.3. Entrevista com Patrcia Alves

Conversa com Patrcia Alves, Coordenadora do CEEP Centro de Educao, Estudo e Pesquisas, entidade conveniada executora do programa Qualificar para Mudar. Francisco apresenta a pesquisa, seus objetivos, mtodos, e convida-a a fazer um breve debate sobre como esto os trabalhos do CEEP, como forma de contribuio com a EMEP, sendo que essa conversa ser compartilhada com os educadores da escola. Francisco Barros: Tendo como pressuposto, as questes apresentadas no Livro de Luclia R. de Souza Machado, Politecnia, escola unitria e trabalho, bem como considerando perspectiva histrica, apresentada pela autora, o que estamos fazendo, aqui e agora, o CEEP e a prefeitura? Patrcia Alves: Refletir sobre a prtica conjunta entre o CEEP e a prefeitura refletir tendo como parmetro a relao politica em que ambas se inserem. Quanto ao que fazemos a respeito da insero curricular da politecnia, da escola unitria e do trabalho encontram-se e fase introdutria, pois a dificuldade humana em se romper paradigmas, sejam estes tericos ou prticos oferecem barreiras muito solidificadas, que exigem novas estratgias poltico-pedaggicas, entretanto a importncia do trabalho como uma construo do sujeito foco das discusses podaggicas, tanto por parte do CEEP como por parte da Prefeitura, contudo temos conscincia de que um processo revolucionrio para educao do educando trabalhador, sendo assim com

13 muitas batalhas a vencer e muitos replanejamentos nas aes politicas pedaggicas, em detrimentos dos avanos e retrocessos intrnsecos em qualquer atividade que retire educadores e educandos da zona de conforto ao partilharmos com eles responsabilidade politica politica pedaggica. Deste modo, colocaria uma questo: Primeiro, no acredito, e me parece que o governo tambm no, em ver a educao como caminho nico para a transformao da sociedade. E sim, de buscar o que possvel de se realizar como um apoio a esta mudana, pensando no que for possvel de se articular. Trata-se uma questo critica, pois h limites. Quando pensamos na formao profissional pela concepo do CEEP, uma das questes da contradio contribuir, dentro desse processo educacional, para que o trabalhador seja mais autnomo, que conhea seus direitos, para que tenha mais elementos para poder saber lutar no mundo l fora. Esse um dos objetivos do CEEP. Para o CEEP, a formao profissional um dos caminhos para pensarmos no processo da autonomia do educando trabalhador. Para que este possa buscar uma sociedade com justia social. Francisco Barros: Na pesquisa que estou fazendo, nas leituras, e entrevistas, reconheo que essa questo enfrentada em diversas frentes. Patrcia Alves: Sem sobra de dvida, pois somos fruto da Ditadura Militar, esta transio lenta e gradual ainda no conseguimos fechas as chagas politico- sociais impostas pelo regime, que reflete nos limites colocados ao projeto democrtico popular. Portanto, quando pensamos, a partir dos pressupostos de Gramsci, o qual aponta ser a construo de espaos para a disputa poltica imprescindveis, e principalmente espaos de comunicao, nos jornais, de formao, nas escolas... Ele fala de construir esses espaos fora do Estado, e o que o CEEP fez at hoje. Todavia, onde temos parceria com o Estado, sabemos que novas questes emergem, entretanto sabermos ser este um local estratgico, para a construo de Escolas do Trabalho, que a prerrogativa do CEEP. Francisco Barros: Voltando ao livro, Luclia coloca, lembrando daquilo que Marx e Engels diziam, e no por que eles diziam, no sentido de termos de acreditar, mas apenas por que aquilo que hoje vemos e vivemos, as nossas questes, esto desde aquela poca, 1848, colocadas. De se fazer reformas como um caminho, como um processo para a transformao... Patrcia Alves: Bem, isso me leva a pensar sobre nossas aes aqui em So Bernardo do Campo, de modo a pensar nos limites, sem desconsiderar aquilo que fazemos. Sabemos que o caminho ainda muito longo e rduo, entretanto o CEEP acredita na transformao da sociedade e pensar a educao do trabalhador, a partir da teoria de Gramsci [e a contribuio do CEEP na busca desta sociedade. Francisco Barros: Na construo civil, nas conversas que tive com alguns egressos dos cursos, inclusive os que no esto inseridos no mercado, eles esto utilizando os conhecimentos dos cursos como uma forma de economia, dado que os salrios deles esto to baixos diante dos custos da contratao de trabalhos de construo, que esto subindo. Assim, de certa forma, por fora da gerao de mais valia... No esto entrando em empreiteiras, mas pintando suas casas, erguendo paredes de amigos... De forma autnoma. E ainda tambm participaram das atividades de Formao Integral do Ser. Patrcia Alves: verdade que no esto gerando mais valia, verdade, mas ainda esto muito em uma relao individual. Bem, em que muda? A partir do ponto de vista individual, humano, eles no esto sendo explorados, ou to explorados, no esto. Mas, e do ponto de vista de classe? Pois classe, voc pensa como classe, no pensa individualmente... Francisco Barros: Sim... verdade.

14 Patrcia Alves: Ento, em relao a isso necessariamente no um avano nas relaes de trabalho ainda. Mas sem dvida um avano politico e o saber-se explorado um caminho para o trabalhador buscar aes que levem a transformao social. Francisco Barros: Bem, mas de alguma forma participaram das atividades de Formao Integral do Ser, que so debates... E isso ficou com eles. Alguns egressos disseram que passaram a participar de espaos coletivos... Patrcia Alves: Sim, como pontuei acima, estamos atendendo vrias reas, estruturamos a formao profissional aqui em So Bernardo enquanto lei e alm disso, temos crescido muito nas reas. Algumas que estavam estagnadas, mesmo na questo do desenvolvimento, da tecnologia, da organizao dos cursos. A Secretaria junto do CEEP tem trabalhado para construir o sistema do municpio, e isso mpar! Nenhum municpio que trabalhei, ou que conheci, vi o projeto to amarrado e estruturado, que favorecessem tanto na construo de uma poltica publica no que tange a formao profissional. Quando verbalizamos e a importncia em se destinar recursos pblicos para a educao de jovens de adultos e quando proporcionamos aes politicas para que levem a implementao de politicas pblicas Alguns medos certamente nos acompanham, por exemplo de nossos trabalhos s ficarem no mundo das ideias. Francisco Barros: No de modo a discordar de sua colocao, mas cumprindo a funo de te contar coisas que ouvi, notei algumas transformaes objetivas, no do campo das idias, apenas. Patrcia Alves: Como? Francisco Barros: Bem, nas conversas que fiz com os educandos egressos dos cursos, tive contato, basicamente, com trs tipos de desdobramentos: aqueles que acabam por gerar uma economia prpria, realizando obras em sua casa ou casa de amigos, no com objetivo de trabalhar profissionalmente com construo civil, at por preconceito. alguma apropriao de conhecimento a partir de recursos pblicos, ajudando ele a sobreviver, ao menos. O segundo tipo so aqueles que partem dessa situao e sem querer, acabam por tomar gosto do trabalho a partir de elogios de conhecidos e so convidados a prestar servios naquela rea, descobrindo a profisso. O terceiro, de quem est trabalhando com construo civil, teve alguma abertura de horizontes e tem por objetivo buscar mais conhecimento, a fazer novos cursos... Inclusive universitrios. Sentia que a pessoa estava em movimento, com um tapinha dos cursos. No nenhuma revoluo, lgico, mas percebi isso, um pequeno movimento. Patrcia Alves: Mas eu acho que tem movimento, pensando em todos os municpios que trabalhamos, fomos muito bem, aqui em So Bernardo. Em todos os municpios que trabalhamos faze conseguimos transformaes significativas, no quantitativamente, mas qualitativamente No sentido de que as pessoas que so atendidas, em relao sade, autoestima, de possibilidades sejam como autnomos, e so reas com ampla abrangncia que trabalhamos, costura, imagem pessoal, construo civil, de autnomos, . Gente que no sabia fazer nada e aprendeu a fazer alguma coisa, e est conseguindo sobreviver. H mulheres, muitas vezes, que conseguem at se libertar de um casamento, onde sofria violncia fsica, psicolgica, e agora, percebem-se donas de sua prpria vida percebem-se construtoras de sua vida e de sua identidade. Francisco Barros: Ento, voltando ao texto da Luclia, o que cabe bem, dialoga com sua fala, quando ela fala dos reformistas e dos revolucionrios, em 1848. Os revolucionrios, eles no negam a reforma, eles a desejam como estratgia dialtica para caminhar revoluo socialista. E os reformistas objetivam apenas as reformas. Ento, se tiver essa clareza, e me parece que para o CEEP h essa clareza, pois no s isso que se quer, mas continuar a avanar. Parece-me que sua indignao de se achar que o que est sendo feito no suficiente, de que ainda est ruim. E ao mesmo tempo da necessidade de os trabalhos no serem colocados como um objetivo em si, mas como um passo em uma caminhada.

15 Patrcia Alves: isso mesmo, mas agora sobre essa histria da reforma, eu no sei se j passamos desse processo. Parece-me que h esse movimento quando olhamos a esquerda no Brasil, ou mundialmente, de usar a reforma como finalidade, como um objetivo e no como um processo para uma mudana maior. Acho que tem esse elemento, e outro elemento ainda pensar a viabilidade dessas prprias reformas no Brasil, dentro desse sistema capitalista, possvel? At onde? Pois, por serem to difceis, pode ser que corramos o risco, muito tnue esse fio, de acreditar que s a reforma, conseguira dar conta de transformar a sociedade. Quando olhamos para a esquerda no Brasil, nos projetos de governo, a maior parte tem por objetivos apresentar a reforma como soluo final para os problemas sociais, no como um processo. O Estado brasileiro capaz de fazer essas reformas significativas que cominem na transformao social? Por exemplo ao olhramos a ao afirmativa do projeto Bolsa Famlia, ou o Oramento Participativo. Quanto do dinheiro do municpio que vai para o oramento participativo? Existem formas eficientes de controle? Francisco Barros: verdade, mas temos de ter muita energia para ainda continuar, pois ningum disse que seria fcil. Sem duvida o cuidado que devemos ter que os avanos polticos continuem para que as nossas conquistas em outra gesto no fique s no munda das ideias. Mas a mora a resistncia, de fazer at o ponto de ainda continuarem as perspectivas... E quando no houver mais, muda-se o caminho... Patrcia Alves: Mas que me parece que estamos perto de sermos cooptados pelo processo. No h muito essa relao do querer, ah... Eu no quero ser cooptado... Francisco Barros: Sim, lgico, sei disso, me parece que o importante lutar avanando por um caminho que possa nos levar a algum outro lugar. No momento em que isso no for mais possvel, o jeito mudar o rumo. Parece-me, pelo que vi nas entrevistas, que h sim avanos significativos com a poltica daqui do municpio. Agora, em um plano mais macro, tenho visto ocorrncias que demonstram que os embates entre as posies de classe esto vivos e acirrados. Por exemplo, o bairro do Pinheirinho, em So Jos dos Campos, a polcia na cracolndia, na USP os estudantes expulsos, e o absurdo que a mdia faz das greves dos militares da segurana publica, despejos... E a mdia sempre deturpando e as pessoas apanhando. Parece-me que isso tudo acaba por ser didtico para a populao em geral, ao menos para os que conseguem furar o cerco miditico... As coisas no esto paradas. No sei, ao menos para onde vo... Patrcia Alves: que do jeito que as coisas macro vo, como por exemplo, o Pronatec... Francisco Barros: Sim, e ainda vai ser construdo aqui em So Bernardo um enorme edifcio do SENAI no centro da cidade aqui. E, como todos que entendem um pouco de educao sabem que o SENAI dos empresrios. So cursos de treinamento de mo de obra para explorao. Patrcia Alves: Aqui e em todo o Brasil. Francisco Barros: Isso me faz lembrar no inicio do governo Lula, quando houve um embate duro do governo com a FIESP, ao dizerem que queriam gerir os recursos do sistema S, pois ele de fato publico, um imposto e vivemos em uma democracia e no em uma bolsa de valores, onde quem manda quem tem mais dinheiro... Ser? Pois naquele momento, na disputa poltica, ganharam os empresrios que se mantiveram com a gesto dos recursos com algumas leves modificaes, como a ter parte dos cursos gratuitos. Mas isso no importa. O que importa quem gere os cursos, quem diz como vai ser o ensino: e quem ganhou foi o Capital. Mas como fazer para tirar o dinheiro dos empresrios, que no deles, nosso? Patrcia Alves: Corre-se o risco de vivermos apenas medidas paliativas para controlar o estado de convulso social. o que tem sido feito, o que buscamos com este projeto fazer um diferencial. Francisco Barros: Bem, no estou no centro do poder, ento, no tenho como dizer quais so os ganhos reais para a classe, bem como no sei o que saldo positivo. Pois pode ser que isso

16 tudo seja em favor de uma reforma poltica, aonde v se aprovar o financiamento pblico exclusivo de campanha, o que seria uma revoluo. Patrcia Alves: Sim, tem a questo do Nordeste tambm, os avanos l so impares. Eu s fico lembrando-me do exemplo do Pinheirinho. Eu acredito que o Capital tem deixado acontecer essas histrias. Mas at quando? Parece que esto apenas nos deixando brincar um pouco. O que aconteceu, foi que no momento do despejo do Pinheirinho havia gente da presidncia da republica dizendo que havia um processo para a compra do terreno, com recursos da CEF, e a policia vem e atira neles... Francisco Barros: Sim, pois o poder est com eles. A hegemonia deles. O poder no est com a presidente. Patrcia Alves: Imagine ento a formao profissional... Minha preocupao onde jogarmos nossa energia, pois apenas conscincia de classe no suficiente. Essas questes esto colocadas para o CEEP, e temos debatido sobre isso. Francisco Barros: Isso me faz lembrar de quando trabalhava na prefeitura de Taboo da Serra e l percebi que o Estado, tal como ele nos parece, no existe. Uma banca de jornais na esquina tem mais possibilidade de alterar a realidade, mudar alguma coisa, que uma secretaria de habitao. Patrcia Alves: ... Um poder de Estado que cumpra a funo social de compartilhar as riquezas e organizar as decises de forma democrtica no existe, esse Estado que est a para permitir e estruturar isso tudo, para o Capital. Francisco Barros: Me parece, enquanto metfora, que h uma frente de batalha, e aqueles que avanam pelos caminhos errados, morrem (jeito de falar), morrem enquanto capacidade transformadora efetiva. Enquanto que tem alguns outros que passam pelas brechas e ai seguem avanando. Patrcia Alves: Sim, como aqui, avanamos muito, possvel avanar, mas pode ser que avancemos, mas vamos conseguir avanar apenas at onde no ameaar nada, ate onde nos deixarem. E no desconsidero o avano, toda a luta poltica que temos feito, em todos os sentidos, em todos os programas... No desconsidero isso, acho isso um avano. A pensar nas questes todas, do negro, da mulher, de pobre poder estudar... Acho que avanamos aqui. Mas avanamos at onde eles querem nos deixar, no ? E assim, enquanto no mexermos com as questes mais estruturais, eles vo deixar? Esperamos que o trabalho com a educao em nosso caso, pois sabemos no ser ela redentora da sociedade auxilie neste processo de maneira critica e criativa. Francisco Barros: , imagine se mexer mais a fundo na questo da propriedade....

1.4. Entrevista com Eliana Raise

Conversa com Eliana Raise, pedagoga e historiadora, Coordenadora Pedaggica da EMEP Madre Celina Polci:

17 Francisco apresenta a pesquisa, e quais entrevistas est realizando na EMEP, e lana a hiptese da pesquisa (a pedido de Eliana) de que alguma contribuio desalienao dos educandos exista nos cursos da EMEP: Ns no somos uma ilha, vivemos em um todo, e um todo massificante, diga-se de passagem, em todos os sentidos. Com essa idia que impera, do consumo, e essa idia de que se trata de uma sociedade letrada. Parece que s tem valor se voc letrado. Se voc no for letrado, se no souber se relacionar de alguma forma com a escrita, com a leitura, no possui valor. Tanto assim que a custamos a desmistificar essa questo de que aquilo que o aluno trs no importante. E isto est sendo muito debatido nesse momento. Mas de fato, at que ponto isso consegue ser trabalhado? Pois na teoria... essa minha preocupao, sempre. Meu trabalho esse: aquilo que discutido de forma terica no seja s uma teoria bonita, bem falada e muito bem falada. Mas que seja colocada em prtica, ainda que minimamente. E ns aqui na escola, nas escolas de formao profissional, estamos fazendo isso, a partir do momento em que voc est mostrando para o aluno que o curso que ele est fazendo, que ele tem valor. E que ele pode utilizar aquilo que est aprendendo aqui, mesmo se no for para arrumar emprego em uma multinacional, ele tira renda, enfim, algo que ele possa agregar j aquilo que ele trouxe, no trabalho com os outros colegas, no coletivo. H tambm a ideal da desconstruo da idia do individual, essa idia de que o individual mais importante. Tem aquela idia de que o coletivo pode fazer bastante coisa, e eles trazem uma experincia que sua, e l no assentamento de tijolos, reunimos isso, e de vez em quando conseguimos chegar em algo alm daquilo que eu trazia e voc trazia. Eu no estou falando apenas de educao profissional pois eu trago tambm essa experincia enquanto professora de crianas. Onde vemos o seguinte: h toda essa teoria de que o aluno tem o seu tempo, o tempo de aprendizagem de cada um diferente, e isso tem que ser considerado. S que eu tenho a impresso de que essa ideologia s serve para pobre, pois quando uma pessoa de maior renda vai colocar seu filho em uma escola particular, assim: dado aula por aula. O Etapa, por exemplo, coloca todas as aulas, aula 1, aula 2... E o aluno tem que saber todo aquele contedo, e se ele no acompanhar, se o tempo dele for diferente, o problema dele. Ele que v procurar monitoria, ou eles reprovam-no de ano, voc percebe? Essa coisa conteudista que prevalece, pois depois, de verdade, quem se d bem, quem vai entrar em uma universidade melhor, quem que vai pegar os melhores empregos? aquele que teve acesso a esse tipo de aprendizado conteudista. Bem, no sei se estou saindo daquilo que voc quer... Mas a, temos essa sociedade muito desumana, essa desumanizao que v o aluno enquanto um depsito, segundo aquilo que Paulo Freire coloca, est muito presente. E aquela teoria taylorista de que o aprendizado tem de ser uma linha de produo, compartimentalizada e segmentada, continua acontecendo. O que acontece na escola publica: formamos o aluno pensando nisso, no tempo de aprendizagem dele, naquilo que significativo para ele. S que no isso que cobrado l na frente. A seleo l na frente no essa! A seleo outra! Da, que viso humanizadora essa? De ele no ter as mesmas possibilidades do outro? Por que enganoso isso, no funciona assim. Depois quando se v os resultados dos empregos, por exemplo. Quem consegue os melhores empregos? Vai estar l na ponta aquele cidado, aquele sujeito que pagou, que pde, que teve possibilidades, e que no teve tempo para ele. A escola no respeitou o tempo dele, ele teve de se adequar ao tempo da escola. Isso no acho nada humanizador. Essa viso humanista que temos dentro da escola publica, que o correto... o correto como? Se depois o cidado no vai ter as mesmas oportunidades? Por que muito bonito, na teoria o que achamos mesmo, que deveria ser... Uma coisa o que deveria ser, e outra o que acontece na realidade.

18 Acredita que isso acontece aqui na EMEP tambm? Em relao ao que disse, na formao de um pedreiro, por exemplo, de no se estar treinando um pedreiro para o mercado, para um empreiteira, mas, fazer com outro olhar, com esse olhar de escola publica? Eu acho que aqui, pelos princpios, pela prpria formao que a gente vem passando, (pois a escola teve um outro olhar nos ltimos anos), eu acho que a gente tem buscado fazer esse trabalho voltado para esse lado humano. A gente considera o aluno... Ento eu acredito que isto est tambm presente aqui nessa escola. S que por outro lado, um tempo muito curto que ele passa aqui, no ? So dois meses em meio, no d para fazer milagre em dois meses e meio, no d. Voc pode fazer o que? Voc pode pautar algumas coisas, escolher algumas coisas, por exemplo, se voc vai falar sobre cidadania... O que vamos falar? Vamos falar para ele sobre condies de trabalho, dentro do plano de curso, por exemplo as questes relacionadas segurana, quando voc fala de EPI (Equipamentos de Proteo Individual) voc fala para esse sujeito que se ele for trabalhar em um lugar que coloque em risco a sua integridade fsica, que no faa, pois tem de cobrar de seu empregador. Ele tem de saber que ele tem de cobrar do empreiteiro. Ainda que ele no faa isso, voc tem que ter dado essa possibilidade para ele. Ento eu acho que nossa escola no sai de um modelo autoritrio e pula para um modelo democrtico do dia para a noite. Tudo um caminhar, uma construo, no ? Por muitos anos a gente pois a culpa na ditadura, mas por que assim, ns somos uma gerao que veio de um modelo extremamente autoritrio, no se questionava nada, no se perguntava nada, nem podia perguntar, ento, claro que a escola estava dentro desse modelo. Falando agora de ns, dentro da nossa escola, eu acho que a gente est buscando atravs desse dilogo, estamos buscando esse novo modelo, e construir esse novo modelo, por que na verdade isso: no existe esse modelo. Na verdade, pensamos que seja um modelo, mas ele nunca vai estar pronto, de verdade. Ao meu ver, o modelo democrtico nunca vai estar pronto, at porque h uma fora dialtica. H um movimento dialtico que permanente. Ao mesmo tempo que voc fala para seu aluno (e eu falei inmeras vezes quando dava aulas no ensino mdio): olha voc tem que lutar pelos seus direitos, voc tem de dizer no de vez em quando, tem l o outro lado: o do empregador, que fala para ele: se voc no est satisfeito, que v embora! Pois tem um exercito de reserva ali para ele. Ento, existe um movimento, em que ao mesmo tempo que voc passa para aquele cidado o quanto que ele tem de lutar, tem toda uma estrutura, todo um sistema por traz que ele no tem muito como lutar, diante de um contingente to grande de pessoas desempregadas... Como fazer isso? Como, sem ficar o tempo inteiro desempregado? Voc vai ser sempre o rebelde, e depois voc vai passar a ser vagabundo, pois na verdade isso mesmo. A pessoa que luta, que sempre se rebela, parte para um status assim: primeiro rebelde, depois falam dele, e ele comea a ter o esteretipo de uma pessoa vagabunda, que no quer trabalhar, mas por que? Por que ele no se adqua ao sistema. Eu acredito que na nossa escola, o que a gente vem tentando, o que me parece que possvel dentro da nossa escola, dentro desse modelo que temos, dentro dessa qualificao profissional apontar alguns caminhos para que ele possa questionar. Para que ele possa talvez dizer: isso no est certo, temos de rever. o caso dos EPIs, e tambm quando abordamos essa questo ecolgica, a questo que ns vimos muito, do meio ambiente. Ele est tendo a possibilidade de ter acesso a essa nova relao com o meio ambiente que a dez anos atrs a gente no tinha. uma outra relao. Ento estamos possibilitando para o cidado ter essa viso mais abrangente, do todo. De que somos mais do que apenas empresas, de Capital, de que vivemos em um planeta de que se no

19 pensarmos no outro, no pensar em outras coisas, vamos prejudicar outras geraes, alm dele mesmo. Assim, penso que uma construo contnua, parece-me sim que ela tem um impacto pequeno, mas penso que estamos caminhando, estamos indo, e penso que para ser melhor temos de estar sempre aprendendo como fazer isso. Pois tambm no h um modelo. Ns vamos em palestras, vamos em simpsios, mas livros? No existe um modelo de como construir essa sociedade, como construir, por exemplo essa identidade de um cidado que no seja submisso, que seja autnomo, consciente e crtico. meio complicado, no ? A escola versus um Big Brother Brasil. Eu acho isso muito perverso. Eu gosto de quando falam que temos de partir da realidade do aluno, daquilo que significante para ele. O que eu vejo enquanto professora, enquanto educadora, l na sala de aula, quando voc puxa do aluno o que significativo para ele, e isso s vezes muito banal. Mas banal para voc, mas para ele no ! Por exemplo, ele traz informaes, por exemplo do Big Brother, ele traz as informaes do futebol, ento voc tem de ter um repertrio, e a a responsabilidade do professor, com um repertrio muito grande para sair dessa insignificncia, dessa banalidade do que ele gosta, para procurar um vis para alguma coisa que seja efetivamente importante, ainda que no seja diretamente no assunto que voc queira tocar. No sei se estou me fazendo entender... Sim, sim. Por que aquilo que ele se interessa muitas vezes muito banal, por que a quantidade de informaes que ele tem imensa, e os mecanismos que ele usa para fazer essa seleo so referencias que ele tem da comunidade dele, do grupo dele. E para voc partir disso para o conhecimento cientfico, haja conhecimento. Confesso para voc que nem sempre tenho esse repertrio, nem sempre tenho a varinha mgica: p descobri a Amrica, ou descobri a roda. Por isso que essas escolas que so conteudistas, somente contedos, como Etapa, Objetivo... Como fazer? Se o aluno aprendeu, que bom, se no aprendeu, eles cobraram do mesmo jeito, ganharam do mesmo jeito, e se no passou, o fracasso do aluno, no da escola. E na escola pblica, muito claro: fracassou? Fracassou a escola ! Em momento algum se atribui ao principal ator algum tipo de responsabilidade. Se um espetculo, no so todos os envolvidos? H uma co-responsabilidade. Enfim, voltando nossa escola, me parece que um pouco isso tambm. Contribui para que aqueles que estejam aqui tambm tenham um pouco dessa viso, de que ns vivemos em um todo. Eu acho que isso d para fazer aqui em dois meses e meio. No d para voc formar um cidado critico, no, mas d para voc mostrar um outro vis para ele. Uma outra linha de pensamento. E que a ele vai de forma autnoma em busca, eu vejo assim. Acredito que os professores normalmente so muito pessimistas. A impresso que d que os professores atuais vivem um momento de muito pessimismo. Estou tomando como base as coisas que ouvimos dos colegas. Aqui na nossa rede at que no, mas se voc vai na rede municipal de So Paulo, os professores do ensino fundamental esto muito frustrados. No querendo tirar a responsabilidade deles, de eles no terem culpa do fracasso escolar, que acho que todo mundo tem. Mas s que muitas vezes vemos profissionais muito srios, realmente empenhados em trabalhar e eles voltam da sala de aula completamente frustrados, por no terem conseguido dar aula. E a dizem deles: ah por que a aula no estava interessante... Eu costumo dizer assim: ningum vai ao mdico e atrapalha o trabalho dele. Ningum entra em uma sala de cirurgia e comea a fazer algazarra a ponto do mdico no conseguir trabalhar. Ningum vai a um escritrio de advocacia... O nico profissional que precisa pedir por favor, e licena para trabalhar o professor. Isso no diferencia o professor? Isso diferencia. at difcil voc saber quem o bom professor e o mau professor. Eu conheo bons professores. E chega um momento da vida e diz isso no vai para frente, por que ele no

20 diferente dos outros profissionais, ele precisa de motivao tambm. Voc entra na sala de aula e voc no tem uma cobrana... Voc tem de ter uma cobrana. E no estou falando de uma cobrana do sistema, da diretora... Estou falando de uma cobrana do aluno, que voc saiba aquilo... Essa coisa do desafio. Eu acho que isso. Eu ultimamente no tenho ouvido falar de uma posio desafiadora em sala de aula. Fica difcil qualquer profissional se sentir estimulado sem desafios. O aluno tambm assim. Por que isso cobrado do professor, voc tem que provocar o aluno, ele precisa se sentir provocado, desafiado. E se voc provoca e voc no tem esse retorno... fica uma via de mo nica. Assim, de uma maneira geral eu percebo um pessimismo muito grande. Eu acho que o professor v um lado do ser humano (costumo dizer isso na reunio de pais) . Em que pais falam que seus filhos em casa comportam-se de outra maneira, diferente do relatado pelos professores e achavam isso estranho. Digo a eles que na sala de aula o seu filho est diante de pessoas e situaes diferentes das de sua casa. Est diante de pessoas diferentes, muitas vezes gordas, de colegas preguiosos, provocadores, vesgos. Ou seja, um universo muito rico e a que ele vai demonstrar o que ele nas diferentes situaes. Assim, essa natureza humana, a pessoa humana desumanizada chega na escola e isso aparece. As pessoas desumanizadas no percebem o colega. (...) Essa viso dentro da escola de no perceber o outro, de s enxergar a si mesmo. No se percebe que quando eu chego e digo: voc horroroso, eu no percebo que voc machuca, que se sente dor, que se sofre. No se percebe isso. Teve um caso de um menino na escola que era estrbico, e chegaram para ele: seu vesgo. Foi um dia que chegou a um nvel que me incomodou muito. Da, pedi para ele se retirar, para ir conversar com a coordenadora. Quando voltei na sala, fiquei estarrecida com uma coisa, que nunca tinha perguntado para eles: quem daqui em algum momento consegue se colocar no lugar do outro? Algum aqui consegue fazer de conta que o outro? Perceber como que talvez o outro se sinta? Ningum nunca tinha feito esse exerccio, nunca. A eu fiquei chocada, sinceramente, eu fiquei chocada. At ento eu nunca tinha tido essa sacada. Ento quer dizer que as pessoas no percebem o outro. No se colocam no lugar do outro. , a conversa ampla... Sim, se voc fala em desumanizao na escola, no sistema... vixe... D para falar aqui o resto do dia, no ? Francisco apresenta a Eliana as questes endereadas aos professores da EMEP na conversa realizada, focada em dois assuntos gerais, sobre a Formao Integral do ser e as atividades alfabetizao da organizao da construo civil, com projetos e atividades de controles da produo, e coloca: Logo no inicio de sua fala percebi que sua avaliao a partir de um ponto de vista mais amplo que a dos professores. isso, a questo muito ampla, e no consigo desligar minha vivncia daqui com a do ensino fundamental. (...) At por que l eles so adolescentes, e essa questo humana ns vemos o tempo inteiro. Ela sempre est presente ali, borbulhando. Buscando no sair muito das questes da nossa escola, gostaria de falar uma coisa, no sei se tem a ver, mas de repente pode contribuir. quando falamos, por exemplo, de educao inclusiva [insero de pessoas com deficincia no ensino, mas no apenas, mais que isso, vale aqui uma explicao, uma nota de rodap] e tinha de acontecer mesmo ! Por que no tem como isso ser de baixo para cima. Quem que inclui? Quando inclui? a famlia ! Quando ela tem uma pessoa de incluso... Ela se adapta, quando o caso e ai vai para a escola... e se isso acontecer, tem de partir junto com algumas ferramentas... Como aparelhos mesmo, voc no inclui s com elevador... Ou uma lente de aumento... Na verdade a incluso pressupe que o cidado chegue aqui na

21 porta da nossa escola e queira fazer um curso de eltrica, e ela seja deficiente visual, por exemplo, e tenhamos material em braile para ele. No ? Incluso incluso ! Uma vez tive um aluno deficiente auditivo. Sempre morri de vontade de aprender libras, sempre quis. Estou a vinte anos na profisso, mas nunca tive a oportunidade de fazer. J fiz inscrio em vrios lugares, mas nunca tem vaga suficiente. A incluso tem que acontecer enquanto poltica publica e tem de vir com todas as possibilidades humanas, no s prdio. Se para tirar as escolas especiais, sim, mas tem de dar as condies para ele. (...) Ele tem de estudar e ao mesmo tempo, estar com os pares deles, junto com todos, isso fundamental para a socializao. Tem um aluno, de oitava srie que no sabe ler, e no sei o que fazer com ele. (...) Tem sries que impossvel colocar um aluno especial, e no d. Pois simplesmente, quando voc est dando ateno a ele, os outros pem fogo na sala. Nas stima e oitava srie h uma solidariedade dos alunos, mas esperar que isso d certo na quinta srie, surreal, demagogia pura. E isso humano? Acho desumano. Essa incluso que nos fizeram acreditar, e tem gente muito bem intencionada, com certeza. Mas a prtica, as aes esto muito aqum, anos luz para chegar l. Precisava primeiro a parte humana. Ento, vamos preparar os professores, j na faculdade ter aulas de libras... Eu sei que j colocaram aulas de libra na faculdade, mas no apenas dois semestres de aulas de libras. E a parece at aquelas aulas de Educao Moral e Cvica, aquelas que a gente levava um tapa ! Ouvi comentrios de que a depender da forma, do mtodo que se faa a Formao Integral do Ser, pode at se assemelhar a essas aulas, como um modelo dogmtico, mecnico... Eu acho que a FIS, quando a gente pensou no ano passado, estvamos todos chegando. Cada educador com a sua formao, e tinha alguns temas para serem trabalhados. Assim, o que eu busquei, era em funo do que me traziam. H uma apostila, que talvez tenha visto, que se chama: o indivduo na sua dimenso profissional. Fala um pouco sobre tica, sobre como se comportar, e no tem pretenso de ser um manual. Eu escrevi pois um aluno chegou um dia aqui no intervalo, e disse: sabe, que de vez em quando tem homem aqui na aula que fala palavro e no percebe que tem mulher na sala. Ele estava incomodado com isso. Isso me trouxe a luz, de fato, de que nem sempre as pessoas sabem se comportar das diferentes formas nos diferentes lugares. Concordas? Tem gente que se comporta no trabalho como se estivesse sobre a laje de sua casa tomando uma cerveja. E isso no a mesma coisa, mas tem gente que acha que sim. A idia passar algumas dicas de como se comportar ao telefone, com os colegas, como se vestir... coisas bvias. Quando mostrei para Terezinha [orientadora pedaggica da Secretaria de Educao], ela comentou que as coisas podem parecer bvias para mim, mas no so para todos. Ento, no havia um carter de estabelecer condutas ilibadas, mas dicas de como proceder de uma forma mais adequada numa entrevista de emprego. E logicamente, uma apostila de trs ou quatro pginas, que est em construo, resultado do grupo, e pode ser alterada a qualquer momento, pelo prprio grupo. No se trata de uma cartilha, longe disso.

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1.5. Entrevista com professores da EMEP: Dalva, Joo, Luciana, Nlio, Milton e Srgio Molina

22 Dilogo entre professores: Dalva (curso livre de decorao), Joo (curso livre de alvenaria OAS), Luciana (curso livre de eltrica), Nlio (curso livre de pintura), Milton (curso livre de eltrica) e Srgio Molina (curso livre de alvenaria) EMEP Madre Celina Polci. (gravao inicial perdida por falhas tcnicas) Prof. Joo: Estava falando sobre a turma do Molina, por que eu o substitu por seis dias. Eu senti que tinha muito aposentado, tinha gente de outra rea, que no tinha nada a ver com a construo civil. Tinha ajudante de caminhoneiro, tinha pessoas que estavam iniciando, tinha muitos aposentados. E o que acontece? Dentro do mercado eles no vo executar profissionalmente essa profisso. Ento, as nicas pessoas que eu vi que ia trabalhar mesmo na rea, seriam 2 ou 3 pessoas, s. Que esse curso seria uma vantagem futura para eles. Entendeu? Eles trabalhavam de servente e futuramente poderia pegar um cargo de pedreiro, mas s 3 de um curso de 25 alunos. Ento, 22, entre aspas, dos que observei, so poucos, que no teriam uma continuidade desse curso. Prof. Sergio Molina: Me desculpe cortar, mas eu sou contra sua opinio. E vou falar por que. Eu tive alguns alunos no ciclo passado, no ano passado, inclusive uma menina que trabalhou depois alguns dias comigo, o nome dela rica. E ela se desenvolveu de uma maneira at satisfatria, trabalhou algum tempo comigo. Mas ela viu que construo civil para ela era muito pesado, muito cansativo. Mas, com os conhecimentos que ela adquiriu no curso de alvenaria, ela conseguiu um emprego em uma imobiliria, para fazer uma representao de, no sei se como corretora ou apresentadora de imveis. Por que nem todo mundo que trabalha em uma imobiliria so corretores, que tem um curso especfico para isso. Mas com os conhecimentos que ela adquiriu aqui na escola, ela foi trabalhar em uma imobiliria. Ela tem conhecimento de massa, ela tem conhecimento de pintura, ela tem conhecimento de estrutura, ento ela tem pleno conversar, e trabalha hoje em dia. Ento no bem por a, que um indivduo vai fazer um curso na construo civil e ele vai usar aquilo, que ele vai ter de trabalhar de pedreiro. No, ele pode elevar o nvel dele, aumentar a autonomia dele e no trabalhar na rea de construo civil, pode trabalhar em outra rea. O objetivo do curso igual ao do indivduo. No cravar nele uma profisso. Isso o que eu entendo. Prof. Joo: Bem, isso o que eu vi, de incio, do curso, me desculpe se entendi mal. Mas por exemplo, tem um educando, um senhor, que ligaram da OAS chamando-o para trabalhar e ele respondeu que no iria pois j estava aposentado. Entende a situao? Tem essa realidade tambm, uma realidade. Por que se voc vai trabalhar com esse tipo de aluno, desmotivado, ele comea a atrapalhar a aula, ele comea a faltar, ele desiste do curso. Enquanto que nos cursos que eu dou, na OAS, ele est l, e voltado para o profissional mesmo, ele faz o curso, sabendo que futuramente ele pode ter uma promoo. uma viso meio capitalista? . Mas a realidade. Ento ningum vai pegar o dinheiro e... A empresa no vai fazer isso. uma realidade. E a gente tem de trabalhar no mximo na realidade que est vivendo. Profa. Luciana: Quando peguei a frente de trabalho havia uma resistncia muito grande. E voc falava da FIS, e eles nem estavam a. Era muito complicado. Tinha essa coisa: por que que eu vou fazer? S que era um aluno com um perfil que vinha para no perder a bolsa, de um salrio mnimo. E a eu falei aquilo que o Prof. Molina falou, que no s para trabalhar com alvenaria, mas que poderia trabalhar em outros lugares, mercados... Voc no tinha que necessariamente ficar construindo. Ia depender da oportunidade de mercado. Tinha muitas mulheres tambm.

23 Francisco: Qual a possibilidade de dentro de um curso de eltrica ter tambm, alm da parte prtica, atividades de projeto, clculo, no sentido da organizao do trabalho? Como faz isso? Luciana: Tanto eu como o Milton, tentamos passar mais prximo do perfil do educando, que muda, a depender do horrio que ele tem disponvel para fazer o curso. Alguns sabem que no vo trabalhar, que vo fazer necessidades prprias, de casa, ou trabalhar mesmo. Se de manh um perfil, se de noite, completamente diferente. Se for o curso da noite, todo mundo vai trabalhar, j as pessoas da tarde so diferentes. Se a gente sabe que tem um aluno que vai trabalhar l fora, no mercado, uma construtora ou uma empresa, tentamos chegar mais prximo disso. Por exemplo, vai ter que passar projeto? Tem, pois de repente l ele vai usar projeto, pega uma planta em uma construtora? Ele no pode sair daqui e falar: nem sei o que isso. A gente tem que chegar mais prximo do que ele for pegar no mercado de trabalho. Assim, seguindo esse caminho, a pessoa que no vai trabalhar fora, ele consegue fazer aquilo que ele tiver pela frente. Seja o aposentado que quer fazer uma reforma no sitio, no sei, pois vendo tudo isso ele vai conseguir trabalhar, tambm. A gente tenta fazer mais prximo se ele for para o mercado de trabalho. Por que teve alunos aqui que contaram que o teste para entrar em uma empresa era pegar uma planta e ver o que estava ali. Temos de passar isso bem claro para eles, independente do que vai fazer depois. Por exemplo, tem gente que muda de idia no meio do curso, resolve trabalhar fora, pegar servios autnomos, por conta, tem aluno que pega trabalhos aqui da escola... s vezes eles vem que o curso era diferente do que imaginavam, percebem que mais profissional. Milton: Como eu trabalho com o pessoal da noite, o foco o mercado de trabalho mesmo, ento j est dentro do programa, j est inserido, ele no trabalha desvinculado a pratica com a leitura e interpretao de projetos. Tem as normas de segurana. Tudo est dentro do foco dele de trabalho. Procuramos trabalhar na linha mesmo do terico e prtico. Eles vo primeiro no papel e desenvolvem os clculos e a partir da vo desenvolver as tarefas no laboratrio, e j trazem questes das casas deles mesmo. E aprimoramos essa discusso: Voc um auto-construtor. Mas, se eu quiser vender minha casa hoje, se ela for ser financiada, ela tem de ter um habite-se, e para ter um habite-se tem de ter uma planta. E ainda, se fizer uma planta com a eltrica at valoriza mais o imvel. A gente faz essas discusses todas. E a, na realidade, eles ficam a fim de aprender mesmo os projetos, assim, a concluso dos trabalhos deles o projeto da casa deles. E, dentro disso, uma discusso sobre projeto de vida. O foco esse, e a partir da entra a cidadania, entram todas essas questes que a gente trabalha dentro do curso. Joo: minha fala muito parecida com a do Milton. L no curso tem a parte de segurana do trabalho, para depois entrar na parte de projeto, pois est comprovado: as causas dos maiores acidentes so resultado de falta de planejamento e falta de organizao. Sem esses dois juntos, uma arma fatal para a causa de acidentes. Vamos supor: clculo de material, por exemplo. Eu sei, pelo tempo do curso, a quantidade de blocos que a pessoa vai usar, em mdia, para levantar uma quantidade de alvenaria, para fazer uma elevao. Ento, no tem necessidade de ele carregar o espao demais [com blocos]. isso que tento passar para eles, o mais perto da realidade. Posso dizer que esse curso o mais prximo que tem, do mercado de trabalho. Por que, como a pessoa j sai direto do canteiro, e j vem para o curso, ento a realidade dele est mais tocada, est mais fsica que de outra situao de curso, que j ministrei. Ento essa parte de planejamento essencial, na parte de construo civil, sem planejamento no existe construo civil, eu acho. Sem esse incio desse planejamento, como uma planta baixa , por exemplo, que vai se dar a continuidade a todas outras. Sem a planta baixa, eu no consigo a planta de eltrica, eu no consigo uma parte de decorao, ou at mesmo um oramento de quanto que vai custar essa obra. Tanto para eu cobrar como para o proprietrio daquela construo para ele montar. Ento, eu acho que antes

24 do primeiro bloco, que vai se colocar, a pessoa tem de ter total confiana nessa parte de projeto. Tem at uma questo, que eu discuto muito, que a parte terica que eu dou at maior do que se pede at. J a aula prtica, acho que, como mecnica, ento, se voc colocou um bloco ali, tirou as medidas, colocou um prumo, uma linha, voc vai embora. Mas o clculo, o planejamento em si, ele mais demorado. Dalva: Na decorao, o projeto, em si a aula prtica, a parte prtica, no ? Por que, mesmo para fazer a criao, no d para fazer a criao sem ter um projeto na mo. Embora tenha alguns cursos que fazem decorao s o que combina com qu e tal, mas no o caso aqui. Ento, o projeto j a parte prtica, que d base para tudo. Tm as medidas, a circulao do ambiente, tudo isso, se voc no tiver o projeto na mo, voc no consegue desenvolver. Francisco: Se no me engano, no falei isso ainda para todos, mas estou fazendo tambm conversas com os educandos dos cursos todos, a partir de um sorteio racionalizado, dos primeiro e segundo ciclos do ano passado, da, s os cursos livres, que tiveram j turmas formadas. Assim que tiver tudo transcrito passo para vocs, minha funo aqui no de patro de escola, mas de compartilhar tudo, bom falar, vai qu... n? Ento, tem uma aluna sua, Dalva, que contou que vocs fizeram no curso uma parte prtica de execuo de um projeto tambm, no foi? Em uma escola... Dalva: A gente sempre faz, sempre tem uma parte prtica assim, sempre tem, depois que desenvolve o projeto, a gente vai e faz na prtica, isso tambm est dentro do curso. Isso legal mesmo, por que elas vem realmente que aquilo que est ali no papel, possvel de se fazer um projeto, e visualizar, depois, o projeto pronto. Tem muitas pessoas que acham que nunca vai ficar igual. A maioria chega com essa viso: Imagina que vou conseguir fazer isso igual, ao que est no desenho, fazer de verdade. a onde elas percebem que o projeto justamente isso, para sair igual. Quando a gente por na prtica, tem de sair igual. A gente no faz projeto simplesmente por fazer, ento tem de sair igual. E quando elas chegam, chegam com uma viso que no: Imagina, um desenho, vai ficar igual, depois? Joo: essa uma dificuldade que a gente tem. Luciana: acham que no precisa... Dalva: ... acham que tambm no precisa. E lgico, quando voc vai para o mercado de trabalho o projeto essencial, no tem como. Francisco: isso d uma discusso interessante, pois, quando vamos falar da autonomia, como estvamos antes falando, esse mpeto da pessoa de falar p, mas tem de ficar igual ao projeto?, pois muitas vezes os educandos aqui vivem em mundo da prtica, elas esto sempre l casa delas fazendo, arrumando, mas nunca precisaram de um projeto, a, o projeto pode aparecer como algo que vai amarrar a vida dela. Por que o projeto, muitas vezes pode em algum momento, atrapalhar mesmo: Por que que eu tenho que fazer igual quer a pessoa que desenhou isso daqui? Mas isso daqui no vai dar certo... E a ele vira uma camisa de fora, mas se a prpria pessoa que fez o projeto, ela tem autonomia para mudar, corrigir, o prprio projeto dela mesmo... Dalva: Sim ! Francisco: Como ai no est separado, como sempre, o engenheiro do pedreiro, nesse caso. No tem de consultar o engenheiro l no escritrio dele, na firma, longe, e dizer: por favor, ser que eu posso mudar (por exemplo) uma parede de lugar, pois aqui estamos tendo um problema do mundo da prtica... por que o desenho mandava fazer assim, e o engenheiro no fez como seria melhor. Pode ser que ele olhe e nem tenha tempo de dialogar, pois j est fazendo outro projeto... Dalva: E no meio do caminho, o projeto pode sofrer mudanas. Ele feito justamente para que tenha todas as possibilidades ali, de estudo, de circulao, de ergonometria, tudo. Justamente para na hora de por em prtica dar o mnimo de erros possveis. Ento, pode haver mudana? Pode. Mas se o projeto estiver bem desenvolvido, bem estudado, pesquisado, depois

25 no tem por quer depois fazer mudanas. lgico, pode ocorrer, mas o projeto exatamente isso, a pesquisa, as compras de material... Tudo em cima de que? Do projeto. Para fazer oramento... Joo: O que se d nessa parte de educador, essa dificuldade que a gente tem, de o educador passar para o educando essa importncia do projeto. Que em todos. Vamos supor, decorao, alvenaria, pintura e eltrica, so trabalhos todos dentro da construo civil, mas totalmente diferente uma da outra, cada uma tem seu segmento. Mas s que a dificuldade com projeto, principalmente quando um curso livre, que a pessoa vai entrar, eu acho que deveria ter uma explicao melhor sobre o que esse projeto. No ? com todos. Na outra escola que trabalhei, tambm tinha essa situao de dificuldade, de leitura de projeto, ou seno, at mesmo pode ser com a matemtica. Pois antes de iniciar uma parede, uma instalao eltrica, para voc explicar para a pessoa que ela tem de saber matemtica, a pessoa j sofre um impacto. Tem gente que desiste do curso por causa da bendita da matemtica. Dalva: Comigo o desenho, sempre, sempre. Tem gente que sofre quando comea a fazer o desenho... D dor de cabea... D um monte de coisa assim. Desenho uma coisa, perspectiva, nossa... Mas depois vai! Uma coisa que percebo tambm, mesmo aquelas que no tm inteno de ir para o mercado de trabalho. Depois que elas aprendem a fazer projeto, elas ficam falando assim: Nossa, agora no vou precisar ficar arrastando mveis para l e para c. Eu fao projeto e arrasto uma vez s!. Dentro de casa, por que s vezes voc quer mudar os mveis dentro de casa, e, quando voc no tem uma noo, voc arrasta, e a no d certo. E a voc volta com os mveis para tal lugar. E a: ah, no ficou bom aqui tambm, e fica empurrando mvel para l e para c. E a elas falam: nossa, no precisa mais ficar empurrando, a gente faz um projetinho para o ambiente, vai fazendo os estudos do local, e fica bem mais prtico, n? Arrasta os mveis uma vez s. Sergio Molina: No meu caso, o projeto, na viso do aluno, a dificuldade que o aluno tem, a mesma dificuldade que eu tenho em fazer o planejamento semanal, por exemplo. Ou fazer o relatrio, o registro das aulas. Na rea onde atuo, pois eu trabalho como pedreiro, na rea onde trabalho, eu conheo, com os tantos anos que eu trabalho na rea, entendo razoavelmente da profisso. Porm, quando muda alguma coisa nesse itinerrio, no meu caso fazer relatrio, ou fazer planejamento de aula, eu tambm tenho dificuldade. Ento, na verdade, eu tenho de aprender com eles, e junto com eles e com os outros professores, a desenvolver esse trabalho. E ir se aprimorando, e passar isso tambm para eles, como exemplo que tem o desenvolvimento, tambm, do projeto, da matemtica... Que so esses conhecimentos que so necessrios para a profisso. Dalva: Uma coisa que achei interessante no curso de desenho aqui, que o projeto acaba, de certa forma, elevando a auto-estima das alunas. Por que normalmente eu fao todo um trabalho, e elas tem de desenvolver um projeto do inicio ao fim, no final do curso. Da, eu comecei a perceber que em todas as turmas elas comearam a dar o nome desse projeto de TCC mesmo! E a falo para meus filhos que estou fazendo um TCC! Por que eu sempre falo, projeto final, s que, de repente, comeou a virar TCC, ento, como se fosse uma coisa importante mesmo para elas. Por que a maioria no terminou os estudos, e de repente est fazendo um projeto final ! Acaba elevando mesmo a auto-estima mesmo em relao famlia, em relao a tudo, de se conseguir fazer um projeto final. E, quando elas terminam, ficam to orgulhosas de ver o produto, o projeto final acabado. E satisfeitas: Ah, nunca pensei que fosse conseguir fazer um projeto assim! Eu acho isso muito legal, acho que s isso j vale o curso. tem gente que quer tirar foto, com o projeto, com os desenhos. Isso j entra na construo do ser, no ? Vem que possvel, e tem umas que saram para fazer faculdade mesmo. Outros preferem fazer escola tcnica, que tem curso de Design. E so pessoas que entraram para fazer o curso, no

26 tinham nenhuma perspectiva, no pensavam em voltar a estudar, ou trabalhar na rea, nada disso. E a mudou a viso. Milton: Isso eu sinto um pouco, em geral, no meu curso tambm. Uma grande maioria quer ir frente, gosta de rever essa questo do conhecimento mesmo, com as discusses que a gente faz e tudo mais. Eles revem essa postura e querem voltar a estudar, ou os que no terminaram, os que terminaram: ah, qual curso que bom? Qual a seqncia que eu posso fazer? E realmente eleva denovo essa baixa estima deles e eles comeam a seguir outros rumos. Voc v que tem aluno que entra e que nem olha para os lados. Na hora que sai, sai falando, rindo... muitas vezes continua desempregado, mas mudou. Dalva: e s vezes percebe que no aquilo que quer, mas quer continuar a estudar. E a vem: professora, o que a senhora acha de tal curso... Querem ouvir sua opinio: Gostei do curso, mas no bem isso que eu quero. Isso tambm acho que importante. Joo: Isso que a Dalva e o Milton falaram legal, que quando a gente pega o que se diz: autonomia, meio de mo dupla. Por que sempre tem que confiar em algum, e quando voc v um educando confiando em voc, se ele est precisando: Professor, estou com essa situao... O educando v agente como... a gente tem de ficar igual a ele, mas ele no v desse jeito... Molina: ele v a gente como ponto de referncia. Por isso que temos que dar bons exemplos. E por exemplo, voltar a estudar ! [o prprio Molina voltou a estudar para dar aulas] E eu ouvi isso na minha sala, pois eu dizia: Vocs tem de voltar a estudar, e... E voc? Voc estuda professor? E tive de tomar uma atitude. Joo: No to fcil, ento, dependendo do curso que eu tiver, no consigo estudar, cada hora que tenho de cumprir... Dalva: E isso poderia, ter um incentivo para ns mesmos fazermos cursos. Mas no tenho dinheiro... Joo: complicado, pois da o CEEP, a prefeitura, poderiam compor com os custos. Por exemplo, o Molina e eu queremos fazer um curso de Mestre. Mas no sei como ele vai fazer, pois tem os trabalhos de pedreiro que ele excuta, e d aula pela noite. Assim, que horas que ele vai estudar? Que horas que vou estudar? Por que sbado e domingo ningum tem, no sei se o caso de vocs. Fazer relatrio de madrugada... Fazia trs cursos diferentes no final do ano. Tinha o da OAS, Eja e pintura, com um relatrio para cada um. Luciana: Queria comentar uma coisa que a Dalva falou, do projeto. Quando a gente comea l na eltrica tambm. Por que passa o plano de curso, e tem l projeto, e dizem: H ? projeto, mas como assim? Mas a, no final, que eles comeam a fazer esse projeto da casa deles, a gente coloca assim, para que a pessoa se motive a fazer: da sua casa, vamos ver como vai ficar? E quando fica pronto, nossa, a pessoa: Nossa professora, achei que nunca ia conseguir, muito legal. E a escrevo parabns. E eles levam para casa... bem legal. Voc v que quando a pessoa v pronto o resultado, e isso demora, pois vem desde o inicio do curso, evoluindo, evoluindo... E eles dizem assim, no final: ... mas no to difcil. Joo: Tem essa situao tambm que legal, quando ele v s o projeto: Professor ! Eu no estou entendo nada, s tem um monte de riscos a! A, depois, quando voc comea a fazer aquela montagem, a traduzir, a passar mesmo para a realidade, a o pessoal pega e fala: Caramba... , mesmo ! T ficando igualzinho... L no curso da OAS, estamos fazendo duas casinhas separadas, de bloco de concreto. Na hora de escolher o projeto, tinha gente que queria colocar dez cmodos na casa, e era um espao reduzido. E eu, usando o papel, dizia: Gente, vocs tem de imaginar como vo ser as divises nessa casa, como fica esse quarto, que tamanho fica se colocar dez cmodos, em um espao reduzido assim? Entendeu? Para trabalhar as cabeas deles para entender o que o projeto, o desenho. Ento, fizemos, no terreno, montados o gabarito todinho, e depois do gabarito montado, fomos para a sala de aula e ficou uma semana para decidir qual casa que ia ser

27 construda. Ento, cada um foi sugerindo, cada um dos 16 alunos escolheu um tipo de casa, e, para ficar melhor, eu pedi para no fazerem plantas quadradas. Falei: eu quero um corredor, quero uma sala e uma cozinha, dentro desse espao. Ento, eles comearam a entender melhor o que aquele projeto: Est vendo, : aqui no pode, vai ter o recuo. Como que eu vou poder aproveitar esse terreno com um recuo? A fomos usando tudo dentro do projeto. Ento, as duas casinhas j esto comeadas, j esto na altura de amarrao, no meio da parede, para fazer vo de janela. Francisco: Isso tudo l na OAS? Joo: So as casas l na OAS, casas sobre uma quadra, sem fundao, sobre o radier da quadra. Francisco: Pensei que eram casas de verdade... Uma coisa muito bacana de fazer... Luciana: Francisco, se voc conseguir fazer isso, a gente vai todos os cursos, embarcamos juntos! Joo: Olhem s, tirei um monte de fotos, cento e poucas fotos! Eu fiquei doido, pensando, como eu iria usar o tijolinho, para no ficar sempre naquela coisa, elevando parede? Tem uma parte que d para fazer com tijolinho que arco e abbada. Ento separei em quatro grupos, e cada um vai fazer: churrasqueira, forno a lenha, lareira e fogareiro... Foi o que fizeram l. Francisco: Nlio, e nos cursos que deu, como foi essa parte de planejamento, na pintura? Nlio: Muito semelhante, a gente tambm sempre procurava fazer um desenho, um projeto, e, eu acho que a nica coisa que acrescentava, que na pintura, eram os testes de material. Sempre tinha testes de material, para ver como as tintas se comportam, e tal.

1.6. Conversa virtual com professor Ednlio EMEP

Dilogo realizado atravs do Facebook, com Professor Ednlio, Curso livre de pintura, EMEP Madre Celina Polci: Caro professor, quanto s atividades de Formao Integral do Ser que realiza, qual seu objetivo? Eu concordo com os objetivos, que so aqueles apontados no plano de curso. Os objetivos so os mais diversos, e todos ligados a um pr-suposto de que a educao deve ter um valor, agregar valor para a cidadania de modo geral. Estes inclusive, no so de mrito apenas da escola. Para que sejam cumpridos de forma natural, deve-se ter em mente isso, o tempo todo. Devemos entender que nosso esforo para trazer a vida do aluno (e sua idia de mundo) para a escola. No estamos levando nenhuma idia nova para esse aluno, estamos apenas fundindo o que o aluno realmente a com a vida escolar. E deve ser feito dessa forma, natural. Acredito piamente que essa idia da escola elitizada que dificulta um pensamento global para todos. Digo todos! No me refiro apenas ao aluno! Um grande demnio que enfrentamos na educao a vaidade. Essa deve ser eliminada. Tambm o orgulho. Assim criamos uma conscincia geral de classe, na qual temos todos os mesmo valor. Pode parecer obvio, mas acredite. A maioria das pessoas do sempre mais valor aos ttulos do que a comunidade.

28 No devemos nunca, de forma alguma, predeterminar o que dever ser trabalhado, o que importante. Pois isso depende exclusivamente da relao criada entre a comunidade escolar. Exemplo: temos l nas atividades de FIS o item da sexualidade: gnero. Se por ventura este for um tema no qual no h urgncia, ou de algum modo j vivido de forma saudvel pela comunidade, etc. ... Os suprimidos... O fato que a prpria comunidade tem o bom senso de saber o que interessante para si. Que mais poderia dizer do mtodo e dos contedos que aborda na FIS? Nos cursos de pintura, falamos sobre sade, trabalho, dinheiro, entre outras coisas e, principalmente: relaes humanas. Tomei sempre o cuidado de no deixar as coisas enfadonhas... No transformar a vida numa teoria... At usar dessa, mas sempre de forma subentendida.... A FIS, quando no surgia diretamente de uma vivencia tcnica da sala de aula: (ex: estamos falando de solvente e conseqentemente falamos de sade, falando de sade, trabalhamos a sade do homem e da mulher... diferenas , cuidados.... ou a vida do idoso...) v, as coisas para que faam sentido, jamais devem ser engessadas... A outra forma que eu trabalhava, (isto usando de intencionalidade), era a seguinte, preparava determinado contedo e usava alguma mdia, ou outro item qualquer, tambm significante para a comunidade... Por exemplo: quando via um tema que merecia ateno, mas de forma alguma surgia uma brecha, levava sala de aula umas musicas, um livro um filme e assim por diante. E lembrando sempre, de tomar cuidado de levar uma obra que de alguma forma tenha apelo popular. A avaliao feita basicamente a partir da observao dos relatos dos alunos sobre a rotina de suas vidas. Isto , uma avaliao seguida de reflexo junto com o prprio grupo. E assim por diante repensado. Teria alguns exemplos dessas atividades? Ah, Exemplo: quando estvamos decidindo o desenho da fachada da escola, conversava-se sobre o que cada desenho proposto lembrava. Um deles lembrava muito pilastras de uma igreja. Assim falamos sobre a importncia do respeito diversidade religiosa... Numa outra ocasio, estava-se comentando sobre um aluno que foi chamado de "bonito" por ter os olhos azuis. Assim houve uma conversa sobre como os modelos de beleza funcionam na sociedade. O que belo para quem, onde e como? Numa outra ocasio, falvamos sobre a diviso das pessoas entre a rua e a favela... Terminamos por repensar na importncia dos europeus para a formao do Brasil, prs e contras... Numa outra estvamos pintando com esmalte, e um aluno fez uma piada sexual sobre o cheiro da tinta, j foi pretexto pra se falar um pouco sobre higiene... Numa outra, uma aluna levava caf e um senhor insistia em perguntar quanto ela cobraria pelo caf. Foi a deixa para falarmos de coletividade.... Bem, a coisa funcionava mais ou menos assim. A longo prazo, via-se posturas mais coerentes com a vida em comunidade. E, de certa forma isso se confunde com o ideal do que amizade e confiana. Por isso eu digo que as coisas devem ocorrer sempre de forma natural. Saca? No sou acadmico com o aluno. Falo do tema a ser trabalhado na medida em que acredito nele. E acredito nele mediante uma leitura de mundo. Quando voc acadmico, o aluno pensa que voc esta apenas fazendo seu trabalho. , e no . No apenas um trabalho. Da mesma forma que a escola no um lugar fechado. Quando voc trabalha assim, o aluno compreende assim. Oh... Ta recebendo? Copia dai mesmo !

29

1.7. Entrevista com Professor Roberto Calisto

Dilogo com professor Roberto Ferreira Calisto, mestre de obras, curso livre de hidrulica da EMEP Madre Celina Polci: Francisco apresenta a pesquisa e o foco dos estudos. Primeiramente conversaro sobre a Formao Integral do Ser. Roberto, para voc o que significa isso, Formao Integral do Ser? Boa pergunta para uma resposta complicada. Eu no tenho duvidas do que o ser humano, a essncia do ser humano. Agora, mesmo quando fui dar entrevista para comear, e eu nunca tinha dado aulas, eu sei os valores do ser humano, e sei que a Formao do Ser no uma coisa simples. No com 40 horas nem 200 horas que vai se formar, mas voc pode deixar marcas profundas, no sentido de coisas boas, para que ele possa despertar para um mundo melhor e mais humano. Mas, em minha opinio, eu deixei a desejar, pois eu nunca tinha dado aulas. Se fosse hoje seria melhor, com certeza, sem sombras de dvida, uns 60% melhor. Por que eu sei para mim, mas quando voc vai passar para outro, a coisa complica, mais complexa, no to simples quanto parece. Mesmo que voc tenha experincia na religio, ou em outro movimento, quando chega na sala de aula a coisa fica complicada. E no se trata de bom senso, no se trata de vontade, da prtica mesmo. E eu no tinha essa prtica e fez diferena, bastante, eu senti isso. Eu no sei quanto aos alunos, mas para mim foi uma diferena gritante. Sou humilde o suficiente para entender isso. Sei reconhecer. Como voc trabalhou a Formao Integral do Ser? Dentro do possvel, na verdade, dentro do meu conhecimento que eu j tinha de igreja, quando trabalhava com os jovens, eu tentei administrar. Eu no sei se essa a palavra mais correta, mas foi isso que tentei fazer. Administrar a minha falta de experincia na sala de aula, e colocar um pouco daquilo que eu realmente conhecia, por que at que voc conhea algo, voc ignorante naquele sentido que voc tenta colocar. No existe mgica, existe conhecimento. E se voc no tem conhecimento de uma determinada coisa, nada mais justo e correto de voc correr atrs para passar. E eu apenas tentei, fiz aquilo que estava ao meu alcance, fui ao meu limite e repito: deixei a desejar, em minha opinio. Voc falava, escrevia, passa filmes, como fazia? Como eu gosto de ler um pouco, eu levei um CD do Daniel Carvalho Luz [escritor motivacional], que fala muito do ser humano que se supera. Tem o Insigth 1 e 2, ele fala muito da, praticamente s isso, do ser humano que se supera. Ele faz a comparao com uma rvore, quando voc pega uma semente na mo e perguntar: o que tenho na mo? Tenho uma semente! Mas na verdade a resposta no deveria ser essa, pois toda semente pode vir a ser uma rvore e a rvore vai produzir frutos, e vai poder ter mais sementes. Assim, na prtica, voc tem na mo uma floresta! Era mais ou menos isso que eu tentava fazer, lgico sem querer me comparar com o Daniel, que um escritor renomado, mas era mais ou menos na linha. Mostrar que o ser humano tem potencial e esse potencial precisa e deve ser desenvolvido, o que nem todos fazem.

30 Tem tambm um livro do Alexandre Rangel [livros de motivao empresarial], que mais ou menos nessa linha, da superao do ser humano, dentro daquilo que eu podia passar. De que o ser humano um ser capaz de se superar. At porque o Capital, de uma forma velada, ele tenta mostrar para voc um mundo bonito. Eu no quero aqui questionar se o mundo do Capital bonito ou feio, mas est fora do alcance de boa parte da sociedade. E eu mostrava isso, que a gente tem que procurar um meio nesse mundo, no basta voc criticar. Existem meios de voc se superar e encontrar seu espao, por que no existem dois corpos no mesmo espao, essa a realidade da lei da fsica. Ento voc tem que arrumar um espao, dentro disso, no existe mgica, nem outro mundo, aqui mesmo. Eu tentei fazer isso, mas eu, pessoalmente, me sinto meio chateado, de no ter podido... Eu dei o melhor de mim, naquele momento. E o melhor de mim ainda era insuficiente, eu no tenho dvidas disso. Eu tenho conscincia de que o ser humano pode muito, dentro do que eu conheo, sendo modesto. Um exemplo prtico o presidente Lula, que vem l terra seca e o camarada se torna presidente do Brasil. Na verdade, o Lula apenas um que se destacou e saiu para mdia, mas se voc for procurar, nas periferias a, tem milhes de pessoas que se destacaram, milhes de paulistanos, de nordestinos a, e assim por diante. Nesse sentido eu no tenho duvida de que eu poderia ter sido melhor. E eu no consegui levar isso para a sala de aula. Vocs conversavam? Havia tambm conversas, havia bate-papos, eu sou bem aberto, mas esse bate papo depende muito daquilo que voc pode dar e aquilo que voc vai receber. No sentido de troca. Eu digo das aulas de FIS, mas tambm nas aulas prticas, esse sentido de troca. Se voc consegue transmitir aquilo, de coisas boas, de potencial, pois todo ser humano tem potencial, na verdade todo ser tem potencial, seja uma planta, um animal, todo ser tem um potencial. Est no indivduo, no ser, ele tem esse potencial, agora se eu na condio de professor, no consigo mostrar para a pessoa, que ele pode muito, que existem meios de ele achar esse potencial nele, no que ele no v fazer isso, mas dificulta esse entendimento, esse dilogo, essa formao que voc quer passar. A formao e a informao, as duas coisas juntas. Os alunos teriam mais facilidade de estar falando isso, mas eu sinto que teve essa dificuldade. No que tenha barreiras, pois da minha parte no tem barreiras, eu sou bem democrtico, bem aberto ao dilogo. A sua dificuldade geral, no exclusiva, ouvi coisas parecidas de outros professores. , at conversando com outros professores, eu senti isso. Ainda quais outros contedos voc conversou com os educandos sobre a FIS? Trabalhamos inclusive um pouco de tica. E no escondo, tenho at dificuldade de entender o significado dessa palavra, tica, que parece to bonita, mas na prtica, o que tica? E ainda hoje me pergunto: o que verdade? No , a verdade no pode ser a minha verdade. Ou a verdade de uma religio, de um partido, dos professores. Eu me perguntava muito isso e a eu tentava discutir isso. Deveria ser feito, na FIS, uma conversa sobre DST, o que um assunto bem complicado de voc falar. Primeiro por que eu no tenho formao sobre isso, e no consegui achar pessoas, que pudessem falar sobre isso. Eu j trabalhei com isso, no eu fazendo, mas com pessoas formadas, psiclogos, mdicos, que tenham conhecimento, e eu percebo que mesmo eles, quando chegam em um grupo, grande, de 30, 40 pessoas, tambm complicado falar sobre isso. Eu no diria que foi uma tragdia, mas foi difcil. E essa questo da tica e da verdade, eu deixava no ar. Ser que isso? At por que daqui a 20 anos a verdade no mais isso. O que tico hoje, daqui mais dez anos j banalizou, no mais tico. Do outro lado, o ser humano tem de ter um equilbrio,

31 mesmo no meio desse mundo maluco, dessa tica distorcida e dessa moral distorcida, o ser humano tem de ter um equilbrio. Eu tentava fazer com que as pessoas ao menos parassem para pensar nisso. E como voc relacionava essas conversas com a construo civil? Boa pergunta... Eu trabalho na construo civil h trinta anos e eu trabalho dentro da casa das pessoas, e voc v muitas coisas. Essa uma questo tica e moral. E voc ouve muitas coisas. Muitas pessoas, nas casas, a desabafar e o assunto fica comigo, coisas sobre filhos, famlias. E eu passava isso sem problemas. So coisas que vo comigo para o tmulo. Para mim, tica isso. Mas ser que tica s isso? No, tambm isso. Por que o ser humano no nasceu para ser s. E o ser humano precisa desabafar, independente de classes sociais. J trabalhei para pessoas bem pobres, pessoas de vida mais ou menos e pessoas quase ricas. E todos tm os mesmos problemas de relacionamento, e se voc no tem uma postura tica, voc sai espalhando da vida dos outros. E eu passava isso, se voc vai na casa de algum aquilo que voc ouve e v tem deixar l. Voc trabalhou esses temas tambm com questes sociais? Na verdade, e isso eu notei que no aconteceu s comigo, com os outros professores tambm. Eu notei que na sala de aula no to simples voc discutir essa questo de tica no trabalho. Por que parece que est impregnado na cabea do ser humano que se voc patro, patro, e tem todos os direitos e o empregado tem que obedecer. Ento quando eu mando e o outro obedece, ento uma regra s. Eu no sei at onde entra a tica nesse sentido. Eu tentava quebrar esse paradigma maluco, por que no assim que as coisas funcionam. Na prtica no deve ser assim. Eu mando e voc obedece, s por que eu sou patro. Mas no, voc tem que respeitar, no tem que obedecer. Nenhuma criana, depois que se torna meio adolescente tem que obedecer. Obedincia um negcio meio maluco, voc tem de ter respeito. E nesse sentido eu no tinha tanto conhecimento, hoje um pouco mais, mas no muito e eu via que com os alunos era meio complicado. Tive uma barreira bem danada. Apesar de que tinha dois sujeitos na sala de aula que fizeram a diferena. Um deles era advogado e o outro empresrio. E os dois me ajudaram muito, nessas questes mais complexas. Apesar de um deles ser patro, ele tem uma idia bem aberta. Ele ajudava, na verdade, ele contribuiu bastante. De repente a gente tem uma idia meio equivocada, que s por ser empresrio, voc no tenha como lidar com ele. No s ele, mas h outros empresrios que tem uma viso aberta desse mundo da explorao de fora de trabalho, do que o direito do ser humano. Independentemente do que voc faa em qualquer lugar, voc tem de ser respeitado como ser humano. Se voc mestre de obras, que o meu caso, mas no atuo, ou encarregado, ou servente, ou um faxineiro, voc tem de ser respeitado, como ser humano. Hoje eu no tenho duvidas de que isso est mudando, e eu acredito que a mudana vai ser muito grande, daqui para frente. E trabalhei assim, dentro do meu conhecimento, bem limitado (no me colocando como coitadinho), pois para passar isso em sala de aula foi espinhoso. E direitos trabalhistas? outra coisa que eu no conheo muito, e tambm no tive muito tempo. As coisas aconteceram muito rpido. Entre ser convidado a dar aulas, sem nunca ter dado aulas, e o comeo das aulas, teve um espao curto e o meu tempo mais curto ainda. Eu acredito que para voc dar aulas, voc tem que ter a conscincia de que voc vai ensinar as pessoas, e para ensinar voc tem que ter algo para dar. E para ter algo para dar voc tem que buscar, e eu no tive esse tempo para ir buscar. Se eu voltar hoje vai ser diferente. Voc teve noticias dos alunos seus depois que eles fizeram o curso, se esto trabalhando com hidrulica?

32 No, no tive. Estive conversando com um ex-aluno seu que disse que est trabalhando com hidrulica em coisas prprias. Depois te passo como foi, a transcrio da conversa. Ainda no tema da FIS, em algum momento voc conversou sobre coisas que olham para os problemas sociais? Debatendo que para haver mudanas, um dos possveis caminhos pode ser a participao em espaos coletivos, como associao de bairro, partido, movimentos, igreja... Eu conversei bastante sobre isso. Eu tenho minha vida particular, que minha, e minha vida em sociedade, que eu no tenho como fugir disso. Eu me lembro que eu dizia que desde o atestado do nascimento at o de bito, tudo feito por decises polticas. E a aposentadoria, a questo da sade, a questo do salrio, tudo so questes polticas. Se eu no participo da poltica enquanto cidado, no meio da sociedade, eu sozinho no vou fazer, impossvel. E se, enquanto cidado eu no participar, eu vou ficar s reclamando e no consigo mudar nada. Ai, eu, enquanto cidado eu posso, e posso muito, desde que eu me junte a outras pessoas que tambm querem o mesmo objetivo. Eu costumava dizer que a gente tem de buscar a unidade nas adversidades. As pessoas no tm e no devem pensar da mesma forma que eu penso. Por que quando pensa diferente e a gente tem bom senso para sentar e discutir, todo mundo aprende. Eu no tenho duvida disso. Eu tenho certeza absoluta. S que eu tenho de estar disposto a ouvir, a ouvir e aprender. E como eu vou ouvir e vou falar, o outro tambm vai aprender. A gente aprende enquanto sociedade. Toda e qualquer mudana, ela feita dessa forma, eu acredito nisso. E como percebeu a recepo dos alunos, quando no estava ensinando, por exemplo, a cortar um cano. Algo bem prtico? E sim, conversando sobre alguma coisa. Como foi a receptividade dos alunos? Tem uma parte das pessoas, e isso era visvel, as que terminaram o colgio, que participam de alguma coisa. Eles tm mais receptividade para o dilogo, ou seja, para ouvir e falar, questionar, o que bom, ser questionado, para dar a opinio. E tinha uma parte que ficava l no seu canto, e... Poderia ter sido melhor. Ai eu no sei se uma falha minha, mas teve s uma parte que participava mesmo, que questionava, que tinha dilogo. Para mim o dilogo no sou apenas eu falar. E como era? Era uma maioria que participava, e tiveram alguns debates, a maioria das vezes teve uns bons debates, e uns bem bacanas. Tinha uns s vezes at meio speros, no ? Sobre tica, a famlia, sobre religio, e eu deixava eles debaterem, at eram coisas que nem era eu quem tinha colocado. s vezes at fugia um pouco, e esquentava! Eu deixava, pois eu acho que a gente aprende, com as idias. E nunca teve problemas pois eu colocava que uma coisa discordar de uma idia, e a idia no o indivduo, para mim eu tenho claro isso. Eu tento separar isso, nem sempre consigo. A pessoa uma coisa, a idia outra, aquilo que ele defende, acredita... Como voc v algumas criticas FIS, por permitir, a depender de como ela encaminhada nas aulas, se tornar algo que possa se assemelhar at a uma pregao religiosa, fechada, se no for feita de uma forma integrada ao curso, s atividades de conhecimento mais tcnico? Mas de uma forma descolada, independente, no integrada? Pois me parece que FIS no uma religio, mas uma construo a partir de um debate, coletivo... Na verdade a construo do intelecto do ser humano. Nesse sentido, eu no tenho duvida de que isso pode acontecer. Eu tenho conscincia de que no fiz isso, no trabalhei isso, e no concordo com isso, mas perfeitamente possvel que se faa isso. At por que tem espao... E, de repente at a pessoa faz sem maldade.

33 , a depender pode at virar, como ouvi dizer, como as aulas de educao moral e cvica da poca da ditadura, quando na verdade, me parece que o oposto disso. Para mim, eu acredito que o que eu estou fazendo em sala de aula, com todas as dificuldades, h uma diferena gritante de voc contribuir para o intelecto de um indivduo, e voc contribuir para escravizar o indivduo, na condio de ser humano. De ser obediente, de seguir regras, as regras que eu acredito. Para mim, na verdade, quando isso acontece uma desgraa para o indivduo. Voc est domesticando, como se fosse um animalzinho: tem de ser desse jeito! E as pessoas falam: como esse bicho inteligente, como esse elefante inteligente! Mas no, ele domesticou o elefante, no ? E o elefante no feito para ser domesticado, e o ser humano menos ainda. Ele nasceu para ser vencedor, mas ao modo que ele conduzido, ele vira um coitadinho, dominado. Mas tambm no s pelos direitos, tem tambm as obrigaes. Inclusive obrigao social, isso independente de classe social. At por que se poderia entrar em uma regra de que s o rico tem obrigao social e o pobre s tem direitos. Eu no vejo dessa forma, eu respeito os que pensam o contrrio, pois o indivduo pobre, na condio de ser humano, tem obrigaes sociais sim. Ele tem que participar da sua classe o mnimo que seja. Se eu sou pedreiro, vou participar da classe dos pedreiros. Se sou padeiro, dos padeiros e assim por diante. E da classe poltica eu tenho de me envolver minimamente. Por que eu j ouvi muitas vezes: a coisa no bem assim. Pois se h um poltico corrupto, a responsabilidade tambm daqueles que votaram nele. Pois se o camarada tem l 500.000 votos, no tenho duvida de que pelo menos 100.000 votaram de forma consciente, ento como se esses 100.000 fossem tambm corruptos, e os outros foram no embalo. Pois na poca da ditadura a pessoa era imposta, e se voc hoje no faz um uso de sua liberdade, um preo isso. O ser vivo, como diz o Gandhi, no significa: fazer qualquer coisa ao meu bel prazer, no. Ser livre participar das coisas, eu tenho de participar, pois no vivo sozinho nesse mundo. Eu no tenho direito (apesar de parecer uma coisa boba) de chegar e ligar o meu som na altura que eu bem entender. Eu no posso entrar em um transporte coletivo e fumar l dentro. Eu sou um ser social e para assim ser tenho de participar, no tem mgica. S que a que entra o problema, as pessoas precisam aprender isso. E no se aprende isso do dia para a noite. As palavras podem ser fceis e at bonitas, mas uma mudana na histria depende de anos, de dez anos, vinte anos. complexo, mas no impossvel, eu no acredito em nada impossvel, o ser humano capaz de muita coisa. Podemos passar outro tema? Como voc mesmo disse, como vivemos em uma sociedade de classes, onde h uma diviso do trabalho, entre quem planeja e quem executa. Assim, tem aquele que faz o projeto da obra, e aquele que executa... Sim, a diviso do trabalho. Isso, e l na escola existe algumas intenes de tambm trabalhar com o plano da construo, com o projeto, com desenhos, a quantificao dos materiais, as idias, por exemplo de onde vo passar os canos, onde fica a caixa d gua. Coisas um pouco mais alm apenas da execuo. Como foi isso no seu curso, voc passou informaes assim, trabalhou nesse sentido? a gente tem necessidade de um projeto, voc pode l no curso riscar a parede, mas diferente. A leitura de planta. Faltou. Eu mostrava plantas de um curso que eu tenho, mas o curso em si, de leitura e interpretao de desenho no ajudou muito. Ajudou-me a entender. Mas na poca no me foi fornecida nenhuma planta que eu pudesse usar hoje nas aulas. E eu fui atrs disso, mas no consegui. Faltou essa planta, esticar uma planta, bem grande, de pelo menos um sobrado. J no digo nem a planta de um prdio, mas de um sobrado, para voc mostrar a planta de hidrulica.

34 Isso no foi possvel. Mas dentro do conhecimento que tenho, do meu conhecimento de plantas, eu passei para eles, sim. Tentamos fazer isso, sim, apesar de eu ter dificuldade de desenhar. Se est no papel eu entendo muito bem, e a pedia para os alunos colocarem, fazerem desenhos na louza. Isso foi feito, mas bem pouco, no foi muito no. Ns desenhamos uns trs ou quatro banheiros, com a caixa d gua, o que no simples ! simples voc falar, olha vamos fazer uma caixa d gua, vamos imaginar aqui uma parede, fcil voc falar e at passar o risco l na louza, com quatro, cinco rabiscos. Mas para voc por no papel, at por que eu nunca tinha feito isso, no simples. Eu tive dificuldades e os alunos mais ainda. nesse sentido que no tenho dvida. Pois se tem a planta, voc pode at no conseguir pegar na planta e por no papel, mas voc consegue interpretar. Voc consegue aprender os smbolos. Nesse sentido teve a Tigre [empresa produtora de tubos e conexes de hidrulica para construo civil], que fez algumas aulas de gua quente e gua fria, e ela terminou fornecendo um material, e explicou muito bem mesmo. E o pessoal tem esse material que tem todos os smbolos da hidrulica. Mas se eles vo usar ou no, eu j no sei. classe A, muito bom mesmo, contribuiu muito, demais. At por que tivemos, no curso, a oportunidade de fazer um pouco de avaliao, e sem exceo todos acharam que contribuiu. Faltou, uma vez, uma conversa, mas no foi falta minha, uma atividade com a sociedade do sol, sobre aquecedores solares de baixo custo, uma ONG, mas no foi possvel. E nesse sentido fez falta, pois j tem bastante uso disso, no ? E se voc nunca viu uma demonstrao sobre isso, voc vai ter dificuldade, se voc no tem a pratica de fazer as coisas, voc pode at fazer, mas voc vai apanhar muito. E sobre quantificao de materiais, oramentos de materiais de hidrulica, vocs chegaram a fazer? Fizemos, mas bem simples. Eu no sei se daria para eles fazerem um oramento, no. E sobre o valor do trabalho? Na verdade eu discuti isso mais baseado no valor de uma diria. Por que pedreiro, encanador, eletricista, tem mais ou menos o mesmo valor, apesar de ter s vezes uma disparidade muito grande. Tem gente que ganha de R$80,00 at mais de R$ 250,00 por dia. Eu dizia sobre o que possvel, e isso a gente discutia durante a prtica, na hora de cortar a parede, de passar os canos, eu passava para eles o tempo mais ou menos que voc gasta para fazer um banheiro... D para voc calcular mais ou menos em quantos dias voc faz uma instalao, a hidrulica s. Isso dava para fazer, isso era possvel de fazer. E chegaram a falar sobre as diferenas dos salrios dentro da cadeia produtiva da construo civil: Quanto ganha um pedreiro, um mestre, um arquiteto, um engenheiro... , a gente conversou sim, mas engenheiro no, eu no fao a menor idia de quanto que ganha um engenheiro, no ? Mas um mestre de obras, com um bom tempo de experincia, ganha um salrio muito bom, para os padres brasileiros, uns R$ 4.000,00 e j vi R$ 8.000, at um mestre de obras. Nesse sentido que eu os incentivava a estudar, na construo, de fazer um curso de mestre. Mas tambm no basta fazer um curso de mestre, tem de entrar em uma obra e fazer parte da construo mesmo. Boa parte deles achava que para voc ser um mestre de obras voc tinha de ser pedreiro, e depois fazer o curso, mas no assim. Voc pode ser um encanador, eletricista, ou mesmo um carpinteiro e fazer um curso de mestre. Hoje tem de fazer o curso. Mas no passado voc se tornava mestre por que voc ia aprendendo as coisas na prtica. Passava a ser encarregado, e assim sucessivamente. Agora, voc pode ser mestre sendo encanador, no necessariamente tem de ser pedreiro, por que nem todos os pedreiros conhecem de encanamento. E nem todos os encanadores so s encanadores.

35 Eu, por exemplo, na construo civil, eu conheo tudo. E eu lembro de quando eu fiz o curso de mestre, o professor questionava, e eu tinha (e mantenho) minha opinio. E ele falava: voc no pode chegar em um determinado lugar e dizer que sabe tudo. Bom, mas pera. Se eu sei fazer eletricidade, se eu sei fazer instalao hidrulica, se sei assentar azulejos, se eu sei fazer as estruturas de ferro, ento no tem por que dizer que no sei. Olha, eu no sei se o professor tinha razo nisso, ou se no. Mas eu tambm no fao idia, pois h uma diferena entre voc saber das coisas e ser uma pessoa prepotente e dizer eu conheo tudo no sentido de tudo mesmo, mas no meu caso. Pois de um sobrado eu fao tudo, desde a fundao at uma lmpada. Se no curso de mestre de obras que voc fez, alm de aprender a leitura e interpretao de plantas, voc tivesse a possibilidade de tambm aprender a desenhar, voc teria feito? Ah... Com certeza! Teria contribudo mais. Mas na verdade, no curso, a gente fez um trabalho de umas 80 horas, mais ou menos. Que eu no sei se ajudou. Pois foram feitos muitos clculos, que no papel do mestre de obras. Se tivssemos pego as 80 horas e tivesse aprendido a desenhar um pouco mais, teve desenho, teve, mas foi muito simples. Pois na rea da construo, e voc conhece muito mais que eu, quando se trata de desenho, a coisa mais complexa, no s pegar uma lapiseira e rabiscar uma folha. No to simples assim. Faltou, e faltou muito ainda. Nesse sentido o curso de mestre deixou muito a desejar. Inclusive visitas em grandes obras, no fizemos isso. Isso no tem curso. Tem obras que os engenheiros deixam voc ir visitar, mas no fizemos isso, por exemplo poderamos ter ido visitar, fora do horrio de trabalho, a construo de uma ponte do rodoanel, que estavam fazendo na represa. O professor simplesmente no levou. A condio dos engenheiros da obra era que o professor fosse junto, mas ele no pde e no fomos, e lgico, no d para dizer que o engenheiro est errado e isso no foi feito. Roberto, na minha formao de arquiteto eu aprendi a desenhar. Aquilo que voc pedir para eu desenhar, eu desenho, posso desenhar tudo, mas eu no sei assentar um tijolo. Enquanto que voc, como falou, sabe fazer tudo. O que voc acha dessa condio? Sua condio e minha condio? Por qu que assim? Por que meio difcil de explicar. Agora, para mim tem diferena muito grande. No meu modo de ver o arquiteto e o engenheiro ele tem que conhecer se algo est torto, ele tem que ter viso, mas no necessariamente ele tem que saber assentar um tijolo. Por que a funo dele no essa. Mas lgico, no proibido ele aprender a assentar um tijolo, mas ele tem que saber quando um tijolo est mal assentado. Ele tem de saber quando uma coluna est torta, isso sim. Se ele vai acompanhar uma obra ele tem de saber disso. Por que a um estudo mais tcnico. Na minha opinio... Mas contribui, se voc puder fazer um pouco de prtica, no no sentido de ser arquiteto mas tambm ser pedreiro, eu acho, em minha opinio, perda de tempo, um arquiteto fazer um curso de pedreiro. Mas sim o arquiteto aprender minimamente, da, s no olhar: esse tijolo est meio torto, no est correto, ou essa parede no est no prumo. Eu no preciso por prumo na parede para ver, a no ser que seja coisa milsima, mas se tiver uma parede de dois metros, por exemplo, e ela estiver dois centmetros fora de prumo, s olho eu vejo. S de olhar eu consigo ver, no tenho dificuldade nisso no. E, voc estava falando na superao, no ? meio nesse sentido que estou falando. Por exemplo, se voc tivesse mais um ano para voc estudar no curso de mestre de obras, e tivesse uma bolsa, no SENAI, e tivesse uma bolsa de R$1.000,00 para voc estudar mais um ano, e nesse aprendizado, voc aprenderia a desenhar tambm. Voc vai poder chegar em um terreno, do tamanho para uma casa, por exemplo, onde vai morar uma famlia, e vai aprender a fazer uma reunio com essa famlia, e a desenhar o projeto, para que a famlia possa visualizar aquilo que quer, pelo desenho, at que chegue em um

36 acordo entre eles de como vai ser a casa. Tambm seria ensinado a se fazer um oramento total, e da, em seguida, era voc mesmo que construiria, com seus colegas. Se isso existisse, voc faria esse um ano a mais de curso? Sem duvida, sem duvida. Mas posso at estar errado, mas acredito que em mais seis meses j contribuiria muito, muito, muito. Mais seis meses? Mai seis meses, desde que a coisa no fosse s para passar tempo, fosse para praticar mesmo, como que realmente voc desenvolve um desenho. Por que eu acredito que com 300 horas de aula, por exemplo, voc consegue, com uma pessoa que j tem certo conhecimento, eu no diria um craque como um arquiteto, mas algum que desenha razoavelmente bem. Desde que o professor esteja preparado para isso. Pois ser professor no significa nada. Assim como o simples fato de ser pai, no significa muita coisa no. Se voc um pai que no participa de sua famlia, ento no quer dizer nada. Para mim a mesma relao com um professor, que pode ter um certificado, e estar l recebendo, registrado como professor, mas se no tiver a menor vontade de ensinar, as pessoas no vo aprender. Assim voc desperdia tempo do professor e dos estudantes. Eu acredito que com 300 horas voc aprende muita coisa. Muita coisa no sentido do bsico, no ? A fazer um desenho de uma casa de quatro cmodos, cinco cmodos. Por que se voc desenha uma casa de trs cmodos, no vai diferenciar de uma casa de cinco. Se voc desenha uma escada de dez degraus, no vai diferenciar de uma escada de vinte degraus. uma escada. A questo mais quem ensina. Sabe por que fiz essa pergunta? por que essa pesquisa que estou fazendo vai nesse sentido. Ao mesmo tempo que estou trabalhando com vocs na Madre Celina, estou tambm na faculdade de arquitetura, atuando na formao dos arquitetos em uma disciplina que busca colocar os projetos em prtica. E colocar a idia no papel? A colocar a idia no papel e do papel para o mundo real, a construir mesmo. como se a formao do arquiteto fosse pelo contrrio. A burrice dele, vamos assim dizer, ou a alienao, ele no saber fazer nada. Ele no encosta no mundo, ele no saber fazer coisa nenhuma! Sim, e a idia para sair do papel para o mundo real, o pedreiro j faz isso. O que falta para o pedreiro, em geral, ele saber pegar a idia e colocar no papel, que seria o desenho, no ? Mas se tivesse o seguinte, se no seu curso voc estudasse mais um ano para aprender a parte de desenho... A eu ficaria craque !! E no meu curso eu estudasse mais um ano para me especializar a aprender a executar uma coisa, que eu escolhesse, por exemplo, encanador. Ento a eu poderia trabalhar com um grupo de pessoas, uma cooperativa, por exemplo... a idia essa, a loucura essa. Fazamos o projeto coletivamente e depois de acertado o projeto, iramos l fazer! E cada um executava uma parte, aquela que se especializou. Ento, quando voc fala da superao do ser humano isso. Superar essa condio que est colocada entre ns aqui, que voc tem o seu conhecimento e eu tenho o meu... E eles no foram sempre separados assim, na histria da humanidade. H 150 anos atrs no tinha essa separao, ao menos no Brasil. Com certeza no. As pessoas que estavam na obra decidiam como ia ser o trabalho, no vinha algum de fora mandar como hoje. E ainda, serem mandados por uma pessoa que no saber sequer fazer.

37 E em um passado um pouco mais remoto no existiam os mesmos materiais de hoje e se fazia construo, se cortava pedra e a construo saia, e claro, esteticamente, poderia at no ser bonita. Mas era resistente, no ia cair com qualquer vento, no ia cair com chuva. E era de pedra. Era rudimentar, mas funcionava. Nesse sentido, utilizando uma palavra que uso muito na pesquisa, que alienao, voc acredita que esse curso que deu na Madre Celina, sendo sincero, contribuiu de alguma forma para desalienar os educandos, vamos assim dizer? Ento, voc contribuir para desalienar o indivduo, um pouco complexo, por que voc fica uma determinada quantidade de horas na sala de aula, mas a tem um conjunto de coisas que te deixa alheio ao mundo real. E a voc termina vivendo em um mundo de fantasia que no o seu. Mas de qualquer forma, eu ainda acredito nisso. Acho que antes alguma coisa do que nada. melhor que tenha esse mnimo de contribuio para voc ter um olhar diferente do mundo. Por que eu, prximo dos meus 54 anos, eu no quero radicalismo nem de um lado e nem de outro, por que o pouco que eu conheo de radicalismo ele no contribui. Ele pode contribuir para mim se eu me torno um general que eu mando, se eu me torno um chefe de governo e eu mando e eu decido. Vai ser bom para mim, mas para a sociedade em si, trgico. Seja um professor, seja um pai de famlia, autoritarismo no combina comigo, na minha viso. Tudo que um indivduo puder fazer para contribuir para as pessoas terem um olhar diferente sobre ele e sobre o mundo em que ele vive, vlido. Por mnimo que seja. Por que o homem alheio (e est cheio disso) a si mesmo, trgico, por que ele fcil de ser dominado, por qualquer religio, por qualquer partido poltico, sindicato... s vezes as pessoas tm uma idia de que todo presidente de sindicato, o camarada o cara, mas a coisa no bem por a no. Tem coisas trgicas em todo lugar... Mas a sociedade est caminhando para melhorar um pouco, as pessoas esto mais abertas, no muito, mas se voc olhar a vinte anos atrs o povo era mais fechado. O povo ainda consegue eleger os polticos menos piores. E vai continuar ai elegendo os Tiriricas da vida por muito tempo. At por que eu no acredito que quem vota no Tiririca voto de protesto. um voto por que o camarada no tem viso nenhuma da sociedade. Pode ter um ou outro que vota nesse pessoal como protesto, eu particularmente no acredito. Respeito quem acredita, mas no acredito no... Bem, tem algo mais que gostaria de colocar? Nesse sentido, se tivesse esse curso de desenho, que no fosse to curto, no ? Por que tem curso de leitura de plantas de 100 horas. Tinha de ser no mnimo 300 horas. Por que at para voc comear a engrenar no curso, como voc nunca fez, j vai l umas 40 horas, no ? Se o curso 100, j passou quase metade do curso. Eu quando fiz o curso de leitura e interpretao de desenho, eu nunca tinha feito nada nesse sentido, nada, nada, nada. Para mim, quando comecei a desenvolver alguma coisinha j estava acabando o curso, j faltava uma semana para acabar. Uma pergunta mais, nesse curso de leitura e interpretao, em algum momento eles colocaram uma folha em branco em sua mo e um lpis, e te pediram para desenhar? Isso, colocou, o que eu acabei de dizer. E eu lembro que o primeiro desenho que a gente fez na sala de aula era desenhar uma caixa de fsforo. Interessante. E foi assim, sucessivamente, mas aquela histria, quando voc comea a desenvolver, e tem a questo da idade tambm, muitos j passaram dos 40, e voc no tem a mesma facilidade de captar a mensagem, de uma pessoa de 18 anos. E isso muda muito, ento quando voc comea a desenvolver alguma coisa, o curso j est acabando. Por isso que eu insisto, se fosse uns seis meses de quatro horas por dia, j ajudava muito. Um ano seria o ideal, claro, mas se fosse um curso de seis meses, j ajudava demais,

38 mais, mais. Por que no s o desenho em si, mas calcular o peso de cada coisa, olha: se voc por uma laje de x de espessura, tem que ter um pilar assim, a viga desse jeito, a voc comea a ser um profissional prximo do completo, no ? Mais desenvolvido. A um conjunto de coisas, a sua vida tambm comea a mudar, voc desenvolve mais coisas, fica um pouco mais tcnico. Financeiramente, a vida muda. Por que independente de sistema, seja capitalista ou socialismo voc precisa do dinheiro para se desenvolver as coisas, no tem mgica. Se voc quer uma sala de aula bem sofisticada, quanto melhor a sala de aula for, melhor vo ser as aulas. E voc precisa de dinheiro para fazer a reforma, dinheiro para construir, o mundo sempre girou em torno disso, mesmo na poca da troca, o nome j diz. Voc no trocava alguma coisa por coisa nenhuma, isso nunca existiu, voc tinha de ter algo para trocar por algo... E hoje essa loucura, com vestidos, calas a R$10.000,00... Mas no basta a gente ser contra: eu sou contra tudo isso! Mas e aqui embaixo, o que estou fazendo, no meu mundo, no meu redor? Na sala de aula, para mim, eu acho que faltou muita coisa assim, s um professor s e... At porque nunca tive experincia. E o trabalho conjunto, principalmente nessa rea da construo! Ele ajuda muito, demais e demais da conta. Alis, eu nunca coloquei isso l, passava na minha cabea, mas eu no colocava, pois eu percebi que poderia ser uma idia s minha, mais o professor l de hidrulica, juntar todo mundo e fazer ... Olha vamos juntar todo mundo e fazer uma aula de eltrica, vamos juntar todos e fazer... Sabe? E isso ajuda. Ajuda por que o camarada que est na hidrulica, no necessariamente ele tem que aprender a fazer instalao eltrica, mas bom! Ele saber como que funciona, por que quando ele vai cortar uma parede ele vai saber que ali no, pois fica bem no meio do cano, no ? Se ele pega um condute de 220V e quebrar ele vai dar um curto! E, dependendo do que for, pode matar a pessoa! Pois ele est agarrado em um negcio que de ferro! A no ser que ele esteja com uma luva, mas se ele estiver sem luva, pode ter um acidente grave. Isso faltou, mas eu nem arrisquei colocar essa idia, por que... Achei que no passaria. Eu acho que passaria sim, viu? Eu j vi coisa parecida ser debatida l.

1.8. Respostas aos questionrios para egressos dos cursos da EMEP

Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (01) 1. Curso: Alvenaria, Professor: Srgio Molina, Turno: noite 2. Nome: Ronildo da Cruz Ribeiro, ano de nascimento: 1974, escolaridade: mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu ? O professor era muito bom, foi da hora, era muito serio e acompanhava de perto. 4. Por que fez o curso? Fiz alvenaria (j tinha feito o curso de eltrica) para melhorar meu conhecimento. Fez o curso para trabalhar em construes prprias, sem intuito profissional inicial. 5. Est trabalhando? Sim.

39 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? No. Depois do curso no os praticou profissionalmente. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? No informado. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No procurou. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Fiz a obra de minha casa, e os conhecimentos me permitiram cuidar da obra. Ai eu no falava mais como um leigo, deu para coordenar. Deu para fazer economias, e fazer melhor... No sou mais um barriga verde. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Aprendemos coisas sobre nvel, medidas de massa, levantamos paredes, fizemos rebocos, assentamos azulejos, fizemos piso... Outras coisas foram s conversadas (muita coisa), radier, fundao... 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo - planta, corte, elevao etc.- Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? No me lembro de trabalhar com plantas, foi apenas dito, no me lembro de desenhar nada, no aprofundou a questo. Conversamos sobre como dar um oramento, como medir as quantidades (para no sobrar). J listas de materiais, sim, foi feito, e tambm foi conversado sobre o trabalho, para fazer oramento. Falou de salrios em geral da construo civil, que varia o valor por responsabilidade. Fomos na Feicon feira de construo. E assistimos outros filmes de pratica de construo. Isso ajuda mais que as apostilas. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? No sai preparado ainda para fazer. Alvenaria no to fcil assim para aprender to rapidamente, eltrica mais simples. A quantidade de conhecimento, de aprendizado da alvenaria maior. Pretendo seguir com a eltrica, alvenaria muito braal. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Falou tambm do compromisso do trabalhador, de usar as roupas certas, as ferramentas certas, como lidar com o cliente. Sobre os direitos do trabalhador, foi bem falado. Passou alguns filmes de auto-estima, auto-ajuda, experincias de vida. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No foi abordado. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Sim enquanto economia de recursos para gerir obras particulares, mas no enquanto renda direta, salrio, pois no trabalha na rea. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas?. No curso faltou mais de vamos pegar do zero rapaziada, pegar, escavar, uma terra e comear a levantar, trabalhar mais e depois pegar no caderno. (...) O curso de alvenaria deveria ser mais pratico, em campo aberto. Imaginava que ia fazer uma casa. (...) Copiar da lousa perder tempo. A coisa que no d mais para ficar copiando. (...) Por exemplo, no curso de eltrica tem uma apostila, onde tm tudo, as cargas... j no de alvenaria no tinha uma apostila. Usei umas as vezes que alguns colegas tinham. O curso, em geral, deveria ser mais pratico e menos escrito. (...) Por exemplo, poderia ser feito, uma fita de vdeos s com os manuais, para tirar duvidas... Isso seria bem legal... (...) Faltou fazer uma visita a uma obra.

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Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (02) 1. Curso: Pintura, Professores: Ednlio Santos e lio de Lima, Turno: noturno. 2.1 Nome: Eliane Lavrada de Oliveira, ano de nascimento: 1978, escolaridade: ensino mdio completo. 2.2 Nome: rica Ferreira Santos Reis, ano de nascimento: 1979, escolaridade: ensino mdio completo 3. Como vocs avaliam o curso? Por qu? O curso bom. Deu para ter uma noo de pintura. Gostaram das matrias. Apesar dos problemas abaixo apresentados, deu para concluir. Vem pintura como mais uma profisso. 4. Por que fizeram o curso? Fins de complementao dos conhecimentos na rea, para trabalhar profissionalmente: Essa possibilidade de ampliar o conhecimento foi importante, conhecer melhor a questo dos acabamentos e pintura para melhor lidar com a profisso. 5. Esto trabalhando? Sim. 6. Esto trabalhando na rea que cursou na EMEP? Sim. 7. Onde esto trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Eliana trabalha com imveis, corretora. rica trabalha como pintora, desde que terminou o curso realizou a reforma de uma residncia e a pintura de uma casa nova. Trabalhou com uma pessoa ajudando. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No tiveram dificuldades para conseguir os trabalhos. 9. Vocs consideram que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Aprendemos as nomenclaturas da rea, para diferenciar as coisas, e suas qualidades, para no ficarmos atrasadas. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprenderam a fazer? O que viram? Aprenderam a fazer texturas tambm, tanto em placas como em paredes. Pintaram os banheiros da escola como atividade pratica que fica, no desmanchada, ou um exerccio, apenas: ficou bonito (com sorrisos amplos). As cores foram escolhidas pela necessidade, pois usaram as que dispunham na escola. Aprenderam tudo, pois houve a parte terica e pratica. se no tivesse o pratico, no aprenderia nada, pois uma coisa complementa a outra. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo - planta, corte, elevao etc. - Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Houve tambm atividades de oramento de obra, com valores tanto de material, como de trabalho. No foi completo, mas foi dada uma base. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Aprenderam a identificar problemas, tais como mofo, irregularidades, o que foi muito importante para Eliane trabalhar como corretora. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por ex: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas en-

41 frentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Houve diversas palestras: segurana no trabalho, direitos do trabalhador, vdeos sobre questes sociais, que geraram debates, foi bom para pessoas que no tiveram a oportunidade de se ligar muito com o mundo sob uma viso critica. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No foi tratado na conversa. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Sim, indiretamente para Eliane, pois passou a melhor lidar com as atividades de corretria de imveis, e diretamente para rica, que realizou trabalhos de pintura. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? O curso foi conturbado, pois em dado momento houve falta de material. Houve mudanas no cronograma, inclusive com mudana do professor. Comeou com um ritmo e depois acelerou. Nlio deu a primeira parte do curso, mais terica: geometria, matemtica, desenho, tipos de tinta, qualidades de tintas (1, 2 e 3 linha). Nlio foi melhor que o segundo professor, ele mais completo. J o segundo professor fez um curso mais pratico, e deu poucas explicaes. Um outro problema foi a falta de vale transporte, isso diminuiu muito a presena, pois pessoas no compareceram por falta dele. E principalmente as que mais precisavam!! No sabemos por que isso aconteceu, o que sabemos que as listas com os nomes das pessoas para pegar os vales simplesmente no vinham com os nomes das pessoas do curso de pintura. Quem procura o curso pq. No tem condies, a falta do vale transporte foi muito grave. ......................................................... Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (03) 1. Curso: Pintura; Professor: Ednlio Santos; Turno: tarde. 2. Nome: Luis Carlos de Oliveira Santos; ano de nascimento: 1952; escolaridade: mdio completo 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Prof. Nlio explica muito bem, no tenho nada contra ele. (...) Foi Razovel (...) Faltou material, isso pesou. O material para as atividades de textura chegaram s na ultima semana, apesar da parte de pintura ter sido melhor, mas assim mesmo, faltou ainda um pouco. 4. Est trabalhando? Sim. 5. Por que fez o curso? Eu e mais um amigo fizemos o curso para abrir uma empresa, pegar alguns trabalhos. Mas, por problemas de sade de ambos, no fizemos. Ele chegou a pegar um apartamento para fazer. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Hoje eu trabalho com outras coisas, sou instrutor de auto-escola. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Auto-escola. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No procurou novo emprego. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? De certa forma foi til, pois sempre pintei minha casa, tenho um pouco de noo, assim queria aperfeioar os conhecimentos na rea. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Fizemos simulaes, para trabalhar a textura, em caixas... Aprendemos tcnicas de pintura, com rolos. Na textura fizemos desenhos com as mos, nas paredes, para dar efeitos. Pintamos de verdade um armrio da escola, foi muito bom. Exercitamos assim a pintura com esmalte, em ferro e ma-

42 deira. Assim aproveitei o embalo pintei tambm um banquinho da minha casa. (...) Uma coisa interessante foi a pintura da fachada da escola ! Estava bem feia ! Fizemos o desenho, cada um pintou um pouco. O prof. Dava as idias e juntvamos as sugestes... .... a nova fachada foi feita por ns !! Houve tambm a idia de pintar algo para fora, o que seria interessante.... A fachada foi algo diferente que fizemos, algo mais trabalhado, com calma, fazendo as letras, com cuidado. Foi importante! Ficou l a nossa marca !! ns que fizemos, uma coisa em destaque, gratificante de ver o antes e o depois... a Diretora da escola at aplaudiu ! foi bem elogiado, isso de aprendizes fazerem uma coisa daquela. Interessante. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Havia uma apostila com informaes sobre as tintas, se para paredes internas ou externas. (...) Sobre oramentos, no chegamos a aprofundar muito, at porque essas coisas todo mundo tem um pouco de noo. (...) No usou os computadores. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Como j disse, tenho problema de sade, assim no posso me envolver com pintura profissionalmente. (...) Fica ai como uma possibilidade futura, tenho interesse, eu gosto, fica como uma garantia de alternativa de renda. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). O professor passou tambm alguns filmes para relaxar. Eram filmes sobre a sociedade, sobre como se comportar... Ele comentou sobre direitos na construo civil. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No foi tratado. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Ainda no, mas o amigo que tambm cursou com intuito de abrir uma empresa, conseguiu realizar alguns trabalhos, antes dele prprio adoecer. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Pelo que deixou a entender, seria a chegada dos materiais no tempo correto para seu trabalho em aula. ........................... Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (04) 1. Curso: Alvenaria; Professor: Mrio Csar; Turno: manh. 2. Nome: Jose Paulo da Silva; ano de nascimento: 1981; escolaridade: mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Bom, bem pratico. (...) Fui muito bem recebido, sem problemas, so timas pessoas. A proposta, o projeto, muito bom. Fiquei sabendo por acaso, em um panfleto no posto de sade. (...) Fiquei at apreensivo de no ser selecionado. 4. Est trabalhando? Hoje trabalho como vigilante.

43 5. Por que fez o curso? Fiz mais para meu uso mesmo. Pois os pedreiros no tm formao, no tem base, no medem as coisas direito, no sabem fazer, vo fazendo sem prestar ateno e sai tudo errado no final (azulejos). uma mo de obra no capacitada. Tem um mercado que demanda e eles entram. Hoje tem pouca gente que sabe trabalhar com obra. (...) Fiz para as minhas coisas, ou ate para contratar e orientar. (...) Dos formados [no curso que fez] 80% era para uso prprio do conhecimento, para dar aquela reforma em casa. (...) Quero fazer ainda o curso de eltrica e hidrulica, para conseguir fazer uma boa planta daqui de casa, porque no final tudo junto. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? No, trabalha como segurana, mas acrescenta fazer o curso, mesmo que esteja trabalhando com segurana, a pessoa se expande. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Empresa de segurana. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No procurou, mas afirma que Com esse curso, s fica desempregado quem quiser. O trabalho certo! 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Executou (bem feito) os azulejos da prpria cozinha e outras pequenas obras em casa. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Foi sobre a infraestrutura, sobre os baldrames e a importncia da impermeabilizao, os produtos certos, as pessoas no fazem isso e sempre d problema. Mostrava os problemas. (...) Alvenaria correta !! (...) Trocava tambm as turmas, para exercitar a construo coletiva, pois numa obra sempre pegamos a parede de outro, e nem sempre reta. (...) Assentar azulejo e piso. Foi bem complexo pois na realidade e mais fcil, a massa cola na parede, mas na aula usamos massa de exerccio e qualquer reladinha j soltava e caia. (...) aprendemos sobre esgoto, caixa de gordura. (...) Construmos escadas, um banheiro e quiosque, eles todos tinham um desenho. Tinha as medidas em graus e degraus. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Sim, sobre sistema de esgoto na rua, separado da gua da chuva. Foi feito um desenho aqui da quadra, no entorno de casa. Fomos ver as caixas dgua, se ainda de amianto. Se tem coleta de chuva. Para uma viso da arquitetura da regio, para uma analise critica. (...) Fizemos desenhos sobre o p direito, WC louas, estruturas, telhados, caimentos, um material vasto (mostrou os desenhos no caderno). (...) Foi minha primeira experincia com desenho. Trabalhamos escala, rea, tringulo de 90 graus, uso dos tijolos e rendimento dos materiais. (...) Mario falou sobre o uso dos materiais, por exemplo o rendimento de um saco de cimento. Isso esta em uma apostila (mos a obra - da ABCP). (...) No teve informtica. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? No trabalha profissionalmente com a construo civil, ma aparentemente, pelo que relatou houve contribuio para a ampliao da leitura do mundo, da leitura de seu bairro. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Foi legal (...) o professor deu teoria tambm, mas no final foi bem pratico, at com algumas dificuldades,

44 pois ele queria por na pratica que quem manda na obra so os outros, os donos, os patres. O dono manda. Tinha dinmica dessa realidade: O patro mudou de idia e teve de mudar a obra no meio, de dois banheiros j feitos, teve de fazer um. Achei legal a parte da psicologia, com os trs temperamentos: colrico, fleumtico e sanguneo. A formao integral do ser foi aprender a lidar com o cliente, o corpo fala, gesto do servio. As pessoas falaram que isso no tinha nada a ver e ele dizia que estava dando aquilo que a escola pede: 40h, olha aqui : 40 horas de psicologia. (...) Ele falava da demanda do mercado, do crescimento. (...) As informaes sobre o custo do trabalho so um pressuposto, pois todos so trabalhadores e sabem do valor de uma diria de um pedreiro. A classe media no sabe, ns sabemos, estamos todos habituados. (...) No falou sobre direitos trabalhistas. (...) Falou por cima de aspectos legais. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No tratamos do assunto na conversa. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Sim, pois executou ele prprio alguns trabalhos de revestimento, em sua prpria casa, assim, economizou a remunerao de outra pessoa. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Teve por um lado, muita teoria. Muita psicologia, sobre relacionamento das pessoas. Alguns reclamaram, isso pode ter motivado a sada delas. (...) Mario no tinha a base pratica, apenas a teoria. Ele no sabe executar. O Molina assumiu por uma noite e os alunos notaram a diferena. ................................................... Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (05) 1. Curso: Decorao; Professora: Dalva Moraes; Turno: manh. 2. Nome: Sandra Lucia Cerqueira Ferreira; ano de nascimento: 1957; escolaridade: superior completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Para mim, que cheguei leiga, sem saber desenhar, foi muito bom! Gostei! (...) Sai desenhando moveis !!! 4. Est trabalhando? Sim. 5. Por que fez o curso? Fizemos eu e uma amiga, para ter uma noo de coisas que podem e coisas que no podem. (...) E at trabalhar algum dia. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? No, est fazendo pes: Depois, fiz um curso de panificao, tambm da prefeitura. Da, estou fazendo po para fora, entregamos em casa, para casamentos. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Em casa, com uma amiga. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? Na rea de decorao no, no procurei nada na rea, nada profissional. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Do jeito que entrei e sai... com as aulas, textos, explicaes... foi bom !! Deu uma boa noo sobre como organizar o ambiente, as cores. (...) Mas se houvesse mais conhecimento poderia at virar profisso. Agora posso s dar palpites para amigos... parentes, mas no para trabalhos profissionais. (...) Apliquei em minha prpria casa, mas no deu para fazer tudo, pois no tive dinheiro, fiz o quarto de minha neta! 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Aprendi a ter noo de espao, cores, coisas que combinam, mas s uma base.

45 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? No curso trabalhamos com oramentos, como chegar em um cliente, como orar o material (depende do cliente). (...) No usamos os computadores, a sala ainda no estava pronta. (...) Assistimos a um filme da casa cor, e com casas de artistas para ver como eles decoram. (...) Visitamos a Feicon (Feira da Construo), e uma feira de artesanato. Fizemos no final do curso uma maquete. (...) Cada um fez um o desenho de um espao de projeto, fiz o quarto de minha neta, e depois constru parte dele. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Sim, apesar de no ser de forma diretamente remunerada, pois trabalhou com os conhecimentos em sua prpria casa. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). A professora falou do mercado de trabalho, mas no me lembro de ter falado de direitos do trabalhador. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No conversamos sobre. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Como afirmou, no trabalha com decorao, mas aplicou em sua casa. Se tivesse contratado um profissional certamente teria gastado muito. Assim, h economias e ganhos na qualidade de vida prpria e de pessoas prximas, onde de modo informal transfere seus conhecimentos. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras crticas construtivas? Deveria ter continuidade, pois acabou sendo o bsico. (...) D medo ainda de pegar um projeto... deveria ter um complemento (...) Se resolverem [secretaria de educao] fazer a continuao do curso, gostaria muito. .....................................

Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (06) 1. Curso: Eltrica; Professora: Luciana Gomes, Turno: manh. 2. Nome: Arlan Salustiano de Souza; ano de nascimento:1985; escolaridade: mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Ele deixa um pouco a desejar, no um SENAI da vida, mas d para ter uma noo de eltrica. (...) Por ser gratuito, j deu para ter uma tima viso, deu para comear. (...) O curso em si foi bom. Aconselho a fazer. (...) Foi um bom aprendizado, fao questo de por no currculo. 4. Est trabalhando? Sim, faz bicos com eltrica. 5. Por que fez o curso? Para formao profissional.

46 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Sim. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Trabalha como autnomo. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? Depois do curso uma firma de segurana me chamou, para trabalhar com a instalao de cmeras. (...) depois trabalhei 15 dias em um shopping, instalando luminrias, reatores, mas pedi para sair, no gostei. Hoje estou desempregado, no consegui mais, pois pedem 6 meses de experincia. (...) O certificado esta sendo reconhecido, com certeza. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Antes era amador em eltrica, j sabia que era perigoso (...) agora mexo apenas da caixa de entrada para dentro da casa, na rua no. Hoje me sinto habilitado para fazer. Peguei a casa de um amigo meu e fiz. (...) fiquei besta de ver que eu mesmo consegui fazer. Agora Vou fazer tambm a casa de minha Irm. (...) Pretendo ainda fazer um curso tcnico na rea. Pode ser SENAI, ou escola continental. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Exercitamos a leitura de plantas. (...) No chegamos a fazer um oramento, por pontos de luz, no sei bem como fazer. (...) Desenho de planta? Fizemos bastante. Desenhava e depois fazia na pratica os circuitos. (...) Fiz uma planta aqui de casa. Gostei bastante. Ela mostrou o escalmetro, explicou... Fiz a planta que gostaria que ficasse minha casa. Foi tranqilo fazer, demorou um pouco, fiz os desenhos em casa tambm, pois sou detalhista. (...) Tinha bastante gente com dificuldade de desenhar (os mais velhos) e escrever, ai o trabalho era cooperado entre os educandos. (...) No sentamos no computador (na poca estavam montando a sala de informtica). 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Sobre trabalho? Uma vez um amigo perguntou se eu fazia trabalho de eltrica, e ai engoli seco, e disse que sim. Ai fui l e fiz. Foi facinho em dois dias, fui l e fiz. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Sim, tiveram outras atividades que contam bastante. Aprender a conviver em grupo. Saber o limite do prximo. Havia pessoas de idade, da exercitava a tolerncia. bom conviver com gente diferente, de idade diferente, eu prefiro at, tem experincia de vida. (...) Ela conversava sobre o papel do profissional, como se portar, normas... Em uma empresa, os equipamentos. (...) Teve visita no Cenforpe, pea sobre drogas. (...) Visita na feira de construo, Anhembi, foi bom, um primeiro contato. (...) Ela comentou sobre a CLT leis de direitos trabalhistas e obrigaes (o bsico). No foi debatido economia solidaria ou cooperativismo. (...) Ela comentou, passou um filme, sobre as diferenas sociais, rolou uns debates, at uns esquentas na sala, rolou um debate, sobre a questo social, os contrastes, um ganha mais, o outro ganha menos em uma mesma rea. (...) Passou um filme que contava do preconceito do pai com um filho cansou-se de cuidar aprendeu com a perda do filho... era um pai pobre, do interior. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No abordamos a questo.

47 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Certamente, hoje sua renda, apesar de ainda informal. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? O curso tem poucas horas, muito curto. Tem que ter mais tempo. (...) Uma turma por semestre seria bom. (...) Foi muito corrido. Terminava uma planta, nem terminava e j tinha outra. (...) curto, so poucas horas. (...) So poucos materiais, tem que ficar rodiziando. (...) A estrutura no aquela de uma faculdade paga, bom mesmo, mas bom, da para ter uma boa noo para um curso gratuito, cedido pela prefeitura. .............................................. Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (07) 1. Curso: Eltrica; Professor: Milton Ribeiro, Turno: Noite 2. Nome: Jabson Joo de Souza; ano de nascimento: 1975, escolaridade: ensino mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? O Curso, para mim foi muito bom, por que o professor Milton fora de srie. O curso de instalao, tanto na teoria como na pratica, perde por ser de s de trs meses mas para mim, j serviu para muita coisa. (...) para mim foi excelente. (...) s o fato da prefeitura estar ajudando com vale transporte, e com o lanche na escola, achei muito bom. Achei que deveria ser mais divulgado, pois fiquei sabendo de boca a boca, deveria ser mais divulgado, principalmente nas periferias. (...) Para mim foi de graa e abracei com unhas e dentes, de no pagar nada, foi muito bom. (...) Agradeo ao prof. Milton e a prefeitura de So Bernardo, por ter tomado essa iniciativa, tem vrios cursos, indiquei at para um amigo que trabalha como pedreiro mas no tinha certificado. Pois o pais est crescendo, desenvolvendo e a gente precisa de certificado, para comprovar o conhecimento da gente. 4. Est trabalhando? Sim. 5. Por que fez o curso? Para complementar o conhecimento. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Sim, manuteno predial, que envolve eltrica, hidrulica e alvenaria. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Transportadora Pegma 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? Foi tranqilo, conseguiu um trabalho, depois deixou e agora, com o currculo incluindo o certificado do curso, foi para o atual emprego, faz seis meses. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Os conhecimentos para o atual trabalho, em manuteno predial. Foi, aprendi muito e continuo a aprender, cada dia aprendendo. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Montagem de circuito, montagem de quadro de luz, troca de lmpadas e reatores, instalao de interruptores, tomadas de novo padro (...). 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisas alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Projeto? chegamos a ver, mas praticamente no trabalho hoje com projeto, fao mais a manuteno simples. Eu fiz no curso, se precisar monto um projeto de boa, desenhando

48 os circuitos. (...) para mim, essa parte de desenho eu tive um pouco de dificuldade, agora, na prtica para mim j mais suave, pois j estava antes, na prtica. Assim, essa parte de projeto tem um pouco a desenvolver ainda. (...) importante ter essa parte, pois voc comea nesse curso, e depois, em um curso de comandos eltricos, se voc pega um circuito para montar, a partir de um projeto e por na prtica, suave. E, se for um projeto unifilar eu consigo tambm por no papel. (...) em nenhum momento mexemos com computador, no tinha sala ainda. (...) Foi passada uma tabela com custos, que atualizamos a cada quatro ou cinco meses na internet. Foram passados textos de explicao de instalaes. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? No diretamente pois hoje no lida diretamente com projeto, faz manuteno predial. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Foi passado sim, pelo menos, que temos direitos e deveres como instaladores eltricos. uma responsabilidade muito grande, se voc for instalar cabos e dimensionar uma residncia, tem de fazer consciente, mas tambm tem o direito de negar a fazer coisas irregulares. (...) Chegou a debater a desigualdade social, (...) debateu muito a questo social tanto do nosso pas como do mundo, principalmente a m distribuio de renda. (...) Achei interessante, aprendi muito com o Milton, ele um excelente professor. Tanto a parte do curso como a parte social, da nossa vida mesmo. (...) Ele no chegou a falar de cooperativas diretamente, que eu me lembre, e chegou a dizer que faria contatos e passar nossos currculos para quem estivesse procurando, mais ao fim do curso, falou disso sim. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? O pouco que conheci com o Milton, foi de ver como ser tratado como ser humano, tanto no trabalho como em casa. Sobre como est essa questo em seu trabalho atual, no mencionou. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Ajudou bem no meu salrio, foi bem melhor, viu? 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Nessa escola deveria ter o curso de comandos, no sei se possvel, foi cogitada a idia. Trs meses pouco tempo de curso. Deveria ter mais divulgao, principalmente na periferia. ................................................. Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (08) 1. Curso: Alvenaria; Professor: Mrio Csar Ferreira; Turno: manh. 2. Nome: Rogrio Barbosa; ano de nascimento: 1977; escolaridade: ensino mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? timo, muito bom. (...) Imaginei uma coisa e foi totalmente diferente, bem melhor do que eu esperava. O resultado final foi timo. (...) Eu pensei que a gente ia ficar s no terico. E ficamos no terico e na prtica. Para concluir, apesar de ser um curso pelo governo, foi muito bom. Eu no esperava que ia ser do jeito que foi. (...) Os

49 professores so muito fortes l, principalmente o Mrio, ele uma pessoa muito estudada, ele sabe o que est falando, ele conhece muito daquilo que ele fala, ele explica muito bem, se voc no entende ele te explica de novo. Ele formado, fala quatro lnguas. Ele uruguaio e se esfora bastante, at pediu uma ajuda para ns para melhor entender ele. Ele um cara que gosta do que ele faz. Ele perfeito, para essa rea como professor, ele timo. O professor era uma pessoa preocupada, que se voc faltava, te ligava, para saber o que estava acontecendo, por que voc no foi. Ele vistoriou todos os cadernos, de todos os alunos, as avaliaes, os trabalhos, ele muito centrado no que ele faz. Se voc no aprendeu a rebocar, a manusear, ele ensina como que voc vai fazer. Se voc destro ou canhoto, ele vai te mostrar a melhor posio, para voc fazer. (...) De zero a dez, para mim dez. 4. Est trabalhando? Sim. 5. Por que fez o curso? Para mim mesmo, para eu ter o conhecimento, mas se tiver a oportunidade gostaria de no futuro fazer um curso de edificaes. Da, fiquei sabendo que era melhor ter um curso de construo civil, de alvenaria, para depois fazer um curso tcnico de edificaes; (...) vou comear a fazer o curso de eltrica, se der vou fazer a inscrio l. Fiquei sabendo por meio de pessoas que fizeram o curso e acharam muito bom, inclusive pessoas que tem condio de pagar um curso, no eram necessitadas, eu fiz porque no podia pagar. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? No, trabalha na rea de manuteno de eletrodomsticos, como mquina de lavar, micro ondas, geladeiras, linha branca. tambm agente de segurana e oficial de pintura de carros. Da rea de construo civil nada conhecia. Mas fez alguns trabalhos de construo para si e para amigos, mas nada profissional, envolvendo remunerao: fiz na amizade. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Empresa. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? Na poca do curso eu era agente de segurana, ai fui mandado embora da empresa e comecei a fazer o curso, mas no procurei nada por que quando terminou o curso j estava trabalhando de novo. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Depois do curso, fiz algumas coisas, como... abrir parede, trocar porta de lugar, colocar uma pia, levantar parede, para mim, para amigos. (...) Se pegar uma casa do solo, d para fazer ela inteira, eu consigo fazer essa casa sozinho. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Ele passou tudo, como se faz um baldrame, como fazer quando voc se encontra em uma situao de rachadura, passou os tipos de solo, como preparar o solo se o solo for em uma praia, na terra, como barro, mangue... ele passou todos os tipos e como que voc deve fazer. Como por a casa para o sol, onde colocar a sala, coisas tipo, explicaes tipo... como que te falo... de projeto de ... arquiteto mesmo! Ele passou tudo nos mnimos detalhes, perfeito mesmo, o que era uma coisa que eu no esperava. (...) aprendemos tanto a construo de paredes como chapisco de blocos, de tijolos de barro. Como eram feitas as casas antigamente, como feito hoje, os materiais que so feitos hoje. J essa parte de pintura e texturas no teve por que tem o curso disso na escola. Mas de revestimento, de piso, pequeno, grande, todos os cortes de piso, laje, a gente fez uma laje, mas faltou uma coisa no curso, por no ter uma betoneira l: mexer na betoneira. Disse a ele que este ano vai ter pois comprada uma betoneira: Legal, legal, era uma coisa que faltava no curso, de resto era tudo perfeito. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisas alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Tivemos plantas, o curso da gente a gente fez com uma planta da CDHU. Visitamos diversos locais em So Bernardo, que tem projeto da CDHU, tanto da CDHU como obras grandes. Fomos no total de dez a onze locais, pessoalmente para ver qual era. Uma obra que estava

50 a todo vapor para ter entrega da CDHU. A base da planta era da CDHU, e dessa planta fizemos uma casa at o final do curso. (...) Eram visitas no horrio da aula. Ele passou quais materiais usar, quanto ao custo, quanto custa o tijolo baiano, outros tipos de tijolos, nos passou todos os dados (...) ele tem um mostrurio, com um material da china, muito leve e super resistente. Quando perguntado se conseguiria fazer o projeto de uma casa e depois a construo, Rogrio diz: Com certeza, tirando a metragem, calculando, tirando o tamanho, como que vai fizer, se de dois quartos, trs quartos, o projeto de desenhar e depois a obra, eu consigo fazer. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Diante das construes que fez, informais, no remuneradas, houve sim, pois antes no sabia nada de construo, e profissionalmente tem interesse em fazer um curso de tcnico em edificaes. Ou seja, o curso e os conhecimentos potencialmente o inseriram na cadeia produtiva, com um conhecimento terico e pratico. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Ele passou, dentro do contedo do curso, muita coisa sim, tanto que das 38 pessoas, algumas j eram pedreiros, outras que nem sabiam ler, que no conseguiam fazer um ditado, foi um curso, que mesmo que a pessoa no tivesse nem a pratica e nem o terico, mesmo que no soubesse mexer na internet, essa pessoa aprendeu. (...) E como contedo, tivemos algumas horas de segurana no trabalho, e outras aulas, de vdeo, do prprio SENAI, de tele aula. Com relatrios, trabalhos. Ao ser questionado se tratou de questes como injustias sociais, como diferenas de renda, de salrios: No isso a, no. Ele falou que era uma rea muito boa, e que a pessoa que seguisse nessa rea iria ganhar dinheiro, n? 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No debatemos o assunto. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? At o momento no, mas potencialmente, sim, pois quer fazer mais cursos na rea de construo civil. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? No fez crticas que tenham impacto direto, falou da falta de uma betoneira, mas j foi comprada. ........................................................ Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (09) 1. Curso: alvenaria; Professor: Srgio Molina, Turno: noturno. 2. Nome: Elaine Cristina da Silva; ano de nascimento: 1973; escolaridade: mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Muito bom! Professor atencioso, ele ficava no p! (...) Se pudesse, fazia o curso novamente!! 4. Est trabalhando? Trabalho sim, na rea de lavanderia, h 14 anos. 5. Por que fez o curso? Fiz o curso para mexer em casa, ou fazer alguns bicos. (...) Fiz tambm o curso de eltrica, muito bacana tambm, para fazer em casa. Olha, minha casa estava no grosso. O pessoal vem e faz oramentos e mete a faca. Assim, vou fazer agora o cur-

51 so de pintura tambm. (...) Fiquei satisfeita, fiz novos amigos, nem sabia de haver um fio fase e um neutro. Outro dia quase briguei com uma pessoa que queria fazer uma gambiarra. Fiquei com um olho critico, e fiz a prpria casa. Elaine fala que contratar pessoas para fazer sua casa Est muito caro, para a gente que assalariada, no d para pagar, fica difcil, caro. D para comprar o material devagarzinho... (...) e depois, sua casa fica como um carto de visitas para futuros trabalhos com construo mesmo. Foi o Sergio, oficial de escola, que me incentivou a fazer o curso!!! 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Como bicos: estou pronta para fazer outros trabalhos na rea. (...) Pode ser que um dia se torne uma profisso, porque no? 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Trabalha em uma lavanderia h 14 anos. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? J estava trabalhando. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Por exemplo, apliquei os conhecimentos em casa, levantei parede, fiz prumo, nvel, paredes divisrias de um cmodo, fiz junto com outro colega do curso. Foi fcil, sem mistrio, o curso ainda estava bem recente! 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Aprendemos a assentar azulejos, pisos, a virar massa... (...) Fizemos uma parede da escola que era definitiva, fizemos a massa fina, reboco... tiramos fotos do antes e depois da parede. Foi feito em equipes, com revezamentos entre a parede definitiva e a parede de exerccio. O empenho, para mim, foi o mesmo em ambas paredes, do comeo ao fim, pois o professor cobrava. Deu d, tanto trabalho para fazer e em segundo derrubar. Prefere fazer algo para ficar, seria bacana, ns alunos, em mutiro, para fora. (...) Imagine, depois passar e olhar: eu e meus amigos que fizemos, seja um albergue, um azilo.... muros... Seria uma coisa boa e gratificante! (...) Eu prefiro fazer as coisas sem desenho, na pratica mesmo, meter a mo na massa. Particularmente prefere as aulas prticas, pois chegava sempre cansada do trabalho extenuante. Se aula era terica eu dormia, j se era pratica, despertava! (...) Teve horas que eu queria desistir, pois meu trabalho puxa muito o corpo e a mente. Tive muita fora de vontade, os professores incentivavam, tinham interesse pelo aluno. (...) Outro dia viu uma coisa errada, o curso funciona. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Ele passou listas de materiais. (...) Fizemos uma maquete para aprender o nvel da casa, a partir da rua, a fazer marcaes das fundaes. (...) Ele desenhou um projeto na louza, cada um copiou e ele ia tirando duvidas. (...) Falou do custo do trabalho para assentar pisos, como ardsia, azulejo... 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? As atividades de construo que realiza no so remuneradas profissionalmente. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). O professor sempre comeava as aulas com uma frase de incentivo para levantar a auto-estima. (...) Ensinou sobre conduta, sobre tica. (...) Vimos coisas sobre segurana, tica, profissionalismo, e nunca trabalhar sozinho, pois sempre, com um companheiro sempre se adianta o trabalho, seja com um, dois ou mais. (...) Aprendi a sempre se fazer bem feito na primeira vez, pois s vai re-

52 ceber uma vez. Assim, porque fazer duas ou trs vezes? Alm do desperdcio de material, j que quebrando, nada se aproveita. Sobre o curso de eltrica teve uma coisa legal. O professor Milton combinava que no podamos deixar cair nenhuma ferramenta no cho. Imagine se voc esta l em uma casa trabalhando e deixa cair bem em cima do carro, daquela Ferrari ! Ou daquele piso de ardsia!! Toda vez que um aluno derrubava, tinha de pagar com um chocolate para o professor !! 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No foi tratado na conversa. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? No teve influencia salarial, pois os cursos so em outra rea da que trabalha. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? O curso foi curto, pegava as frias, fomos, por isso, desprivilegiados. Teve pouco tempo, assim no deu tempo para a parte de direitos do trabalhador ou questes sociais. ................................................... Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (10) 1. Curso: Decorao; Professora: Dalva Moraes; Turno: manh. 2. Nome: Sandra Aparecida da Silva, ano de nascimento:1959, escolaridade: fundamental completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Muito bom, gostei, pena que no posso fazer duas vezes. (...) A professora muito boa, calma. Adorei. No tenho critica. (...) Antes, a gente no sabia fazer nada... (...) Os materiais do curso eram bons. No gastei nada. 4. Est trabalhando? Sandra diz que no, apesar de trabalhar cuidando de sua casa. No sabe dizer se colegas de curso esto trabalhando para fora com decorao e supe que: Para quem j trabalhava em loja fica mais fcil para aplicar [os conhecimentos do curso] 5. Por que fez o curso? Fiz pois tinha vontade de aprender. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Sim, pois trabalha cuidando da casa. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Em casa. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No procurou outro trabalho. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? a escolher sempre os melhores objetos, as cores certas. Trabalho isso em minha casa. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Teve um trabalho em uma escola que dava aulas para crianas deficientes. E fizemos um trabalho em grupos, eram propostas de melhorar uma sala toda de vidro nas paredes. Uma proposta foi escolhida e todos fizemos. (...) Ficou bonito! Gostaram muito do trabalho que fizemos, e fizemos ns mesmas !! Com adesivos coloridos. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisa alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? A dificuldade foi desenhar, nunca desenhei nada. (...) No foram todas que tiveram dificuldade. Da sala quatro alunas. Nunca desenharam nada. (...) Aprendi na planta baixa as

53 distancias dos moveis. Fazer plantas. Nunca tinha feito. (...) Depois do curso no fiz mais nenhuma planta. Antes eu nem imaginava como era. (...) Fomos em So Paulo na Casa Cor aprendemos sobre os materiais de construo. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Sim, se tivermos um olhar mais amplo, ao cuidar de sua casa, e realizar os planos de ocupao do espao, Sandra aplica os conhecimentos. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Foram mais conhecimentos no tema do curso mesmo. Assistimos filmes sobre decorao mesmo. Na escola teve palestra da Eletropaulo sobre cuidados a energia eltrica, para no tomarmos choques. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No foi conversado. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? No h impacto de ganho direto, mas h economia, pois se fosse contratar uma pessoa profissional, teria de pagar. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Se pudesse ter continuidade no curso eu continuaria. uma pena, faria de novo. (...) O tempo pouco, poderia ser mais tempo. ............................................ Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (11) 1. Curso: Eltrica; Professor: Carlos; Turno: manh 2. Nome: Reynaldo Scheurer, ano de nascimento: 1971, escolaridade: ensino mdio completo 3. Como voc avalia o curso? Por qu? O curso timo ! No faltei nenhum dia. (...) Todas as partes do curso foram timas. (...) Queria dar os parabns pela parte de dimensionamento, foi muito boa!!. 4. Est trabalhando? Enquanto no consegue um trabalho com carteira ou a continuidade dos estudos segue fazendo bicos com eltrica. 5. Por que fez o curso? Hoje h muita tecnologia e temos de saber o funcionamento disso. Sempre trabalhou em um deposito de materiais de construo, gosta da rea da construo e pretende nela ficar. Esse o primeiro curso que faz e vai ainda fazer outros, diz que at pode ser um tcnico mesmo. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Sim. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Realizou trabalhos espordicos. Fez a instalao de um prdio na equipe de uma construtora (EWM engenharia), mas no chegou a ter a carteira assinada. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No avaliou propriamente. Coloquei meu nome faz trs dias na internet, no bom negocio, como eletricista.

54 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim. 10. Contribuiu com o qu? Depois do curso voltou a estudar (por questes familiares comeou a trabalhar muito cedo). Segundo Reynaldo este apenas o primeiro curso que fao, fui inclusive convocado (Enem) a fazer um curso em Braslia, de cincias tecnolgicas mas no sabe se vou. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Alm do aprendizado normal em eltrica exercitamos os conhecimentos em instalaes eltricas da prpria escola, fazendo melhorias na rede. 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisas alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Diz que no curso teve bastante projeto: Elaborava e colocava no papel. Foram vrios. (...) fiz meio caderno de desenho, tanto de projetos unifilares como multifilares. (...) Os grupos criavam o projeto das casas. (...) legal, pois tem um debate dentro do grupo. (...) Apesar de que isso depende da pessoa que compe o grupo. Fizeram, os dimensionamentos todos, definiram potencias, amperagens, as tomadas todas, pontos de luz: fizemos o projeto total. No usaram a sala de computao, mas Reynaldo fez os desenhos no computador de sua casa, no programa paint-brush. (...) Tem de colocar, antes, tudo no papel, no adianta sair fazendo !!!! indispensvel !!! (...) Aprendi mais a leitura de plantas na marra mesmo, quando estava fazendo a eltrica do prdio em que trabalhei, coisas como alturas de tomadas... 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Fiz tambm a eltrica da casa toda de meu pai. Desenhei tudo, calculei... a hora que ele falou: pode acender, eu pensei... ai ai ai !!!! e ... deu tudo certo !!!!!!!!!!! 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). O professor, alm do curso especfico deu tambm estruturas de relao pessoal, convivncia, regras bsicas de educao, ele foi mestre nisso. Trabalhamos com a norma NR 10, primeiros socorros: isso foi bastante til na obra em que trabalhei, os bombeiros vieram fazer uma vistoria e pediram para refazer o enrolamento de uma das mangueiras e de toda a equipe ningum sabia fazer, s eu. Houve tambm formao integral do ser, que foi como uma educao pessoal, um tipo de educao com as pessoas, a saber modos de saber conversar, a falar com deciso. Ele ensinou como se faz para sair de uma enrascada, coisas como responsabilidades e o dever de no executar gambiarras mesmo que pedidas pelos clientes. (...) J recusei dois trabalhos que eram gambiarras. Alertei a pessoa, falei do erro e de que isso poderia levar a morte de uma pessoa (...) Sobre direitos do trabalhador, no foi falado, bem como sobre questes sociais, de relaes de empregador e empregado, isso no foi falado. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No foi abordado especificamente em nossa conversa. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Sim, pois passou a ter remunerao, antes do curso no estava trabalhando. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Faltou uma ateno maior para a leitura e interpretao de plantas, para aprender a ler todos os cdigos, senti falta de mais disso, teve apenas o bsico. (...) O curso muito curto. Reynaldo fez o

55 curso por que quis, mas afirma que h jovens que foram mandados pelos pais, assim deveria ter uma seleo para ver quem realmente est interessado, pois h pessoas que teriam mais interesse e necessidade que no puderam cursar, por falta de vagas. Essa parte de desenho tambm gostaria de dar continuidade... (...) Faltou tambm a parte de comandos e painis. (...) No houve tempo de trabalhar com oramentos, o que teria sido importante. (...) A parte de oramentos muito importante, para ter o que certo Sobre a central de empregos da prefeitura, fez duras criticas, pois foi chamado a comparecer em dois trabalhos, mas que no estavam na rea do curso que fez: segurana de loja e limpeza. Falou que a empresa que fazia a triagem dos candidatos era racista, pois discriminava as pessoas negras. ...................................... Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (12) 1. Curso: Eltrica; Professor: Milton Ribeiro; Turno: Noite. 2. Nome: Rivaldo Elias da Silva; ano de nascimento: 1973; escolaridade: ensino mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? o Curso ideal. Os que nada sabiam, com o tempo, foram pegando, bem fcil. (...) O ensino foi uma maravilha o professor bom! Foi 99,99% fundamental. (...) Aprendi mesmo, era o professor em cima, repetia se necessrio, sempre junto. (...) Realmente aprendi, sa um profissional. (...) Os cursos em geral, so muito bons. Ia fazer outro, mas no deu. Eu gosto, quero fazer o de pedreiro, por necessidade prpria. O curso de primeira, aprende mesmo. 4. Est trabalhando? Sim 5. Por que fez o curso? Fui para aprimorar a NR10 [norma regulamentadora n10 Segurana em instalaes e servios de eletricidade], eu j tinha cursos feitos na rea. (...) Aprendi tudo na necessidade precisava de alguma coisa a mais, na idia de ir juntando os conhecimentos. (...) Como disse, fiz o curso inicialmente para mim mesmo, ai as pessoas ficam sabendo, e a coisa vai crescendo, um fala para o outro, e graas a deus nunca tive problemas. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? Sim 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? No momento, est fazendo bicos: Estava trabalhando como zelador, mas parei. (...) Hoje fao bicos com eltrica, pintura, hidrulica. Dia 25 tenho uma entrevista em um condomnio, bom, pois o salrio de um zelador (apenas) algo entre R$1200,00 e R$1000,00, o que baixo para um pai de famlia. (...) Agora, incorporo o conhecimento no trabalho de zelador. Por exemplo, fui chamado para trabalhar em Santo Andr, salrio total R$1.920,00 dos quais R$400,00 so por acumulo de funo, como eletricista. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? Conseguiu diversas entrevistas, ter uma dia 25 de janeiro. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado?Sim. 10. Contribuiu com o qu? Por exemplo, me chamaram para fazer um gato ou uma gambiarra, com fio fino (1,5mm), para uma tomada. Isso eu no fao. (...) Outra obra, de um cabeleireiro, aqui mesmo em SBCP. Um pedreiro da obra mexeu em um condute, da deu um curto. Para concertar eles trocaram o disjuntor... mas no adiantou, ate chamaram outro eletricis-

56 ta. Quando fiquei sabendo fui l ver, e percebi que foi defeito de trabalho dos outros, e no meu. Deu um curto no WC, aqueceu e queimou um circuito. Mostramos tudo para a Sra. , explicamos. Assim, agora nos chamam sempre, pegaram confiana. (...) Hoje eu penso: no nordeste h carncia de pessoas com esse conhecimento, penso de ir para l, mas vou ainda me qualificar mais. Vi um curso na internet, mas apenas terico. Faria at um curso particular mesmo. (...) uma coisa que gosto de fazer. No sbado, consegui ligar a imagem de uma tev na outra. Temos que, cada um, descobrir sua potencia! 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Teoria mais prtica, no sempre que tem isso nos cursos. (...) Aprendi sobre sensores, rels, foto clula, refletores... 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisas alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Antes fiz um curso na Lo Comissari, em 2004 [escola de formao de trabalhadores] tambm tinha teoria mais prtica, mas com o Milton foi melhor, teve mais projeto, os quadros, tirei dvidas. (...) Fizemos clculos de potencia. (...) Foi incrvel e interessante isso (clculo), e fizemos uma planta com detalhes. Ficou um projeto perfeito, se tinha um erro, tinha que refazer. (...) Era tudo na teoria e na prtica. (...) Eu nunca tinha desenhado, d para saber tudo, as potencias, os circuitos... (...) Para fazer as plantas, o professor comeava com um desenho simples e colocvamos na prtica 2 cmodos. Colocvamos os pontos de luz, com tomadas, puxava os circuitos, da caixa, as TUEs e TUGs. (...) No condute corrugado, definia-se tudo, as especificaes... (...) Na planta, alguns se perdiam. (...) o professor pediu para desenhar em uma cartolina. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? Hoje em dia, em construo civil tem que saber ler planta, as simbologias, tem que saber, seno no faz. (...) Se pegar uma planta mais fcil para explicar para o cliente. tambm como um carto de visita para o eletricista, eles ficam entusiasmados (clientes), e difcil ter isso para pessoas de baixa renda. Perguntei-lhe de sua preferncia entre um trabalho de eltrica que o contrata-se para realizar projeto e depois execuo, ou apenas execuo: Se quiser atingir os objetivos do trabalho, eu prefiro fazer um trabalho com projeto e depois execuo. Mesmo demorando mais, prefiro fazer o projeto e depois executar, apesar de que apenas executar seria mais rpido. (...) O professor falava disso, de que o projeto seria para mostrar para o cliente, para ver como ia ser, assim explicava e defendia o trabalho. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). Ele falava dos riscos de incndio, com os gatos. No curso se aprendeu de tudo. Ele falava de segurana, de no se usar chave de fenda nos bolsos, ter cuidados com as luvas, usar cinto, ter as ferramentas adequadas. (...) Ele falava do mercado, da mo de obra pouco qualificada, as pessoas no sabem fazer um projeto ou no entendem um projeto. (...) No me recordo de ele ter falado de cooperativismo, ou de debates sobre questes sociais. (...) Ele falou que ia ter uma palestra sobre aquecimento solar, mas no teve. (...) 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No conversamos sobre.

57 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Sim, certamente, pois realizou diversos trabalhos de eltrica. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Deveria ter um curso de comandos eltricos, circuito interno de tev (mais eletrnico). Assim que tiver poderiam chamar os ex-alunos de eltrica. .................................. Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II de 2011 (13) 1. Curso: Eltrica oportunidade; Professora: Luciana Gomes, Turno: tarde 2. Nome: Juvenal Gabriel de Sousa; ano de nascimento: 1968; escolaridade: fundamental incompleto. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? O curso bom, no deixa nada a desejar !!! Foi bom aprendi bastante. (...) O curso bsico, suficiente para fazer esses trabalhos de eltrica residencial. 4. Est trabalhando? Sim. 5. Por que fez o curso? Eu j entendia alguma coisa de eltrica, e assim que achava que o curso seria mais fcil. Alm de que uma rea boa para trabalhar, paga melhor. (...) No programa oportunidade, o curso includo, e se faltar no curso, perde o dia de trabalho. Mas, assim mesmo fiz o curso todo pois tinha interesse. (...) As opes eram jardinagem, eltrica, auxiliar de limpeza hospitalar e pintura. So poucas opes... 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? No. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Esta hoje na frente de trabalho da prefeitura, com a pintura de edifcios pblicos da prefeitura, esto pintando um prdio que fica um batalho da policia militar. Trabalha no setor 4. A chefia quem determina os trabalhos. J trabalhou com pintura de guias, manuteno de escolas, capinamento de praas, limpezas, faz j um ano, mas no sabe se tem trabalhos com eltrica na frente de trabalho, gostaria de faz-lo. Como bico fez um trabalho de eltrica para um vizinho: sem problemas. Era uma casa, fez uma reforma geral, colocou novas ligaes, reformou outras: mexi em toda a casa e ficou boa. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? No procurou ainda trabalhar na rea da construo civil, mas pretende. Est na frente de trabalho h um ano, mas vai renovar por mais um ano, aps um ms de frias. Se encontrar outro trabalho s dar baixa. No foi ao centro de trabalhos da prefeitura fazer o cadastro para ser chamado, mas pretende. No tem noticias se os outros colegas de curso conseguiram trabalho na rea. 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim, se tiver alguma proposta de trabalho com eltrica, faria com tranqilidade. 10. Contribuiu com o qu? Fez alguns trabalhos com eltrica. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Aprendeu a instalar lmpadas, interfones, refletores, sensores, minuteiras, ligaes em serie, em paralelo, quadros de luz... 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisas alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Aprendeu coisas de matemtica para calculo de potencia e resistncia. Fez diversas

58 folhas de tarefas, com plantas e todos os tipos de ligao. Nunca tinha desenhado uma planta antes, no inicio tive dificuldades, mas no final, com a prtica, se aprende tudo, j estava entendo tudo. Fizeram uma planta com o terreno, colocavam os circuitos. Foi uma planta fornecida pela professora. Os trabalhos no papel eram individuais e as prticas em grupos. No chegaram a usar o computador. Nas folhas de tarefa, tudo foi bem elaborado, no teve apostila, o registro de tudo foi nos cadernos. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? No mencionou. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). No mencionou. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No conversamos sobre. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? Sim, na medida que faz trabalhos informais como eletricista. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? A prefeitura deveria transferi-lo para a rea do curso (eltrica), internamente ao programa, para pegar ainda mais pratica, como estagirio mesmo, na rea. Est tambm fazendo EJA, pela noite. Depois que terminar, se tiver o curso de comandos eltricos, teria interesse em cursar! ............................................ Escola Municipal de Ensino Profissional na Construo Civil Madre Celina Polci Conversas de avaliao com educandos dos ciclos I e II (14) 1. Curso: Hidrulica; Professor: Roberto Ferreira Calisto; Turno: noite. 2. Nome: Jos Maria de Lima, ano de nascimento: 1966; escolaridade: ensino mdio completo. 3. Como voc avalia o curso? Por qu? Em si, aprendi, foi bom, mas o espao era pouco e pequeno. (...) No pelo professor, mas pela falta de espao. Havia s um cantinho para a prtica, enquanto que para a parte terica, a sala muito boa. (...) Recomendo esses cursos todos, so muito bons. Jos Maria fez os cursos de alvenaria, eltrica, hidrulica e pintura. Dos cursos que realizou, eltrica o mais interessante, pois voc aprende a medir. mais leve, tive mais facilidade para fazer. (...) Pretendo fazer mais cursos, no pretendo parar. 4. Est trabalhando? No, aposentado por invalidez. 5. Por que fez o curso? O curso, em geral para meu aprendizado, tinha a idia inicial de trabalhar com isso, mas tive de me aposentar por invalidez, e os dois ltimos cursos que fiz foi para aumentar meu conhecimento, para fazer em casa, e acompanhar os que estiverem fazendo. 6. Est trabalhando na rea que cursou na EMEP? De certa forma sim, em sua casa. 7. Onde est trabalhando? Empresa? Cooperativa? Desde quando? Trabalhava como soldador, por 15 anos, com carteira assinada. 8. Como foi para arrumar trabalho depois do curso? 9. Voc considera que o curso contribuiu para seu aprendizado? Sim.

59 10. Contribuiu com o qu? Instalei uma nova lavanderia em casa, eu mesmo fiz tudo com o conhecimento que adquiri na escola. Outra vez, antes do curso, instalei algumas coisas erradas em casa...(...). Como tenho pouca mobilidade, meu filho ajuda em casa. (...) Por exemplo, estou com obra em casa esse ms. 11. Qual foi o aprendizado? Que coisas aprendeu a fazer? O que viu? Aprendi a assentar uma bacia de banheiro, como distribuir para pia, bacia, chuveiro 12. No curso que fez teve aulas que trabalhavam com coisas alm do trabalho de construir, de fazer com as mos, como: Desenho de projeto da construo (planta, corte, elevao etc.), Lista de materiais construo, Oramento de materiais de construo, Oramento de valor do trabalho, Escrita de texto de explicao de um trabalho de obra, Informtica? Em todos os cursos no usei computador, meu conhecimento zero. (...) entro na internet mas meu conhecimento ainda limitado. Na empresa onde trabalhava tinha o desenho, como um controle de rotina. O projeto vinha dos engenheiros. Fiz curso de leitura e interpretao de desenho no SENAI, dentro da empresa. Foi bacana ! Mas aprender a desenhar mesmo no teve no. (...) A gente pegou os desenhos dos projetos, tinha perspectiva, para ver como ia ser para depois por em pratica. Voltando ao curso de hidrulica: Fizemos uns desenhos, os projetos, e pediam para eu fazer. Depois levava para fora e ia fazer na parede. (...) Projetava tudo, era colocado no papel. As curvas, o tamanho de cada uma, era bem detalhado. S amos para a prtica depois de a gente saber bem o que ia fazer. As aulas tericas mais chato, mas bom saber fazer uma planta. Pois, se vai fazer um trabalho tem que ter o projeto, para que o dono possa ver e dizer como ele quer. uma coisa bem interessante. Teve um dia que procuramos alguns preos de materiais, em uma lista. (...) O Roberto comentou sobre os valores, de empreita. Ainda sobre o projeto, perguntei-lhe se tivesse a chance de optar entre dois trabalhos. Um com projeto e obra e outro s com obra: Eu preferia pegar o que eu fizesse o projeto, a minha maneira. De repente me do um projeto que no est correto, pode ter gambiarra! Pegava todo o trabalho. 13. Essas atividades de trabalho faladas acima contriburam com seu trabalho na profisso da construo civil? Como? Por qu? No abordamos a questo na conversa. 14. Alm do conhecimento de construo, teve algum outro conhecimento novo que trabalhou no curso? (algo que tenha mudado na vida, por exemplo: direitos do trabalhador, as diferentes classes sociais, injustias do mercado de trabalho com os baixos salrios dos trabalhadores, as dificuldades de se dar opinies sobre as coisas no trabalho, como por exemplo os projetos das obras de construo civil, debates sobre os problemas enfrentados pelos trabalhadores e alternativas para sair dessa situao). So as 40 horas que temos, so as horas sociais, sobre direitos... tudo isso ai que falou. (...) Ele passava na lousa e copivamos, era cada dia um tema. (...) ele passava vdeos sobre segurana no trabalho, tudo isso a. 15. Sobre a questo dos direitos do trabalhador, como isso est hoje no local onde trabalha? No conversamos sobre. 16. Sobre a influncia do curso no seu salrio, ou renda, teve alguma mudana, algum ganho financeiro? No conversamos sobre. 17. O que considera que faltou no curso, ou outras criticas construtivas? Foi o curso com menos trampo [pratica], pois no tinha um espao adequado, como nos outros cursos.

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1.9. Relatrios mensais de trabalho do pesquisador junto EMEP de Construo Civil Madre Celina Polci.

Relatrio de Horas Trabalhadas Assessoria pedaggica EMEP Madre Celina Polci JUNHO 2011 EMEP: Madre Celina Polci ASSESSORA (O): Francisco Toledo Barros OBJETIVO (para que?): atividades de reconhecimento da escola - diagnstico CONTEUDOS (o que): reunies com Cristina (Diretora), CP e OP; participao de HTPCs e conversas com professores e estudantes; participao em reunio com assessores tcnicos de outras escolas em atividade de formao coletiva. para que tenha aprontado um primeiro relatrio de diagnstico da escola, faltam ainda duas atividades, j agendadas para esta semana: visita ao canteiro de obras da OAS, visita extenso no Scarpelli e conversa com Eliana sobre o PPP da escola, assim teremos pronto o diagnstico base. METODO (como foi desenvolvido): as atividades de reconhecimento da escola foram realizadas por meio de reunies coletivas e individuais, na sala reunies da escola onde fui apresentado s caractersticas gerais da escola; no 1 HTPC, em conversa em roda, cada professor apresentou-se por meio de informaes sobre sua formao, desde quando leciona na EMEP, e posterior debate sobre os mtodos pedaggicos empregados; apresentei- me tambm e lhes participei de dos objetivos de meu trabalho. No segundo HTPC, participei de atividade de formao da Secretaria de Educao, sobre uso de ferramentas eletrnicas para o ensino. No percorrer do espao da escola, cada rea foi visitada e fotografada, com acompanhamento e apresentao do uso de cada qual. Na atividade com assessores tcnicos de outras EMEPs foi tambm realizada de modo horizontal, em conversa sobre os objetivos do programa, e leitura comum de texto. OBSERVAES SOBRE O LABORATRIO (necessidades de adequao do espao, materiais, equipamentos): Inicialmente, a impresso que tenho (antes de conversar objetivamente sobre essa pauta com os professores e tcnicos) de que o espao da escola pequeno como um todo. Assim, essa falta de espao repercute de alguma forma em todas as atividades. De certa forma, o espao, aparentemente, no comporta com justeza a importncia das atividades da escola. OBSERVAES SOBRE OS PLANOS DE CURSOS: Para emitir uma opinio sobre os planos de curso, gostaria ainda de ter realizada a conversa com Eliana sobre o PPP da escola, e observar junto aos professores o cronograma das aulas. OBSERVAES SOBRE ITINERARIO FORMATIVO E MERCADO DE TRABALHO NA REGIO: Aparentemente o mercado de trabalho da construo civil est aquecido em toda a regio metropolitana, da, no haveria descompasso, ao menos quantitativo. Para uma afirmao qualitativa, so necessrios dados junto aos egressos e aos estudantes que ingressam na escola. A realizao de um questionrio pode nos suprir dessas informaes. Posso j afirmar que o tempo para formao (200 horas) me parece curto, se, de alguma forma, pretendemos contribuir para a formao de profissionais com as caractersticas pretendidas.

61 OBSERVAES SOBRE OS EDUCADORES: (FORMAO TECNICA, FORMAO PEDAGOGICA, METODOLOGIA): A partir do pouco contato que tive, a formao bastante variada, o que a priori no algo ruim, e, ao que me parece, positivo. H diversos graus de experincia (mais experientes e menos experientes) e diversas origens de formao (educao formal e educao informal) . Parece-me que a formao pedaggica sim objeto de uniformizao de nosso trabalho,em um sentido Freireano (o que pode parecer uma contradio), mas no sei at que ponto todos esto (certamente no todos, pois h professores novos, que adentraram agora os trabalhos na EMEP) informados do mtodo pretendido pela EMEP e Secretaria mais CEEP. A conversa com Eliana, que me falta, vai suprir ainda essas lacunas de informaes. Talvez um pequeno questionrio aos professores todos nos dar algumas informaes preciosas. AVALIAO (como foi?): De incio, o ms foi extremamente proveitoso, se observadas as relativamente poucas horas empregadas para o trabalho. Da, acredito ter sido razoavelmente eficiente, apesar de que mais tempo de trabalho necessrio. Como se trata de um primeiro contato, de se dizer que metade ou a primeira parte do diagnstico pode ser realizada. No prximo ms certamente poderei afirmar ter conhecimento mais completo sobre a escola, e j algumas propostas de encaminhamentos (dado que as propostas so necessariamente construdas coletivamente). A avaliao positiva e bastante feliz, junto ao CEEP, Secretaria e EMEP ! Relatrio de Horas Trabalhadas Assessoria pedaggica EMEP Madre Celina Polci JULHO 2011 EMEP: Madre Celina Polci ASSESSORA (O): Francisco Toledo Barros OBJETIVO (para que?): fechamento das atividades de reconhecimento e leitura da escola diagnstico. CONTEUDOS (o que): reunio com secretaria, CEEP e assessores das escolas; reunio com a coordenadora pedaggica da escola, Eliana; visita as extenses dos cursos: Scarpelli e canteiro de obras da OAS; reunio geral da EMEP de incio de curso. METODO (como foi desenvolvido): a reunio com os assessores, CEEP e Secretaria foi conduzida por Patrcia, uma reunio coletiva, na secretaria; a visita foi com o acompanhamento de Ana, do CEEP. Fomos ao canteiro da OAS, visitamos as dependncias, conhecemos os cursandos e conversamos com Joo, instrutor, que nos contou das questes qu envolvem o curso; no Scarpelli visitamos a escola toda, a sala onde as aulas so dadas e conversamos com os instrutores; na reunio com Eliana, foi um dilogo entre ns dois, a fim de ter diretamente dela questes centrais aos cursos, demandas, criticas, e desejos de mudanas, pude lhe transmitir os objetivos que pretendo desenvolver junto escola; j na reunio geral da EMEP, houve confraternizao entre todos, lanche comunitrio, atividades foram conduzidas por Eliana, com um roteiro especfico, relatando assertivas da gesto e propostas de trabalho, como a escola amiga, combinou-se a ida freira de livros, ao final realizamos uma rodada de integrao, onde cada um desenhou memrias da escola quando crianas. OBSERVAES SOBRE O LABORATRIO (necessidades de adequao do espao, materiais, equipamentos): Estou elaborando um relatrio sobre o assunto onde pretendo aprofundar essas questes. OBSERVAES SOBRE OS PLANOS DE CURSOS: Estou elaborando um relatrio sobre o assunto onde pretendo aprofundar essas ques-

62 tes. OBSERVAES SOBRE ITINERARIO FORMATIVO E MERCADO DE TRABALHO NA REGIO: Sobre o itinerrio formativo, a proposta inicial de mdulos, por curso est da seguinte forma: Alvenaria: paredes e muros; estruturas e fundaes; coberturas; revestimentos; ecoalvenaria. Eltrica: infra-estrutura, residencial, comercial e pequena industria/oficina/marcenaria; eco-leltrica. Hidrulica: gua fria; gua quente; esgotamento sanitrio e guas pluviais; equipamentos especiais; eco-hidrulica. Pintura: preparaes para pintura; alvenarias; caixilharia; impermeabilizao; ecopintura. Decorao: residencial e comercial. OBSERVAES SOBRE OS EDUCADORES: (FORMAO TECNICA, FORMAO PEDAGOGICA, METODOLOGIA): Estou elaborando um relatrio sobre o assunto onde pretendo aprofundar essas questes AVALIAO (como foi?): Foi extremamente importante para finalizao desse primeiro passo que a leitura da escola e dos cursos para que propostas possam ser feitas. A visita obra da OAS e extenso, no Scarpelli mostraram bem potencialidades e dificuldades atuais. A reunio com Eliana e a reunio geral da escola tambm contriburam para leitura e entendimento da realidade. Agora, o prximo passo compartilhar das avaliaes junto secretaria, CEEP e Escola, para termos planos de aes nos cursos. Relatrio de Horas Trabalhadas Assessoria pedaggica EMEP Madre Celina Polci AGOSTO 2011 EMEP: Madre Celina Polci ASSESSORA (O): Francisco Toledo Barros OBJETIVO (para que?): construo de uma proposta de novo itinerrio formativo dos cursos de construo civil e realizao de atividades de formao junto a professores e instrutores da EMEP Madre Celina Polci CONTEUDOS (o que): trabalhos de pesquisa e elaborao de proposta de um novo itinerrio formativo para a rea da construo civil; realizao de HTPCs com professores e tcnicos sobre o tema da sustentabilidade na construo civil e reunio com coordenao: CEEP, Secretaria e Escola sobre o itinerrio formativo da construo civil. METODO (como foi desenvolvido): os HTPCs foram demandados pela escola com objetivo de aprofundar as conversas anteriores realizadas por Gustavo. Inicialmente foi realizada uma pesquisa sobre o que diz o senso comum sobre o tema. Diversos escritos de empresas, notcias, governos e pesquisa acadmicas foram selecionadas para leitura no momento dois das atividades. No momento primeiro foi feito um tor de idias de quais seriam, para cada um, as leituras do significado de sustentabilidade. Sobre esse quadro (tudo foi escrito, apresentado e registrado em cartelas organizadas em um quadro) passamos a ver o que diz o senso comum e verificar se os discursos faziam algum sentido com a prtica. As concluses foram de que se

63 fala de sustentabilidade ambiental,social, econmica e at cultural. Mas, as que so muito mal aplicadas so a econmica (as aes produtivas tm de se manter em caminho) e ambiental, com superficialidade, desde que no fira a renda das empresas. A sustentabilidade social no ocorre, mas sim aes de assistencialismo. De fato, distribuir renda e harmonizar democraticamente as relaes de trabalho no ocorre. Ficando assim aberta a continuidade dos HTPCs prximos, que devero trabalhar por que a sustentabilidade social no ocorre por meio da dinmica da mais valia na construo civil. A reunio sobre o novo itinerrio formativo se deu na sala de reunies da Emep. Primeiramente foi apresentada uma proposta preliminar, e debatida por todos os presentes. Francisco ficou de enviar a todas a verso resultante dos debates para que possamos realizar a reunio de fechamento da proposta e posterior conversa com professores e tcnicos. AVALIAO (como foi?): Os HTPCs foram muito importantes e extremamente formadores para todos. Cumpriram com a funo de socializar as criticas ao senso comum do debate sobre a sustentabilidade, com concluses muito apropriadas para a continuidade dos prximos HTPCs. A reunio sobre o itinerrio formativo foi importante tambm pois possibilitou a verificao e melhoria da proposta base, para que todos pudessem contribuir. Falta apenas a realizao do produto da reunio, que ser realizado na semana prxima, assim, haver uma base comum para a ampliao do debate com os professores e instrutores. Relatrio de Horas Trabalhadas Assessoria pedaggica EMEP Madre Celina Polci SETEMBRO 2011 EMEP: Madre Celina Polci ASSESSORA (O): Francisco Toledo Barros OBJETIVO (para que?): aprofundamento e detalhamento da proposta de novo itinerrio formativo dos cursos de construo civil e realizao de atividades de formao junto a professores e instrutores da EMEP Madre Celina Polci CONTEUDOS (o que): realizao de HTPCs com professores e tcnicos para elaborao de proposta de um novo itinerrio formativo para a rea da construo civil e atividades de formao sobre a mais valia na construo civil e realizao de visita tcnica a obra de construo civil. Por fim, fechamento dos itinerrios formativos e inicio dos debates sobre currculo integrado. METODO (como foi desenvolvido): Os dois primeiro HTPCs foram realizados de forma similar, um deles na sala de reunies da escola e outro em sala de aula. Em ambas as atividades trabalhamos em um grupo nico em roda, onde inicialmente retomamos os debates do HTPC anterior sobre a sustentabilidade dos processos produtivos na construo civil. A partir de uma critica a isso, de que na verdade a sustentabilidade (de modo geral) apenas um discurso, que no chega a tocar as prticas socialmente sustentveis, buscamos avanar na razo para que a sustentabilidade no alcanasse as questes scias: a mais valia. Assim, foi elaborada uma dinmica, onde a produo de uma parede de drywall em sistema industrial permitiria melhor visualizar e compreender como que os empresrios controlam a produo e a forma caracterstica de distribuio desigual dos recursos para pagamento dos salrios, onde grande parte fica retida em suas mos, resultando em trabalho no pago aos trabalhadores, ou seja, mais valia. Aps a apropriao do processo debateu-se sobre a TCPO (Tabela de Composio de Preos e Obras) a forma de controle sobre os recursos na construo e a naturalizao da mais valia sobre a forma de BDI.

64 No sbado seguinte visitamos professores, alunos e tcnicos da escola uma obra em fase de acabamento localizada em Jandira, erguida pelo sistema de autogesto das obras por famlias organizadas em associao. O conjunto habitacional Dom Helder Cmara, com cem unidades horizontais, erguido em alvenaria aparente auto-portante, a partir de projeto de arquitetura coletivo, em lote urbano comunitrio com escola, espaos de produo, tratamento interno de esgotos e rea de preservao ambiental. O segundo turno de HTPCs teve como base o debate sobre os novos itinerrios formativos. Inicialmente foi realizado breve resgate do desenho formal e dos contedos de cada curso, para a partir da tecer reflexes de seu aprimoramento, produzindo assim, de forma mais detalhada a modularizacao dos cursos e os itinerrios formativos entre eles. Nesta ocasio foi criado o curso de informtica aplicada construo civil, bem como a ampliao para 240 horas de todos os cursos, a partir da insero das normas de segurana e do trabalho na construo civil aplicada a cada rea. Tambm neste momento foi distribuda a verso inicial dos itinerrios, fruto da reunio com a coordenao da escola, secretaria e CEEP, o que foi modificado e aprimorado com a construo coletiva critica dos atuais cursos. A reunio da coordenao teve como tema a consolidao dos itinerrios e abertura de novas frentes de trabalho com a reviso dos contedos dos cursos a partir do currculo integrado. AVALIAO (como foi?): Foi extremamente positivo!!!! Os HTPCs foram formativos para todos, com objetividade e avano na compreenso e construo (coletiva) dos temos abordados, especificamente a relao entre o discurso da sustentabilidade e a mais valia que posteriormente, com a visita tcnica pode-se observ-la in locus, dado que as obras em autogesto aplicam a mais valia em beneficio das prprias famlias. Assim, tendo levantado o tema e a importncia do debate sobre a autogesto nos empreendimentos de construo civil. Os itinerrios formativos foram finalizados e consolidados com a participao efetiva de todos os envolvidos. Relatrio de Horas Trabalhadas Assessoria pedaggica EMEP Madre Celina Polci OUTUBRO 2011 EMEP: Madre Celina Polci ASSESSORA (O): Francisco Toledo Barros OBJETIVO (para que?): Realizar debates e trabalhos acerca dos novos planos de curso integrados para conformao do guia da formao profissional de So Bernardo do Campo. CONTEUDOS (o que foi feito): 1. Reunio inicial com a coordenao da escola (secretaria, CEEP e direo) de difuso do conceito de currculo integrado a partir de texto de Marise Ramos e de exemplos de currculos integrados. 2. HTPCs de debate sobre a atual integrao dos contedos dos cursos: propedutico X tcnico. 3. Reunio na secretaria de Adriana com assessores pedaggicos para integrao de objetivos, mtodos e metas do programa publico em implementao. 4. Reunio da coordenao da escola para fechamento dos itinerrios formativos, aprofundamento dos planos de cursos e elaborao da apresentao de 01 de novembro. 5. HTPCs de fechamento dos currculos integrados e avaliao para elaborao da apresentao da escola na reunio geral da secretaria de 01 de novembro. METODO (como foi desenvolvido): 1. Na reunio, em grupo, foi lido e debatido o texto, depois apresentados e debatidos

65 exemplos de integrao entre o conhecimento propedutico e tcnico profissionalizante: aula da lixa, aula de alvenaria e exemplos de contedos intregrados do EJA com alvenaria. 2. Nos HTPCs, em roda, na sala de aula, foi colocado o debate acerca dos currculos integrados, com alguns exemplos, depois, cada professor e tcnico apresentou o atual estado de integrao dos cursos, apontando contedos e mtodos de integrao. 3. Na secretaria, sob coordenao de Adriana, nos foram apresentadas as intenes, razoes e princpios da secretaria na conduo da poltica, com posterior apresentao de cada assessor acerca dos itinerrios formativos. Desta forma, com um mapa de todos os cursos elaborou-se nova leitura dos objetivos polticos gerais da secretaria, com final fala aberta de cada qual. Ao final apresentou-se Andre, filosofo do CEEP, a contribuir com a orientao dos trabalhos de busca de emprego por trabalhadores desempregados. Assim, nos foi endereada a atividade de primeiro de novembro como importante momento de sntese para construo do guia de cursos. 4. Nesta segunda reunio da coordenao da escola foi trabalhado de forma coletiva, com a apresentao por Patrcia das tarefas a serem cumpridas ate o dia 01 de novembro, reunio geral da secretaria e posterior apresentao de que cada qual fez, com plano de curso integrado. Francisco apresentou uma proposta para o curso de informtica aplicada construo civil bem como para alvenaria. Foram ao final, amarradas as tarefas de cada qual para elaborao da apresentao da escola no dia 01 de novembro. 5. Nestes dois HTPCs foram debatidos os planos de curso integrados, de forma coletiva, em roda e posterior levantamento de criticas e demandas (avaliao) para o ano de 2012, base para a apresentao da escola no dia 01 de novembro. AVALIAO (como foi?): Foi um ms especialmente produtivo para a escola, debateu-se e produziu-se, de modo final os itinerrios formativos, e aprofundaram-se os debates sobre currculo integrado e os planos de curso. H agora material para a finalizao (com participao da escola como um todo) dos contedos do guia municipal de cursos para 2012. Uma avaliao do ano pode ocorrer, com muitos planos e intenes transformadoras para 2012!!! Relatrio de Horas Trabalhadas Assessoria pedaggica EMEP Madre Celina Polci NOVEMBRO 2011 EMEP: Madre Celina Polci ASSESSORA (O): Francisco Toledo Barros OBJETIVO (para que?): Realizar debates e trabalhos acerca dos novos planos de curso integrados para conformao do guia da formao profissional de So Bernardo do Campo. CONTEUDOS (o que foi feito): 1. Em ambos os encontros discutimos os planos de curso junto de cada professor e tcnico, para uma avaliao ainda aberta, livre e coletiva dos cursos, como preparao para a atividades a ser realizada em 08/12. Tambm foi criada uma proposta de sistemtica para os HTPCs de 2012 2. Uma lista de publicaes para que a secretaria adquira, a conformar a biblioteca da escola. 3. Materiais para a reunio de coordenao da escola, tal como ajuste no itinerrio formativo, tabela de cursos, e planos de curso. 4. Avanou-se nos debates de integrao dos planos de curso, no itinerrio sobre as exigncias de escolaridade; lista de materiais permanentes, de livros e inicio do planejamento de final de ano.

66 5. Relatrio das atividades realizadas no ms de novembro. METODO (como foi desenvolvido): 1. Coletivamente, em roda, com a palavra livre, sob coordenao do assessor. 2. foi enviada mensagem a todos os professores e tcnicos para que dessem sugestes de livros. A partir das sugestes, aliada a sugestes do assessor, compus uma lista, bem como pesquisei e registrei os preos aproximados de cada qual. 3. Individualmente, ao computador, em minha casa, na internet, com programas de edio de texto. 4. Reunio, em roda, na sala da direo da escola, sob coordenao de Patrcia, com proposta de pauta pr-estabelecida. 5. Individualmente, observando em anotaes em cadernos e agendas as atividades realizadas AVALIAO (como foi?): 1. Foi muito bom, fizemos um bom trabalho. Algumas vezes nos perdemos, enquanto coletivo, em conversas paralelas, e perdemos algum tempo. Mas acredito que isso sempre melhora, sendo que no proximos HTPCS vamos fazer uma sistemtica para as reunies. Essa condio que gerou uma reao de alguns integrantes da reunio, sendo portanto, o saldo da reunio extremamente positivo. 2. Sua elaborao coletiva foi importante, a lista exprime a necessidade de cada professor, mas no de modo fragmentado e concorrente. H coercia na lista, as obras se complementam. 3. Desta vea gravei em programa de abertura e acesso mais universal. Ao que me parece esta verso do itinerrio sera a definiva, seno, quase l! 4. Foi muito boa, avanamos nas questes trazidas por Patricia e lanamos as tarefas todas para o fechamento do ano e inicio do planejamento de 2012. 5. infelizmente novamente entregue com atrazo. Devido a justificativas muitas, mas umas delas tenho de assumir. No o priorizei, e tenho de buscar faz-lo no prximo ms. Sei que h implicaes para a equipe. Foi um erro.

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ANEXOS AO CAPITULO II Caderno de Experincia n2

2.1. Relatrio de trabalho como estagirio PAE Programa de Aperfeioamento ao Ensino 1 sem. 2011
APRESENTAO De modo breve, pretende-se aqui refletir algo sobre o trabalho realizado junto aos professores, alunos e tcnicos da disciplina. Isto, pois, alm de ser estudo de caso aplicado dos estudos de mestrado, tem de ser tratada tambm por seu aspecto de formao do ento estagirio. Portanto, o enfoque aqui outro do TP j elaborado. Vai ser uma conversa de buscar compreender algumas coisas que ficaram no decorrer dos trabalhos, sem pretenses, so pensamentos que ocorreram, e para no perd-los vou buscar organizar de algum jeito. Pode ser que no saia nada, uma tentativa, um exerccio sobre percepes. Consideraes sobre a funo do estagirio No foi simples, nem fcil encontrar a funo. Muitas vezes me vi na eminncia de falar alguma besteira e me segurava. De cometer algum deslize com o mtodo, a avanar com algo que deva ser objeto do prprio processo de aprendizado. Esse limite no claro e nem bvio. Parece-me que tem ser tateado. Experimentado com cada grupo, cada um, na verdade. Acredito que deveria ter contribudo mais com o grupo piso que inclusive em seu relatrio apontou esse problema. Por estarem no LAME, ficaram isolados por muito tempo. No mais, a funo, depois de um tempo ficou mais clara, e de certa forma achei bastante interessante, mais quando as atividades estavam ocorrendo no canteiro mesmo, as conversas na classe me deixaram um pouco ressabiado de como contribuir, estava tambm chegando e me acostumando com a funo, da fiquei mais na assistncia e documentao. Pareceu-me importante, a partir das aulas que tivemos na prpria FAU maranho, de preparao para o PAE pedagogia aplicada, verificar que esta se trata, mesmo, de uma disciplina diferente de todas outras, no que se refere ao processo de aprendizado baseado na contribuio construo (pratica) da autonomia. Acredito ser necessrio estudar um pouco mais e vivenciar experincias pedaggicas para dizer, mas pelo pouco que conheo e ouo comentrios de outros. necessrio ainda se dizer que as duas tcnicas: parede de taipa e ETFE (assim como para todos) foram vivncias novas de experimentao da tcnica, assim minha funo foi de contribuir com questes no especficas tcnica, mas de, por exemplo, debater com o grupo da taipa o fato de a parede estar fora de prumo, que fazer? Essa avaliao foi interessante. E so nessas questes do fazer que aparecem as barreiras, os problemas reais de construo, de materializao da arquitetura. J no grupo piso, creio que pude contribuir um pouco com a execuo, na reflexo sobre os problemas que poderiam ocorrer na primeira forma. Neste caso achei interessante, pois a conversa que tive com eles foi idntica a que teve Reginaldo, sobre os mesmos problemas que ali apareceriam, mas eles ainda assim querendo pagar para ver... E foi o processo deles, chegaram a algum termo.

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Consideraes sobre os professores Primeiro enquanto abertura e relao humana, foi de extrema valia para a realizao do trabalho. Aspecto fundamental, pois se no ocorre assim todos os outros aspectos ficam mal influenciados. Desde o primeiro momento houve abertura participao, com as reunies com Reginaldo, rica, Paula e eu, com livre transito para colocaes e livre transito para o recebimento de criticas s minhas colocaes, mais ou menos duras, com abertura e franqueza. Quanto ao que foi mencionado na avaliao de um dos grupos, a proposta de um professor ficar com cada grupo. Acredito que isso no seria bom, pois bastante clara a diferena de enfoque que rica e Reginaldo do. So contribuies complementares. Sobre a relao com cada aluno, em um dilogo em grupo: absurda a diferena que tem o processo de construo do conhecimento. Isso me foi tido como muito importante: a conversa no grupo. O tempo da fala uma conversa. O aluno responde na hora, pergunta na hora um batebola, e impressionante como se avana, na relao professor - aluno! A relao tradicional em assemblia, com formato palco platia extremamente burocratizada, e impede a construo do conhecimento vivo. O pensamento vivo, instantneo, a reflexo tambm, imediata, tempo de conversa. Em uma aula em assemblia fica quase que impedido o dilogo. Fica a tal da relao bancria mesmo do conhecimento Ainda, para piorar, nossa cultura escolar nos deixou, enquanto alunos, envergonhados, tmidos e temerrios em intervir nas aulas, h medo. O falar em publico algo sacrificante para as pessoas, pois no bem visto, nem valorizado. Mas com o tempo, v-se sua necessidade, e a disciplina contribui para isso em todas as escalas, no grupo, na sala... Da, foi muito instrutivo ver os professores nessa funo, de conversar com o grupo, dentro do grupo, sentados em mesmo nvel, isso incomum. Normalmente os professores passeiam pela classe e conversam de p com os alunos sentados em roda, meio com perguntas: e ai? Alguma dvida? No se trata de construo coletiva do conhecimento. Consideraes sobre os estudantes Bem, tem a um carter de classe (social mesmo) e de treino que passaram nos ltimos anos, a apenas idealizar a arquitetura em forma de projetos e nada aplicar, nada fazer. A dificuldade de por as coisas na prtica incomum. Eles esto quase que cegos e impedidos de tocar a realidade, a dificuldade de pegar um martelo... Fiquei bastante impressionado com a postura dos estudantes, de desleixo, de desconhecimento total de que uma disciplina optativa em uma escola publica. De que um desejo de diversos estudantes de cursar a disciplina e assim ocupam-se vagas... Infelizmente, sempre tem uma porcentagem que no se enquadra e se desinteressa no meio do processo. Houve uma estudante que deixou isso claro, ela queria muito estar no grupo do ETFE, mas no havia mais vagas e se desinteressou e saiu da disciplina. Notei tambm a dificuldade de no serem mandados a fazer as coisas. A dificuldade de terem autonomia. De entrarem na sala de aula sem que algum os chamasse. Isso bem grave... A dificuldade de se comportar como grupo, entre eles mesmos, sem respeito entre iguais, de chegar a qualquer hora... a ponto de at haver um pequeno conflito interno a um grupo. bacana ver o processo de aprendizado, a alegria de desformar a parede, de pegar algo e ver que capaz. bacana ler os relatrios, ver aquilo que ficou, aquilo que bateu. Aps ler os relatrios do doutorado de Ronconi e esses todos, d para dizer que todos esto falando a mesma coisa. quase que um mantra.... se todos tem conscincia disso, da separao (alienao) que a fau causa, pq. A fau segue assim? As falas desses estudantes nos alimentam de razo para continuar a lutar para que a matria material esteja cada vez mais presente na formao, ou melhor, os processos de enfrentamento da matria. Coisa que eles no enfrentam em todo

69 curso, eles discursam sobre, mas no se relacionam com ela. Eles falam sobre elas (as matrias materiais) mas nunca a vivem. Alienao material. Outro ponto: a pouca produo. A falta de dedicao realmente deixou bastante aqum do possvel o alcance dos resultados materiais... O tempo prprio do processo, mas como fazer para que esse tempo tambm no se perca? Seja o tempo necessrio? Os tempos que eles conhecem ou so o do trabalho direto com prazos de resposta rpida como no mercado, (a presso produtivista) e o termo da preguia, do desinteresse... Me parece que muitas vezes falta uma fora motriz interna que impulsione-os a fazer com mais energia. Seria alienao do processo? Ser que passam batido nisso tudo? cultural ? Consideraes sobre a documentao da disciplina Enquanto filmava e fotografava, surgiu realmente o interesse em fazer um mini documentrio da disciplina, com as etapas, com as locaes em cada etapa, com trechos da bibliografia sobre o mtodo, ou vozes em off. Com funo de difundir ainda mais o mtodo do canteiro... Um vdeo pode expandir sua atuao para outras escolas, de um modo mais exponencial. Por meio de You tube mesmo, que fique sediado na pgina do canteiro. Um vdeo que explique de modo breve e didtico o mtodo, de aproximao sucessiva da execuo dos projetos. De que isso possvel! (as pessoas acham que isso impossvel, que so coisas incompassveis: pensar e fazer coletivamente). Da um vdeo extremamente emocionante, pois desvela obviedades. As imagens dos desenhos em desenho e das pessoas depois executando do enorme impacto. a materializao, arte, pois livre, no tem mediaes de outros, no tem explorao, no tem a pergunta e a cobrana: ser que o Man que vai fazer, vai faz-lo como quero, esse o pesadelo de todo arquiteto, toda sua loucura baseia-se nisso, um tipo de social-panoptismo que acontece com a visita obra. hilrio, os arquitetos visitam as obras... Como se fossem visitar uma tia ou um tio que no vem h muito tempo... Da seriam essas imagens. O aluno falando, gesticulando o bater da terra na sala de aula, depois o desenho disso e depois a execuo disso, como um clip, com trocas rpidas de quase sobreposio das etapas. Me parece que a fora disso tudo essa a mini-revoluo: um grupo conversa, planeja, decide e depois vai e faz ! parece ridcula a frase mas ela impossvel hoje por conta da diviso social do trabalho !!! isso gera um debate.... Da, se algum estudante se interessasse, algum bolsista, como seria isso para o LCC? Juntar mais gente como suporte s disciplinas, ao canteiro mesmo. Como foram as bolsas do Coseas? E, se depois, entrevistarmos arquitetos que passaram por esses dez anos de canteiro? Depoimentos com resultados em seus trabalhos: tem de ser vdeo, entrevistas com relatos do impacto na vida profissional, se que h... Se que notaram que se executarem alguma coisa na obra que projetaram isso causa um impacto to positivo para si (por gostar mesmo de fazer algo, a alegria do corpo tocando o mundo, a l Freinet), se que depois isso foi feito, ou a disciplina, apenas um sonho, em um mar de alienaes ? Isso se desdobrou ou ficou apenas no mbito da conscincia? Ou no mbito da tentativa, de um desejo no realizvel, como a fala de Artigas: (...) arquitetura obra feita. O arquiteto devia ser o homem que construsse a sua prpria obra,se possvel com suas prprias mos, como um grego faria (...). (ARTIGAS, p.205; In: MINTO p.78) Consideraes sobre a relao com os tcnicos Fica um pouco daquilo que conversamos Reginaldo e eu. Uma percepo de como lidar com a diferena do tcnico. Como lidar com um processo de formao, transformao dele tambm. Se que isso possvel, t-los mais ainda contribuintes do mtodo da disciplina. Talvez convidar o Romerito ter um status de co-executor, tambm de professor mesmo, no sei, isso tem de se dar na prtica, o titulo no significa nada.

70 Algumas coisas prticas que podem contribuir (tudo inserto, possibilidade, contribuio que permite algo acontecer). Se os tcnicos estivessem na primeira aula, de apresentaes, na roda inicial, ele se colocar como tambm professor, de um conhecimento especfico dele (ele tem algo a ensinar, da ele professor em alguma coisa, professor no sentido amplo do termo). Essa presena/ausncia deles aparece nos relatrios, tem grupos que citam o tcnico, tem outros que no. Isso acontece com o estagirio, tem grupos que at colocaram o estagirio na capa, isso legal, um reconhecimento, algo no mbito humano mesmo, de considerar a existncia do outro, e isso contribui para a construo da pessoa). Da, se o tecnico chamado a isso, ele mesmo muda as posturas. No sei, se h textos que podemos passar para ele sobre pedagogia bsica... estou vendo isso com os professores e instrutores na Escola Municipal de Ensino Profissional da prefeitura de So Bernardo, so aulas de alvenaria, pintura, eltrica, hidrulica... Como contribuir para que o aprendizado no seja de comandos a se repetirem mas de contribuir com a criao do fazer. As conversas tm sido boas, mas ainda est bem no comeo. Outro exemplo: o relatrio. O Romerito viu os relatrios? O passo mais distante, daqui a mil e quinhentos anos trabalhando junto, seriam eles estarem junto tambm na avaliao dos estudantes. Que quer dizer, ns aprendemos com eles, tcnicos, o que que eles aprendem com a gente? A relao dos dois lados. No podemos deixar acontecer uma ocupao cultural do tipo que o Paulo freire coloca no livro extenso ou comunicao. Se tiver um olhar bem sensvel mesmo, como se os arquitetos invadissem a vida do canteiro e daqueles que l vivem (tcnicos). Como fazer para que eles tambm invadissem a fau com suas questes, seu jeito de ver o mundo, de se importar, de se portar com ele, o mundo? H uma hierarquia estabelecida entre professores e tcnicos que dificulta. Mas como fazer, se de fato, a responsabilidade e o conhecimento do processo didtico de fato dos professores? Seria, cada vez mais ( um processo de pacincia) trazer os tcnicos para o mtodo da disciplina. Pacincia e pacincia (exatamente como tem os professores, no uma critica, uma reflexo ao lado, pois os professores sabem e lidam com a questo h anos e sabem dos limites, inclusive). Por favor, quem sou eu. apenas a identificao da necessidade de um melhor aproveitamento, de desempenho, de insero e companheiristicamente falando (sem populismos) da relao com os tcnicos. Isso transparesse s vezes na relao de submisso deles, e isso tambm ensinado e aprendido pelos estudantes. No podemos nos relacionar com eles da forma que lutamos contra. (ai essa frase pode gerar estranhamento, no, no, eu reconheo e vejo, e aprendo com a luta e o esforo dos professores que tem conscincia disso, no critica destrutiva, constatao da dificuldade, da barreira, conversa construtiva). como saber e reconhecer que sou portador de prticas machistas e recistas. Sim vivemos em uma sociedade que cultiva isso em todos ns a toda hora. Assim mesmo como a sociedade cultiva em todos ns nossa relao de superioridade em relao a um pedreiro, e quebrar isso na gente mesmo, no vai quebrar nunca. O que podemos sim reconhecer que isso assim acontece e lidar com isso criticamente, reconhecendo que somos assim. Sero necessrias geraes e geraes para superar isso, se que algum quer superar isso, me parece conversa de maluco se preocupar com essas coisas, tenho conscincia. So coisas que aparecem quando no o convidamos para ver o Mink falar... Em um movimento de incluir ele como um membro do laboratrio. Se tiver uma palestra, convidar... No sei, uma integrao mesmo. Outro dia almoamos juntos no bandejo, nos encontramos na fila e isso foi bom. No sei, no tenho respostas, mas fica uma vontade de experimentar caminhos para deixar essa relao ainda mais interessante..... uma sensao de que d para ser mais integrado, sem falsear, sem ser populista, voluntarista ou paternalista.

71 Mais uma pergunta, por exemplo, agora fau: pq. Os funcionrios todos no so convidados s aulas magnas, se eles se interessarem.... o ato de convidar. Convidar importante!!! uma pena, ver o funcionrio ali sentado, amarrado a uma funo burocrtica por toda uma vida... que direito temos ns de diferentes deles? Os arquitetos se deliciam com conversas com grandes pessoas... Paulo Mendes !! at para ver se eles se interessam.... pq. No? Convidar !!!! Hm..... Podem ser vrios movimentos concomitantes, todos eles sem perder o foco da formao dos estudantes: 1. Movimento de contribuio constituio do conhecimento do tcnico, a valorizar isso, para os alunos terem claro que seus projetos vo precisar de Romeritos mil para parar de p. Ou seja, o Romerito indispensvel. Da, isso pode contribuir para algum dia o estudante apoiar uma greve dos trabalhadores no canteiro de obras, e no reclamar disso. Por exemplo, pois seu salrio deveria ser de igual importncia, pois sua ao tem a mesma importncia que a do arquiteto. Os dois so essenciais. 2. Movimento de contribuio formao do Romerito no que se refere arquitetura, de ele descobrir algo com isso, se ele por bem quiser... Quem sabe ele resolve prestar vestibular... e estudar arquitetura, mas enquanto isso no acontece, fazer coisas do tipo que fez Reginaldo outro dia a ensinar o calculo da catenria. Um outro dia levar um livro... Coisas do tipo. Ou as aulas mesmo, como j foi feito. Cursos de desenho, de L.A. pagos pela fau poderiam ser importantes ! a disciplina do Minoru, de desenho. conversar com o Minoru... 3. Movimento de convidar ele a conhecer os projetos dos estudantes: participar das apresentaes em sala de aula. Assim ele se familiariza, se incorpora a dar mais sentido aquilo que faz depois, junto, no canteiro. 4. Movimento de convidar eles contriburem com propostas de soluo junto aos estudantes (isso exige um cuidado extremo e clareza por parte do tcnico, dos limites disso). Pode ser bacana para o tcnico participar disso tambm (pois estaro a trabalhar junto). (seria algo como fazem os professores, comentam, do dicas, mas sempre com um objetivo pedaggico). Imaginemos, que para fazer um piso de argamassa, so 300 decises, se destas, dez foram emitida pelos tcnicos, ou at mais, lgico, insere no processo de saber fazer do estudante que ele tem que aprender a compor. Um compositor mesmo, com idias de vrios, como um relator de uma assemblia. Isso pode ajudar a contribuir com idia absurda de dar autoria aos arquitetos sobre os projetos com mais destaque sobre qualquer outro ser. Teve uma vez que isso aconteceu com um colega, quando eu estava trabalhando na cooperativa canteiro e um dos nossos contratantes (um arquiteto muito amigo) nos obrigou a executar um absurdo... Tnhamos visto que ia dar errado, mas para que ele mantivesse junto ao dono da obra, o cliente, a sua funo hierrquica ele assim determinou.... e deu errado no final.... uma questo de posio na cadeia produtiva e de classe tambm, contribuir para que arquitetos desenvolvam a abertura de dilogo, de se familiarizar a aceitar idias de pessoas da classe trabalhadora instrutivo. Consideraes sobre o geral com a FAU de se abismar que apenas no final do curso coisas to elementares venham a ser trabalhadas com os estudantes. Isso mostra a responsabilidade da disciplina. No que as disciplinas duas do canteiro no tivessem funo, mas que se trata de gua no deserto, seca rpido... como fazer, para no depender da vontade dos professores, belos (como o encontro involuntrio com Alexandre Delijaicov a conversar sobre possibilidades de alguma ao conjunta nesse semestre)... Acredito sim que devamos ser mais proativos ainda, no que Reginaldo e rica no faam isso (quem sou eu para dizer), mas apenas que tem de ser proativo mesmo. Se os professores outros so alienados no podemos deixar que faam isso com os estudantes. No sei que fazer, com fazer, o ou o que j foi tentado.

72 Mas talvez pela COC AU, ou a CG, buscar que seja (no uma norma, no pode ser obrigao) incentivada, como necessria a utilizao do canteiro e LAME por todos os professores. No apenas nas quatro disciplinas.

2.2. Avaliaes dos educandos sobre a disciplina - 1 sem. 2011

AUT 131 TCNICAS ALTERNATIVAS DA CONSTRUO AVALIAO DA DISCIPLINA PELOS ESTUDANTES 1 semestre 2011

Brbara Torres Amstica Grupo cobertura de ETFE Em relao ao trabalho no canteiro; a caracterstica mais importante foi o trabalho em equipe. Trabalho em termos de saber a verdadeira magnitude do fator tempo na construo. Na atualidade, a construo faz perceber o tempo como ouro, o Tempo dinheiro. Para mim, os primeiros materiais de um arquiteto so tempo e espao. Pensar que um deles se transforma conceitualmente s em dinheiro catastrfico. O trabalho coletivo faz as pessoas entenderem que cada um precisa do outro para fazer um inteiro. Tambm que os tempos tomam uma realidade muito maior ao ser um trabalho feito por nossa prpria mo.

Carolina Laiate Grupo parede de taipa Meu interesse na disciplina ao me matricular foi o de poder desenvolver uma conversa que normalmente, na FAU, se apresenta de maneira cindida, oscilando ora terica, ora prtica, no que diz respeito concretizao da discusso. Imaginava que poderia, nessa disciplina, me aproximar um pouco mais do Canteiro, um lugar de onde s se ouve falar na grande parte das disciplinas, mas raramente se problematiza e se insere na prtica de projeto como parte do todo, no final e nem separvel da formulao dos problemas. De certa forma, uma idealizao me levou a cursar a disciplina, tanto por conhecer minimamente o trabalho dos professores responsveis, tanto por depoimentos de amigos e colegas que j haviam cursado a disciplina, tanto por uma vontade de me envolver com algo que me fizesse sentir menos desenraizada na maneira de pensar/fazer/viver a arquitetura. Neste aspecto, fui bastante feliz em minhas idealizaes, me senti contemplada nas projees que fiz a respeito dos estmulos externos, referentes postura dos professores, possibilidade de entrar em contato com a materialidade de uma discusso que no se esgota em si mesma e refleti-la na mistura da terra com o cimento, o trabalho, num dilogo constante, um se voltando ao outro, na dimenso mais ampla da reflexo, da construo. A primeira parte, a da metodologia dos sete passos, foi essencial para apresentar a proposta de abordagem dos problemas. Durante uma conversa, nos pegarmos discutindo o que tcnica, apontou o rigor necessrio para com o qual no poderamos faltar a fim de tratarmos seriamente qualquer que seja o assunto.

73 Foi muito importante a proximidade com os professores, a disposio e pacincia investida de sua parte para o nosso (falo pelo meu, certamente) desenvolvimento, a presena de um monitor, Chico, que inspire envolvimento e dedicao com o trabalho realizado, e a possibilidade de trabalhar em grupo com pessoas que se associaram no por afinidades ntimas e pessoais (diretamente), mas que se juntaram atravs do tema a partir do qual gostariam de abordar a proposta da disciplina. Isto faz muita diferena no desenvolvimento do trabalho, pois partimos de uma postura autnoma de cada um dentro do coletivo. Escolhi o grupo da taipa por achar que seria interessante recorrer a uma discusso anterior da industrializao, a do modelo que reproduzido. Talvez por todos os anos de FAU ter me apoiado nesse discurso (mesmo sem saber ao certo e profundamente o que isto significa e demanda e como se realizaria), quis me aproximar da construo como ela se d de fato, do trabalho realizado pelas pessoas (que nesse caso foi a taipa, mas poderamos estar tratando da autoconstruo de alvenaria e estrutura de concreto nas cidades brasileiras at certo ponto que seja possvel traar paralelos sob esse aspecto) e da tcnica da taipa de pilo, que tem um potencial que poderia ser melhor aproveitado e sobre a qual eu tinha um repertrio bastante empobrecido.

Charly Crochu Grupo piso de argamassa A aprendizagem das tcnicas de construo uma relao visual e prtica, enquanto manipulando a pessoa entende seu funcionamento. Estas aulas de tcnicas alternativas de construo so realmente diferentes de teorias geralmente ensinada nas escolas de arquitetura. Ela inclui, mas intuitivo, utilizando cada um dos nossos sentidos, a resposta dos materiais, sua composio, sua concepao e as mudanas na forma. Em contraste com um curso terico que propomos uma abordagem geral para este curso me permitiu concentrar sobre um determinado assunto e estud-lo em profundidade. A primeira semana se concentrou no estudo de um projeto arquitetnico em grupos de 7. Ouvir e compreender uma discusso em grupo em uma lngua que eu no controlo tem sido muito difcil. Apesar dos esforos dos meus colegas, a falta de dados visual (grfica ou hardware) no me permite participar plenamente nas discusses. Este passo o mais abstrato desta ensino. Quando chegamos ao local da construo, eu acho que ns realmente tomou conhecimento do trabalho a ser feito e as oportunidades. Revisitando o edifcio que poderia, atravs da experimentao do espao, viu suas medidas, no mtricas e abstrato, mas dentro do corpo humano com a nossasensibilidade. Alm disso, estamos conscientes das possibilidades: enviando o que foi feito anteriormente, mas tambm em termos de materiais e mquinas disponveis. Este momento a transio de idias abstratas do ensino de arquitetura econstruo para a sua realidade. Eu acho que seria bom para estudar o projeto mais "no campo" em contato com os locais de produo e construo. Depois de decidir o que queramos, comeamos a elaborao do prottipo douma laje. Esta fase do projeto foi mais tempo que o esperado. De fato, antes de encontrar a forma ideal deve experimentar com diferentes opes ecompar-los a entender as vantagens e desvantagens. Um elemento de construo pr-fabricada devem : tm qualidades estticas, a fora suficiente, ele deve ser econmico (custo, mas tambm no tempo de execuo) e ser to facilmente manipulado possvel e posta em prtica. Todos esses fatores que estamos realmente apareceu durante o seu fabrico. O hbito de abstrao do projeto nos permite fazer isso muito poucos percebem isso. Depois de laboraao um prottipo, temos de pensar em produo em massa eo tempo necessrio para isso. Este curso me ajudou a entender a importncia da gesto do tempo para melhorar a produtividade e reduzir os custos ea durao da construo de um edifcio.

74 A parte mais formativo e divertido deste aula a manipulao do material, aprendizagem sensorial composio antes de estado slido. A idia de criar um molde antes de derramar o concreto pode parecer ilgico, tambem o mais complexo. Na verdade ele deve estar no pensamento negativo sem imperfeio. Ento voc tem que criar um forma usando o material tanto quanto o produto acabado e, finalmente, a derramar concreto antes de destruir o molde para remov-lo. Esta soluo antieconmico, devemos pensar de um molde removvel e reutilizvel. Atravs da manipulao da madeira e de concreto compreendi melhor as suas prprias caractersticas e as reaes que ocorrem quando se entra em contato. A madeira de que so (por esta experincia) apareceu forma final. Por outro lado, ns mesmos criamos nossa prpria mistura de concreto, a partir dematria-prima. O aspecto final do mdulo totalmente dependente do ensaio realizado. Em paralelo com este curso, eu queria um modelo feito de Mube concreto, seguindo o mesmo procedimento. Esta experincia no deu certo por causa da dosagem errada do material, e com esta falha eu vi o queacontece quando voc coloca muito de um componente. O toque no concreto corta seus dedos e se pode sentir o aspecto da areia. O resultado do material algo que s a experimentao s pode nos dizer. Este curso me permitiu compreender todas as fases da construo de uma parte de um edifcio. Embora as tcnicas utilizadas so tradicionais, discutimos a gerao de idias e concepao. O aspecto alternativa que tnhamos de construir com o que disposto e que estava nas nossas capacidades. Esta experincia complementa a experincia de construo outra alternativa que eu tinha antes com CRATerre. Eu toquei em aspectos que eu no sei ainda, provavelmente mais perto (na minhaescala) de auto-construo.

Daniela Marinho Marques Grupo cobertura de ETFE Acho que tempo de canteiro poderia ter sido um pouco maior em relao ao da pesquisa. Talvez ache isso pelo fato do ETFE ser um material cujas informaes sobre como manuse-lo e instal-lo so escassas, de maneira que s conseguimos avanar em como lidar com o problema da cobertura quando comeamos a manusear o material e o perfil. Conforme foi exposto na sala, eu tambm concordo que se pudssemos ter apresentado o resultado final no canteiro seria bem melhor, mas entendo as limitaes atuais para isso no ocorrer. Considero que o nmero de pessoas por grupo foi adequado, se o grupo fosse maior prejudicaria o andamento do trabalho. Acho que at o limite de cinco pessoas daria para desenvolver o trabalho tranquilamente.

Diego Villela Simes Grupo cobertura de ETFE Minha expectativa quando me matriculei na disciplina era que, no meu ltimo semestre na FAU, eu tivesse contato com o canteiro, assim como no comeo da faculdade. Para mim, a disciplina foi alm das expectativas, uma vez que alm de todo contato com o canteiro, principalmente na montagem dos arcos, tambm tive contato com um material novo que foi o ETFE. Tambm achei interessante a abordagem feita ao material, que incluiu a pesquisa prvia, a construo dos arcos e por fim, testes e o manuseio da membrana. O resultado final no foi o que esperava, uma vez que a membrana no ficou to bem colocada, devido ao perfil que usamos e a gramatura da membrana que no era adequada, mas acho que o aprendizado foi grande e

75 deixamos uma experincia prvia para as prximas turmas que vierem a manusear este material.

Elisa Valeria Torres Guzmn Grupo parede de taipa de pilo Mi experiencia en la clase AUT0131, Tcnicas alternativas da construccin, fue increble, por haber experimentado una forma de aprendizaje diferente, al abordar un conocimiento tcnico desde una perspectiva terico-prctica. En la que el ir y venir de una perspectiva a la otra, no slo me permiti un mayor acercamiento al sistema constructivo que abordamos: muros de taipa. Sino que tambin enriqueci mi formacin, al abrirme el panorama en cuanto a formas de aprendizaje; pues yo vengo de una facultad (Facultad de Arquitectura, UNAM) en la que no existe un espacio como aquel cantero, donde al experimentar directamente con los materiales se rompe esa frontera de imaginacin abstracta sobre la lgica que sigue el sistema constructivo. La participacin, -por lo que experiment- una de las caractersticas fundamentales a lo largo del curso. Desde los primeros das, partimos con una serie de discusiones con las que fuimos formando una plataforma de arranque, una base de entendimiento comn sobre nuestro objeto de estudio, la cual se fue transformando con el pasar de los das, al ir encontrando nos con la practica en si. Ms en fin, a pesar de haber llegado con un cierto limite de comunicacin, creo yo, haberme involucrado en el proceso de aprendizaje a la par que mi grupo.

Fernanda Mangini de Oliveira Grupo piso de argamassa A disciplina bastante feliz em propor o contato direto com a produo da arquitetura de maneira to prtica. A diviso em pequenos grupos de trabalho foi produtiva tambm. Acredito que o desenvolvimento do trabalho de cada grupo mostra muito o grau de contato e conhecimento com a parte prtica do projeto, o projetar de verdade, na realidade. As dificuldades enfrentadas ento so puro aprendizado, essa foi minha sensao. No incio, trabalhar com o projeto geral do piso elevado para o escritrio era minha expectativa. Ao longo do processo, a necessidade de desenvolver um mdulo do piso trouxe um aprendizado muito importante na manufatura da forma para sua concretagem. Considero bom o processo de desenvolvimento da forma e timo o processo de aprendizado dessa experincia. Senti falta de ter chegado numa produo maior das peas para testar sua modulao e associao no local do projeto.

Gabriel Negri Nilson Grupo piso de argamassa A concluso da disciplina se mostrou bem adequada sua proposta inicial de mostrar propostas para a construo do laboratrio da disciplina no Canteiro da FAU. A diviso da disciplina em duas grandes partes, de pesquisa/discusses e a execuo do tema abordado, foi positiva para o grupo comear a trabalhar junto e entender de fato o tema que estava lidando. A experincia no canteiro, a meu ver, no tem nunca como ser negativa, o que muitos buscam quando fazem essa disciplina (eu inclusive). Colocar a mo na massa algo que deixa todos atentos e curiosos, e ver o seu projeto sair de uma discusso terica para um resultado fsico muito animador.

76 Do mesmo modo vejo alguns funcionrios do LAME se animarem ao ver o espao sendo usado, j que o vemos s moscas muitas vezes ao decorrer do ano. O que vejo como possveis mudanas na disciplina um maior envolvimento entre os trs grupos, algo que fuja das apresentaes em aula, uma participao no canteiro mesmo, uma maior relao com as pesquisas e resultados obtidos nessa disciplina em semestres anteriores (no tivemos acesso s discusses de piso elevado j realizadas, por exemplo) e outro ponto que eu disse em sala de aula sobre a apresentao do resultado final (final do grupo na disciplina e no final das pesquisas desse tema) seja feito no prprio canteiro. Digo esse ltimo por ser o local onde tudo foi realizado, para ser visualizada a evoluo da pea, as formas e etapas passadas at atingir a pea (ou as peas). Sem isso imagino que todo o esforo feito para sair do campo terico e entrar no campo fsico, caia novamente no terico. Em um dos textos do Srgio Ferro (Programa para plo de ensino, pesquisa e experimentao da construo de 1994) ele sugere a diviso de trs atelis para o ensino: Ateli pedaggico, Comisso cientfica e pedaggica e Ateli experimental; nessa disciplina conseguimos abordar o ateli experimental e pincelar um pouco a pesquisa da comisso cientfica, seria interessante conseguimos abordar os trs, mas acredito que isso fique para futuras abordagens.

Guido Otero Grupo cobertura de ETFE Aps a conversa da aula passada e a breve avaliao coletiva, vejo que os objetivos do curso, de passar uma metodologia de resoluo de problemas que lida com o trabalho e a experincia no prprio canteiro como fonte de aprendizado associado a discusses grupais e estudos individuais, foram atingidos por mim. A experincia foi bem satisfatria, a descoberta de solues baseadas em problemas colocados pela prtica e conversas com pessoas que entendem do assunto, funcionou chegando numa pea e numa forma de pr moldado satisfatrias s necessidades colocadas pelo prprio manuseio e confeco delas. Tinha colocado durante a aula da questo de se trabalhar com problemas externos FAU, e a resposta dos professores me fez pensar que de fato, trabalhar com problemas externos FAU traz um compromisso com a soluo de problemas, tanto qualitativo como de prazo, que pode ser prejudicial tanto para ensino quanto para a demanda.

Julia Paccola Ferreira Nogueira Grupo piso de argamassa Como sei que o programa e objetivo da disciplina varia a cada ano, no fim das contas no sabia muito bem o que ela seria ao longo do semestre. A nica coisa que eu tinha vontade e que foi o que me fez escolhe-la como disciplina foi a vontade de ir para o canteiro mais uma vez (Alm da vez em que fomos com construo no comeo da FAU) e com uma cabea mais madura. Achei boa a maneira de dividir os temas entre as pessoas, sem ter um numero determinado, ou coisa parecida. Sendo uma optativa natural no conhecer os outros alunos, e isso foi uma maneira legal de trabalhar, cada um com uma vivencia diferente e de etapas diferentes da FAU. A princpio, os professores falaram que seria uma matria livre em que os alunos diriam como seria a dinmica das aulas. No senti isso nas primeiras semanas, quando estvamos em sala, ramos obrigados a discutir o tema de uma maneira, e depois outra vez obrigados a pesquisar sozinhos, e fomos inclusive desestimulados a fazer uma visita de campo porque tnhamos

77 que fazer a pesquisa individual. Para mim, pareceu um pouco besteira, visto que visitar uma praa da cidade com piso elevado e tambm uma cooperativa de catadores de lixo prximo a USP poderia ter contribudo para o trabalho naquele ponto. Passada esta etapa em sala, passamos realmente a ser mais autnomos, e ai eu senti que o trabalho andou mais pra frente, foi quando comeamos a pensar como seria nosso mdulo, nossa primeira pea, a forma, alm de poder ver o tempo todo o local onde o piso seria implantado, e entramos em contato com o problema de verdade. O grupo optou por fazer a pea toda em argamassa armada, isso foi algo que me despertou muito mais interesse, porque mesmo trabalhando com um tema de piso elevado (bem mais simples se comparado com outros tipos de pr-moldagem) pudemos ter contato com um tipo de tcnica muito til posteriormente no campo profissional. Pessoalmente no tinha muito interesse em ficar experimentando muito com reciclagem e reutilizao do lixo (como placas anteriores de garrafa pet) por ser algo que dificilmente se lida em projeto. Fazer a primeira forma, concretar a pea foi uma tarefa difcil a principio para mim, que nunca pensei muito bem em como se executam formas. Achei que o grupo agiu bem em no abandonar a primeira forma antes da concretagem, como os professores haviam sugerido, porque s assim realmente veramos o que os problema da forma acarretariam na pea. A anlise depois da desmoldagem foi melhor ainda no sentido de aprendizagem, e quando fizemos a segunda forma, me senti mais consciente do trabalho que deveria ser feito, dos materiais e das tcnicas que temos no lame. Senti falta de ensaiar a pea, porque no fim no sabemos se o nosso projeto tem fragilidades, ou se ele poderia ser mais esbelto. Porm, ao olhar para o resultado, acredito que se no chegamos a acertar no desenho, estvamos realmente perto de consegui-lo. Acredito que no ensaiamos a pea por falta de tempo por culpa da falta de organizao do grupo com horrios e etc, se existiu uma falha no grupo, diria que foi esta. Em optativas, cada vez mais vejo que a questo do horrio e do comprometimento maior. Este tipo de disciplina demanda dedicao de todos, por ter um calendrio apertado se o objetivo fazer, testar e fechar um pequeno projeto.

Juliana Pinheiro Gonalves Grupo piso de argamassa A disciplina apresenta uma proposta muito interessante propiciando a relao entre projeto e canteiro. Ter o contato com este ltimo fundamental para o aprendizado de um arquiteto que em seu cotidiano lidar diariamente com os gargalos entre projeto x produo. Acredito que TODAS as disciplinas do Departamento de Tecnologia deveriam ter este vis e; portanto, a reestruturao do departamento fundamental para que isso acontea. O arquiteto deve sim participar ativamente do canteiro e deve sim entender a importncia de um projeto para produo. Como sugesto, seria interessante que a disciplina tivesse uma continuao: tanto um segundo mdulo (AUT 0131- II), quanto um trabalho pararelo de acompanhamento dos alunos que j tenham participado. O segundo mdulo aqui sugerido como motivao da realizao do projeto, j que em 1 semestre no possvel a concluso do mesmo ( possvel apenas chegar num projeto timo e executar uma pea ou um prottipo do mesmo).

Luiza Junqueira de Aquino Grupo piso de argamassa

78 A deciso por cursar a disciplina partiu do interesse por questes construtivas, que me levou a cursar o programa FAU-POLI, e definiu tambm o tema do meu TFG, concludo esse ms. Tambm imaginei que seria muito interessante voltar ao canteiro da FAU no ultimo semestre e recuperar a linha das disciplinas prticas do primeiro e segundo ano. Porm, logo nas primeiras aulas, quando nos foi apresentada a proposta de trabalho, percebi que a dinmica desta disciplina seria bastante diferente das que cursei nos primeiros anos. Avaliando agora, vejo que mais interessante que a abordagem de questes construtivas, ou que o carter prtico do canteiro, a forma como a disciplina conduzida, conferindo ao aluno uma autonomia absoluta, que no se v em nenhuma outra disciplina da FAU. Na primeira parte das aulas, ainda em classe, causa certo desconforto e estranhamento a percepo de que as aulas so conduzidas pelo aluno, nos tirando do conforto de chegar, sentar e nos colocar como ouvintes. Mas j nessas discusses era perceptvel o quo enriquecedor era o mtodo utilizado, pois no nos eram dadas respostas, nem questes. Desde o princpio ns mesmos tivemos de identificar as questes pertinentes ao tema, e buscar sozinhos as respostas a elas. Era interessante perceber que no incio da discusso o grupo sentia que aquilo no levaria a nada, j que ningum tinha uma pesquisa ou conhecimento prvio sobre o assunto, mas fazamos o melhor que podamos e ao final vamos o quanto as questes tinham ganhado corpo, sendo com definies, ou com diretrizes para a pesquisa. Dessa forma a disciplina me apresentou uma nova forma de entender um trabalho de grupo. Esgotando a discusso at o limite permitido pelos nossos conhecimentos prvios, que se mostravam maiores que os imaginados, o momento de pesquisa individual ganhou um embasamento muito maior, pois havamos entendido a importncia daquela pesquisa para o grupo, e sabamos at onde tnhamos conhecimento suficiente, e em que pontos seria necessrio aprofund-los. Para mim foi especialmente interessante essa dinmica porque este semestre foi uma transio da faculdade para a vida profissional. Estou fazendo estgio em uma obra, sou monitora de estrutura na Escola da Cidade, e na FAU cursei somente esta disciplina e o TFG II. J no incio do semestre percebi que j no havia nenhum momento da minha semana em que eu me colocava como ouvinte. Todas as atividades exigiam uma postura ativa, e a capacidade de conduzir os processos. Isso foi desafiador e muito enriquecedor. Da mesma forma como a primeira parte, em sala de aula, a fase de canteiro tambm trouxe um aprendizado muito grande com os erros e acertos. Mais do que entender melhor a respeito do tema desenvolvido pelo grupo, o processo nos fez perder o medo de criar algo que no dominamos, testar, fazer de novo, perguntar, e mesmo de colocar em prtica com as prprias mos. Agora vejo que a FAU precisava desenvolver melhor essas habilidades nos alunos. Mesmo assim, acho que a presena dos professores deveria ter sido mais constante no acompanhamento dos grupos. Sendo trs grupos e trs professores, seria possvel ter o tempo inteiro algum dos professores com cada grupo, revezando-se entre eles. E no meu grupo, quase o tempo todo no havia nenhum professor acompanhando. Entendo que a idia era que o processo fosse conduzido pelos grupos, mas acho que essa diretriz no seria prejudicada pela presena do professor, mas sim que ele poderia trazer contribuies muito positivas, tanto com conhecimento terico e prtico, quanto fazendo sugestes no percurso do grupo, assim como foi feito na primeira fase da disciplina, em sala de aula, em que contamos com um acompanhamento mais presente, e nem por isso ficou prejudicada a autonomia do grupo. Outro ponto negativo foram os horrios. As aulas desde o incio comearam com muito atraso, e em horrios diferentes de uma semana para a outra. Acredito que alm de termos deixado de aproveitar esse tempo a mais que teramos se tivssemos respeitado os horrios, podendo chegar a um estgio mais avanado, a falta de um horrio fixo para o incio das atividades fez com que cada um fosse chegando uma hora, e o trabalho sempre fosse iniciado por uma parte pequena do grupo.

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Maria Isabel de Lemos Santos Grupo cobertura de ETFE Esta disciplina prope que os alunos trabalhem com tcnicas adequadas aos problemas propostos, buscando a soluo mais vivel diante do problema e do material disponvel e escolhido para trabalhar. Acreditando que a qualidade da arquitetura est relacionada com a utilizao adequada do material e soluo de determinado problema, inscrevi-me nesta disciplina sem ainda saber direito com material iria trabalhar. A introduo do ETFE este ano, despertou-me maior interesse, principalmente porque este estava relacionado com a idia central de meu TFG (estruturas tensegrities) de trabalhar com tcnicas e materiais diferentes, e tambm porque apresentava nova tecnologia da qual queria ter mais conhecimento. Enquanto participava da disciplina, procurei encaixar a utilizao do ETFE em meu projeto de TFG, mas no caso da proposta este material no era a melhor soluo diante dos problemas encontrados, porm pude acrescentar ao desenvolvimento do trabalho o mtodo dado em aula para a identificao e apropriao de um problema Na equipe de trabalho da qual participei, o nmero de pessoas foi conciso e eficiente para a realizao de todos os passos de desenvolvimento do projeto. De meu ponto de vista, acredito que minha participao foi eficaz no processo de trabalho em grupo e tambm acrescentativa para a aprendizagem individual, especialmente sobre a importncia da sequncia dos procedimentos tomados perante um problema para o posterior solucionamento. Admiro a posio da equipe que coordena a matria pela iniciativa de introduzir materiais novos na disciplina - ainda que estes materiais no sejam muito recentes, mas considerando a arquitetura que se pratica em territrio nacional sim - e despertar nosso interesse pela utilizao de tecnologia diversa da usual.

Paula Martins Vicente Grupo cobertura de ETFE Considero que a optativa AUT 131- Tcnicas Alternativas da Construo est bem localizada como uma matria a partir do 4 ano, pois quando os alunos esto mais maduros e adquiriram alguns conhecimentos bsicos para o desenvolvimento e a prtica de trabalhos no LAME e no Canteiro. A meu ver, a disciplina foi dada de modo bastante claro com a diviso do trabalho em duas etapas: a pesquisa/ teoria e a prtica/ produo; sendo que foi importante a percepo de que a 2 etapa s pde se iniciar quando a 1 j estava bem consolidada, porm ambas continuaram caminhando juntas na medida em que novas questes foram surgindo durante o trabalho. Outra postura interessante que a matria teve foi a liberdade dada pelos professores para o desenvolvimento dos trabalhos, onde os grupos puderam se organizar da melhor maneira para cada, assumindo as responsabilidades e a forma de encarar os problemas dados, sem uma receita passada pelos professores. Dessa forma foi possvel se aproximar de um problema real e encar-lo de modo similar a uma atitude de um profissional, no apenas de um aluno.

Rafael do Nascimento Domingues Esteves Grupo taipa de pilo Meu grupo era o da elaborao do fechamento de Taipa. Muito embora ns tenhamos conseguido construir a parede, no creio que estabelecemos um bom trabalho. Muito devido meu pro-

80 blema no joelho, eu faltei algumas vezes. Infelizmente, eu nunca fiz uma avaliao como estas, ento eu realmente no sei como proceder. Como grupo, creio que nossa nota seja pssima. Realmente foi algo bizarro e um tanto quanto revoltoso, mas apesar disso, dadas as circunstncias, eu realmente me empenhei. (...) Como aluno do programa FAU-Poli, eu nunca participei de nenhuma disciplina no canteiro alm dessa, ento foi algo realmente marcante. Gostei muito de poder trabalhar com as mos, de executar as diretrizes, de conhecer o Romerito Ferraz, alis, ele sim um cara fantstico. Eu agradeo muito a ele e a todos vocs que muitas vezes colocaram a 'mo na massa' juntamente conosco.

Vinicius Langer Greter Grupo cobertura de ETFE Ao escolher a disciplina, eu esperava.. No esperava, exatamente. O que vem a ser alternativo depende do que o comum. No universo da FAU, ento, se o comum a tcnica do concreto armado, num conjunto laje-pilar-viga, o que esperar de algo alternativo? A principio, algo vernacular. Porque essa a oposio um pouco arrogante dessa escola, sem se deparar que j est um pouco velha. E a surpresa da disciplina uma prova disso: trabalhar com uma membrana nova que no tem nenhuma obra executada no pas. Os desafios eram bvios: se ningum o conhece, onde vamos encontrar as respostas para as perguntas que ainda nem sabemos quais so? Apesar do mtodo sugerido pela disciplina, o grupo se mostrou um pouco ansioso para explorar esse material novo, o ETFE. O mtodo dizia algo sobre secretrio e lder... No sei quando, mas em muito pouco tempo isso j tinha sido esquecido pelo grupo: em todo o desenvolvimento dos trabalhos mostramo-nos homogneos, solidrios e prestativos, apesar do desapego rotina e compromisso com o horrio desumano. Assim foi o semestre: descobrindo o material, descobrindo o grupo, redescobrindo o canteiro (para quem fazia tempo que no o habitava). Como disse, o grupo trabalho muito unido do comeo ao fim e seria injustia apontar se algum se sobressaiu. Do levantamento de dados, contribuio com idias, ao pegar no martelo e na serra, todos participaram de forma coesa e harmnica. No houve, que eu tenha percebido, conflito de ego e cobranas, mesmo quando um no aparecesse numa semana ou outra, mesmo quando um precisasse sair mais cedo. O grupo, tambm, sempre se mostrou solidrio com os prximos que viro: procuramos economizar o material, pensar muito antes de agir, testar muito antes de arriscar. Samos de um abismo de dvidas e acredito que conseguimos estabelecer critrios e conhecimento fundamentais para que o trabalho possa seguir, agora, com muito mais solidez. Comparando as proposies iniciais, passando por todas as limitaes da FAU e da tecnologia nova, chegamos a um resultado que comprova isto: parte de arco, forma refeita, camada simples sem inflar. No acredito que seja possvel atribuir uma nota diferente para cada um do grupo. Considerando que, sim, poderamos ter nos esforado mais, chegando mais cedo e trazendo mais material de pesquisa. Poderamos ter descoberto se algum solda a membrana, poderamos ter experimentado tencionar o material de outras formas. Enfim, poderamos tanta coisa que no sabemos qual o limite real da disciplina.

2.3. Avaliaes dos educandos sobre a disciplina - 2 sem. 2011

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Aline Coutinho de Arajo Grupo taipa I O mtodo didtico utilizado pela disciplina optativa AUT 131 permitiu a especulao, questionamento e desenvolvimento dos estudos pelos alunos sobre os diversos mtodos alternativos de construo. A linearidade do processo proposto talvez no tenha sido levada risca pelo nosso grupo, mas tentamos sempre seguir o caminho de pensamento indicado: o levantamento de termos tcnicos, a teorizao baseado no conhecimento acumulado de cada aluno e, a partir disso, a discusso e elaborao de conceitos comuns ao grupo. Participei do grupo Taipa I, que no decorrer do semestre se juntou ao grupo Taipa II, o que foi interessante para maior discusso, colaborao e diviso do trabalho no canteiro de obras. Porm, devido ao meu apoio greve estudantil, que ainda est acontecendo na USP, minha participao foi limitada durante a continuao da execuo da parede de taipa. Portanto, apresento minha avaliao pessoal de participao na disciplina at o incio da paralisao das aulas pela greve. Concluo esta disciplina com maior interesse e conhecimento sobre tcnicas alternativas de construo.

Anelise Bertolini Guarnieri Grupo cobertura verde

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Andr Leal Grupo taipa I Acredito que os primeiros meses da disciplina tiveram grande importncia para o desenvolvimento do projeto de construo a ser executado no canteiro experimental. Aps a compatibilizao inicial que resultou na formao de dois grupos de alunos que iriam executar uma parede de taipa as pesquisas seguiram caminhos um tanto quanto diferentes, dirigidos pela abordagem de cada grupo e frutos de seus prprios processos em relao ao mtodo de aproximao da problemtica proposto pelos professores, o PBL. Tal processo de aproximao mais emprica do projeto, partindo do conhecimento dos prprios alunos em um primeiro momento gerou uma discusso bastante produtiva que resultou nas duas pesquisas iniciais, bem como nos dois projetos bastante diferentes um do outro apresentados pelos dois grupos de taipa. Gostaria apenas de realizar uma ressalva quanto ao tempo dado para a etapa de aproximao ao problema e de pesquisa para a realizao do projeto. Acredito que o PBL demande um tempo adequado de discusses entre os membros do grupo para que se realize a contento, no entanto as etapas imediatamente posteriores acabaram atrasando o incio da execuo da parede de taipa, que acabou tambm sendo perturbada pelos acontecimentos recentes que envolveram toda a comunidade USP. De tal forma, passamos muitos dias em sala de aula e depois no prprio canteiro resolvendo inseguranas relativas ao desconhecimento do mtodo de construo em taipa de pilo e que s acabaram sendo resolvidos quando partimos para a execuo de fato

84 da parede. Ou seja, tanto por falha da parte de ns alunos, quanto da dos professores e monitores da disciplina, ficamos muito tempo discutindo questes que a prtica acabou por solucionar. Assim a execuo s pode ser iniciada nas ltimas semanas de novembro, momento no qual partimos para a montagem da forma e apiloamento da terra. Para que um mnimo fosse executado tambm tivemos que nos valer de encontros fora dos horrios de aula, que a meu ver no seriam necessrios caso a execuo tivesse comeado algumas aulas antes. Mesmo tendo perdido algumas aulas devido s movimentaes da mobilizao da greve estudantil, elas no tiveram impacto muito grande, j que o prprio ritmo de construo j estava enfraquecido, o que inclusive levou alguns membros do grupo a desistirem completamente da execuo da parede, o que acredito ser uma grande perda para todos, j que a pesquisa s tem sentido se tiver como objetivo e fim a execuo da estrutura prevista. Por esse motivo, e pela baixa freqncia de alguns membros dos grupos de taipa, que optamos ainda pela unio dos dois nessa ltima etapa e pela execuo de apenas uma das paredes, j que no teramos flego para executar as duas e ainda realizar o relatrio. S para concluir e esclarecer alguns pontos levantados acima, portanto, acredito que a soluo de criar dois grupos com o mesmo tema construtivo teve seu valor positivo em um primeiro momento, e foi tambm uma soluo para a grande quantidade de alunos inscritos na disciplina. No entanto, houve uma falta de compromisso por parte de alguns alunos que se comprometeram em inchar o grupo mas de maneira a estarem presentes de modo a viabilizar a existncia dos dois grupos e que acabaram no estando presentes e prejudicaram o andamento do trabalho. No quero aqui realizar nenhum tipo de julgamento sobre o compromisso desses alunos, inclusive em um momento de greve estudantil que motivo bastante vlido para o nocomparecimento s aulas, mas um dilogo maior entre os alunos e professores poderia levar a um entendimento maior das responsabilidades de todos os envolvidos nesse delicado momento pelo qual passa a USP. Da mesma forma, acredito que o cronograma da disciplina poderia ter sido estruturado de maneira mais clara e adequada, pois ele foi sendo organizado durante as aulas e acredito que isso foi o principal fator de atraso na execuo das estruturas no canteiro. Portanto, imagino que o privilgio ao canteiro deveria pautar a disciplina em semestres futuros, pois no convvio dos alunos com a prtica do canteiro que se baseia a disciplina. Gostaria de deixar claro que reconheo a importncia da etapa inicial de pesquisa e do mtodo PBL, mas imagino que seria possvel que esse momento inicial fosse mais curto e permitisse que os alunos fossem ao canteiro com mais tempo de trabalho. De resto, quero frisar que a disciplina atingiu bastante minhas expectativas em relao ao conhecimento de tcnicas construtivas que sempre me interessaram bastante e que pude ver sendo realizadas na prtica. S fica a vontade de experimentar ainda mais tais tcnicas, inclusive pelos motivos de falta de tempo da disciplina apontados acima. Mais um ponto a concluir que no poderia deixar de mencionar em momento to particular da USP que achei a postura dos professores em relao greve estudantil bastante intransigente e prejudicial a todos, por no permitir que o que foi afetado pela mobilizao dos estudantes no pudesse ser reposto e assim a disciplina poderia se realizar a contento para todos. Entendo, porm que isso uma questo de disputa poltica e que ns estudantes tampouco fizemos nossa parte com sucesso no que diz respeito ao envolvimento dos professores na reivindicao das pautas ora colocadas. De todo modo gostei bastante de poder participar da disciplina e continuarei a pesquisar as tcnicas nela vistas.

Brunna Laboissiere Ferreira Grupo cobertura verde

85 Considero importante a proposta da disciplina no que concerne metodologia de projeto e investigao de tcnicas construtivas, que provoca os estudantes a serem independentes em seu processo de aprendizado. Entretanto, creio que as investigaes e projetos dos estudantes que cursaram a matria em semestres anteriores poderiam ser expostas, uma vez que no utilizaramos tais informaes para nos acomodarmos, mas sim para ir alm das questes bsicas j discutidas em relao cpula por outros estudantes. Desse modo, conseguiramos nos aprofundar mais em nossas proposies, evitando cometer os mesmos erros de semestres anteriores. Outra questo a ser discutida a disponibilizao de materiais para a execuo da cpula. Talvez por questes organizativas, burocrticas ou de falta de verba na universidade pblica e seu consequente sucateamento, no tivemos a oportunidade de utilizar muitos materiais que pensamos ser necessrios para a execuo do revestimento vivo. Assim, ele est sendo construdo sem elementos importantes para a sua durabilidade: camada de proteo contra razes (polietileno de alta densidade ou isopor); e uma boa impermeabilizao (foi utilizada uma lona de baixa resistncia e durabilidade). Dessa maneira, sabemos que nosso trabalho no vai contribuir efetivamente para a proteo da cpula. Apesar destas consideraes, avalio que foi muito importante cursar esta matria, pois ela me ensinou uma interessante metodologia de investigao e proporcionou a realizao de um trabalho coletivo o qual concluiremos , imprescindvel na prxis da arquitetura e do urbanismo.

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Eberson Ramos de Carvalho Grupo BTC

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Enrique de los Ros Casas Grupo taipa

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Acho que fizemos um bom trabalho enquanto equipe, e que ter duas equipes de taypa no foi um desperdcio, se ocorresse, no creio que teramos um resultado to real quanto o que tivemos. Muito provavelmente nosso trabalho teria se menor aos trabalhos anteriores dos grupos que se dedicaram aos muros, mas gostei de trabalhar com as manos no canteiro e de aprender com o grupo nas aulas. Creio que desenvolvi bem o papel no grupo. Alguns erros ocorreram ao longo da disciplina, mas no foram determinantes para afetar o trabalho feito. Considerando que estive ausente no comeo das aulas creio que tive uma freqncia na disciplina de 70%. Mas o grupo se reuniu alguns dias mais pra avanar mais com o trabalho. Obrigado pela experincia de trabalho manual, as novas tcnicas e pela convivncia internacional.

Federica Motta Grupo BTC O assunto muito interessante, porque prope um trabalho em escala 1:1, que eu ainda no tinha tido a oportunidade de experimentar em minha carreira universitria; tambm conheci uma tcnica de construo pouco comum na Itlia que posso utilizar em meus projetos futuros. Os professores deixam ampla liberdade de deciso, mantendo um controle contnuo sobre o trabalho feito por os grupos, a fim de alcanar resultados concretos no final do semestre. Durante o curso fiz todos os tipos de atividades: comeamos uma fase de investigao que nos permitiu aprender a usar o BTC, aps o qual nos dedicamos a uma fase de testes atravs dos quais podemos escolher o melhor tipo de sol para a produo e, finalmente, estamos dedicados produo de tijolos e argamassa para o assentamento, atingindo, na minha opinio, um resultado satisfatrio. O assunto tem se mostrado to interessante que quando percebemos que o tempo dedicado em sala de aula no era suficiente, o grupo reuniu-se fora do horrio para completar o projeto.

Felipe Viana Correia de Almeida Plantier Grupo BTC Neste semestre pude vivenciar uma parcela do processo construtivo do bloco de terra comprimido, relacionando a prtica da construo e o lado criativo da arquitetura, desde a fase de pesquisa de informaes, testes at a obteno do produto final, tornando esta experincia nica e vital para a formao de um arquiteto. Este trabalho foi muito interessante e produtivo quanto ao lado metodolgico e educativo, pois considero fundamental a associao entre a teoria e a prtica do processo construtivo. Alm disso, demonstra a importncia do trabalho em grupo, desde as trocas de informaes at as decises e discusses quanto s tcnicas de construo escolhidas. Consegui tambm realizar na prtica o que aprendi na teoria, desde a produo de argamassa, testes seletivos do solo, at a proporo correta para a produo do bloco de terra comprimido, o produto final do nosso estudo. Nosso grupo, responsvel pela pesquisa e produo do bloco de terra comprimido (BTC) funcionou muito bem, pois conseguimos discutir todos os assuntos ligados ao projeto entre ns e os professores, encontrando sempre solues que agradassem todo o grupo, sem exceo, alm de que todos os membros participaram de todas as fases do processo construtivo, fazendo com que cada um estivesse por dentro do projeto como um todo.

90 A disciplina encontra-se bem estruturada, tanto da parte dos professores e auxiliares, quanto ao acompanhamento no canteiro de obra. Sendo assim, esta disciplina mostrou-me a importncia da relao entre a teoria e a prtica necessria no processo construtivo, pois me forneceu um pouco do conhecimento prtico, que at ento no tinha.

Flavio Johnsen Barossi Grupo taipa II Na FAU existe uma grande tendncia por parte dos alunos de, por um lado, criticar bastante as disciplinas, mas por outro lado no dar valor a tudo que elas j tm de positivo. No a toa que a discusso sobre ensino to presente na nossa faculdade. Alis, no pretendo reivindicar para os alunos essa iniciativa, pois como sabemos a maioria das mudanas partem de professores e grupos departamentais. Nesse sentido acho valioso que seja possvel a existncia de uma disciplina como a AUT 131, em que a maior parte da iniciativa para que o curso se desenvolva dependa dos alunos (o que tambm verdade para todas as outras disciplinas, mas aqui a questo se encontra para no haver dvidas). Ou seja: j que esto reclamando tanto, que tal vocs mesmos no tentarem se organizar para fazer alguma coisa? Estou muito de acordo com a idia de embate do problema trazida pela disciplina, na qual fica evidente a percepo da dificuldade que produzir uma arquitetura construda, completa. muito difcil acabar o curso sem aumentar o valor atribudo queles que sabem construir, at porque os maiores mestres da disciplina so os tcnicos do canteiro. A idia da explorao do saber construtivo dos operrios acusada por Srgio Ferro perfeitamente legvel em um formato educativo e critico, apesar dessas questes de origem intelectual da disciplina ficarem menos evidenciadas do que deveriam, no minha opinio. Sim, a idia aprender na prtica, mas que sabe um intercambista a respeito de Sergio Ferro, Rodrigo Levvre e Flvio Imprio? So dvidas que imagino que o docentes j as tenham bem melhor esclarecidas do que eu.Mas esses so aspectos gerais da disciplina. Imagino que o retorno mais esperado seja aquele que toque nas questes especifica vivenciadas ao longo do semestre, tanto pessoais como de dinmica em grupo. Devo confessar que em alguns momentos me senti pouco contemplado pela disciplina pelo fato de j ter alguma experincia como mo de obra da construo, quero dizer que o meu adquirido senso prtico colidia com questes e dvidas do percurso, o que ao final foi bom para que ficasse clara a importncia do registro, da construo como cincia experimental e no s como experincia adquirida. De qualquer forma fica a ressalva um pouco genrica de que se tenha cuidado para no elaborar uma didtica feita para um determinado pblico discente no acho que o curso esteja formatado dessa maneira, mas tambm acho que ele corre esse risco. Vejo a dificuldade de articulao entre os grupos de taipa como uma falha grave de nossa parte, assim como a pouca mobilizao por parte dos alunos para esclarecer os encaminhamentos que deveriam ser tomados de acordo com a greve estudantil. Sendo assim fica difcil cobrar dos professores algo que se relacione com a postura aparentemente intransigente adotada por eles.

Joana Brasiliano Grupo cobertura verde No fim das contas, o que ficou da disciplina para mim foi um pouco uma sensao de "jogo". No sei se vou conseguir explicar. Deixa eu ver...

91 Acho que em muitos momentos, no exercamos o projeto e a construo como algo a ser realmente estudado e levado a srio. Vou tentar exemplificar. Muitas vezes, perguntvamos algumas coisas para a equipe dos professores e algumas respostas nos eram negadas. Talvez eu entenda isso como uma metodologia de tentar fazer o aluno investigar por conta prpria solues para determinado problema. Investigar com base na sua bagagem e na bagagem que pode acessar com outros colegas e com bibliografias especficas. Mas, por outro lado, no entendo. No entendo, por exemplo, porque no podemos ter acesso aos relatrios realizados pelos estudantes dos anos anteriores. Isso talvez para mim represente um conceito que vocs desenvolvem que eu acho questionvel. Acho que o conhecimento est a todo momento sendo adquirido e inovado, e repensado e reelaborado. No vejo necessidade de sempre, todas as turmas, desenvolverem um conhecimento a respeito do tema, a partir do "zero" (que claro no zero, mas enfim). Digo isso e no defendo que os estudantes simplesmente executem um projeto previamente desenvolvido por outras pessoas, pois acho que a realizao do projeto parte importante da discipina, alm da execuo. Mas, acho que ter acesso a esses relatrios s faria somar disciplina. Negar o acesso a eles me soa um pouco como negar o acesso a um conhecimento j existente... E no vejo muito sentido nisso. E a atitude dos professores e tcnicos que nos negam informaes tcnicas quando perguntamos, tambm me parece caminhar nesse sentido. Digo tudo isso e j fico aqui pensando se vocs no tm razo. Acho que entendo o que vocs propem. Mas no sei... Junto com essa sensao, a idia do jogo me ocorre quando, por exemplo, desenvolvemos um projeto (muito pouco detalhado) e fizemos uma listagem do material. A princpio, o projeto foi embasado numa pesquisa que realizamos. E a escolha dos elementos, materiais e solues projetuais, era justificada pelo estudo que realizamos. Quando fomos executar, todo o projeto foi se adaptando ao que o LAME j possua. E os elementos que utilizamos no foram aqueles que desejaramos utilizar. Dei o exemplo da lona no relatrio. E, realmente... um exemplo que retomo aqui. Pois fiquei com a impresso de que eu estava fazendo um prottipo ineficiente. quase como que fazer uma prova estrutural que sabemos que vai desmoronar facilmente e no vai corresponder resistncia que deveria. Quando substitumos o elemento para impermeabilizao que tnhamos escolhido por um plstico amarelo j todo furado que existia no LAME, ficou bem claro que aquela cobertura que projetamos nunca iria funcionar. Ou, at funcionaria, mas ns nunca saberamos. No fim das contas, fiquei com uma sensao de que tudo podia ali, porque no fim das contas, nada ia ser. Podamos fazer um projeto, mas que no seria um projeto detalhado o suficiente. Podamos fazer a execuo, mas uma execuo que no seria a adequada. At hoje, me resta a dvida se a equipe de professores tem a inteno de finalizar a obra da cpula, ou se a ideia realmente mant-la sempre em construo. Entendo que um laboratrio deve sempre abrigar o experimento. Mas, os experimentos devem ter objetivos claros para fazerem sentido.

92 Me parece que, se tivermos objetivos reais, tal qual terminar a construo da cpula (obviamente no me refiro a terminar a construo num nico semestre e com uma nica turma, mas como objetivo termin-la ao longo dos semestres), talvez a disciplina ganhasse credibilidade. Da, faramos um projeto para ser realmente executado. Executaramos o projeto (ou um trecho dele) para testar e, dependendo do resultado, ser realmente ele todo executado. Para isso, precisaramos somar o conhecimento existente. Precisaramos desenhar um projeto detalhado. Precisaramos de materiais adequados... Fao esses adendos ao relatrio pois fiquei no fim do semestre passado com a vontade de dividir alguns pensamentos com vocs. Porque acredito muito no quo importante pode ser o processo de aprendizado numa disciplina como essa. E com uma equipe de professores e tcnicos como essa. Acredito mesmo que muito importante. Fico um pouco constrangida de escrever esse email. Tenho mesmo muito respeito por toda a equipe e por toda a idealizao da disciplina. Justamente por isso que quis dividir minha sensao... E peo desculpas pela escrita desse email, que soa mais como uma opinio do que como um relatrio devidamente escrito. Mas no queria perder a oportunidade de dividir algumas coisas que pensei ao longo do curso e, como tinha um prazo curto colocado pelo Chico, tive que escrever agora mesmo, no domingo noite, em meio correria de vspera de incio da semana.

Joo Ferraz Grupo BTC

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Juan Sebastin Perez Grupo BTC A disciplina Tcnicas alternativas de construo foi muito interessante j que num comeo eu tinha a idia de que s ia ser olhar novas tcnicas de construo, mas a verdade que foi muito mais do que eu esperava. Esta aula em particular me ensinou que para construir deve-se ter um sistema para poder compreender tudo o problema, formulando perguntas e procurando respostas para que e que depois este tenha uma resoluo certa, mas no s para construir, tambm uma coisa que pode ser aplicada a qualquer outro projeto na vida. Ao longo do semestre o trabalho em nosso grupo foi muito bom, todos demonstramos interesse na disciplina, alm que fomos 4 intercambistas pelo que foi muito interessante trabalhar com diferentes pontos de vista dos quais aprendi muito. O processo foi levado de acordo com o proposto pelos professores, uma primeira etapa de conhecimento e entendimento do problema e j depois uma segunda etapa de testes e estudos dos materiais e as tcnicas para construir para depois nas ultimas semanas terminar com a construo do muro de BTC.

94 Eu considero que aproveite muito esta disciplina e estive num trabalho constante o que me permitiu aprender muito, houvesse gostado do continuar trabalhando nesta rea e por isso procure o grupo de pesquisa com os professores Reginaldo e Erika, mas pelo pouco tempo que eu fique em Brasil no foi possvel, espero numa outra oportunidade ter a possibilidade de trabalhar deste jeito.

Leandro Lopes de Oliveira Grupo taipa Participei de todas as etapas do processo, a inicial de especulao atravs da experincia pessoal de cada um avalio que contribui pouco em funo de um conhecimento anterior limitado. Na etapa seguinte, da pesquisa terica sobre o assunto, creio que consegui entender melhor os conceitos a cerca da construo com terra, e a taipa (foco do meu grupo). Na execuo da taipa, a minha participao foi limitada pela greve estudantil, mas at o momento da paralisao participei do processo de execuo.

Mariana Martins de Oliveira Grupo taipa A proposta da disciplina inicialmente interessante porque reverte a diviso social do trabalho e coloca os alunos em posio de questionar a participao do arquiteto no processo construtivo; tira o aluno da prancheta para entender que a construo faz parte do processo projetual porque afeta a maneira como se enxerga o projeto, ou mesmo o material a ser utilizado. Outra questo interessante o uso de materiais e tcnicas alternativas. Os alunos esto em contato com tcnicas menos utilizadas, mas com grande potencial principalmente em se tratando da questo da sustentabilidade. A palavra "sustentabilidade" foi sucateada pelo seu uso inadequado, mas a questo da construo sustentvel ou mesmo da reversibilidade dos processos de construo voltando situao original so cada vez mais importantes, bem como a reduo da produo de resduos. Todas essas questes abordadas afetam a maneira como projetamos e nos levam a questionar o processo usual da construo civil, o que acredito ser extremamente importante. Particularmente tenho uma crtica a fazer em relao metodologia da construo do material taipa. A meu ver, os testes que so realizados em canteiro hoje so em certa medida ineficientes ainda na composio da mistura do material e a construo do modelo , devido a isso, pouco realista. Talvez devessem ser estudados outros possveis mtodos de teste para estabelecer a mistura ideal de maneira mais precisa.

Olga Le Chatelier Barel Grupo taipa 1 Na Frana, em minha escola, no temos a pratica de construo. Ento eu no tive muitas oportunidades de usar materiais de construo, e muito menos construir algo com. Por isso, eu queria muito esta disciplina da FAU. Tambm o nome construo alternativa chamou minha ateno. Temas sugeridos foram: o BTC (tijolo de terra compactada), a Taipa (parede de terra compactada), a cobertura vegetal e o piso.

95 No comeo eu queria fazer parte do grupo da cobertura vegetal, porque a construo de vegetao um tema que me atrai, e que pode ser uma soluo ecolgica para as novas pedidas energticas da arquitetura. Alm disso, eu acho que a vegetao oferece um interesse esttico e boas propriedades de isolamento. Finalmente, eu selecionou o grupo de Taipa, por razes logsticas (o grupo da cobertura estava lotado). No final, a escolha foi uma grande satisfao. Primeiro, na historia da arquitetura a parede a fundao de qualquer construo. Ela define os espaos, faz a diferencia entre um espao exterior e um espao interior, ela isola o perigo de fora. E ela pode suportar uma cobertura, um teto para proteo da chuva e do tempo. A tcnica proposta (a taipa) revelou-se um processo amplamente usado nas culturas tradicionais e em construo responsvel contempornea. E uma maneira simples de edificar um muro solido. A tcnica consista a compactar a terra em camadas entre dois cofragens usando um pilo. O semestre foi dividido em trs fases : a primeira foi a pesquisa da tcnica de construo que havia sido selecionada (os processos de construo, suas qualidades e suas patologias, os tipos apropriados de climas, as sociedades tradicionais e os atores da construo alternativa moderna) ; a segunda etapa foi o projeto (que seria construdo sob o arco do Canteiro, faramos uma parede simples, sozinha ou unido a um outro, uma parede com uma porta ou uma janela, e pelo menos como nos imaginamos a evoluo da nossa parede) ; a ultima fase foi a construo do projeto. Esta tcnica estava praticamente desconhecida de mim e eu estava muito interessada nas informaes que encontramos. Minha parte favorita foi, no entanto a construo da parede, embora no pudesse terminar a parede por causa do movimento da greve que j existe na FAU e em muitas faculdades da USP no fim de semestre. Finalmente, os professores pediram-nos para auto-avaliar-nos ao longo do semestre. Eu no estou acostumada a esse tipo de avaliao, mas se tenho que me dar uma nota entre 0 e 10, como resultado o meu investimento e minha participao na disciplina, eu colocaria...

Rafael Fregonesi Flix Grupo BTC Essa optativa foi muito importante, sobretudo pelo aspecto de se pesquisar algo e executar. Nosso grupo ficou responsvel por compreender a tcnica de bloco comprimido de terra (BTC), que seriam colocados nas duas extremidades do fechamento lateral da abbada. Comeamos fazendo uma pesquisa sobre o material, prs e contra, uso de materiais alternativos, enfim, tentamos estabelecer algumas bases de trabalho. Depois, passamos a fazer alguns testes com as terras disponveis no local para descobrir qual seria a mistura ideal, ou seja, a quantidade de areia, silte e argila para se criar os blocos. Quando estabelecemos o uso da terra vermelha com uma mistura de areia, fizemos uma srie de trs experimentos: um com uma mistura de 30% de areia, outro com 50% de areia e outro com 60% de areia. Na semana seguinte a esses testes, depois de os blocos estarem curados, percebemos que a mistura de 50% de areia era a mais eficaz, ento comeamos a produzir todos os blocos com essa porcentagem. Fizemos cerca de 120 blocos no total, em trs aulas, de modo que entendemos todo o processo, suas particularidades e os erros possveis de serem cometidos.

Ricardo Elias Delgado Grupo do Piso/Drenagem

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Comeo a auto-avaliao comentando um pouco sobre o trabalho em equipe. Este, fundamental, sem o qual o trabalho realizado individualmente por mim no teria sentido, ou seria consideravelmente menor. Acredito que fizemos um bom trabalho em equipe, e que mudar a direo do trabalho no meio do semestre e quase ter que comear outra vez pode ter nos atrasado um pouco. Muito provavelmente nosso trabalho teria se assemelhado aos trabalhos anteriores dos grupos que se dedicaram ao piso, tendo parado na criao de um mdulo de piso elevado, caso no tivssemos mudado o foco para a drenagem e o piso externo. Entretanto, caso isso no ocorresse, no creio que teramos um resultado to rico e produtivo quanto o que tivemos, embora sejam, em maioria no campo terico ou de desenho. O resultado do trabalho focado na drenagem do edifcio permitir que os prximos grupos terminem o trabalho de drenagem e que realizem efetivamente o trabalho do piso interno do ambiente. Coisa que no seria possvel caso prossegussemos com o estudo do piso. Creio que tive uma freqncia na disciplina de 80%, considerando que estive ausente durante um perodo de outubro para participar do ELEA Encontro Latino-Americano de Estudantes de Arquitetura. Aps isso o grupo decidiu reunir-se alguns dias a mais que os dias de aula da disciplina para que pudssemos avanar mais com o trabalho. Admito que tive alguns problemas com a pontualidade, mas no o suficiente para que isso atrapalhasse o desenvolvimento do trabalho. Como coordenador, acredito ter desenvolvido razoavelmente bem a funo. Gostaria de deixar claro que isso no s por algum esforo meu, mas que o grupo era extremamente proativo e que era muito fcil atuar em conjunto com os outros integrantes. Alguns erros ocorreram ao longo do processo de trabalho, entretanto no foram determinantes para afetar o sucesso do trabalho realizado.

Samuel Carvalho Gomes Fukumoto Taipa 1 A disciplina tinha os seguintes objetivos: Estudar as tcnicas alternativas na construo, selecionando para esse semestre a Taipa de pilo e o BTC, bloco de terra comprimido, como elementos de vedao, o piso de argamassa armada e a cobertura leve verde. Aplicar o PBL - Problem Based Learning, com uma metodologia muito prpria dividida em 7 etapas: 1. Conhecer o problema - esclarecer os termos utilizados. 2. Identificar questes existentes. 3. Oferecer explicaes com base no conhecimento prvio do grupo. 4. Organizar essas explicaes. 5. Estabelecer os objetivos para o aprofundamento e complementao das pesquisas/explicaes. 6. Estudos/pesquisas individuais - respeitando os objetivos do grupo. 7. Discusso no grupo sobre o avano do conhecimento sobre a questo. Permitir o desenvolvimento autnomo dos diferentes grupos a partir da eleio de um coordenador e um relator, sendo o coordenador responsvel pela participao de todos nas discusses em grupo e no trabalho como um todo e pelo andamento do trabalho dentro da metodologia PBL, e o relator responsvel pelo registro pr-memria do grupo, registrando e documentando tudo o que feito, o que permite que outras pessoas que no participaram do processo possam compreend-lo.

97 Promover a construo de um laboratrio de culturas construtivas no canteiro experimental da FAUUSP. Atravs do uso das tcnicas alternativas exploradas pela disciplina, visa-se intensificar o uso do canteiro pela aproximao de ambos os espaos de estudos construtivos, tanto o laboratrio, que serve pra uma pesquisa mais tcnica e terica, quanto o canteiro de obras, uma pesquisa e produo emprica do conhecimento. Com base nesses objetivos observa-se o potencial que essa disciplina optativa tem de atrair estudantes, sejam estes da FAU, em seus diversos anos, intercambistas, ou at alunos de outras faculdades de arquitetura. Essa diversidade dos alunos muito boa para o aprendizado e pra metodologia do PBL, que inicialmente baseado nos seus conhecimentos prvios sobre o assunto. Essa disciplina a ltima oportunidade que os alunos de graduao tm de utilizar o canteiro experimental da FAUUSP, pouqussimo usado na formao dos alunos, apenas um dia por semana por semestre, nas duas primeiras disciplinas de construo do primeiro ano de graduao e depois nessa disciplina optativa. Enquanto que nas outras disciplinas de construo ele no utilizado. Porm, me decepcionei muito com a disciplina logo de incio, quase tranquei, mas o que me consolava que iramos para o canteiro. O incio do semestre era muito focado no PBL e em como as discusses tericas fundamentariam as solues projetuais, com base no conceito de que o projeto seria um produto do PBL, a partir da resposta s discusses e das questes levantadas, o que no fim no aconteceu. E percebemos que vrias questes s puderam ser respondidas depois que ns fomos ao canteiro, o que o PBL no permitia. Ento perdemos muito tempo na parte inicial e terica e no conseguimos avanar muito bem na parte que mais me interessava nessa disciplina que era a prtica e o desenvolvimento experimental, emprico. Outra coisa que me entristeceu muito foi a impresso de autonomia que a disciplina queria dar, mas que no fim nunca era adquirida, parecia mais um distanciamento propicio da relao aluno e professor e uma priso ao PBL. Uma frase que me marcou muito foi que no importava se a parede de taipa seria construda ou no, mas sim o processo e a metodologia do PBL, se essa frase fosse dita na primeira aula da disciplina eu nunca teria continuado, porque pra mim, no meu aprendizado da arquitetura, eu no me importo com o PBL, porque no pretendo ser professor ento pra mim, enquanto aluno de arquitetura, no me importa a forma com que eu aprenda, mas que eu, de fato, aprenda alguma coisa. E confesso que o PBL no me pareceu mais eficaz que as formas tradicionais de ensino e aprendizado, porque ele depende muito do grupo, da sua comunicao e da sua organizao, e que no nosso caso, no foi positivo, sinto que deixei de aprender muitas coisas quanto taipa de pilo. Nunca estava combinado entre professores e monitores o que seria feito, vrias reunies entre vocs aconteciam em plena sala de aula, e depois cada um, separadamente, vinha falar com cada equipe, e tnhamos que ouvir as mesmas coisas de pessoas diferentes, e enquanto discutamos, cada um de vocs vinha saber como estava o processo e muito tempo foi perdido reportando a vocs. No recebemos o programa da disciplina no comeo do semestre, no sabamos de nada, no tnhamos os formatos e os produtos estabelecidos, datas de apresentaes, nenhuma informao parecia oficial. Creio que a disciplina tem muitos aspectos positivos, mas alguns objetivos equivocados, como o PBL, acho que algo que deveria se repensado.

Selma Shimura Grupo Cobertura Verde

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Vanessa Hatsue Chigami Grupo Taipa

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2.4. Questionrio enviado aos egressos que cursaram a disciplina de 1999 a 2003

Questionrio para estudantes egressos das disciplinas AUT 547 e 131 Tcnicas Alternativas de Construo Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP

1. Nome: 2. Ano de formatura na FAU USP: 3. Como descreveria a disciplina optativa Tcnicas Alternativas de Construo? a) b) c) d) ( ( ( ( ) Terica ) Prtica ) Terico/prtica ) Outra (descreva)

4. Como foi a experincia de cursar a disciplina? a) b) c) d) ( ( ( ( ) Boa ) Regular ) Ruim ) Outra (descreva)

5. Que atividades realizou na disciplina? (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) a) b) c) d) e) ( ) Diagnstico sobre uma demanda/necessidade de construo ( ) Pesquisa de materiais de construo ( ) Pesquisa de processos produtivos ( ) Projeto executivo de arquitetura ( ) Organizao da produo (cronograma de obras, especificao e quantificao de materiais).

101 f) ( ) Execuo da obra projetada com as prprias mos (ex: virar massa, assentar tijolos, cortar ferragens etc.) g) ( ) Outras (descreva) 6. Considera que as atividades vivenciadas na disciplina contriburam com sua formao profissional? Caso afirmativo, essas atividades teriam contribudo para: (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) a) ( ) Adquirir mais maturidade e segurana para a posterior realizao de atividades correlatas no campo profissional. b) ( ) Compreender que a participao nessas etapas de trabalho como um todo (idealizao e execuo) contribui para um resultado construtivo de melhor qualidade arquitetnica. c) ( ) Ampliar a conscincia, apropriao e compreenso sobre a caracterstica sistmica do processo de produo do espao. d) ( ) Valorizar o trabalho de execuo da construo, melhor compreendendo suas condicionantes: dificuldades, potencialidades e necessidades para sua realizao. e) ( ) Valorizar o trabalho de execuo da construo, tomando conscincia da responsabilidade que sua realizao, pois, se executado incorretamente todos os outros trabalhos pem-se a perder, sendo interdependentes. f) ( ) Melhor conhecer ferramentas, mquinas, materiais de construo, formas do trabalho corporal e manuseio, bem como o lxico prprio de comunicao, constituintes da cultura construtiva de um canteiro de obras. g) ( ) Vivenciar a satisfao de construir uma obra de arquitetura como um todo, de forma no fragmentada. h) ( ) Outras contribuies da disciplina (descreva) 7. Como foi a dinmica de trabalho na disciplina? a) ( ) Trabalho individual - idealizei e constru o projeto sozinho. b) ( ) Trabalho em grupos - idealizei e constru o projeto tomando decises coletivas. c) ( ) Outra (descreva) 8. Considera que a dinmica de trabalho experienciada na disciplina contribuiu para sua formao? (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) a) ( ) Sim, pois foi possvel vivenciar nos grupos uma forma alternativa de trabalho diferente da forma hegemnica presente no mercado de trabalho, tendo o dilogo democrtico como meio de deciso sobre o produto arquitetnico, compreendendo que sua autoria, na verdade, coletiva. b) ( ) Sim, pois com o compartilhamento das tarefas de construo foi possvel compreender a necessidade de distribuio e revezamento das atividades mais penosas e repetitivas entre todos os profissionais da cadeia produtiva. c) ( ) Sim, mas por outras razes (descreva). d) ( ) No, pois na atuao profissional da(o) arquiteta(o) o trabalho e as decises so tomadas de forma individual, at por imposio da responsabilidade tcnica. e) ( ) No, mas por outras razes (descreva).

102 9. Onde trabalha atualmente? Qual seu vinculo profissional (scio, assalariado, microempresario...)? 10. Em sua atuao profissional realiza ou j realizou atividades de projeto e obra de edificaes? Quais? (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) a) ( ) Nunca trabalhei com projeto e obra de edificaes b) ( ) Projeto (desenhos) c) ( ) Memoriais descritivos d) ( ) Especificao de materiais e) ( ) Quantificao de materiais f) ( ) Oramento g) ( ) Gerenciamento de obra h) ( ) Acompanhamento de obra i) ( ) Compra de materiais de construo j) ( ) Entrega de materiais de construo k) ( ) Escavao de fundao l) ( ) Elevao de alvenaria m) ( ) Pintura e acabamentos n) ( ) Execuo de instalaes (hidrulica e/ou eltrica) o) ( ) Outras atividades de execuo de construo (ex: concretagem de laje, montagem de telhado, etc) p) ( ) Outras atividades do campo da construo civil (enumere) 11. Acerca das atividades acima indicadas, considera-se que as alneas de b) at i) encontramse no campo da organizao da construo (idealizao) e as de j) at o) no campo da operao da construo (execuo com as prprias mos). Em sua atuao profissional pode-se dizer que: a) ( ) Realizei atividades de organizao e operao da construo, pois compreendo que a atuao em ambos os campos faz parte da funo social da(o) arquiteta(o). b) ( ) Consegui trabalhar apenas com atividades de organizao da construo, pois o presente modo de produo no permite tambm a realizao de atividades de operao da construo, apesar de meu interesse. c) ( ) Realizei apenas atividades de organizao da construo, pois compreendo que estas so as aes que cabem funo social da(o) arquiteta(o). d) ( ) Realizei apenas atividades de operao da construo, pois o mercado de arquitetura est saturado e por motivos de sobrevivncia fui obrigado a realizlas. e) ( ) Outras leituras e justificativas sobre a realizao dessas atividades. (desenvolva) 12. Em sua atuao profissional mais comum trabalhar segundo quais dinmicas de trabalho de projeto e obra de edificaes? (possibilidade de resposta em mais de uma alternativa) a) ( ) Trabalho individual. b) ( ) Trabalho em grupo. c) ( ) Outra dinmica de trabalho (descreva)

103 13. Em sua prtica profissional conseguiria identificar a presena ou alguma influncia das dinmicas de trabalho exercitadas na disciplina Tcnicas Alternativas de Construo? a) ( ) Sim, o trabalho em grupo ainda presente em minha vida profissional, com decises coletivas e democrticas. b) ( ) No, a diviso social do trabalho exige que tome decises tcnicas de projeto sem o compartilhamento de responsabilidades com outros profissionais que atuam na cadeia produtiva. c) ( ) Outra (descreva). 14. Acerca dos debates sobre o tema da pesquisa em desenvolvimento, deparamo-nos com a afirmao de um ex-professor da FAU, Joo Baptista Vilanova Artigas: (...) arquitetura obra feita. O arquiteto devia ser o homem que construsse a sua prpria obra, se possvel com suas prprias mos, como um grego faria (...). (ARTIGAS, JBV. Caminhos da arquitetura; organizao Jos Tavares Correia de Lira, Rosa Artigas. So Paulo: Cosac Naif, 2004. Pg.205), voc: a) ( ) No concorda com ela. b) ( ) Concorda com ela. c) ( ) Gostaria de comentar (desenvolva) 15. Gostaria ainda de dissertar algo mais sobre o tema abordado, ou que acredite ser de relevncia para a pesquisa em andamento? 16. Por fim, haveria algum registro da disciplina que cursou que gostaria de compartilhar com o banco de dados do Laboratrio de Culturas Construtivas Canteiro Experimental da FAU USP ? (exemplo: foto, vdeo, texto, relatrio, avaliao individual).

2.5. Tabulao dos questionrios respondidos

Tabulao de questionrios enviados para estudantes egressos das disciplinas AUT 547 e 131 Tcnicas Alternativas de Construo Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP de 1999 a 2003 (31 respondidos para 148 enviados por mensagem eletrnica)

ano de formatura na FAU USP

anos de formados egressos %

104 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 no respondeu 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 2 9 4 5 1 4 0 1 3 31 6,45 6,45 29,03 12,90 16,13 3,23 12,90 0,00 3,23 9,68 100,00

3 Como descreveria a disciplina optativa Tcnicas Alternativas de Construo? a) Terica b) Prtica c) Terico/prtica d) Outra (descreva) No respondeu

egressos 1 8 18 3 1 31

% 3,23 25,81 58,06 9,68 3,23 100,00

d) Carolina Heldt D'Almeida: prtica e reflexiva. d) Rodrigo de Toledo Vicino: aplicada, mais prtica do que terica. d) Tatiana Morita Nobre: Esta disciplina para mim terico/prtica, mas que teve um alcance maior do que qualquer outra que cursei na FAU USP sobre a edificao e o caminho natural da fora em sua estrutura. No chegou a ser uma disciplina filosfica, propriamente dita, mas para mim se aproximou desta compreenso.

4 Como foi a experincia de cursar a disciplina? a) Boa b) Regular c) Ruim

egressos 26 3 0

% 83,87 9,68 0,00

105 d) Outra (descreva) e) no respondeu 2 0 31 6,45 0,00 100,00

d) Bianca Maria Abbade Dettino: Para falar a verdade, foi excelente, pois foi uma experincia que realmente foi um trabalho em grupo, em que todos faziam parte, sem pr-definies tais como as de liderana, as de executores, ou ainda os no-fazem-nada, o que a qualifica como realmente coletiva. claro que a turma de alunos pouco sabia sobre o assentamento de tijolos, assim, foi fundamental a presena de um pedreiro profissional que ensinava as tcnicas como, por exemplo, assentar tijolo e fazer argamassa. d) Ciro Guellere Guimares: Imprescindvel para a formao como arquiteto.

5 a) b) c) d) e) f) g)

Que atividades realizou na disciplina? (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) Diagnstico sobre uma demanda/necessidade de construo Pesquisa de materiais de construo Pesquisa de processos produtivos Projeto executivo de arquitetura Organizao da produo (cronograma de obras, especificao e quantificao de materiais). Execuo da obra projetada com as prprias mos (ex: virar massa, assentar tijolos, cortar ferragens etc.) Outras (descreva) no respondeu

egressos 2 7 17 6 7 30 2 1

% sobre universo de 31 6,45 22,58 54,84 19,35 22,58 96,77 6,45 3,23

g) Andr Tostes Graziano: para mim, o mais interessante da disciplina foi visualizar onde os princpios construtivos estudados estavam empregados em obras internacionais e nacionais. Tal situao aproximou estes elementos de nosso cotidiano, sendo produtivo do ponto de vista de projeto e de execuo, diminuindo as distancias entre as idias e as obras reais. g) Tatiana Morita Nobre: Projeto com correntes (maquete) e projeto em desenho.

106
6

a) b)

c) d)

e)

f)

g) h)

Considera que as atividades vivenciadas na disciplina contriburam com sua formao profissional? Caso afirmativo, essas atividades teriam contribudo para: (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) (amarprocesso)(azul-objeto)(verm-especie) egressos Adquirir mais maturidade e segurana para a posterior realizao de atividades correlatas no campo profissional. 16 Compreender que a participao nessas etapas de trabalho como um todo (idealizao e execuo) contribui para um resultado construtivo de melhor qualidade arquitetnica. 18 Ampliar a conscincia, apropriao e compreenso sobre a caracterstica sistmica do processo de produo do espao. 15 Valorizar o trabalho de execuo da construo, melhor compreendendo suas condicionantes: dificuldades, potencialidades e necessidades para sua realizao. 24 Valorizar o trabalho de execuo da construo, tomando conscincia da responsabilidade que sua realizao, pois, se executado incorretamente todos os outros trabalhos pem-se a perder, sendo interdependentes. 13 Melhor conhecer ferramentas, mquinas, materiais de construo, formas do trabalho corporal e manuseio, bem como o lxico prprio de comunicao, constituintes da cultura construtiva de um canteiro de obras. 19 Vivenciar a satisfao de construir uma obra de arquitetura como um todo, de forma no fragmentada. 18 Outras contribuies da disciplina (descreva) 3

% (sobre universo de 31)

51,61

58,06 48,39

77,42

41,94

61,29 58,06 9,68

h) Ciro Guellere Guimares: perceber a precariedade das condies de trabalho nos canteiros de obras, perceber que no Brasil ferramentas adequadas para executar tarefas simples so itens de luxo e tambm entender como o corpo humano pode ser danificado de forma irreversvel caso seja submetido a tarefas extenuantes e pesadas por tempos prolongados. h) Franklin: talvez no considere que houve contribuies da disciplina, pois no assinalou nenhuma delas. h) Tatiana Morita Nobre: Acredito que o intuito da disciplina maior do que apenas a relao projeto/obra. Alm do mais, a parte terica da disciplina era bastante prtica e a parte prtica tambm bastante terica. A conscincia sobre o caminho natural da fora na estrutura, compreender o esforo inerente a uma estrutura e como isso pode ser (e foi) observado na natureza e depois construdo (terica e praticamente) para mim o ponto mais forte da disciplina. Como j mencionei, se aproxima de filosofia.

107

7 Como foi a dinmica de trabalho na disciplina? Trabalho individual - (idealizei e constru o projeto a) sozinho). Trabalho em grupos - (idealizei e constru o projeto b) tomando decises coletivas). c) Outra (descreva)

egressos 1 28 2 31

% 3,23 90,32 6,45 100,00

c) Andr Tostes Graziano: trabalho em duplas e grupos. Tivemos uma entrega em dupla (projeto) e uma obra a construir de forma coletiva (execuo). c) Tatiana Morita Nobre: No podemos deixar de lembrar que, na disciplina, no foi todo momento totalmente coletivo. Teve orientao direta do Prof. Reginaldo e momentos de diviso (necessria) em grupos menores e tomada de deciso por pessoas mais envolvidas com a atividade especfica. Nem tudo foi (ou ) totalmente coletivo, nem totalmente individual.

8 Considera que a dinmica de trabalho experienciada na disciplina contribuiu para sua formao? (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa)
a) Sim, pois foi possvel vivenciar nos grupos uma forma alternativa de trabalho diferente da forma hegemnica presente no mercado de trabalho, tendo o dilogo democrtico como meio de deciso sobre o produto arquitetnico, compreendendo que sua autoria, na verdade, coletiva.

egressos

% (sobre universo de 31)

12

38,71

b) Sim, pois com o compartilhamento das tarefas de construo foi possvel compreender a necessidade de distribuio e revezamento das atividades mais penosas e repetitivas entre todos os profissionais da cadeia produtiva. c) Sim, mas por outras razes (descreva). d) No, pois na atuao profissional da(o) arquiteta(o) o trabalho e as decises so tomadas de forma individual, at por imposio da responsabilidade tcnica. e) No, mas por outras razes (descreva).

7 8 0 5

22,58 25,81 0,00 16,13

c) Adelcke Rossetto Netto: concordo bastante com a primeira resposta, sobretudo no entendimento da obra como construo coletiva, mas nem tanto sobre o dilogo democrtico na deciso do produto, ao menos no semestre que cursei. c) Andr Tostes Graziano: a atividade da disciplina permitiu visualizar as diversas etapas de projeto e execuo, sendo interessante saber em quais delas o trabalho demanda mais energia intelectual e/ou pratica. Cada um fez uso desse cabedal para organizar sua prpria forma de trabalho profissional.

108 c) Carolina Heldt D'Almeida: um fator importante foi o processo de aprendizado com os funcionrios do canteiro e lame, processo distinto da estrutura e proposta pedaggica das demais disciplinas do curso. c) Jos Eduardo Baravelli: a dinmica de trabalho revelou que a forma hegemnica de construo, com compra e venda de fora de trabalho, no inclui como fator necessrio que haja atividades penosas. Esta dissociao exige que o projeto de arquitetura seja concebido tambm como desenho de produo, tal como acontece em canteiros de obras nas economias avanadas da Europa e Amrica do Norte, onde a luta de classes produziu relaes de produo mais civilizadas que as brasileiras. c) Luciana Nicolau Ferrara: Mostrou a importncia do conhecimento prtico, que s se adquire com a prtica. Nesse sentido, a disciplina mostrou o quanto possvel se aprender no contato com os trabalhadores da construo civil como pedreiro, mestre de obras, etc. c) Natasha Mincoff Menegon: No somente esta, mas outras disciplinas que tambm trabalharam em grupo contriburam para o aprendizado de construo coletiva de propostas e projetos, exercidos atualmente em meu trabalho. c) Olavo Yang Jaguaribe Ekman: No perodo em que cursei a disciplina, estava em processo junto a outros colegas, de formao de um atelier que tomou forma de coletivo de trabalho, no qual me insiro at hoje, o BijaRi, atualmente uma empresa com hierarquia horizontalizada. A dinmica da disciplina naquele perodo permitiu experimentar a criao coletiva, mas respeitando as necessidades individuais, modelo de trabalho que aplicamos ainda hoje em escala diferente. c) Tatiana Morita Nobre: Alm da forma alternativa de trabalho, a disciplina envolveu uma grande vontade de aprender de todos os participantes, professor, alunos e funcionrios. Cada obra um novo aprendizado para todos. E todos ns podemos aprender com todos. Da mesma forma que o caminho da fora deve fluir na estrutura, a energia de aprendizado para a construo deve fluir entre os participantes. O trabalho com dilogo resultado de uma atmosfera de respeito mtuo e de crescimento. e) Ciro Guellere Guimares: A possibilidade democrtica est delineada, mas prtica democrtica no acontece de maneira imaginada... Talvez pela maturidade das pessoas envolvidas, talvez por serem os funcionrios auxiliares parte de um sistema empregatcio viciado existente na prpria universidade... No considero que tenha me acrescentado nada de novo neste campo, mas acredito ser necessrio para boa parte dos alunos de uma faculdade de elite econmica como a FAU-USP. e) Franklin Galerani Rodrigues Alves: Suas alternativas esquecem que decises em grupos no significam que sejam boas a priori. No considera que o dilogo democrtico pode ser feito numa hierarquia, que a pelo jeito considera-a a priori como problema. Esquece que entre diferentes nveis de domnio das tcnicas, ou o que quer seja, podem surgir hierarquias de comum acordo e justas. Esquece que no exclusividade desta disciplina tomadas de deciso em grupo e revezamento de tarefas penosas, pois a grande maioria dos trabalhos em grupo das outras disciplinas esse exatamente o mtodo. e) Guilherme Moreira Petrella: Neste canteiro a dinmica de trabalho no real. uma simulao tipo laboratrio.

109 e) Mariana Rodriguez Zanetti: No porque, por mais que no fosse o foco da disciplina, o que mais contribui para minha formao no foi a dinmica de trabalho e sim as aulas tericas. Muito por eu no ter seguido como arquiteta (de edifcio), mas tambm pelos meus interesses.

Qual seu vinculo profissional (scio, assalariado, microempresario...)?

autnomo cooperado empregado empresa privada servidor publico empresrio scio professor universitrio ou pesquisador

egressos
5 3 5 6 9 5

% (sobre universo de 31)

16,13 9,68 16,13 19,35 29,03 16,13

10 Em sua atuao profissional realiza ou j realizou atividades de projeto e obra de edificaes? Quais? (possibilidade de escolha de mais de uma alternativa) egressos a) Nunca trabalhei com projeto e obra de edificaes 6 b) Projeto (desenhos) 26 c) Memoriais descritivos 20 d) Especificao de materiais 24 e) Quantificao de materiais 24 f) Oramento 20 g) Gerenciamento de obra 14 h) Acompanhamento de obra 25 i) Compra de materiais de construo 16 j) Entrega de materiais de construo 6 k) Escavao de fundao 1 l) Elevao de alvenaria 4 m) Pintura e acabamentos 5 n) Execuo de instalaes (hidrulica e/ou eltrica) 5 o) Outras atividades de execuo de construo (ex: concretagem de laje, montagem de telhado, etc) 4 p) Outras atividades do campo da construo civil (enumere) 5

% (sobre universo de 31) 19,35 83,87 64,52 77,42 77,42 64,52 45,16 80,65 51,61 19,35 3,23 12,90 16,13 16,13 12,90 16,13

p) Andr Tostes Graziano: como arquiteto estive envolvido em todas as fases de obra de edificaes unifamiliares, no de maneira pratica, mas como projetista, responsvel tcnico e coordenador das mesmas.

110 p) Guilherme Moreira Petrella: "ajudei" uma vez na vibrao do concreto da fundao, mas foi residual. p) Jos Eduardo Baravelli: projetos de instalaes hidrulicas e eltricas, bem como de fundaes e de estruturas simples. p) Marcio Yoshio Ishibashi: Elaborao de padres tcnicos; Fiscalizao de projetos e obras; Elaborao de editais para licitaes; Fiscalizao de contratos de desenvolvimento de projetos e execuo de obras. p) Tatiana Morita Nobre: Tive oportunidade de acompanhar o desenvolvimento de projetos e obras pblicas de diferentes demandas e escalas, alm da edificao, tais como obras virias, calamento, praas, campo e quadra de esporte, iluminao pblica, drenagem de guas pluviais, redes de esgotamento sanitrio e de abastecimento de gua, entre outros. Nestes exemplos de experincia em poder pblico, tambm tive a oportunidade de trabalhar desde a identificao da necessidade (oriunda de planejamento ou no), projeto (coletivo ou no), montagem da licitao, contratao e acompanhamento de obra. Eu trabalhei apenas um pouco nestes itens, diretamente, com minhas prprias mos. Pois acompanhando obra, sempre temos que arrumar alguma coisa na obra, passagem de hidrulica e eltrica na laje e nas vigas, mudar a ferragem, espaador, etc. O mesmo com alvenaria e tubulao. Mas fiz isso em poucas situaes. Fazer diretamente toda uma concretagem, fiao, quadro de luz, etc., no fiz no. Nos mutires trabalhei junto com os moradores, mas tambm em trabalhos especficos, principalmente subir alvenaria (tijolo de solo cimento) e organizao da obra. Na minha casa j fiz um pouco de tudo, desde hidrulica, eltrica, cavar jardim, etc., mas so como moradora interessada e no como profissional. Fizemos e montamos dois jogos de aquecedores solar de baixo custo (ASBC), implantamos na caixa d'gua, etc., na minha casa e da minha irm.

11 Acerca das atividades acima indicadas, considera-se que as alneas de b) at i) encontram-se no campo da organizao da construo (idealizao) e as de j) at o) no campo da operao da construo (execuo com as prprias mos). Em sua atuao profissional podese dizer que: egressos a) Realizei atividades de organizao e operao da construo, pois compreendo que a atuao em ambos os campos faz parte da funo social da(o) arquiteta(o). 4 b) Consegui trabalhar apenas com atividades de organizao da construo, pois o presente modo de produo no permite tambm a realizao de atividades de operao da construo, apesar de meu interesse. 8 c) Realizei apenas atividades de organizao da construo, pois compreendo que estas so as aes que cabem funo social da(o) arquiteta(o). 2 d) Realizei apenas atividades de operao da construo, pois o mercado de arquitetura est saturado e por motivos de sobrevivncia fui obrigado a realiz-las. 0 e) Outras leituras e justificativas sobre a realizao dessas atividades. (de12

12,90 25,81 6,45 0,00 38,71

111 senvolva) no respondeu

5 31

16,13 100,00

e) Adelcke Rossetto Netto: realizei apenas atividades de organizao que eram minha responsabilidade profissional. Mesmo com o acompanhamento prximo de atividades de operao as atividades de operao demandam tempo e habilidade que acabam sendo incompatveis com o que se exige da funo do arquiteto. e) Andr Cristo: No sou contra "colocar a mo na massa", mas acho que preciso tomar cuidado com essa analise, pois ela tende desconsiderar a importncia da especializao da mo-deobra. Construir (colocar a mo na massa) uma profisso e no se improvisa. Neste sentido, acho que o arquiteto pode participar para aprender e se aproximar da obra, mas no para substituir o operrio, exceto se ele pretende participar realmente do inicio ao fim. e) Andr Tostes Graziano: realizei o que foi possvel dentro das equipes de trabalho que atuei, em alguns casos havia bons engenheiros e mestres de obra, em outros nem tanto, no acredito ser isso uma questo do mtodo construtivo ou funo social do arquiteto, mas uma contingncia que depende de cada obra a ser feita. Em grandes iscas de obra as coisas podem ser diferentes, mas na escala unifamiliar tais opes listadas no se aplicam. e) Bianca Maria Abbade Dettino: De fato, o que concerne edificao/construo, praticamente no realizei nem uma nem outra. Porm, tanto uma quanto outra so fundamentais em minhas atividades profissionais cotidianas. e) Carolina Heldt D'Almeida: Realizei atividades de organizao e operao da construo, e, no processo, compreendi melhor que a atuao em ambos os campos importante para a produo da arquitetura, apesar de apenas a atividade de organizao fazer parte das atividades consideradas normais da(o) arquiteta(o) e normalizadas na profisso de arquitetura. e) Ciro Guellere Guimares: Entenda que apenas participei das de organizao. As tarefas de operao desempenhei apenas por gosto prprio, nunca dentro de um sistema de construo onde a tarefa deveria ser desempenhada com percia. Geralmente tais tarefas ou so muito pesadas para minha capacidade fsica, ou muito complexas para serem aprendidas de maneira rpida e por sua vez serem producentes. e) Daniel Yuhasz: S desenvolvi atividades de organizao da construo, pois no modo de produo dominante h a separao desses campos de atividade e como minha atividade foi de pouca incidncia em projetos e obras de edificaes no obtive maior desenvolvimento nas atividades de operao, que so pouco tratadas no curso de Graduao de Arquitetura. e) Eduardo Galli Ewbank: As atividades de operao realizadas foram dentro da atividade de acompanhamento de obra, por razes variadas como corrigir detalhes ou limpar elementos antes de uma concretagem (por exemplo). No entanto essas atividades foram realizadas dentro do escopo de acompanhamento e fiscalizao, sem assumir a responsabilidade (e todos os nus acarretados ao profissional) dos processos de operao. e) Franklin Galerani Rodrigues Alves: Acredito que seja sim possvel estar organizando e tambm operando e seria importante a passagem mnima por esses dois campos, mas a familiaridade, o saber fazer bem est em grande parte ligado experincia com a atividade, e esta experi-

112 ncia vai sendo direcionada por preferncias pessoais muitas vezes inatas, e que no futuro lhe garante uma felicidade com sua arte. Conheo mestres de obra de uma dignidade e felicidade com o que fazem enorme, assim como gerentes. No vejo esse maniquesmo como te ta apresentar nas alternativas. e) Jos Eduardo Baravelli: realizei de forma mais intensa as atividades de organizao ao invs de produo da construo porque, ao contrrio de um preconceito comum, considero que todas as atividades de operao num canteiro de obras so atividades especializadas, o que inclui at mesmo escavar uma fundao ou descarregar um caminho de areia. O mais surrado dos serventes de obra precisou de formao e de treinamento to constantes e intensos quanto os de um projetista, por menos que sejam socialmente valorizados). e) Lara Cavalcanti Ribeiro de Figueiredo: Realizei apenas atividades de organizao, no por causa do sistema, mas por interesse prprio apenas nessa fase. e) Tatiana Morita Nobre: Trabalhei predominantemente em atividades de organizao e colaborei em algumas atividades de operao e aprendi muito nas duas formas de trabalho. Acredito que todo trabalho importante e necessrio e deve ser feito com dedicao e conscincia para que o benefcio (em todos os sentidos) envolva a todos os participantes. Da mesma forma, o aprimoramento das formas de trabalho de organizao e de operao deve beneficiar a todos envolvidos, desde a otimizao do investimento, o processo de produo e os resultados (em todos os sentidos).

12

Em sua atuao profissional mais comum trabalhar segundo quais dinmicas de trabalho de projeto e obra de edificaes? (possibilidade de resposta em mais de uma alternativa) a) Trabalho individual. b) Trabalho em grupo. c) Outra dinmica de trabalho (descreva)

egressos 7 23 4

% (sobre universo de 31) 22,58 74,19 12,90

c) Andr Cristo: Trabalho individual, mas em contato com os usurios, com parceiros (economistas da construo, engenheiros, arquitetos), com o cliente. Fao muitas reunies e muitas apresentaes. c) Franklin Galerani Rodrigues Alves: Existem esferas de trabalho com decises mais coletivas e outras mais individuais. difcil definir isso, pois em que escala est olhando. Trabalho "individual" numa obra algo estranho, afinal se afastar a escala um coletivo gerando um nico objeto ao final. Quando indivduos assinam uma proposta de trabalho, mesmo que individual a primeira vista, ele est agindo coletivamente. Ou quando coletivamente tomada uma deciso, a execuo dessa deciso na enorme maioria das vezes uma execuo individual e muitas vezes hierrquica. c) Lucimeire Pessoa de Lima: Depende do trabalho, ora era individual, ora em grupo, conforme a natureza do trabalho, exemplificando: quando fiz projeto executivo era um trabalho individual,

113 pelo menos pela tica da falta de contato com as outras pessoas da cadeia produtiva, no caso era apenas juntar uma enorme quantidade de informaes. J quando trabalhei com urbanismo, com certeza o trabalho era em grupo, pois as discusses com as equipes sempre foram bastante presentes, mesmo que em algum momento a atividade fosse individual. c) Tatiana Morita Nobre: Depende do projeto e dos envolvidos. possvel trabalhar com criao individual em processos de criao coletiva tambm.

13 Em sua prtica profissional conseguiria identificar a presena ou alguma influncia das dinmicas de trabalho exercitadas na disciplina Tcnicas Alternativas de Construo? egressos a) Sim, o trabalho em grupo ainda presente em minha vida profissional, com decises coletivas e democrticas. 16 b) No, a diviso social do trabalho exige que tome decises tcnicas de projeto sem o compartilhamento de responsabili4 dades com outros profissionais que atuam na cadeia produtiva. c) Outra (descreva). 9 no respondeu 3

% 51,61 12,90 29,03 9,68

c) Adelcke Rossetto Netto: entendo que a disciplina contribuiu, entretanto a atuao na extenso universitria teve papel mais duradouro nesta consolidao. c) Andr Tostes Graziano: trata-se de um misto entre as duas outras opes. c) Andrei de Mesquita Almeida: Quase a resposta A, mas no diria que a dinmica coletiva do trabalho que executo seja democrtica; ainda assim, as dinmicas de trabalho na disciplina foram lies de responsabilidade e participao que carrego comigo. c) Carolina Heldt D'Almeida: a diviso do trabalho no processo de ensino e aprendizagem (na universidade, rea onde trabalho) requer uma hierarquia de trabalho que no se baseie na diviso social. c) Ciro Guellere Guimares: Trabalho sempre considerando todas as foras de um projeto/obra at mesmo me preocupando em ter como parceiros profissionais que pensem da mesma forma. Ainda que tenha que me submeter estrutura hierarquizada da construo civil atual, entender como o canteiro funciona e pensar em maneiras de melhor-lo uma constante na minha prtica profissional. c) Daniel Yuhasz: Sim, embora no tenha me envolvido nas atividades de produo, sempre procuro debater solues e tomar decises de projeto com os envolvidos na execuo da obra. c) Eduardo Galli Ewbank: O trabalho em grupo presente e sempre buscado em minha vida profissional, com o objetivo de unir conhecimentos especficos sobre campos complementares

114 ao exerccio do arquiteto e tambm de suprir deficincias pessoais. No entanto a diviso social do trabalho exige a responsabilidade individual sobre determinadas atividades, o que leva a uma deciso final individual. Embora o processo possa ser coletivo, muitas vezes a deciso final acaba no sendo democrtica. c) Jos Eduardo Baravelli: no me lembro da dinmica de trabalho da disciplina ter uma nfase especial em ser coletiva e democrtica. Ela continha uma dinmica de grupos e de aulas expositivas que, pelo que me recordo, no era muito diferente de outras disciplinas do curso de arquitetura. c) Lucia Zanin Shimbo: A disciplina no influenciou nesse aspecto.

14 Acerca dos debates sobre o tema da pesquisa em desenvolvimento, deparamo-nos com a afirmao de um ex-professor da FAU, Joo Baptista Vilanova Artigas: (...) arquitetura obra feita. O arquiteto devia ser o homem que construsse a sua prpria obra, se possvel com suas prprias mos, como um grego faria (...). (ARTIGAS, JBV. Caminhos da arquitetura; organizao Jos Tavares Correia de Lira, Rosa Artigas. So Paulo: Cosac Naif, 2004. Pg.205), voc: egressos
a) b) c)

% (sobre universo de 31) 16,13 48,39 64,52 3,23

No concorda com ela. Concorda com ela. Gostaria de comentar (desenvolva) no respondeu

5 15 20 1

c) Adelcke Rossetto Netto: no entendo que o executar com as prprias mos seja fundamental para proporcionar ao arquiteto a sensibilidade e o entendimento das dificuldades e desdobramentos presentes na arquitetura (forma de trabalho, execuo e projeto). Como dito acima algumas habilidades s so adquiridas com tempo e repetio, outras nem assim, pois dependem do interesse do executor. Sei que a diviso atual de trabalho no justa nem equalitria, principalmente em um pas como o nosso. Em um desejo, o ideal seria cada um trabalhar com o que lhe satisfaz enquanto pessoa (ser pensante) e no por obrigao ou remunerao, afinal as pessoas possuem interesses e prazeres diversos. neste aspecto talvez o grego que construa com as prprias mos no o fazia por desejo, ou pesquisa emprica do desenvolvimento da construo, mas tambm por sobrevivncia, e entendimento do seu papel frente a arquitetura. c) Alex Garcia Smith Angelo: Em minha opinio a distncia entre arquitetos e engenheiros (ou quem projeta e executa) devido falta de dilogo tcnico dos prprios arquitetos. Arquitetos, em geral, no sabem como construir seus projetos e delegam a execuo a outros. Isso grave,

115 muito grave no momento de crescimento do pas e que temos uma atualmente uma crescente importao de profissionais (principalmente engenheiros-executores de obra) sem qualquer vnculo tcnico-cultural-histrico conosco. c) Andr Cristo: No sou contra "colocar a mo na massa", mas acho que preciso tomar cuidado com essa analise, pois ela tende desconsiderar a importncia da especializao da mo-deobra. Construir (colocar a mo na massa) uma profisso e no se improvisa. Neste sentido, acho que o arquiteto pode participar para aprender e se aproximar da obra, mas no para substituir o operrio, exceto se ele pretende participar realmente do inicio ao fim. c) Andr Tostes Graziano: seria lindo e fica bonito no discurso, na pratica o ego do arquiteto no permite. Nem o mestre artigas fez isso! c) Ciro Guellere Guimares: Concordo. Entretanto a cidade no seria como a vemos hoje. Sabemos imaginar outra? Imaginar outra cidade no apenas tarefa do arquiteto, tambm do lixeiro, do alfaiate, do padeiro, do mdico, do motorista de nibus, do advogado... Tambm resta uma dvida... O grego fazia sua prpria casa como o comeo da frase do Artigas da a entender? Ser mesmo? Os gregos construram com pedra imitando as formas de se construir com madeira li certa vez... Difcil pegar esta frase solta assim para justificar algo, no acha? c) Daniel Yuhasz: Embora a afirmativa indique para uma maior relao entre as atividades de organizao e produo, nela falta a dimenso do grupo. Um arquiteto tem uma capacidade de produo limitada. Em grupo, a autoria seria de todos que a pensaram e produziram. c) Eduardo Galli Ewbank: Concordo com a idia de que arquitetura a obra realizada, e no o projeto especulativo ou propositivo. A arquitetura no realizada sem o confronto do projeto com determinantes tcnicas, econmicas e sociais. Ela simplesmente no se materializa sem a conjuno desses fatores e, principalmente sem a cooperao do trabalho. No entanto a participao das mos do arquiteto limitada pela escala da obra, quando a complexidade dessa passa a exigir a diviso do trabalho. Quando h diviso do trabalho pressupe-se que haja projeto. Assim o projeto passa a ser uma etapa do processo de realizao da arquitetura, e essa etapa pode ser executada de modo individual, cooperativo ou coletivo. c) Fernando Jaffe de Lima Forte: Creio que Artigas se refere a necessidade e desejo do arquiteto de manter o controle total sobre todas as etapas de seu trabalho, da concepo projetual, at a obra entregue. Infelizmente, como no podemos realizar tudo com as prprias mos, como disse o arquiteto, acabamos tendo que delegar muitas etapas essenciais do processo. As vezes possvel manter grande controle sobre elas, outras vezes isso no acontece, em especial por conta da falta da cultura de projeto que tem a sociedade brasileira. Cabe a ns, arquitetos, tentar ao mximo manter o controle de todas as etapas, estudando a fundo os processos construtivos e impondo clusulas nesse sentido no inicio de nossa contratao. c) Franklin Galerani Rodrigues Alves: O prazer e talvez a necessidade de realizar com as prprias mos uma arte, no sentido grego de profisso, algo bom. Mas no isso que define ou no um arquiteto ou mesmo um arquiteto bom. No posso julgar uma obra negativamente quando sei que no foi o arquiteto que construiu com as prprias mos. Como disse, saber fazer bem algo que deve ser valorizado e que demanda s vezes uma vida adquirindo uma tcnica. Quando no assim, muitas vezes o amadorismo, que mesmo que a palavra afirme que se faz com amor, isso apenas no garante a bem fazer. E talvez a diferena entre este e o tal profissio-

116 nal, que pode tambm fazer com amor, que este no pode errar, ou quando erra, o faz com um sentimento de culpa enorme. Por isso a busca eterna de domnio e s vezes especializao sim. c) Guilherme Moreira Petrella: Arquitetura aquilo que fazemos dela. c) Jos Eduardo Baravelli: acho que preciso tratar com precauo o evidente exagero da frase de Artigas, principalmente num texto acadmico. um raciocnio bem retrico, tambm como um grego faria. c) Lilian Farah Nagato: Apesar de concordar, de achar extremamente importante participar da construo da obra arquitetnica, inclusive com as prprias mos, considero bastante difcil realizar isto sozinho... Arquitetura trabalho e criao coletivos. c) Lucia Zanin Shimbo: Concordo em parte: arquitetura obra feita, no sentido de que o vnculo entre arquitetura e construo absolutamente necessrio. Porm, no to necessrio que o arquiteto construa com suas prprias mos, mas que compartilhe seu saber, participe da obra e que aprenda com os demais trabalhadores. c) Luciana Nicolau Ferrara: Eu concordo com a afirmao, mas reconheo que as atuais formas de produo dos projetos e da construo civil, extremamente hierarquizados, somados velocidade com que ambos precisam ser feitos (por presso do mercado imobilirio, dos clientes, dos problemas a serem resolvidos por exemplo nas questes urbanas e habitacionais), a diviso do trabalho acaba se impondo. Isso tem aspectos positivos e negativos. E mudar essa forma de produo pressupe uma transformao ampla, que no est em pauta, ainda que seja um horizonte desejvel (a meu ver). No entanto, o fato do arquiteto no por a mo na massa profissionalmente no significa que o conhecimento da prtica, dos procedimentos, etc, da construo civil sejam dispensveis na sua formao. Em algum momento da sua formao essa experincia fundamental, ainda que na sua vida profissional no opte por sua continuidade. c) Lucimeire Pessoa de Lima: Concordo, mas no excluo outras formas de abordar o assunto, possvel estabelecer outros limites para formas peculiares de arquitetura, utpicas ou experimentais, podem ser obras de arquitetura que no almejassem a construo fsica, utilizvel. Arquitetura tambm arte e conhecimento e cincia. c) Marcio Yoshio Ishibashi: Projeto, obra e contexto colaboram para o fazer arquitetnico. A escala de atuao do arquiteto pode ser artesanal, como pode no s-lo, sem detrimento da qualidade. c) Mariana Rodriguez Zanetti: difcil concordar ou discordar sem ver o contexto da frase. Mas concordo se ela quer dizer que quem projeta e quem faz a obra devem estar em contato e trabalhar juntos. c) Olavo Yang Jaguaribe Ekman: Concordo com a frase no seu sentido romntico, ou seja, de que todo arquiteto ao longo de sua iniciao acadmica e aprendizado deve ter contato pessoal e ntimo com os materiais e tcnicas construtivas. De preferncia um contato prtico onde mesmo que no seja exigida uma obra em escala real, ele tenha conscincia do tempo, espao e massa necessrios para erguer qualquer estrutura, etc. Resumindo: Por a mo na massa. Ouvi dizer, mas no sei se verdade que na Holanda o curso de arquitetura comea por um curso de aprendiz/ servente de construo civil. O aluno parte da prtica aprende os materiais, sente a matria e depois aprende a terica, a esttica, funo e etc... No sei se o ideal, mas aproxima o homem da arquitetura e de sua prpria humanidade.

117

c) Rodrigo de Toledo Vicino: No necessariamente com as prprias mos, mas utilizando meios que no explorem a trabalho de outros homens. c) Talita Gentile Jacobelis: de certa maneira a afirmao j uma verdade, pois a construo pronta nunca examente igual ao projeto no papel, existe interferncia real na obra por parte da mo de obra que a constri alm dos idealizadores, formando um verdadeiro grupo de trabalho coletivo. c) Tatiana Morita Nobre: Veja que o Artigas est refletindo sobre o arquiteto que conhecia (usando seu prprio corpo) como implantar o peso, a fora de uma edificao num terreno. O exemplo que ele cita o conhecimento do solo com seus prprios ps, com seu prprio peso, concebendo a fundao sem ter a sondagem do solo. Acho que este conhecimento se perdeu ou est se perdendo. Talvez tenha se perdido at entre os construtores, os operadores. um conhecimento difcil de ser resgatado, pois no basta apenas trabalhar na obra, deve-se estar aberto a ele e ter capacidade e sensibilidade para compreend-lo.

15. Gostaria ainda de dissertar algo mais sobre o tema abordado, ou que acredite ser de relevncia para a pesquisa em andamento? Adelcke Rossetto Netto: a disciplina foi marcante, pois foi a nica em todo o curso que trabalhou com o objeto construdo, e deste modo fundamental para a formao. Esta realidade vivenciada foi sim importante para o entendimento e valorizao de todos envolvidos e todas as etapas para viabilizar uma obra. Alex Garcia Smith ngelo: Importantssima a reviso da grade disciplinar, na medida em que temos que atualizar a grade de disciplinas nas faculdades, h disciplinas que no mais necessitam ser ensinadas, outras deveriam ser revisadas e outras ainda que deveriam ser inseridas. Andr Tostes Graziano: o arquiteto que respeita sua equipe de trabalho seja dela coordenador ou estagirio, que produz obras e produtos com correo e verdade, ser sempre feliz na sua profisso. Estes contribuiro com muitos. Os que buscam a fama e a riqueza contribuiro com poucos. Trata-se de uma escolha! Carolina Heldt D'Almeida: acredito que as questes relativas relevncia ou no do trabalho em grupo, experenciado na disciplina tcnicas construtivas, podero indicar concluses um pouco vagas. Talvez fosse importante desenvolver melhor as questes relativas experincia da relao de trabalho no processo de ensino com os funcionrios do canteiro, para aprofundar as reflexes sobre a experincia da reviso das prticas de diviso do trabalho na arquitetura. Ciro Guellere Guimares: Meu caro amigo Francisco Barros, sei que comungamos de muitas idias, de muitos sonhos e sei tambm que os caminhos para realizarmos tais sonhos so vrios. Uns tambm comuns, outros um tanto quanto diferentes... Acredito, entretanto que pessoas devam unir-se para sempre melhorar a forma social de vida que existe entre os seres humanos... O ser humano assim por natureza? Vive em sociedade naturalmente? Ou criamos novas for-

118 mas, distantes da vida primitiva? Podemos pensar que da natureza do homem criar suas formas artificiais de viver...? Franklin Galerani Rodrigues Alves: Como comentado, a questo da diviso do trabalho, passa por um monte de nuances que sequer passaram perto de ser discutidos na disciplina. No foram discutidas alternativas industrializadas de construo e suas grandes possibilidades de melhoria nas condies habitacionais brasileiras. Este vis ideolgico que a disciplina carrega, apesar de abrir para discusses interessantes, pode ser o grande problema dela. O problema do canteiro, a necessidade de tirar o sofrimento da obra, passa por questes, inclusive tecnolgicas que esto muito longe do simples tijolo, argamassa e concreto. E isto no apresentado. A soluo construtiva brasileira pode ser que passe por outros materiais, e que ideologicamente deixado de lado. Porque fazer o sujeito, aps trabalhar a semana tida fora ter que construir sua prpria casa carregando tijolo e batendo massa no pode ser considerado uma questo de justia social. E toda a periferia est ai pra mostrar que este modelo no deu ou vem dando certo. E por sinal tiraria o nome de "alternativa" da disciplina. Guilherme Moreira Petrella: No cabe fetichizar o canteiro. Nem neg-lo. mais uma das inmeras disciplinas. Jos Eduardo Baravelli: O nico sentido do arquiteto se envolver nas operaes de uma obra civil est em compreender de forma integral a construo do edifcio e de seus componentes. Esta compreenso essencial para o projeto de arquitetura e, portanto, uma especificidade da profisso. Atualmente, chego a achar que ela no pode ser cobrada de nenhum outro profissional da construo, seja pedreiro ou engenheiro. Lilian Farah Nagato: Acho um pouco difcil falar sobre a disciplina que cursei h tanto tempo! Relaciono as perguntas feitas com minha experincia profissional, em primeiro lugar. No sei dizer o quanto a disciplina contribuiu para a construo destas opinies... Fato que comecei a me interessar pelo vis social da arquitetura bem no fim da faculdade, na poca do TFG (portanto, depois de cursar a disciplina), apesar de sempre ter tido muito interesse por Urbanismo / Planejamento Urbano. Da disciplina, lembro que escolhi fazer, pois tinha muita vontade de aprender como as coisas eram feitas na prtica, pois o papel aceitava qualquer coisa. De fato, aprendi muito no canteiro, e posteriormente, j atuando profissionalmente, quando trabalhei acompanhando obras na Pr-Habitao, em Embu. Aprendi muito com mestres de obras, carpinteiros, pedreiros, encanadores e eletricistas. No me considerava arquiteta antes desta experincia. Hoje costumo dizer que s viramos arquitetos depois da experincia em obras compreender obstculos, dificuldades, o peso carregado pela mo de obra... Tudo isto alterou profundamente a minha forma de projetar e de pensar a arquitetura. Bem, j realizei muitas atividades de obra com as prprias mos, especialmente carregar material, assentar tijolos, e fazer instalaes hidrulicas, nos mutires que realizamos na Pr-Habitao. Hoje no temos mais mutiro. Fazia muito pra incentivar o pessoal, que s vezes no estava a fim de trabalhar. Quando eles me viam trabalhando, pegando no pesado, ficavam constrangidos, eu acho. Acredito que achavam que uma arquiteta no faria isso, mas quando me viam fazendo... Uma vez descarreguei com mutirantes um caminho de telhas cermicas, que resolveu aparecer na obra num sbado pra entregar. No tinha outro jeito. Sobre entregar material, fazemos isto toda hora l no Embu. Muitos materiais so entregues na sede da Pr-Habitao, depois ns separamos o necessrio para cada servio, e levamos pra obra aos poucos. J separei muito material pro mutiro, e tambm pra obras com mo de obra contratada... Organizo (at hoje, s vezes) almoxarifado, implantamos sistemas de controle de estoque, separo material, coloco em caixas, levo pra obra, entrego pro mestre ou pra empreiteiros, fazia assinar papel que estava recebendo. J fiz mutiro

119 de pintura de casas com cal na favela com os moradores. Agora, acabamento, acho que nunca fiz no... Ah, ... J ajudei a escavar terra pra executar rede de esgoto. Menos que os outros servios - muito mais pesado - esse nunca mais. Bom... Acho que isso. Espero ter ajudado. Lucimeire Pessoa de Lima: Creio que a possibilidade de realizar um projeto durante a graduao no canteiro de obras, com materiais de verdade, com cheiro, peso, aspereza, produz um tipo de conhecimento que o tempo no apaga, pois conhecimento relacionado vivncia e se torna parte da histria do arquiteto como pessoa. Mariana Rodriguez Zanetti: Gostaria de reforar que a parte terica da disciplina tambm pode contribuir para a formao, no apenas a parte prtica. Renata Davi Silva Balthazar: Embora eu no tenha executado pessoalmente, com as prprias mos, nenhuma obra, acredito que a aproximao do arquiteto dos profissionais que executam a obra e a presena no canteiro, so fundamentais para o aprimoramento profissional, tanto no desenvolvimento de novos projetos como no detalhamento e antecipao de problemas/solues de execuo. Rodrigo de Toledo Vicino: Eu no tenho uma posio contraria a diviso do trabalho por principio, mas sim, sou contrario ao modo como feita essa diviso. Decidida por poucos que reservam para si as partes que lhes interessam, so menos pesadas e com mais benefcios, e determinam aos demais as tarefas pesadas e prejudiciais e sem benefcios equivalentes. Tatiana Morita Nobre: Talvez o Prof. Reginaldo tenha montado esta disciplina buscando aproximar a teoria da edificao prtica da construo da edificao. Mas a sensibilidade e o conhecimento do Reginaldo, para mim, ultrapassa esta aparente dualidade. E isto foi transmitido nesta disciplina com o amor que ele tem sobre este conhecimento. O Prof. Reginaldo nos ensinou como olhar uma edificao e tentar compreender porque ela est em p, firme e aparentemente estvel. Porque todos ns sabemos que a fora que corre na estrutura dinmica, assim como a prpria estrutura, varia com a temperatura, etc. O que acontece internamente a uma edificao que faz com que ela se mantenha? O Reginaldo nos ensinou que ao observar a natureza encontramos as respostas. Muitas vezes com nosso prprio corpo, como mencionou Artigas, mas no apenas. A sim, entendemos o caminho natural da fora em uma estrutura e podemos constru-la. Como j mencionei, para ter acesso a este conhecimento, deve estar aberto a ele e ter capacidade, humildade e sensibilidade para compreend-lo, e no apenas ter a vivncia de obra. Este incio de indagao e de conhecimento que o Prof. Reginaldo colocou em cada um de ns no tem preo e devemos agradecer sempre! 16. Por fim, haveria algum registro da disciplina que cursou que gostaria de compartilhar com o banco de dados do Laboratrio de Culturas Construtivas Canteiro Experimental da FAU USP? (exemplo: foto, vdeo, texto, relatrio, avaliao individual). Apoena Amaral enviou fotos e desenhos de obra que realizaram na disciplina, em 2001, a primeira parte da cobertura do futuro espao de apoio do canteiro, sede do Laboratrio de Culturas Construtivas:

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Em ordem, da esquerda para a direita e de cima para baixo: Gabarito de trabalho e estrutura da talha para elevao das peas pr-moldadas; frma catenria de madeira em montagem; peas j pr-moldadas segundo a curva calculada; cimbramento pronto para receber as peas e preparao para concretagem da capa de superior.

Registro de clculo da curva catenria realizado pelos estudantes, na poca da disciplina, curva esta que resulta no desenho da cobertura.

Desenho de estudo para a obra: corte transversal da curva catenria, onde se v os tijolos, ferragens e argamassa, com sua espessura (ou altura) de 19 cm. A seo estudada seria montada com dois painis, associados. O ex-aluno egresso da disciplina, Jos Baravelli nos enviou a foto abaixo, de seu filho, Joo, ao lado da pea de argamassa que construiu por ocasio da disciplina, hoje, doze anos depois, utilizada como floreira interna da FAU USP.

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2.6. Entrevista com Professor Julio Roberto Katinsky

Julio Katinsky: A razo pela qual eu participei da instalao do canteiro experimental foi por que isso decorre da minha condio de estudante e de arquiteto. Quando eu era estudante de arquitetura agente tinha uma desconfiana muito grande sobre o ensino que estvamos recebendo. Ento eu comecei, em um plano auto-didata a procurar alternativas para o aprendizado de arquitetura. A idia era muito clara na minha cabea: eu no era arquiteto e eu queria ser arquiteto. Ento eu comecei a procurar alternativas para um ensino que eu sabia que no era exatamente aquilo que eu imaginava e uma das coisas que eu aprendi a fazer foi trabalhar na oficina de maquetes que existia na FAU. Na FAU, quando eu era estudante tinha uma oficina de maquetes, nada mais que isso, no havia nenhum outro plano a no ser um pequeno estagio no SENAI de pouco tempo. Eram seis meses, a gente ia l e aprendia a fazer algumas coisas. Era aos sbados, algo como oito sbados, e pronto. E eu percebi - principalmente por que uma das alternativas foi um desenhista projetista que se chama Jos Ganzelli, pai de um arquiteto que depois se formou aqui na FAU - pois ele me ensinou a desenhar e o que ele me ensinou sem perceber foi que o desenho para ele era a traduo de um objeto. Ento para voc desenhar um objeto, voc precisava conhecer o objeto, ento foi assim que eu me aproximei da oficina de maquetes da FAU durante todo o curso meu. Eu sempre fiz maquetes dos projetos que eu ia fazer. E eu percebi que isso era um bom processo. Tanto que depois eu adaptei esse processo para ensinar histria da arquitetura, na FAU e a ensinar projeto, quando dei aula de projeto em Santos, em 1960.

122 Os alunos tinham dificuldade, pois ainda no tnhamos uma doutrina correta para o ensino do desenho. Esse fenmeno do ensino do desenho muito recente. Ele ocorre depois de 1980, com um esforo norte-americano, principalmente. Por que uma das iluses que agente tem que a Escola de Belas Artes ensinava a desenhar e exatamente o contrario. A Escola de Belas Artes nunca ensinou a desenhar. Ela s aceitava alunos que j soubessem desenhar. Ento o negcio era quase que um crculo vicioso. Como que a pessoa aprendia a desenhar? Imitando as pessoas que desenhavam, antes de entrar na escola. E mais ou menos, essa mentalidade se transferiu para a faculdade de arquitetura. E os professores diziam: tem cara que nasceu arquiteto, e tem cara que no nasceu arquiteto. No sei se isso ainda se dizia no seu tempo. Mas no meu tempo se dizia normalmente. Olha, eu no acreditava nisso, eu queria ser arquiteto e no tinha nascido arquiteto. Eu sabia que no tinha nascido arquiteto. Ento eu comecei a fazer experincias e uma delas foi essa de que para voc desenhar um objeto, voc precisa conhecer o objeto. Agora, no caso da arquitetura, freqentemente o objeto da arquitetura ainda no existe. Ento um problema mais complicado. Ento todas as maneiras de se aproximar desse objeto que ainda no existe, eram fundamentais, uma das coisas que eu aprendi cedo, que est em um curso que eu dei em 1970, faz quase quarenta anos, que voc vai se aproximando do projeto por etapas, ento eu pegava o exemplo do Le Corbusier, no projeto do Palcio dos Sovietes, quando ele vai tentando, fazendo croquis... aqueles que ele publicou, evidentemente que so j os arrumadinhos, mas so croquis reais. Ele passou por aquelas etapas. Depois ele refletiu sobre elas, por que Le Corbusier foi um grande mestre. Ele tem, seguramente, discpulos diretos, que o conheceram, que aprenderam com ele, vrias maneiras de trabalhar, eu acho que ele tem acima de cinqenta grandes arquitetos. Como Oscar Niemeyer, Reidy, uma quantidade enorme de arquitetos. Tm no Japo, aqueles que trabalharam no escritrio dele... Ento, Le Corbusier sempre foi para mim uma referencia. E ele tem esse carter, de conhecer os objetos antes de desenhar. Ento, quando foi proposto, no fui eu quem props o Canteiro Experimental, foi uma proposta que comeou a surgir e eu apoiei, e favoreci e arranjei recursos para instalar, como diretor. Por que eu acreditava nesse aprendizado da coisa. Do Objeto. De voc sair de uma viso puramente abstrata. E encontrar a realidade concreta do fazer. Ento esse era o ponto: como voc se modifica ao fazer uma coisa. uma coisa que tambm o Flvio Motta falava, ele pintor, ento ele tambm percebia que ele era um no comeo de um trabalho e que ele era outro no fim do trabalho. Certo? E isso mais ou menos se verifica sempre na faculdade de arquitetura. Quer dizer, quando os alunos comeam a perceber o que projetar a arquitetura, projetar qualquer coisa, quando eles se dispem a se alterar. No fazer a coisa. Mas se fazer fazendo. Essa uma expresso que o Flvio Motta usou mais de uma vez, e verdadeira. Quer dizer: voc ao fazer no est s fazendo uma coisa, tambm est se alterando. Est se transformando. Ento eu apoiei a idia do Canteiro Experimental por que ele era um prolongamento, no meu ponto de vista, do LAME, que sempre foi forte na FAU. E que comeou modestamente com uma oficina de maquetes para fazer j projetos prontos. E ele comeou a se transformar em um processo de aprendizado do projeto de um objeto que no existia. Esse o lado do por que me interessei, enquanto faculdade de arquitetura. Agora, evidente que eu me interessei tambm, bvio que com essa postura eu vou olhar no s o trabalho do engenheiro, mas tambm o trabalho dos operrios, que fazem as coisas. Pois, essa foi uma experincia engraada que tive h muitos anos atrs, quando estava fazendo minha casa e tinha uns mveis de concreto que na poca a gente fazia. Eram poltronas, sofs... e eu resolvi fazer um sof sabendo que ele nunca mais ia sair daquela posio, e achava que no tinha importncia nenhuma, pois tinha reparado que tem mveis que no saem nunca da posio que eles foram colocados. Como em uma sala de jantar: a mesa mvel, mas ningum

123 nunca a muda de lugar, e ela vai ficar para l para sempre. Ento resolvi fazer alguns equipamentos, como dizia o Abrao, os equipamentos ancorados. Esse banco um exemplo disso (aponta para o banco de concreto armado projetado por Artigas, na biblioteca da FAU). E a eu perguntei para os operrios que eram muito bons se eles sabiam fazer. E eles disseram: Ns sabemos fazer, o Sr. no se preocupe. Mas eu insisti um pouco demais, e o mestre de obras disse: O Sr. conhece aquele viaduto tal (no me lembro qual )? e disse: sim, conheo. E ele: fomos ns que fizemos. Ai eu me dei conscincia de que quem fazia o viaduto no era o engenheiro que calculava, nem o arquiteto que tanto que desenha. Quem faz o viaduto o operrio que faz a frma, o operrio que faz a argamassa, e o ferreiro que dobra o ferro e assim por diante. Quer dizer: so eles quem fazem. Ns s dizemos como deve ser feito, mas quem faz so eles. Essa conscincia meio vaga eu tinha sempre. Ento eu comecei a estudar o problema do trabalho. evidente que ao estudar o problema do trabalho, eu comecei a perceber todas as distores desse processo ao longo da histria, e ai eu comecei a ler muito os antroplogos brasileiros, que sempre se fixaram nas populaes, principalmente, a maior parte da antropologia brasileira sempre se refere a ndios. Que so as populaes que previamente aqui instaladas antes do aparecimento dos europeus e dos africanos, como escravos. Ento todo esse universo do ndio que um homem que pr-urbano, pois esses conglomerados no podem ser considerados urbanos, e isso foi percebido desde o inicio pelos jesutas, ao chamarem de aldeamento. Por que aldeamento? por que era parecido com as aldeias ibricas, onde a pessoa mora em um lugar mais ou menos bem instalado, mas ele planta em outro lugar. Ento, muito parecido com a diviso do trabalho dos ndios. bom a gente no perder de vista que o mundo ibrico um dos mundos que menos sofreu influencias da cultura urbana. Quer dizer, uma boa parte dos portugueses sempre viveu em comunidades pr-urbanas. Eu estive recentemente em Portugal e uma coisa que eu tinha percebido e perguntei: por que todo portugus vem para o Brasil e monta uma padaria, com ? Eles disseram: por que em Portugal no tem padaria... parece um absurdo, mas no. Em Portugal todo mundo sabe fazer po. E quando ele vem aqui, o capital que ele tem saber fazer uma coisa que os caras no sabem fazer, pois aqui o pas escravista. A estrutura do trabalho urbano escravista. Ento o que acontece? As pessoas no sabem fazer nada. Eles no querem saber, de aprender nada, so escravos! Ento quando o portugus vem mesmo um analfabeto, ou um italiano, ele sabe fazer alguma coisa. Por que ele est em um estgio de cultura um pouco diferente. E eu tive o prazer de ver uma coisa que eu tinha imaginado, mas nunca tinha pensado que era possvel. E de fato existe. Eu fui a uma pequena aldeia portuguesa que estava sendo restaurada, para efeito de turismo, pois Portugal estava dominado pela idia de que ia viver de turismo, isso h dez anos atrs, e agora eles descobriram que no bem assim. E Portugal um dos pases mais atrasados da Europa. E eu encontrei uma coisa que era um forno de po comunitrio: o pessoal fazia o po em casa, alias um po delicioso que eu nunca comi, daquela aldeia, que um po com azeite. Uma delicia. E o seguinte: as pessoas levam o po comunitrio, e s quando rene certa quantidade para ser assado, a que assado! E eles levam o po para casa. Ento eu comecei a me interessar muito por isso. E eu sou o fundador de histria da tcnica aqui no Brasil, aqui na FAU, por causa disso. E eu comecei a estudar a histria do trabalho. Claro, que fui esbarrar nos pensadores alemes. Os hegelianos, e particularmente os hegelianos de esquerda, que eram Marx, Engels e assim por diante. Eles tem vrias observaes, como filsofos, sobre a histria do trabalho e em um certo sentido, so eles que junto com os economistas Ingleses que so os iniciadores do estudo cientifico do trabalho. No s os idealistas alemes, hegelianos, mas tambm os economistas ingleses. So eles que iniciam o estudo do trabalho. E nisso eles so os representantes mximos, vamos dizer, da contribuio burguesa para a socie-

124 dade moderna. Por que quem valorizou o trabalho desde o inicio foi a sociedade burguesa. Voc pega os textos italianos do sc. XIV e XV e j do um destaque muito grande para o trabalho. Alis, eu sou contra a tese do Max Weber dizendo que o capitalismo produto do protestantismo, por que eu acho o contrario, o protestantismo que o produto do Capitalismo. E o Capitalismo j estava em pleno desenvolvimento nos sculos XIII e XIV, portanto, muito anterior ao aparecimento do protestantismo alemo. uma tese nacionalista. Em ultima instancia uma tese nacionalista. O protestantismo foi, sem duvida nenhuma um movimento alemo, inicialmente alemo. Foi o Lutero, um frade agostiniano, que rompeu com a opresso e a hipocrisia da igreja e iniciou todo um processo que indiscutivelmente contribui para o desenvolvimento da sociedade europia, mas ele j produto, ele no causa, digamos assim, ele no surge. Enfim. Foi esse ento o sentido que eu percebi e apoiei, apesar de as idias minhas serem em certo sentido o oposto das do Ronconi. Ele imaginava derrubar o Capitalismo com o Canteiro Experimental, ele no falou isso, mas eu sei que ele pensava isso. E eu no dei muita ateno para isso. Pode fazer o Canteiro Experimental que a realidade vai se impor. aquele problema. O Capitalismo um marco na historia do desenvolvimento humano. Ele pode ser hoje um fenmeno que pode ser at certo ponto repensado, mas ele foi no seu tempo, um avano extraordinrio. E isso a gente no pode apagar. Quer dizer, imaginar que ns vamos retornar idade mdia, o mundo do forno de po comunitrio, de uma ingenuidade colossal. No d certo, d tudo errado. Olha o PT a sendo comido pelas bordas, totalmente. aquilo que a gente chama de corrupo, no ? So negociatas que acontecem paralelamente, que so inclusive de difcil identificao. Mas isso outro problema, no importa. Tanto que quando houve a comemorao de dez anos do Canteiro Experimental o Ronconi, no sei se muito contra a vontade dele, mas ele veio e me pediu para fazer um depoimento. E eu falei que o nosso Canteiro Experimental no tinha o significado dos laboratrios de materiais da engenharia politcnica. outro fenmeno. O nosso fenmeno muito mais uma aproximao do arquiteto com o mundo do trabalho. E no com o mundo da tcnica. A tcnica ns aprendemos com os politcnicos, e acabou. E ai entra um problema: O que um arquiteto? Ele um tcnico? Sim, ele um tcnico, mas do mesmo tipo do politcnico? No, ele nunca vai ser. No deve ser. Ele uma pessoa que tem a viso de conjunto. Ele tem a viso do fim do processo. E ele parte do fim para chegar ao meio. E o engenheiro no, ele parte do comeo do processo. So duas posies em certo sentido, opostas. Um vai em um sentido e outro vai no sentido contrrio. Ento, uma iluso ... Sempre sonharam em fazer a FAU voltar a ser politcnica, tentaram. E a fizeram um convenio e o conveio demonstrou por absurdo que esse retorno era impossvel. Os arquitetos da FAU s perturbaram os alunos da Poli, e a Poli no perturbou os alunos da FAU. Esse o problema, que se torna crucial: qual o significado do trabalho no mundo moderno? Ns temos todas as etapas que a humanidade passou, ao longo da sua historia, e inclusive freqentemente ns usamos procedimentos que esto na pr-histria - a gente chama pr-histria, mas na realidade uma historia diferente. Nesse sentido que eu apoiei o Canteiro Experimental, que eu espero que hoje tenha evoludo nesse sentido, de caracterizar uma aproximao com o mundo do trabalho, mas ele complexo. Pois voc tem de um lado as tecnologias de ponta, hoje, que so principalmente as tecnologias da comunicao. E de outro lado a produo de matria prima. Alias o que caracteriza nosso mundo colonial at hoje. Ns somos um pas colonial at hoje, e a classe dominante ainda pensa em termos coloniais. A prova disso que ainda no se convenceu que tem que gastar dinheiro com educao. Ainda hoje a escola publica foi destruda para favorecer a escola particular, at certo ponto, pois as escolas superiores do Estado ainda so as melhores, ainda. A faculdade de arquitetura, mesmo com todos os defeitos que ela tem, que so muito graves, ainda a melhor escola de arquitetura, pelo menos do Estado de So Paulo. Mas est come-

125 ando a haver um desejo de desgastar a escola de arquitetura, para valorizar as escolas particulares. No um progresso, que elas vo ser melhores, mas um retrocesso. Quer dizer: vamos piorar a FAU, que do Estado para as escolas particulares poderem se sobressair. Mas h uma reao, que permanente. Dou exemplo comigo mesmo. Apensar de todo o esforo de esconderem o meu trabalho, ele aparece, no tem jeito. Se eu trabalho, o trabalho aparece. O trabalho indestrutvel. Qual o exemplo disso? O arquelogo, que vai l procurar o pedacinho de cermica de trs mil anos, quatro mil anos atrs. E, provavelmente a pessoa que fez aquilo era analfabeta. E, no entanto, o arquelogo um homem que est armado das mais refinadas teorias que se possa imaginar. E, no entanto vai l examinar aqueles pedacinhos de cermica, a tentar recompor a cermica primitiva e assim por diante. Ento as duas coisas nos vemos no mundo moderno. Um desejo de impedir o progresso e um desejo de progresso. Ento hoje nos temos, e isso resultado da prpria evoluo do pas, muito mais pesquisadores do que a sessenta, setenta anos atrs. Ns temos hoje uma produo de trabalhos intelectuais no produo do conhecimento, eu no gosto dessa expresso, o conhecimento uma coisa que ultrapassa o plano da produo. Tanto prova disso que um professor no fica diminudo por que ele d uma aula para trinta, quarenta pessoas. Teoricamente ele est transmitindo o conhecimento dele, para trinta pessoas: ento ele ficou mais pobre! No, ele ficou mais rico! (risos). Certo? Pois ao dar aula ele est reorganizando seu prprio conhecimento. Ento, v-se que hoje, apesar da cincia brasileira ser ainda muito tnue, em meu tempo, isso nem existia. Apesar de tudo o pas avanou no plano do conhecimento, no avanou, por que produz mais riqueza, mas mais do que isso, ele produz mais inteligncia. Ela est mais amparada. Ento voc v a produo brasileira de musica, ela atinge o planeta inteiro, e no s a musica, a literatura brasileira tambm. A arquitetura brasileira conhecida fora do Brasil. Isso significa que o pas avanou. Quando um brasileiro era chamado para fazer uma obra l fora, era uma festa. Quando um brasileiro foi contribuir com o prdio da ONU, por exemplo, ele ficou famosssimo. E l fizeram um livro sobre ele, e leu-se muito. Pois l se l de verdade, aqui, para publicar, s por amizade. E influenciou muito e foi influenciado. um fenmeno de mo dupla, o trabalho intelectual sempre um trabalho coletivo, uma troca. Est claro, por que apoiei a idia do Canteiro. E no apenas apoiei a idia, mas participei ativamente, pois eu como diretor poderia simplesmente dizer: vai l!. E eu arranjei dinheiro, e no quis eu fazer o projeto, quem fez foi o prprio Ronconi. Eu no posso querer fazer estupidamente, como fez o Prestes Maia quando prefeito, aquela porcaria do prdio da cmara dos vereadores. Ento eu disse no, vamos separar as coisas, assim como este terrao da biblioteca, sugesto minha para o projeto do Armnio, que fez de graa, como da biblioteca da maranho. Alias minha diretoria foi marcada por um uso rigoroso do dinheiro. O Canteiro foi um deles. Acham at que beneficiei o departamento de tecnologia. Francisco Barros: como natural, o nome da pesquisa que estou fazendo, alterou-se. E hoje : Formao Profissional na construo civil: experincias em busca a desalienao do trabalho. Ento, o foco sobre o trabalho e a alienao. Da, o que o Canteiro contribui ou no para isso.... Julio Katinsky: o seguinte. Contribui e no contribui, tanto faz. Pois a alienao que existe no trabalho, propriamente dita o fato de todos, e no s o operrio braal, mas todas as pessoas que trabalham, no tem a remunerao do seu trabalho. Quer dizer, eles vendem o trabalho por um preo, que inferior ao seu valor. Ento, tanto faz, como no fez, a alienao continua existindo. A desalienao do trabalho vem pelo esforo de compreenso poltica. Geral.

126 Por isso que, por Marx ser um cientista, ele conseguiu dar uma contribuio cientifica quando ele estudou o problema da mais-valia, que nada mais do que outra verso do conceito de poupana global desenvolvido pela economia clssica inglesa em seu sentido amplo e nacional. O Marx vai examinar a poupana global enquanto fenmeno interno ao processo do mercado. Mas, no fundo nascem da mesma coisa. A nica caracterstica que pode favorecer o plano da desalienao na medida em que todo esse trabalho se transforma em uma viso critica. Ento, qual foi a nossa desalienao? foi a greve de 1951. Por que nos queramos o Oscar Niemeyer como professor aqui, e em nossa ingenuidade imaginvamos que se ele viesse dar aula como ele se candidatou, claro que ele viria dar uma grande contribuio para a formao de arquitetos. Mas se no tivesse ocorrido aquilo, ele seria um fator de desalienao? No. Ele foi um fator de desalienao por que ele foi recusado. Ento houve um choque. Esse choque que favoreceu um plano critico de muitos alunos da faculdade daquela poca e os alunos da poca deram uma bonita contribuio para o pas, no s do ponto de vista concreto, mas do ponto de vista do aperfeioamento do pensamento da prpria arquitetura. Tanto que a quantidade de arquitetos da FAU que virou professor muito grande. Do Mackenzie poucos viraram professores. Ento esse carter desalienante vem no diretamente do Canteiro, vem na medida em que ao estudar o trabalho voc entra em choque com o mundo real. Por exemplo, eu acho uma alienao os estudantes ficarem falando que so contra os processos contra os estudantes. Eles fizeram um estrago na reitoria, dinheiro publico... Eu protestava violentamente contra os alunos que punham o p na poltrona! Francisco: uma vez fiz isso, professor, e ganhei uma bronca. E agradeo a bronca. Julio: t... E esse o dinheiro publico mais criminoso, que o ICMS. O Erminio de Moraes e a pessoa da favela pagam o mesmo imposto para comprar a mesma lata de leo, o mesmo litro. Ento desse dinheiro que se fazem as instalaes da faculdade. Ento tem de ser levado s ultimas conseqncias. Os alunos dizem que no foram eles. Mas como provam? Se quando eles fazem festas, eles no limpam nada, e quem vem limpar so as pessoas da favela, das empresas terceirizadas que vem limpar. Isso que alienao. Querer um privilgio. Uma vez em viagem acadmica foi visitar a universidade de Londres. No receberam e fomos almoar na cantina da escola. A cozinha era tima e por um preo timo. E disse que voltaria. E me disseram que sim, que l isso no era privilegio de estudante. No com aqui, que os restaurantes so subsidiados s para estudantes, privilegiados. No podemos querer manter esses privilgios. Um dia isso ter de acabar, e qualquer um vai poder entrar aqui. Hoje o campus cercado, pois dentro das condies brasileiras atuais assim. E tem ainda demagogias, por exemplo, de abertura do hospital universitrio, sendo que a comunidade do entorno no tem nada! E o hospital foi l para baixo... Os privilgios existem e tem uma explicao. Temos de lutar contra eles tendo mais hospitais, mais mdicos... E agora protestam contra a falta de hospitais no plano federal por que o PT. Certo, protestar contra a falta de hospitais correto, mesmo sendo sacana, pois nada se fala da falta dos hospitais no estado. assim que lutamos contra a alienao: com um plano critico. No no trabalho. Pois no trabalho aquela histria. Eu peo para um rapaz fazer um desenho e ele tem de fazer o desenho bem feito. No existe desalienao atravs do trabalho: o trabalho favorece a desalienao na medida em que favorece um plano critico. E esse plano critico que ns temos de defender. E esse plano crtico existe, apesar de tudo na FAU. Ainda.

127 Mesmo com as besteiras que se faz, ainda que agora diminuiu isso, o acinte de pegarem os meninos calouros e colocar no farol para pedir esmola. Aquela exposio absurda. um desaforo contra a populao brasileira, eu ficava furioso: que esto fazendo aqui? isso no brincadeira, tem 40 milhes de miserveis no Brasil, eles pedem esmola por outras razes, nunca receberam subsidio nenhum. E a falam que o povo brasileiro no trabalha... Comparando o trabalho dos alemes, e dos americanos com o nosso... Mas claro, l todo mundo totalmente escolarizado! Com as escolas que eles tm... Agora ns at produzimos demais pela nossa escolarizao. Mesmo uma administrao do PT que inventa de fazer uma escola profissional imagina que vai formar um pedreiro com 200 horas, mas nem com mil... o SENAI, para formar um torneiro precisa de 1300 horas, o tempo de formao de um mestre. Ento, as duzentas horas uma pinceladinha... O que ainda melhor que nada! Isso que est fazendo muito interessante, depois gostaria de ver o trabalho.

2.7. Entrevista com Professora rica YukikoYoshioka

Francisco Barros: Professora rica Yoshioka, lhe peo para relatar, por favor, um pouco daquilo que participou, e que mais souber sobre aquilo que acredita ser relevante sobre a disciplina AUT 131. rica Yoshioka: Eu comeo minha participao na AUT 131 em uma fase que eu imagino que tenha sido uma fase de transio onde a proposta estava em reviso. E desde ento, ela vem se modificando com o processo. Acredito que se for pegar como exemplo a disciplina ultima em que trabalhamos junto, pode ser muito frustrante porque no existiu assim um resultado ou um objeto realmente concludo, de onde voc pode tirar uma concluso do processo construtivo e tambm do processo baseado na vivncia e tambm na experimentao dos alunos. Ento, essas ltimas verses, a ltima e a penltima, que voc vivenciou, foram complicadas. A ltima logicamente nem se leva em conta porque teve greve, complicado, n? que me perece que houve uma mudana no sentido de proposta pedaggica. Por exemplo, quando a gente fez aquele exerccio do arco laminado, tnhamos uma proposta que era de construo, de execuo de um segundo arco de madeira, e depois o travamento dos dois arcos para ser aquele espao no canteiro. Ento tnhamos uma questo, um problema colocado de maneira bastante definida, me pareceu. E tambm porque o arco j estava definido e o gabarito para a construo do arco tambm j estava l. Ento se tratava de partir para um segundo arco, que viria a complementar um sistema composto de dois arcos vencendo um vo. Desse modo, aquela experincia, trouxe sim questionamentos, mas sobre alguns aspectos definidos. Era madeira laminada, pregada e colada, e j havia a experincia do primeiro arco, como um resultado depois que tinham se passado seis meses. O que j se comeava a perceber que havia alguns problemas em funo da cola. Ento os alunos foram pesquisar, esta era uma das questes. Ento havia j uma proposta formulada num sentido de trabalhar com um mtodo pedaggico bem definido. Na prtica era o que acontecia, no tinha ainda sido colocado como sete passos, que o PBL. Mas na prtica, naturalmente o prprio processo pedia que se devesse dar uma paradinha para pensar e analisar: vamos dizer assim, para ir atrs da questo da cola; ou do tratamento da ma-

128 deira. Ento eu sei que o grupo se mobilizou, se organizou, a teve um dos membros do grupo ou dois que foram atrs dessa questo da madeira enquanto material exposto ao tempo, que j estava comeando a apresentar problemas. Diante disso tudo, o que fica claro para mim na disciplina, segundo aquilo que eu absorvi, e hoje assino em baixo, essa questo da maturao, no, da aquisio de autonomia. Do crescimento mesmo, de conseguir autonomia e fazer uso dela em grupo, dentro de uma dinmica de grupo. Do seu prprio grupo, como tambm do grupo maior da turma toda. E a, nesse caminho, para a construo da autonomia, pela experincia, a gente percebe que h a dificuldade para se chegar a essa autonomia. Pois eles tm muito uma expectativa de que haja uma direo, uma coordenao, de que a figura do professor aponte, indique direes. Ento inicialmente eles tm mesmo essa conduta, mas pouco a pouco, acho que no a totalidade, mas alguns conseguem captar essa proposta, independentemente se no formato PBL ou no. Que essa explicitao das vrias etapas de construo da autonomia, em termos de passos a serem seguidos, mas naturalmente esses passos acabam sendo seguidos no organizadamente. A partir da avaliao que fizemos dessas duas disciplinas ultimas, ficou mais claro que, se no h um resultado construtivo, como a montagem do arco, da construo do arco, eu percebo mesmo que h um movimento grande de frustrao. E a questo da dinmica, do como, do processo, sobretudo, de questionar ali, tentar resolver os problemas e tal, se vai assim, se vai assado, para a maiorias do alunos hoje irrelevante. E quando esse resultado no acontece, mesmo que ele esteja consciente de que a disciplina est proporcionando, ele est trocando e proporcionando uma oportunidade para ele avanar na formao da pessoa... Nem todos tm essa percepo, s uma minoria. Ento, o que acontece? Quando voc v que aquele espao todo, e no h um professor que te aponta: no, isso assim, por causa disso, daquilo, assim ou assado... Pois no quarto ano eles ainda tm esse resqucio de uma formao mais direcionada, mais dirigida, inclusive. E a so cabeas que vm esperando um resultado mesmo de uma produo de alguma coisa, de um objeto. Por exemplo, se para fazer a parede de taipa, por que j no comea? Pois acontece o seguinte, h, eu no sei se eu posso usar a palavra evaso, mas... Voc participou, comeam, vamos supor com 20 e l no meio para o fim, se continuar com 10 muito. Ento, nesse sentido a gente fez uma autocrtica e uma das concluses, por ora, que ns vamos tentar interferir um pouco mais, enfim, participar um pouco mais diretamente do processo. Ento, por exemplo, tem uma primeira etapa a que a construo de bases do problema: o problema X e toda base que nos d possibilidade de ir direo da soluo do problema tem que ser construda: h a base terica, de pesquisa bibliogrfica, de referncias, cartas, at entrevistas, enfim... Para tentar entender a questo, entender o problema. Porque s vezes o problema j est enunciado e eles no tm a mnima idia do que ele seja. Ento uma das propostas agora de a gente j avanar em algumas colocaes no j na direo da soluo, mas no entendimento do problema colocado, como um primeiro empurrozinho. Ento, por exemplo, taipa, ento vamos problematizar a taipa. A tem vrias maneiras de se colocar a questo. claro que no vamos explorar tudo que envolve esta questo, mas j trazer alguns aspectos, do meu ponto de vista, que ajude j a dar um norte, no de se achar o norte. No dar o norte, mas de apontar... Por exemplo, a taipa do ponto de vista dimensional e do ponto de vista da produo: primeiro precisamos da matria-prima, precisamos de conhecimento bsico sobre aquilo, que as populaes em geral foram adquirindo ao fazer, fazendo e vivenciando e usando, foram deduzindo. E isso foi agora apropriado por ns, e a tem os ensaios, os testes, inclusive ferramentas foram sendo aperfeioadas e mesmo o sistema de formas, hoje existem formas metlicas, etc.

129 Ento, algumas questes voc pincela para dizer olha quantas direes, que questes envolvidas por essa tcnica construtiva devem ser olhadas, formando uma base. E, a partir delas, entrase no caso concreto, a soluo a ser trazida para essa questo que a construo de nossa abbada, que vai ter que ser fechada, naquele local, etc. E a partir da eles continuam. Ento, no que vamos dar uma aula, nem tem como, sobre a taipa, mas fazer vrias colocaes... Bem, isso no foi detalhado ainda, mas a ideia issa. Ento o arquiteto Guerra, estagirio, disse: no caso do teto verde, por exemplo, a gente pode mostrar que tem problema de eroso no sistema; so vrias camadas e por conta da drenagem que tem que acontecer, porque as plantinhas tm que se arraigar, etc. O que pode, no caso nosso l, por exemplo, a eroso uma das questes, para a coisa no escorregar e cair, enfim. Na verdade, fazer algumas colocaes para no ficar totalmente... Enfim. Agora, outras questes que a gente est debatendo agora, bastante elementares perceber que por se tratar de ser uma disciplina, portanto dentro de um mundo formal de uma faculdade de arquitetura da USP, tudo diferente de um canteiro de obras, da Escola Nacional, de um espao de obras. E esse crescimento que a gente est propondo que acontea na turma, no espao de um semestre... 4 meses, no muita coisa, pode sim dar um clique na cabea do aluno, como que cair a ficha: Opa! Aquela que o aluno j estava ali, pronto para acontecer, pode acontecer. Mas quem no est... pensa bem, em uma pessoa que veio, crescendo pouco a pouco, mas de um certo jeito que ainda no est buscando autonomia, no est no mpeto da pessoa ir l: eu quero dar conta do recado, de no precisar ningum ficar me mandando, eu consigo ir atrs, eu quero!, sabe: eu quero, s no sei como fazer, por exemplo. Ento um aluno que j est para acontecer, pode acontecer nesses 4 meses, pode mesmo. Agora, a maioria no... Ento, voltando a essa coisa, que uma disciplina, portanto dentro de uma Universidade e tem a questo formal de que o aluno se inscreveu, se matriculou, portanto ele existe para esse sistema. Formalmente ele existe para aquela disciplina e que formalmente ento ele vai ser avaliado, vai uma notinha no Sistema Jpiter, etc. Ento essa uma diferena. Vamos dizer, l fora ele empregado, registrado e no final do ms ele ganha um salrio. Para ganhar o salrio, ou ele vai ter que ter executado no sei o que, ou ter comparecido, trabalhado oito horas por dia, etc. e ter oferecido uma produo para aquele sistema l. Mas aqui, bem, tem o critrio de avaliao que se transforma em nota para passar ou no passar de ano. Mas de qualquer forma um universo que ainda permite que ele viva o processo, mesmo que ele no apresente resultado no sentido de ter conseguido construir alguma coisa ou ter chegado soluo daquele problema especfico que a construo de uma parede de taipa, por exemplo. O objetivo para o aluno era construir uma parede de taipa, mas no era necessariamente o da disciplina. Da disciplina sim era construir a parede de taipa e no processo, ele participando do processo, ele vai resolvendo os problemas todos que surgem de uma maneira consciente e consequente, ou seja, no para fazer gambiarra: ah, assim est bom e a chega no dia seguinte e diz no, vamos fazer de outro jeito. No, tem que estar buscando uma resposta na soluo daquele problema, da maneira mais consciente possvel. E o que significa isso: consciente? ir atrs sim de pesquisa, fundamentao, de verificar, de testar, etc... ver se precisa de um tempo... Argamassamos hoje e na semana que vem, a gente tem condies de verificar? Ou no meio da semana a gente tem que voltar para mergulhar no tanque de cura? Ento o sentido que eu digo de consciente e conseqente: ele sabe que aquilo tem ser feito, se no truncou o processo. Est bem, trata-se de um dado tcnico? Sim, mas isso demanda uma postura da pessoa. Se estudante ou no. Pois tem aula apenas naquela quinta-feira e ele tem que voltar no dia seguinte para molhar ou ento colocar dentro do tanque de cura, ele tem que fazer, pois a tcnica exige.

130 Ou ele pode conscientemente fazer uma programao: no vou argamassar hoje, porque na quinta eu no posso vir, mas tal dia eu posso e no terceiro dia, vamos supor, eu tenho que fazer isso. Ento esse dia eu posso, enfim. Ento ele ter conscincia, assumir aquilo. Isso tudo que estou dizendo uma leitura daquilo que a gente est propondo: vamos amadurecer dentro da nossa rea de atuao. E sabemos que amadurecimento no acontece s em pedacinhos. Ou eu estou amadurecendo ou no estou amadurecendo, no amadureo s para isso ou s para aquilo. A nossa funo aqui isso, e dentro dessa disciplina que est se propondo, mesmo que existam os limites formais. Pois dentro do grupo sempre tem um ou outro que pode no concordar: ah, eu queria fazer era tal coisa, no taipa.... Isso no tem importncia, pois a entra realmente o lado formal: a disciplina para 20 pessoas, e vamos ter que dividir em 4 grupos de 5 e temos 4 temas. E... No deu para o aluno entrar nesse, ele tem de entrar no outro. Pois amadurecer tambm isso: o que eu posso, o que eu devo fazer, ou no tem outra alternativa? Ele at tem total liberdade, por exemplo, de tentar negociar com algum outro membro de outro grupo. At ele dizer eu quero, e vou tentar, faz parte. Tudo isso, esse gesto, esse comportamento, a meu ver, faz parte. Ento o fato de ser dentro da disciplina porque a gente est nesse universo aqui. A nossa proposta, da maneira que eu enxergo, que enquanto no h o crescimento enquanto pessoa... Pois isso tudo caminha junto: O crescimento da pessoa! Pode-se estar na arquitetura, na medicina, onde for. Pois no fim... A soluo voc vai atrs, voc acha. E, para isso, o mtodo do PBL um mtodo do encaminhamento para a soluo do problema para um grupo. A idia conseguir realmente colocar como sendo um mtodo que d para aplicar para o grupo todo do ponto de vista pedaggico. Porque se um grupo, difcil ser um mtodo para um, um mtodo para o outro, poderia at... Ser um tempo para um, um tempo para o outro, que a gente sabe que cada um tem seu ritmo, a sua maneira... Bem, voltando ao contexto do universo especfico que uma Universidade, uma faculdade, portanto ainda do ponto de vista da sociedade, o estudante um ser que est em formao. Ele ainda no precisa carimbar a ART, ele aluno, vai receber uma nota para passar ou no passar. diferente de ter que dar uma resposta l para a sociedade, dizer olha, a casa vai cair. Ento o resultado do objeto que est sendo construdo importante, porm no decisivo, do ponto de vista nosso, do que a gente est propondo. O que ns estamos propondo : o processo. Por exemplo, aconteceu a greve... Mas no processo, o grupo ou o indivduo veio construindo a base para chegar soluo, ele veio construindo. s continuar que ele chega l. Pode acontecer greve, no tem importncia. Pois ele veio vindo. Ento o que aconteceu hoje? Com esse balano todo que a gente conseguiu fazer, bem, no de a gente dar s um empurrozinho no... no sentido de a gente, com a nossa estrutura aqui se organizar para que isso tudo que eu disse seja possvel. Como que a gente vai conseguir avaliar, no no sentido de dar nota s, mas de saber se aquele grupo da taipa veio construindo essa base. Dessa vez no deu muito para saber. Sabe por qu? Olhando para essa ltima turma mesmo, voc estava presente. A foi assim: o Reginaldo estava ausente pelos problemas que ele estava passando e a teve uma aula que ns bolamos. L estavam os grupinhos isolados e a coisa no avanava e o calendrio estava andando. A ns pedimos para cada grupo se colocar, no colocar na lousa, se colocar e colocar na lousa a sua prpria posio. Ento o que aconteceu? Houve alguns grupos que no conseguiram se articular, nem se reunir, nem discutir direito. Por exemplo o do BTC era um pouco esse caso. E, com essa dinmica, eles tiveram um tempinho para se articular naquela aula mesmo, antes de irem para a lousa. E foi ao vivo, a articulao aconteceu ao vivo, praticamente. Ento essa situao, de uma certa maneira, ajudou cada grupo a pensar: Hoje, como que ns estamos? Muitos no estavam conscientes

131 enquanto grupo, mas rapidinho... cada indivduo acho que at j tinha umas idias. Mas eles no tinham conseguido dizer essa a imagem do grupo, o grupo no tinha conseguido se articular. Ento l eles, at onde puderam, se articularam e colocaram. O que aconteceu? Outros grupos conseguiram interagir, at onde foi possvel. S que ns falhamos. Morreu ali o assunto. Voc at tentou ao dizer: vamos abrir uma prancha, e tal. Como eu no sei, mas o que faltou a gente, do lado de c, como tutor, vamos dizer, como um mundo externo ao deles, ter cobrado. O mundo cobra. Mas no era o mundo quem estava cobrando, o processo estava pedindo que tudo aquilo fosse traduzido num projeto nico que articulasse todos os grupos, com a verso 1, por exemplo. E no foi. A foi direto para o canteiro. E a embananou. Muitos se embananaram. Francisco Barros: Me lembro que alguns alunos na conversa se comprometeram eu vou trazer uma folha para a gente desenhar... rica Yoshioka: Poderia ter sido desse jeito, como poderia ter tido um processo interno depois no balano feito naquele dia na lousa. Por isso eu disse pelo menos vamos fotografar, que aquilo no devia se perder... Mas os grupos no se preocuparam muito com isso. A gente estava enxergando, mas eles no enxergaram o quo aquilo tinha sido importante para a sistematizao do trabalho de cada grupo e do conjunto. Por que foi discutida a necessidade... Porque no era para chegar numa soluo ainda, mas de visualizar a necessidade de onde que estavam as interfaces e a existia a necessidade de resolver aquilo. A eu acho que era papel da disciplina ter cuidado disso. Francisco Barros: de termos cobrado uma definio nica de todos. rica Yoshioka: exatamente. Ento essa uma coisa que tem que ser colocada hoje e que isso a gente vai ter que cuidar sistematicamente. Ento o que ficou combinado? Que semanalmente eles vo fazer um relatrio. Naquela segunda feira, fizemos assim e tal e tal. Francisco Barros: Perfeito, como em um caderno de obras! rica Yoshioka: ... um caderno de obras. E manda para todo mundo, inclusive para ns. E vai ter uma pasta para cada grupo, ficha 1, ficha 2, ficha 3, etc., para a gente ver o crescimento. Francisco Barros: ... e se rodar entre eles, cada semana um... rica Yoshioka: ...e vai rodar entre eles. E vai chegar um momento, em louza, eu no sei como, que vai ter que ter a colocao de cada grupo de como est o projeto; o resultado daquele dia vai sim ter de ser um relatrio, vai continuar, mas vai ter que ser tambm um produto, que uma sistematizao em desenho: trao, trao e trao. Com palavras explicando o que significa cada trao construtivamente tambm. E at, se precisar, especificar o material, por exemplo: aqui uma frma tratada, no caso da parede de taipa. E dizer: no! Aquela haste no d mais certo, nossa proposta outra: vamos usar tbuas, mais as longarinas ... E os meios de travar as frmas, pode at ser com uma corda... Pode ser qualquer coisa. O importante que a gente precisa esticar. interessante... Francisco Barros: .... Alguma coisa s para segurar... rica Yoshioka: .... No precisa ser um material rgido, pode ser at um cabinho. Francisco Barros: ...um cabinho interessante, um cabo de ao. Ou at de nilon... rica Yoshioka: O importante que nas duas pontas voc segure, com algo que resista, lgico, mas no precisa ser rgido. Bom, ento tem que ser registrado com linguagem nossa de desenho arquitetnico, desenho tcnico, eu diria. Em todo caso, o registro de uma deciso tomada, de um desenho, de uma proposta para a soluo. Sempre isso. Depois disso podemos trazer novamente realidade que l, o canteiro, a abbada, etc. E nesse momento a abbada se faz novamente presente, digo novamente pois na base, no inicio, eles j estiveram l, e tem em mente essa realidade. Ento, a disciplina est fazendo essa reviso e vamos tentar aplicar desta vez, nessa verso, baseado nessa experincia e nessa avaliao.

132 Est bem, tem um a lado da dinmica, da estrutura da disciplina, da organizao, mas tem outro lado importante que a formao do aluno quando ele chega disciplina. Que toda a histria da FAU que est incorporada no aluno. Qual o percurso do aluno, desde o primeiro ano. Pois ns temos esse privilgio de estar com ele no primeiro ano por dois semestres, o que uma conquista importante. A tem um lapso de tempo e vamos reencontr-lo dali a trs anos, quase quatro anos. E a gente nota que no mudou muito, que no evoluiu. Quer dizer, essa questo no trabalhada mesmo. Se no comeo, no primeiro ano o aluno traz algumas questes como de geometria, por exemplo. A depender, conversamos e tal, mas h perguntas que a gente no responde, e ele vai achar a resposta. Pois se damos a receita do bolo, sem explicar o que significa tudo isso... Ento, no primeiro ano a gente trabalha tambm dessa maneira, s que, logicamente, um estagio diferente de formao, mas a busca a mesma. Agora, quando vamos reencontr-los, quatro anos depois... E est tudo na estaca zero.... O que significa isso? Tudo bem, talvez por isso mesmo que tenhamos de trabalhar... Ento, o propsito da disciplina, lgico que importante a construo, o produto que resulta da construo, que consigamos executar aquele projeto, que foi elaborado por esse processo, desde a formao da base terica, e assim por diante. E sempre com autonomia, buscando solues para os problemas, e que nesse processo, o indivduo, o aluno, consiga crescer mais um pouquinho. Eu afirmo que eu, inclusive, acabo crescendo tambm. Pois voc participar do processo do aluno, e muitas vezes a proposta no dele, por que ele no tem muita conscincia, mas que nossa a proposta, e que ele cresa dentro desse processo, que o processo que auxilia e contribui nesse crescimento. Essa reunio de avaliao de hoje foi um salto qualitativo importantssimo, de assumirmos que no assim, de ficarmos, como observadores, apenas. Eu estava me sentido incomodada j, mas no estava conseguindo visualizar o que e at onde, e sem interferir no processo do educando. Mas ao mesmo tempo, criar condies, e no que sejam invasivas, mas que no h a possibilidade de ns ficarmos de bico calado, no que isso tenha acontecido com a gente no semestre passado, mas que sempre tentamos interferir o mnimo possvel, a ponto de, no limite, at de no termos uma funo, pensando mesmo em voz alta, pois sei que forte colocar assim. Francisco Barros: Mas eu vejo que essa disciplina to diferente das outras, que h tambm, pelo contrrio, situaes que nos colocam, alunos e professores, como colegas de trabalho ao executar juntos uma tarefa, ns e o grupo, meio juntos e misturados. rica Yoshioka: mas o professor no d para ser mais um do grupo, pela prpria configurao, eu acho. No d o aluno no vai te ver como mais um. um pouco como s vezes minha filha extrapola e comea a me destratar. E digo: opa, pera, eu no sou sua amiguinha, eu sou sua me, viu? Gera s vezes essa confuso, pois somos amigas, damos liberdade... E a adolescente no tem essa maturidade. E o aluno ainda no tem... ou se tem, no haveria problema nenhum. Pois se o aluno no tem maturidade, difcil o aluno conseguir dialogar. Pode ver, s o professor chegar perto que todos ficam quietos, prontos para ouvir o professor. Francisco Barros: ...e isso chato, no ? rica Yoshioka: muito. Tem um ou outro grupo que ignora o professor e continua. raro isso. Normalmente para e trunca tudo. Por isso que tem uma srie de questes que so da natureza de cada pessoa. Por isso que enquanto no trabalharmos esse lado da pessoa, do aluno, o saber tcnico, o saber fazer, isso e aquilo, a gente aprende, s fazer um curso de treinamento que aprende... e tudo bem. Por outro lado, os cursos que gostaramos sempre de ter so aqueles que trabalham a formao da pessoa. Ento, a disciplina no foge dessas questes tcnicas, mas a nfase realmente a formao da pessoa, em praticando o saber tcnico, o saber ali, especfico. Pois para tudo precisa-se de um contexto, no d para ser cresce assim do nada. Cresce vivenciando, fazendo uma abbada, construindo no sei qu... assando um bolo.

133 Ento isso, aprendendo a fazer arquitetura, mas aprender a ser arquiteto, sendo gente, assumindo, se comprometendo com o grupo, pois pode ver, um conjunto, uma totalidade mesmo. Muitos dos alunos no assumem compromissos, h excees, lgico, mas tem aqueles que no vm, e no avisam o grupo. Dessa vez teve greve, e assumiram a greve... e outros no. Eles acham que a disciplina no pede isso, mas a proposta exatamente essa. No importa onde e o que, mas uma postura de algum que assumiu o compromisso, e vai. Por que da acontece, sabemos disso. Se aparecer algo que nunca fiz, no sei. No tem importncia, eu vou atrs, pois eu sei que eu posso. Ah, se isso acontecesse por um click. Num passo, no comeo, j teramos construdo mil abbadas j! Aquilo j estaria pronto. Veja, so vinte pessoas trabalhando por quatro meses!! O que no d para fazer!! So muitas horas de trabalho... Francisco Barros: e a FAU tem influncia nisso... rica Yoshioka: sim, eu acho que exatamente falta de um projeto poltico pedaggico. E que nele esteja presente essa formao do arquiteto que est se formando. Tem que ter sim o conhecimento de desenhar, representar, saber dos cdigos, e se no concordam, ir atrs para mudar o cdigo, mas enquanto no souber o cdigo no adianta bater o p, pois revoluo a gente faz, mas... no ? Francisco Barros: pois ... ... Tenho ainda uma pergunta ainda pontual sobre a experimentao no processo pedaggico, entre exercitar sobre bases no factuais, com a construo de uma parede sem uso, em comparao a construo de uma parede com funo social, se crs que h diferena. rica Yoshioka: o que eu acho que pode haver diferena se a parede de taipa, por exemplo, for abrigar algo que tenha um uso. Ento voc olha para essa parede de taipa, nesse contexto, vai ter uma funo... E ai o aluno pensa tambm no uso do espao, e se faz um projeto, inserido em um desenho mais complexo. Ento, existe um contexto real, em que o grupo vai debater e verificar se a parede aquela, ou aquela de trs, tem o sol e etc. Ento, por estar em um contexto, mais completo e mais vivo, nesse sentido. Ento h a possibilidade de ele partir para uma soluo j questionando esses aspectos todos, que vo interferir e participar nas decises sobre a parede de taipa. Enquanto que se se vai construir apenas um arco, como foi construdo o primeiro arco que hoje virou a abbada. Ento nesse sentido, enquanto professora, acho mais rico nesse sentido, de fazer parte de um todo. Pois a depender do uso, das pessoas, tem de se atender condies para isso, e etc. Mas no se isso influencia no processo de abordagem do problema, acredito que no muda. Ai a discusso poltica, se vai depois demolir ou no. Francisco Barros: Sobre o fato de no canteiro, os estudantes colocarem a mo na massa: h duas leituras que te pediria para comentar. Uma delas seria a funo de trabalhar com as mos, para formar um arquiteto que tenha feito isso um dia, ento ele sabe melhor como , depois nunca mais volta a fazer nada. E outra leitura, que possivelmente ele incorpore essa pratica de ir ao canteiro, e estar junto, fazer algo do seu projeto, por acreditar que tambm cabe a ele construir. Qual desse caninhos o canteiro da FAU coloca? rica Yoshioka: Olha, eu tenho uma histria em que eu sempre pus a mo da massa. Nasci e cresci em um meio onde aprendi, por necessidade, muitas vezes, no digo necessariamente carregar cimento e tal, no na rea da construo propriamente dita, mas de usar o seu fsico para produzir alguma coisa. Ento, quando voc fala de que depois que o arquiteto ps a mo na massa, ele volta atrs, eu acho que no volta. Ele continua em frente. uma experincia que por ou por mal essa pessoa teve essa experincia, ento no d para negar. Quando voc retorna, j tendo feito isso. Bem, tudo depende da vivencia, do tempo da vivencia, da maneira que vivenciou, e tudo isso. Se for por uma mera obrigao formal de uma disciplina, pode, por aquilo ter ficado no subconsciente algum dia dar um click. Pode ser. Mas como tambm no pode

134 acontecer nada e no incrementar nada, ai nem tem nada para voltar, pois no fazia parte da busca da pessoa. Agora, paralelamente, se dez de pequena, tinha que martelar, para fazer as caixinhas, depois fazer um monte de saquinhos para colocar pssegos, e ver como feito o saquinho, por que tem de dar um corte com uma tesoura, para depois abraar o galinho da rvore... Tem um processo a que as pessoas no precisam necessariamente explicar, mas ao fazer ai voc consegue elaborar, pois naquela poca tinha de ajudar meu pai. E hoje, por exemplo, eu vejo o quanto isso me libera na criatividade. E no meu caso, quando vou ao canteiro de obras mesmo e quando fao o projeto, visualizo os detalhes, o processo construtivo, e l no canteiro, e vamos para mudar o projeto, por causa de tal pea, tal material... Devido alguma dificuldade da prtica, ai vamos resolvendo tudo na obra. E, se eu no tivesse tido essa vivncia do fazer, que voc chamou de por a mo na massa, essa tranqilidade que a gente tem para achar a soluo, como dar uma dobradinha aqui, a facilitar o trabalho. Ento, o fazer te libera, te libera intelectualmente inclusive e criativamente, pois aquilo no um empecilho, e voc no est trabalhando cegamente, no sentido de projetando, sem ter certeza se aquilo mesmo, aquela espessura, aquele encaixe... No! Voc j visualiza. Ou se no est visualizando, voc, como aqui no canteiro experimental, voc experimenta! Ento, te d liberdade de voc especular solues (no bom sentido da palavra), do tipo, posso ir por aqui ou por l. A eu consigo ver e lidar com aquilo que disponho de ferramentas, de material e de conhecimento. Bom, aqui eu no tenho a ferramenta, mas o material disponvel, e conhecimento voc vai atrs, e experimento voc vai atrs. Alias essa uma das propostas do canteiro experimental. Bem, se o canteiro experimental no est no caminho do aluno, da busca dele no adianta, no est na viso dele. E para mudar a viso o canteiro pode ajudar ainda, mas acho que no suficiente. Ento, necessrio, eu acho, uma conscientizao sim. E as coisas no so to simples. Mas deixa voltar a outra parte da pergunta, sobre voc trabalhar, braalmente, em um canteiro, se isso ou no da profisso do arquiteto: No obrigatoriamente. Isso pode fazer parte da proposta de pratica da pessoa. Ele no est proibido. Mas ele no se formou pedreiro. Ento, a faculdade de arquitetura e engenharia civil no forma executores nesse sentido. Ento outra escola. A FAU, e mesmo o canteiro experimental no se prope a serem trabalhadores nesse sentido de construo. Ou de projeto e depois participao do processo construtivo, isso de frum intimo, eu no vejo como sendo uma proposta. E no vejo se isso vai tornar o arquiteto mais completo ou menos completo, o fazer em si no. Agora se o fazer, se voc fez muito repetitivamente ou no, mas se o fazer que voc fez com a sua prpria mo e tudo, isso uma vez processado e elaborado tendo em vista o projeto, e que o projeto traz essa experincia processada, elaborada e tal, e que quando voc vai fazer o projeto, ele pode dar mais credibilidade para voc na concluso que voc vai tirar ao traar o desenho no projeto. Por exemplo, saber diferenciar o projeto da dobra de uma chapa, se terica ou no, se exeqvel ou no, por causa da realidade, do maquinrio, por exemplo, ou do material mesmo. Enfim, o fato de voc fazer ou deixar de fazer, se voc passou por esse processo, no precisa ser um operrio da obra, de um trabalhador que participa do processo de construo, no acho que necessariamente tem de passar por ai. Tambm nada probe, nada impede, acho que faz bem para a alma, argamassar, mexer a massa, carregar... Faz bem, mas no acrescenta para o bem estar da pessoa, o bem estar. Sim para o conhecimento da realidade desse meio de produo do lado humano, vamos dizer. O conhecimento do por que aquele trabalhador fica arcado daquele jeito, por que a sobrevida dele menor, por que ele adquire determinadas doenas, e mais outro monte de outros saberes, sem duvida. E aqui, o mtodo de experimentar, como vimos na disciplina, que os estudantes fizeram um modelinho para verificar, antes ir para a escala real, e depois mesmo na pratica e descobrem como faz e voltam para o projeto.

135 So vrias maneiras, tem arquitetos que tem uma oficina no escritrio, para verificar coisas ali na hora, com todas as ferramentas... Eu sou trabalhadora braal de origem e no vejo no que isso pode, repetidamente... Agora eu posso socialmente dizer: eu quero participar, vou l e ajudar a construir uma casa, um galpo... outra proposta. Lgico, se eu estou ali ajudando a construir, e, sendo arquiteto, tem alguma dificuldade que tem a ver com a minha rea... Mas no por que sou tambm trabalhador braal. So coisas distintas. Nesse sentido, voc est falando como arquiteto, ou enquanto cidado? Francisco Barros: que no separo uma coisa da outra, est tudo junto. rica Yoshioka: ...ento, o arquiteto-cidado, sim, pode, mas que engrandece a pessoa, e... No processo de projeto contribui tambm, . Pois se pode dizer: o processo muito moroso, de colocar tijolo por tijolo por tijolo... e a, se pudesse fazer um painel deles no cho, e depois, mais rpido, se a questo for rapidez. Depende da pessoa, do rendimento da pessoa. Francisco Barros: lembro-me na cooperativa canteiro, onde trabalhei, o que acontecia por estarmos trabalhando junto a obra ficava mais rpida, pois as coisas eram decididas no mesmo lugar, e ainda, percebemos que com essa relao direta entre criao execuo as coisas ganhavam at uma outra beleza. Chegava-se a algo mais acabado, por estar junto. rica Yoshioka: mas existe outro caminho a. Os meus projetos eu sempre estava no canteiro, com a equipe toda. Minha vivencia com a obra era uma coisa cotidiana, e permanecia um bocado de tempo na obra, e s vezes eu pego e: Vamos experimentar assim, p!. S que lgico depois voc no fica construindo junto com eles, no ? Ento, todos os passos, voc participa, mas no necessariamente construindo aquela parede, mas voc participa da construo do comeo ao fim. E a nas operaes repetitivas: t, t, t, t... isso, no precisa necessariamente. No sei se foi porque nasci com essa pratica que o projeto j sai... Se mudava era por questes mais construtivas, no por que o cliente mudou. No, construtivamente, no dilogo, as verses do projeto avanam. um crescendo. Francisco Barros: e se imaginarmos a brincadeira, de os assentadores de tijolos comearem a aprender aquilo que sabemos, e nos depararmos em uma obra... rica Yoshioka: olha, eu conheo um pedreiro... Mas ele no saberia projetar, mas sabe ler tudo perfeitamente, saberia olhar pra o desenho e encontrar um erro, saber que falta alguma informao em um desenho. E como ele no tem que inventar, pois ele no o autor do projeto, ele fala: doutora, est faltando aqui, eu no sei como continuo... Por exemplo, quando eu trabalhava no campo, eu sempre trabalhava com uma tutoria, no era especialista, no sabia s vezes daquilo que estava fazendo, no saberia podar um galho, por exemplo, mas talvez por que tambm no me propus a ser... Est ainda est faltando muitos elementos para esses rebatimentos... O arquiteto poderia ser um mestre de obras, saberia tambm planejar, de organizao, saber coordenar... Precisaria ver que formao seria essa... as disciplinas todas... Francisco Barros: Imaginando no haver classes sociais, sei que isso uma viagem. Mas que as pessoas entrassem aqui sem vestibular, e vagas para todos os interessados... E ao final do curso de arquitetura fizessem uma especializao de execuo de alguma coisa, por exemplo, pintura, ou azulejista... Ele pode se especializar. Penso nisso a partir da fala de um professor em So Bernardo, mestre de obras, que disse que gostaria de aprender a desenhar... E ensinaram ele, no SENAI, apenas a ler projetos. E se soubesse projetar ele mesmo faria os projetos para as obras dele. rica Yoshioka: Como um tcnico de edificaes, que pode assinar um projeto e tambm pode construir. Francisco Barros: ..., mas raro isso, no? De algum executar depois de aprender a projetar... rica Yoshioka: ...bem, espero ter contribudo...

136 Francisco Barros: certamente!! Obrigado.

2.8. Entrevista com Tcnico Romerito Fonseca Ferraz

Francisco Barros: Como trabalhar na formao de arquitetos em um canteiro experimental? Romerito Ferraz: Olha, eu posso te falar o seguinte: a gente v no dia a dia, l no canteiro experimental uma formao muito gratificante para mim porque eu aprendo tambm com os alunos que esto aprendendo comigo. Eu gosto da histria toda, os alunos da FAU principalmente se eles vm com a mo na massa. Aquele arquiteto alm de estar estudando, ele chega e colocar a mo na massa, a gente v que realmente ele vai aprender mesmo. Por que voc sabe que s pegar um diploma e sair pro mercado, ele vai apanhar muito e ele conhecendo vrias atividades e problemas na construo civil ele vai comear a abraar de uma maneira melhor. Por isso eu falo pra voc gratificante pra os dois, a gente t ali pra instruir mesmo, gostoso. Eu j trabalhei com arquitetos que manjavam muito, com pouca experincia no mercado, enfim o cara j era pedreiro ou j trabalhava com empreiteira, j tinha experincia na construo civil. E trabalhei com outros tambm que no tinham noo nenhuma, eram arquitetos apenas porque tinham diploma. Francisco Barros: Como sua tarefa no canteiro experimental? Romerito Ferraz: Ali no canteiro super fcil porque eu praticamente s opino na hora que no d mais pra ficar s olhando. Quando algo de muito errado vai sair ou ento quando o professor vai l e fala: pode parar. A minha funo ali s olhar e deixar o aluno resolver o problema at quando no tiver mais jeito. O aluno aparece com os problemas, ai ele vai mexendo e vai aparecendo mais problemas e vai tentando resolver. E aparece com uma duvidazinha mas eu nunca falo o que fazer, eu sempre indico est certo ou errado. assim que funciona l no canteiro, o aluno sempre vai resolver o problema dele, isso que o professor Reginaldo quer de mim. A gente no pode facilitar pro aluno porque quando ele tiver com um pepino na construo civil ele tem que dar os pulos dele Francisco Barros: O que voc acha de um arquiteto trabalhar na obra como fazem os estudantes aqui no canteiro? Romerito Ferraz: Eu acho isso muito bom por que ele vai aprender junto porque ele vai sentir que tipo de material aquele. A diferena t ai no s pro arquiteto mais pra qualquer profissional, ele tem que sentir o que ele t fazendo, no pode ser ficar s atrs de uma mesa. Francisco Barros: Imaginando um curso de arquitetura, que tivesse dentro do curso tambm uma especializao como arquiteto e pintor ou arquiteto e pedreiro, o outro seria soldador, o que voc acha disso? Romerito Ferraz: Na minha viso pro currculo isso seria muito bom, porm tem alguns alunos principalmente de famlias mais abastadas que no querem por a mo na massa eles querem s estudar e ter um diploma, no querem aprender uma profisso. Agora pro curso deveria ter sim, no s pintor, no s pedreiro, o arquiteto que realmente quiser seguir o caminho da construo civil, por exemplo, eu quero virar um Niemeyer, o Niemeyer botava a mo na massa, o aluno tem que ser tcnico, tem que ser pedreiro, tem que ser soldador, agrimensor, ele vai ter uma noo muito grande do que ser arquiteto. Francisco Barros: Voc j viu algum aluno que j disse que no ia por a mo na massa?

137 Romerito Ferraz: J, estava apresentando o material bsico que vo encontrar por ai, e ouo: eu no quero saber disso eu no vou mexer com isso, eu no quero ser pedreiro... Francisco Barros: Sei... outro dia, agora mesmo, no meio da disciplina, estvamos no prdio da FAU desenhando e projetando. No dia seguinte fomos pro canteiro e nenhum aluno levou seus projetos pro canteiro. Romerito Ferraz: A maioria assim mesmo, experimenta e depois faz o projeto, vo sem projeto, querem resolver tudo sem projeto, e no s aluno do primeiro ano no, vira e mexe a gente v aluno do quarto ou quinto ano se aventurando sem projeto. Francisco Barros: Mudando um pouco a conversa... voc j viu um trabalhador da construo civil fazer Academia? Romerito Ferraz: Eu acho academia uma perda de tempo. Os trabalhadores j se deslocam de longe de conduo entram cedo s vezes de madrugada na obra, ficam o dia inteiro em servios braais, da no sobra tempo, talvez academia pra eles seja o dia a dia mesmo. Francisco Barros: Agora, deixando rolar a imaginao: se a gente imaginasse uma revoluo na construo civil e todos tivessem a oportunidade de estudar e aprender a fazer projeto e somasse esse conhecimento que voc adquiriu na sua vida de execuo de obra, vamos imaginar que a massa de pessoas que trabalham com execuo todos tivessem esses dois conhecimentos. De manh todo mundo trabalharia com o corpo e aps o almoo reunissem para essa conversa e para discutir projeto, voc acha muita loucura essa idia? Romerito Ferraz: Eu acho, talvez em outro pas funcionaria, mais aqui no Brasil, no funcionaria no. Aqui a lei do capitalismo, do quanto mais melhor, o patro quer que o empregado d de tudo... Mas o empregado quer alguma coisa a mais que o pouco dinheiro, um curso, por exemplo. Eu acho que a revoluo est a em qualificar as pessoas que esto comeando agora. Francisco Barros: Esse seria um caminho pra chegar l ento? Romerito Ferraz: Isso seria em longo prazo, daqui a uns 10 anos a construo civil poderia estar muito mais capacitada.

2.9. Entrevista com Tcnico Jos da Costa Rocha

Jos Rocha: As Atividades do Canteiro, ela e integrada ao LAME porque quando o aluno chega ao Canteiro primeiro ele passou pelo LAME. Que e aqui onde ele vai desenvolver as frmas, os projetos que vo ser executados no Canteiro, ai eles passam aqui pela marcenaria do LAME executam os trabalhos, discutem o projeto e ai depois que eles vo l para o Canteiro para a execuo. Ento a integrao LAME no Canteiro ela essencial. Francisco Barros: vou pedir para voc contar o seu trabalho ento, como que e, qual a sua funo? ? Jos Rocha: A minha funo aqui, eu sou tcnico em Marcenaria. A minha funo aqui receber o aluno que vem para fazer todos os trabalhos de oficina, mas aqui eu me direciono mais e para a turma do Canteiro. Fui eu que comecei esse negocio de frma aqui no Canteiro. Quando foi criado o Canteiro eu fui 1 pessoa a fazer forma aqui para o Canteiro, ento desde l dos embries do Canteiro que eu estou envolvido. E hoje todo aluno que chega aqui para fazer frma passa pela minha mo, ou s da uma orientada para executar o trabalho. Tem muitos alunos que eles mesmos conseguem executar o trabalho deles, voc s orienta, fornece o material, faz alguns cortes e eles j fazem. Tem j outras

138 formas bem mais complexas no tem como o aluno executar sozinho. Ai onde entra a minha parte de construir junto com eles. Uma vez executado esse trabalho aqui, eles se direcionam ao Canteiro e ai onde entra a parte do Romerito Ferraz, que ajudar eles a argamassar as peas. Ai eles vo para as ferragens, fazer ferragens, estudar a melhor forma de argamassar, o dia, a forma daquela argamassa que ser aplicada. Ai eles pegam com o Professor Reginaldo ou com a rica Yoshioka e ai o Romerito Ferraz executa o trabalho junto com eles. Ento o LAME trabalha assim junto com o Canteiro. Francisco Barros: E como que o aluno quando ele chega aqui? Jos Rocha: Tem uns que j so bem expedientes, j tem uma dinmica bem boa, muito boa. Tem outros, coitados, que chegam aqui totalmente crus, e no conhecem nada, no conhece o material, no conhece maquina, no sabe nem como dar os primeiros passos. Esses, de certa forma at mais fcil porque como eles no tiveram experincia nenhuma ainda no esto viciados. Tem muito daquele aluno viciado que diz que: eu sei fazer assim.... Mas no assim, tem os procedimentos segurana que tem que ser respeitados, tem a dinmica do material tem que trabalhar de acordo com o material que voc vai executar trabalho. Quando o aluno que j esta viciado voc tem certa dificuldade de fazer com que ele se adqe ao que vai ser feito. Ao contrario desse que no tem experincia nenhuma, fica mais fcil de ser conduzido. O problema que tem gente que acha que sabe tudo. At voc descobrir que ningum sabe tudo, complicado. Francisco Barros: Tem a parte da FAU que faz a parte do projeto, com os professores de projeto, onde se aprende o desenho, os planos e tudo mais... E quando as pessoas vm para c diferente. Como que voc v essa relao do ensino l do prdio da FAU... Com o ensino do LAME, como que ? Jos Rocha: L... So situaes bem diferentes, l voc esta trabalhando com uma coisa acadmica, elaborao de projeto, o conhecimento do aluno, o passo a passo do aluno com os projetos. Aqui ele chega para j executar alguma coisa que ele j projetou l. O que s vezes a gente sente certa falta ai quando o aluno tem um projeto para ser executado pela oficina, e no ter aquele entrosamento sala de aula-oficina. Para a gente aqui j saber de antemo o que que vai ser feito. At para eles criarem um projeto de acordo com as condies do LAME, com os equipamentos que a gente tem disponvel, com o material. Para que chegue aqui e seja executvel. s vezes voc faz um projeto l que muito bom, muito bonito, mas ele no e executvel aqui, tem limitaes. Voc tem ate o conhecimento tcnico para executar seu trabalho, mas no temos equipamentos. Ns somos limitados demais, nossos equipamentos so obsoletos. Ns temos equipamentos que so obsoletos. No tem como executar aquele projeto por falta de equipamento, de materiais. Ento o que falta mais e isso ai: integrao sala de aula e oficina. Isso a gente sente um pouco. No diretamente com se refere ao Canteiro, por que a maioria dos projetos que vo ser executados no Canteiro so discutidos previamente com a gente. Esta parte do Canteiro at que funciona muito bem, mas isso se aplica mais nas outras oficinas, como desenho industrial, histria de arquitetura... Ai falta um pouco essa integrao. Francisco Barros: Ento, por exemplo, se essa disciplina que vai executar esse produto, comeasse por aqui: o primeiro dia de aula aqui. Da: Quais so as condies? Quais so as maquinas que tem? Que o material? E ai depois vai fazer o projeto. Jos Rocha: Se o professor no tem condies de trazer o aluno ate aqui, o que uma pena... Mas pelo menos podia dar um tour pela oficina. Por que tem aluno que no conhece, tem aluno que nunca veio aqui. Para ele j olhar e ver como a oficina e depois ir para a sala de aula, como aqui no tem sala de aula disponvel. Dar um giro para mostrar para o aluno. E at que a

139 gente fosse convidado para ficar de ouvinte l na aula, para a gente saber o que vai ser discutido, para quando a gente vir para c j estarmos sabendo o que esta sendo executado. Francisco Barros: foi o que fizemos com o Romerito Ferraz, o convidamos para ir l ver e debater sobre as apresentaes dos projetos que seriam executados no canteiro. Jos Rocha: Da, quando o aluno vem para executar o trabalho, o tcnico j se antecipou, ele sabe o que ser feito. Ele j separou o material, preparou equipamento, ele j est inteirado do que vai ser feito. Isso ajuda muito, ajuda muito mesmo. Francisco Barros: E s vezes alguma coisa que no d certo voc j pode falar antes. Jos Rocha: Dai fica difcil voc questionar isso numa sala de aula. Que no que a coisa no d certo, s vezes falta de condies de execuo, de no ter equipamento.... Mas a gente prefere deixar que o aluno descubra quando chegar aqui, que tem limitaes. Se voc falar que no da para fazer. Claro que d para fazer, mas que ns s no temos condies de fazer isso, mas ele e executvel. Seria mais para a gente se inteirar do assunto, do que deve ser feito para a gente se antecipar. s vezes uma situao dessas: vocs esto pensando em fazer algo que no esta, que aqui no esta tendo condies de fazer aquilo. Mas voc j comea a planejar a execuo daquilo, voc pode ate adaptar alguma maquina algum equipamento naquele sentido que quando aquilo chega aqui, voc j se antecipou um pouco. Voc sabendo o que vai vir para a execuo voc preparou algum equipamento que fosse capaz de ajudar a fazer. Coisa que geralmente so dispositivos so gabaritos. Criam-se dispositivos para uma maquina. Enquanto que aquilo que chegou de repente para executar e tem prazo: tenho duas trs aulas para executar isso aqui. E assim no tem como criar um gabarito, um dispositivo para poder executar este trabalho. E a fica invivel, sendo que se eu soubesse com antecipao o que ia ser feito, eu poderia ter criado aquilo. Nessa parte da integrao... O que a gente sente isso. Francisco Barros: Alguma vez, algum professor convidou voc para ir l? Jos Rocha: Bom, s o Reginaldo, a rica Yoshioka e em algumas vezes o Julio Maia. J fui ouvinte de algumas aulas dele. O Reginaldo e a rica Yoshioka no, a gente est sempre participando. Francisco Barros: Voc chegou a trabalhar no LAME quando era l embaixo, nos pores do prprio prdio da FAU? Jos Rocha: Trabalhei no LAME de 86 a 96. Foram 10 anos l. So 10 anos no LAME, l no piso inferior l da FAU. Francisco Barros: E como que era... Tem alguma diferena de l para c? Jos Rocha: L voc tinha uma freqncia muito alta dos alunos. Os alunos freqentavam muito mais a oficina l do que aqui. Dado at as condies. No e que l tivesse equipamentos melhores, no, os equipamentos eram os mesmos, eles s eram mais novos por causa da poca. Eles tinham na poca acesso aos materiais. Na poca os materiais eram fornecidos pela Faculdade, coisa que hoje no mais, com algumas excees. E o fato de que a oficina era embaixo do prdio. Podia estar frio, sol, chuva, voc s descia as rampas e j estava dentro da oficina. Ento os alunos usavam muito da oficina assim... Como rea de lazer. Na hora que eles estavam fora da sala de aula, estavam em recreio eles iam para l. Ou, fazer alguma disciplina, ou criar alguma coisa, alguma coisa pessoal. Ento a freqncia de aluno l era muito alta. Dado estas condies, voc tinha material disponvel, voc tinha uma oficina que era integrada a sala de aula. At tinha situaes de que a gente tinha que parar a oficina por causa do barulho que atrapalhava as salas de aula. Ento tinha muito disso, coisa que aqui muito distante, se chove voc no tem como chegar aqui, ento isso dificulta muito. Francisco Barros: Ia ter uma ligao... No ia ter uma ponte que...

140 Jos Rocha: Esse projeto aqui tem uma passarela, ligando os dois prdios. Esse era o projeto do Gasperini, mas essa parte da passarela no foi executada. Conversa-se muito em fazer, no mais uma passarela area, mas sim um tnel, dois subterrneos ligando os prdios. Aqui ns temos um poro e l tem outro, seria ligando os dois pores por via subterrnea. So apenas projetos que no so executados, e isso certamente mudaria muito a freqncia do aluno na Oficina. Francisco Barros: Quando foi feito o projeto aqui como que foi? Jos Rocha: Foi feita uma exposio no salo Caramelo com vrios projetos. Eu acho que tinha coisa mais interessante do que esse. Mas esse aqui dizem que foi aprovado porque o Gasperini no tinha nenhuma construo dentro da USP, no tinha nenhum prdio projetado por ele aqui. E, dado a importncia do arquiteto Gasperini, a aprovaram esse aqui. E essa no e s a minha opinio, mas da maioria absoluta das pessoas que utilizam o LAME, que freqentam o LAME, dizem que projeto aqui no tem nada a ver com o propsito. Francisco Barros: E quando fez o projeto ele veio conversar com vocs, com os tcnicos, alguma coisa assim? Jos Rocha: No, no... O Gasperini muito estrela para isso. Ele jamais vai ouvir algum que tivesse apenas um conhecimento tcnico. O Gasperini conversando com voc ele, ele no olha nem na sua cara. Ele no olha no seu rosto, ele muito estrela. Francisco Barros: Eu nunca o vi... Jos Rocha: No est perdendo nada. Francisco Barros: Mas na poca voc chegou a ver os outros projetos, se tinham uma relao melhor entre os prdios, a qualidade... Jos Rocha: Tinha... Ns mesmos fizemos maquetes de pelo menos uns trs que ficaram expostos l no LAME. Pelo menos trs projetos. Foi dada surpresa quando descobriu que este foi escolhido. Francisco Barros: ento no teve consulta publica uma votao... Com professores, funcionrios alunos? Jos Rocha: Alunos e funcionrios no. Isso no teve. Eu no sei se chegou a ser discutido com os professores ou se colocaram a coisa l, juntou se uma meia dzia de caciques e escolheram aquele. No sei. Eu no sei como foi feito o processo de escolha, o critrio. Eu sei que um deles era porque no havia nenhuma obra do Gasperini. Esse foi um deles. Agora o resto eu no sei, certamente no foi a funcionalidade da oficina, essa com certeza no foi. Francisco Barros: e estamos em uma faculdade de arquitetura... Jos Rocha: Esse aqui o projeto que serve de exemplo de tudo aquilo que no deve ser feito. Francisco Barros: Voc fez curso tcnico de marcenaria? Jos Rocha: Sim, tcnico, mas foi um curso pequeno, no foi avanado. Foi aquele curso assim de horas. Mas o que vale aqui mesmo a gente ter a experincia que vem desde a infncia. Ando dentro de marcenaria desde que nasci. Francisco Barros: Neste curso que voc fez, ou em algum outro momento na vida voc fez algum curso de desenho tambm? Jos Rocha: No, no fiz. O que a gente entende de projeto voc vai construindo ao longo do tempo. Todo dia passa um projeto pela nossa mo, assim voc vai adquirindo experincia. Mas estudar projeto eu nunca fia, nunca estudei desenho. Francisco Barros: pois o desenho tem uma tcnica, de perspectiva, uma cincia, tem uma disciplina que a gente faz... O arquiteto no gnio nenhum, ele aprendeu a desenhar. Apesar de ter alguns que acham que so... Jos Rocha: aqui a gente s faz, s repete aquilo que algum passa para gente. E ainda, ningum gnio, voc vai sempre ouvindo e repetindo... Francisco Barros: mas esta parte de desenho, de projeto, voc aprendeu a fazer?

141 Jos Rocha: No me arrisco no. Eu a desenhar, no. Eu sou muito amador nisso... Se for para mim tudo bem, mas no me arriscaria a fazer qualquer tipo de projeto e apresentar para algum no. Francisco Barros: Mas se tivesse um curso para os funcionrios do LAME, de projeto? Jos Rocha: Certamente muita gente aqui se interessaria em faz-lo. Que aqui tem... O Larcio ele fez isso, um curso de desenho, ele desenha muito bem. Mas os outros, eu no tenho o conhecimento de que algum tenha feito algum curso desse tipo Francisco Barros: aqui na prpria FAU, imagina? Jos Rocha: poderia, mas se eu quero, eu vou atrs, no vou ficar esperando os outros jogarem na minha mo. Posso tentar fazer com que a FAU d se for realmente do meu interesse eu tenho que correr atrs. Eu no sou muito adepto de a FAU ou a USP terem obrigao de dar. Se der, timo. Mas se no derem e for do meu interesse eu vou atrs. Francisco Barros: Uma pergunta ainda. Em sua opinio, qual a importncia do LAME para a formao do Arquiteto? Jos Rocha: Na verdade quem tem que achar isso no eu. o aluno. Agora pelo que eu conheo pelo pouco tempo que estou aqui, que so s 26 anos. Os alunos que freqentaram o LAME j saem daqui empregados. J sai trabalhando em algum escritrio ou com seu prprio escritrio montado. Ele est no ramo de arquitetura. J aqueles que no freqentam, eu no posso falar muito por que conheo muito pouco dele. Alguns viram... funcionrios da FAU, certamente no viraram arquitetos! Francisco Barros: Funcionrio da FAU... Como que isso ? Jos Rocha: So os arquitetos fracassados. Tem pessoas que so formados na FAU e solicita para ele algum trabalho: Faa-me um desenho ai... Porque a gente conversa com desenho aqui e ele: Ah, mas eu no sei desenhar no... Ah, ento est explicado porque voc virou funcionrio da FAU !! Francisco Barros: e essa mquina que a FAU est comprando, que voc pe o arquivo com o desenho nela e... Jos Rocha: licitaram, mas no chegou, a laser. O material sai pronto, como uma impressora de madeira! Em trs dimenses. Francisco Barros: e o conhecimento de se pegar uma tbua, um cedrinho nas mos... Jos Rocha: no, tem de ter o conhecimento de Corel Draw, de AutoCad... s por o material l e mandar executar de acordo com o desenho, no CAD. Mas no podemos esquecer o conhecimento de montar a mquina... Francisco Barros: Mais alguma coisa que voc queira dizer... Jos Rocha: Que os estudantes olhem com mais amor pelas oficinas, pois aqui que eles vo adquirir realmente o conhecimento do canteiro de obra. No basta s saber desenhar e projetar, voc tem saber como aquilo e executado no dia a dia. Voc, arquiteto, vai certamente uma hora ter que comandar um grupo de pedreiros. E se voc no tem o conhecimento de como aquilo executado na pratica voc pode ter dificuldades. Voc tem que saber fazer para saber mandar. Ento acho que o aluno tem que prestar mais ateno no Canteiro, no LAME. Francisco Barros: E essa outra forma de trabalhar, que o arquiteto no vai para mandar, mas para trabalhar junto, como conversamos outro dia, na Escola Nacional, ou nos mutires todos, como voc havia dito? Voc acha que isso possvel nessa sociedade que vivemos, nessa cidade? Como que voc v isso, esse outro jeito? Jos Rocha: Difcil sim, mas impossvel no. A gente tem que comear alguma hora por algum lugar. Mas, eu acho possvel sim, no ? Se voc no tentar, voc nunca vai saber se vai conseguir ou no. Voc tem que fazer com que as coisas aconteam. interessante a integrao da parte acadmica e a parte tcnica. Os dois se integram, e tm que se encontrar em algum lugar. Vai ter que encontrar por que seno fica aquele abismo entre um e outro, e as coisas no acontecem como deveriam.

142 ....No sei se eu consegui te ajudar de alguma coisa..... Francisco Barros: sim... Essa conversa importante!

2.10. Entrevista com Tcnico Jos Silva do Nascimento

Francisco Barros conta para Jos Nascimento a pesquisa e a origem da idia de faz-la devido a experincia que teve na cooperativa de construo tambm chamada Canteiro, onde os profissionais todos recebiam por hora, e com o mesmo valor de hora para pedreiros, ajudantes, arquitetos...: Jos Nascimento: ...uma coisa que eu acho errada, dessas coisas dos trabalhos nossos, um ajudante ganhar, vamos supor, 50, 60 reais para trabalhar um dia, a metade do salrio de um pedreiro. O ajudante trabalha por dois pedreiros, a depender do servio. Ele trabalha e trabalha com massa, com areia, com tudo e bem rpido para poder logo liberar o servio. E eles ralando, ralando, uma massa, duas massas, depois carregando... o ajudante devia ganhar bem, mais do que um pedreiro ! Ou, mais ou menos mesma coisa. Eles tm a massa e o pedreiro a responsabilidade. E hoje em dia o que ocorre de uma ajudante ganhar menos do que um pedreiro, eu acho isso a errado, tambm. E uma jornada puxada. Francisco Barros: ...e foi isso mesmo, foram uns trs anos de experincia, dessa cooperativa. E vimos que a idia e o objetivo dela eram muito bons, mas era muito difcil. A gente via que a cabea de cada um vinha de um jeito, com um costume de trabalhar que era difcil das pessoas mudarem. Ai eu fiquei interessado de pesquisar essa rea: de como que as pessoas aprendem a fazer aquilo que elas fazem. Como um pintor aprendeu a pintar, como que o arquiteto aprendeu a fazer projeto, o pedreiro... Ento a pesquisa que estou fazendo nessa rea do aprendizado. Por que todo mundo aprende desse jeito? se o engenheiro ganha os mais de dez mil reais dele l, muito por que na faculdade ele aprendeu a aceitar isso, a lidar com isso, com a idia de ganhar isso tudo, independentemente da vontade dele. um processo meio fechado, ele tem de aceitar. A, o pintor, ele pode ter aprendido em um curso, ou pintando mesmo, como ajudante, de comeo, ele tambm aprendeu que no fim do ms ele tem de ganhar no mximo R$ 1.500,00. Ento ele aprendeu aquilo, isso, do salrio um aprendizado tambm. E ele aprendeu que ele tem de obedecer ao arquiteto. E o processo de aprendizado meio que formatando as pessoas, como a programao de um computador. E estou buscando entender melhor isso, como que aprendemos as coisas. Ento, estamos na FAU observando a disciplina do canteiro. E l um lugar diferente, porque voc pega uma pessoa que vai se formar arquiteto e pe o tijolo na mo dela... Jos Nascimento: ... o que eu fazia e o Romerito faz hoje. Ensinar para o aluno, o arquiteto, a fazer aquilo que no dia a dia um pedreiro ia fazer na obra. Por que se algum dia ele tiver alguma dvida, de ver que o pedreiro est fazendo alguma coisa errada, ele ter como reclamar. E ter como chegar para ele e falar: olha esse servio est errado. Se voc no aprendeu aquilo no canteiro, que ns ensinvamos para vocs, como que vai poder reclamar com o pedreiro. Se voc aprendeu um bocado de coisa no canteiro, no aprendeu? E a ele pode chegar para e disser assim: essa laje que voc est batendo, essa parede que voc est levantando, no est certa no, est errada. Isso j aconteceu com um amigo nosso, que arquiteto, que professor, Reginaldo, de ele chegar para um pedreiro e dizer para ele: esse servio a est certo? e ai o pedreiro perguntou para ele: por que est errado? por acaso voc sabe fazer?. E ai ele falou: eu sei fazer, estou

143 falando que est errado, por que eu sei fazer, eu sei como que faz. E a ele pegou a colher, o material e foi l e fez. A a pessoa no falou mais nada, viu que ele sabia fazer. No nosso trabalho l, no sei se voc sabia, mas uma das razoes era para isso. Para chegar a uma obra e saber fazer. O que eu j peguei de trabalho por causa de servio errado de outras pessoas... De comearem um servio e parar no meio e de chamarem a gente, e a gente ir l e refazer o servio todinho. Eu j peguei vrios. De o dono falar que est ficando feio e a pessoa falar que s sabe assim... E o dono pedir para parar. Aqui no Butant, agora mesmo, cheguei casa dessa pessoa e fiquei horrorizado de ver, como que fizeram o cimento queimado. A pessoa fez o contrapiso, e deixou secar, ai veio com uma nata de cimento por cima. No vai segurar de jeito nenhum. E ai a pessoa vai ter que gastar ainda mais, pois vamos ter que quebrar e refazer. Francisco Barros: e como era o seu trabalho no canteiro? Jos Nascimento: o meu trabalho era ensinar tudo que eu sabia fazer, tudo o que eu aprendi em minha vida (que a gente no para nunca de aprender) para os alunos. Era preparar uma argamassa para levantar parede, para reboco. Como bater um prumo, como tirar um ponto de nvel, at a amarrar uma linha para levantar uma parede a gente ensinava para os alunos, com todos os detalhes. E teve uma vez que chegamos a ir para a Universidade Federal de Santa Catarina, em Florianpolis, eu, o professor Reginaldo e o professor Vitor Lotufo. E fomos at l para fazer uma catenria, para mostrar para os alunos de l, por que l no tinha ningum que sabia fazer, dos tcnicos de l. O Reginaldo ia l dar aula e eu fui fazer com os alunos a catenria, o tempo era bem pequenininho. Em trs quatro dias tnhamos de fazer a catenria e eles, os alunos que tinham que fazer e por a mo na massa. Tinha uma pessoa l que preparou o terreno antes e deixou tudo certo, para quando a gente chegasse, o professor entrava com a teoria e logo depois eu entrava com a prtica. Foi assim que fizemos, eu e ele. O Vitor foi fazer uma estrutura de madeira. E j fui para Santa Brbara do Oeste tambm, e l foi esse mesmo processo tambm. Ele queria fazer essa catenria, pelo menos comear, para eles aprenderem o processo. Voc se lembra quando fizemos aquele gabarito metlico na USP, que era desmontvel? Era com um parecido que fizemos l. Passamos um dia todo, e deixamos a abbada catenria j bem adiantada, bem altona, quando voltamos. O trabalho com os alunos no eu fazer, era ns fazermos e ensinar os alunos a fazer. Se eu chego e meto a mo na massa e fao, e amanh ou depois como que vai ficar para ele? Se ficarem s olhando, eles no vo aprender, raro um que aprende s com uma explicaozinha s. Ns fomos embora, eles terminaram e mandaram fotos para ns. E ficou muito legal, fantstico mesmo. Eu adorava fazer isso. Eu adorava trabalhar com os alunos, adorava de corao mesmo. Quando eu trabalhava com os alunos, desde aquelas cpulas bem pequenas, de gesso, aquilo ali j entrava como um trabalho que era como uma diverso. Entendeu? Por que eles estavam aprendendo comigo e eu aprendendo com eles, como eles faziam os gabaritos, inventavam e preparavam tudo. Francisco Barros: e tinha alguma dificuldade no meio disso tudo? Jos Nascimento: a gente encontra sempre algumas dificuldades. Muitos tinham facilidade de fazer e pegar a coisa. E outros voc ensinava, saia de perto, ia ensinar outros, por que so muitos, e voc voltava e estavam fazendo tudo ao contrario. Ai desmanchava, fazia tudo novamente, fazia uma, duas, trs, quatro vezes para pegar o ritmo da coisa. Pois acontece, o erro humano, no ?

144 E no trabalho, fora do canteiro, j cheguei a pegar projeto de arquiteta mais velha, para fazer e ela chegar para gente e falar para fazer isso, isso e aquilo. E eu olhava o desenho que ela fez e olhava e eu perguntava: voc analisou isso aqui direitinho? Isso pode ser feito assim? e ela: pode. E eu: d uma olhadinha e veja se pode fazer, uma parede assim, como pode tirar? Voc pegou a planta da casa, estudou a planta velha? Mas no pode, essa parede estrutural. E ela: no, mas pode quebrar. E eu: olha eu jamais vou mexer nessa parede. Para, decide direitinho e a gente volta a conversar. coisa que voc encontra no dia a dia. E depois ela chegou: pelo amor de deus, me desculpe, no era para eu ter feito assim, eu me confundi com alguma coisa... e: Isso acontece filha, no tem problema. Ai ela voltou atrs e viu que no era nada daquilo. E isso acontece, at mesmo um mdico erra... Acho que ela se formou em uma poca que no tinha canteiro experimental, ou nem na USP no foi. Acho que nem se chegava a esse ponto que a USP chega hoje, no ? E hoje, para existir um canteiro, com uma estrutura daquela, foi por causa do professor Reginaldo. Ele que botou f, queria por que queria fazer, para ter uma aprendizagem melhor para os alunos, e a foi feito aquele canteiro. E praticamente eu fui um dos fundadores daquele canteiro ali. Eu me lembro at hoje, quando eu cheguei ali s tava a tenda, com um matagal bem desse tamanho ali dentro, aquele capinzal ali por baixo... E ele falava, ns vamos arrumar rpido isso aqui, e veio a prefeitura da USP e fez aquelas pias, e ns ajudando a fazer. At ficar daquele jeito ali... Hoje est muito bom aquilo l. Francisco Barros: Como que os alunos lidam com o desenho do projeto l no canteiro? Jos Nascimento: olha, tinha muitos que j traziam tudo certinho, da sala de aula mesmo, no ? E tinha muitos deles que chegavam l para preparar uma frma na marcenaria ou de serralheria e a depender do trabalho dele, estava tudo l. Outros eu perguntava: e o seu projeto, j fez o seu projeto? e eles: no, eu no fiz o projeto, mas eu queria saber como que vou fazer para fazer o projeto. Ai eu dizia que para comear tem que no mnimo ter uma idia, e colocar no papel: Ento tem que imprimir, para que a gente possa trabalhar junto com voc. Se no for assim no funciona. Mas a maioria j vinha com eles desenhados e tudo, ai a gente via, aqui vamos fazer isso, isso... s vezes no tem como fazer, s vezes o desenho est com uma escala muito alta, um projeto muito grande... E o canteiro no tem condies de fazer. Ai tem que reduzir ele umas trs a quatro vezes para conseguir fazer ele, seno no tem condies: junta sua turma, discute isso a, para poder ter condies de fazer. Francisco Barros: e da parte do desenho, voc desenhava tambm? Jos Nascimento: eu desenhar? eu desenhar no, eu no sei quase nada. O risco que para fazer para a direita eu fao para a esquerda... No sei quase nada se for para eu desenhar. Eu j manjo j um pouquinho se voc trouxer para mim o projeto, entendeu? Dizendo assim: eu quero fazer essa casa Z, assim, assim e assim. Eu fao. Tenho minhas duvidas, lgico, tem algumas coisas que no vou entender como que , mas ai j tem o arquiteto que passou o projeto para a gente conversar. E ai ele vai dizer: isso aqui voc vai fazer assim e assim. E eu: t. A gente trabalha assim, e eu j fiz, tenho casa comeada do cho at o final, mas desenhar, no. Francisco Barros: se, por exemplo, um amigo seu pedir para voc construir uma casa para ele e te levar no terreno para ver e conversar, como voc faz? Jos Nascimento: Sem projeto? Sem ele ter nada em mos, sem projeto sem nada? Eu j cheguei a fazer! No eu pegar o papel e desenhar. A gente divide no terreno, e faz um rascunho, reto, v como ele quer a casa. Ele pediu um quarto aqui, um banheiro ali, e ai voc vai fazer. Olha, aqui em Perus, em um terreno, um terreno grande, podemos at marcar um dia... Voc conhece o Chico? Francisco Barros: Conheo.

145 Jos Nascimento: ento vamos um dia para voc ver. ele mais uns que esto fazendo. E ai eu vou l, fao alguma coisa, pinto, outras coisas... Tem quatro casas. E precisa ver como ficou legalzinho. E no tem projeto, no tem nada, no tem acompanhamento de arquiteto, engenheiro, no tem nada. Bolamos de ponta a ponta, j fizemos e j est l. A nica coisa que tinha que um terreno acidentado, cado para frente, um salo feito. Cortamos um pouco o barranco, planeamos em cima e comeou. Tm duas, quatro casas, em cima da laje do salo foram feitas duas, e em cima, mais duas. Foi projetada a escada, tudo direitinho, do jeito que se faz, riscamos ali, virou ali, assim... Tudo direitinho. Se voc chegar l hoje e olhar, est em fase de acabamento. Ficou dez! As estruturas, tudo, trabalhamos h muitos anos com isso. Direto na construo, j so vinte e tantos anos que mexo com isso. Ento a gente j manja mais ou menos, como pode ser uma casa. Como vai fazer uma fundao, uma viga, as ferragens para suportar tudo aquilo. Que tipo de material trabalhar no primeiro piso, no segundo piso j procurar um bloco e materiais mais leves para no sobrecarregar a debaixo. E se voc chegar l voc v. As estruturas foram feitas, entendeu? Vigamentos, colunas, t tudo prontinho l e no tem acompanhamento, os arquitetos fomos ns mesmos l. Foi eu, mais o Chico e Joo. Semana passada fui l dar uma fora para eles, tem muita gente l. T super legal o servio, bem feito, bem executado, tudo direitinho. Francisco Barros: e aquele amigo que voc fez a casa para ele, como que voc mostrou para ele como ia ser a casa que ia ser feita? Jos Nascimento: ah vai s praticamente. Na trena, vai medindo e vamos marcando junto com ele. Marca, pem os piquetes no cho, tudo marcadinho. Vem, estica a linha, marca, vendo, entendeu? se baseia tudo direitinho, conta os cantos por canto, aqui e ali. Aqui vai fazer a cama, aqui o banheiro... Francisco Barros: ...tudo na prtica. Jos Nascimento: tudo na prtica. Se sair algum desenho um rascunho em uma folha de papel lisa, e s riscar mais ou menos, e bolar: aqui ns fazemos a escada, aqui ns fazemos um cmodo, ns fazemos o banheiro, faz mais um dormitrio, faz uma sala. E s assim. J fazer um desenho assim, bem elaborado, que nem vocs fazem, bem bonitinho... Jamais. No brincadeira no, mas eu no fao! Francisco Barros: e voc tem vontade de aprender? Jos Nascimento: Muita vontade, at esses dias mesmo eu estava conversando. Foi assim: se eu pudesse, hoje, tivesse tempo e condies de estudar, voltar e fazer tudo, eu fazia arquitetura. Tranquilamente, eu fazia. Eu j sei executar o servio, para eu fazer mais a arquitetura era aprender mais os clculos, os desenhos, e essas coisas para mostrar como faz. Eu j manjava melhor a obra que eu ia fazer. Entendeu? Maravilhoso, maravilhoso! Quem sabe, um dia, quem sabe o dia de amanh, no ? Mas se pudesse assim: Ei vou voltar a fazer uma faculdade, aprender alguma coisa, eu faria arquitetura sem problema algum. Tranquilamente. Pois um servio que eu fao e gosto de fazer. qualquer coisa, cermica, pintura, principalmente cermica, so os que eu mais adoro na obra, depois alvenaria. J reboco e teto, e acabamento, eu fao tudo, mas fao por que estou na obra e todo mundo tem que fazer. Estamos no ramo e tem que fazer, mas no fao por que eu gosto. Agora, acabamento e pintura, so os que eu mais adoro. Hidrulica tambm, j gosto bem de fazer. Eu peguei uma vez uma casa para fazer, foi uma das primeiras casas que eu fiz, limpa, do cho. Do terreno vazio chave com a porta fechada. Foi no Tucuruvi. Fui eu e o Chico, o Joo ainda no trabalhava de pedreiro. Fizemos essa casa, e at a eltrica fui eu quem fiz. At a eltrica, deixei tudo funcionando, tudo direitinho, e a mulher acho que no vendeu, ela deve estar com a casa at hoje. Faz j uns dez anos que no a vejo. Foi um das primeiras casas que ns fizemos

146 assim. Aqui na vila madalena teve uma casa tambm, mas essa teve o acompanhamento de uma arquiteta. J formada na poca do professor Reginaldo. Ela que fez o projeto, ela mostrava e ns fizemos o projeto dela, ficou bem legal. Francisco Barros: Voc prefere fazer uma obra com ou sem projeto? Uma voc decide o que voc faz, e outra o arquiteto que decide tudo. Jos Nascimento: hoje, se tiver um acompanhamento de um arquiteto fica mais prtico, pois tem muitas coisas que vamos fazer sozinho que gastamos at mais. Por at sobrecarregar, vamos supor uma estrutura, vigamento, que sobrecarrega um pouco, e a gasta mais com material, a gente faz maior para dar mais segurana para a gente. Se tiver um arquiteto, j no tem isso, nessa parte fica mais tranqilo, pois ele j calculou e ai j ficamos sabendo o que pode ser feito ali, com mais economia. Uma vez fiz uma viga para segurar uma laje e posso ter colocado at 30 a 40 por cento a mais de material, para segurar a viga. Fao a mais, que fazer a menos para no dar problema. E a ele chegou e disse: no precisava fazer essa viga assim com tanto.... s vezes at mais rpido um servio desses. Francisco Barros: e nessa mesma pergunta ainda, tem outras diferenas? entre obra com ou sem projeto pronto? Jos Nascimento: Olha, mas a obra tem que ter tudo definido direitinho antes. J aconteceu de eu sair de casa para trabalhar e no ter projeto nenhum, ai eu chegava ali, olhava, parava pensava, media, pensava... E deixei essa parte de lado, para fazer outra coisa da mesma obra. Ai, enquanto estou trabalhando, fazendo o meu, de vez em quando dava uma fugidinha e comeava a pensar naquilo. Como vou fazer para ficar bom? J aconteceu de uma noite perder o sono na madrugada, e acordar, e ficar pensando... Como melhor de fazer? no consegui dormir pensando naquilo que ia fazer no outro dia? J aconteceu vrias vezes. No descansar por estar com aquilo na mente. E se a obra tiver um projeto definido, nada, eu vou seguir na linha... Com projeto, eu descanso, durmo, tranqilo, fico a vontade. Agora, sem arquiteto, j aconteceu, de acordar at com a cabea doendo. Se estou fazendo e ainda no est definido, e estou vendo que o servio est dando errado, eu paro, deixo l, melhor nem continuar. Depois volto outro dia para fazer e termino o servio, j certinho. Nunca tive de desmanchar nada que eu estava pensando. timo isso ai. J aconteceu de eu desmanchar servio, com o projeto e mandar fazer, e dizer: olha, no era bem assim que eu ia fazer, vamos refazer, vamos desmanchar, vamos fazer novamente.... e ns desmanchamos e fazemos de novo. Entendeu? Acontece, errar humano. Mas d uma raivinha, de fazer uma coisa, depois desmanchar, para fazer novamente. Tem uma mulher ali no Butant, que ela danada para isso. Tem. E ela tem dinheiro. E ela paga. Faz um servio e depois tem que desfazer! Cermica, tudo, e ficou bonito, tudo, o quarto, a sala, e ela chegava e: sabe que eu no gostei? e eu: por qu?, ela: eu no gostei desse tipo de cermica, arranca tudo e eu vou comprar outra. Ela mandou arrancar e fazer tudo de novo! E ela paga para refazer... Isso j aconteceu comigo, com o Chico, com o Joo, com ns todos. Entendeu? Se tiver mais alguma que queira saber... Francisco Barros: ...por exemplo, outra vez fui fazer um trabalho de pintura, e o dono me pediu para dar algumas idias. Fiz um desenho e depois fui l e fiz eu mesmo aquilo que tinha sugerido pra ele. Depois de pronto, esse trabalho me deu uma certa alegria... E isso tambm faz parte da vida. E teve outro trabalho que a pessoa chegou e me pediu para fazer uma coisa que s ele que queria, por mim fazia outra coisa, minha idia era outra, mas fui l e fiz do gosto dele... Isso j aconteceu com voc?

147 Jos Nascimento: ... Eu sempre gosto de seguir o gosto do dono... Mas se ele gostou da minha idia... J pensou voc fazer uma coisa que voc combinou, projetou, viu direitinho, que assim fica legal de fazer, fica bom, fica bonito... e depois fazer? gostoso isso a tambm, n? Fica bem satisfeito com o que voc fez e ele gostou tambm, n? timo, eu adoro fazer assim tambm. Quantas vezes a gente j discute, cores de paredes junto. Entra no depsito, casa de tinta, traz mostrurio, sentar... Trazer pequenas mostras de tinta, que os depsitos sempre tm, no ? e ai faz um teste em um canto, faz uma, faz duas, faz trs, faz quatro testes... E ai chegar e olhar: gostei dessa. Olha j pedi dias de servio escolhendo cor, paredes... muito bom isso a, n?

2.11. Entrevista com egressos - Lucimeire Pessoa de Lima

Francisco Barros: Vim te entrevistar a partir de suas respostas do questionrio, em comparao com os outros dois egressos que entrevistei, e por ser tambm professora hoje. Assim, para comear, na faculdade em que d aulas, tem canteiro experimental? Lucimeire Lima: No tem. Tem laboratrios, mas so de conforto, como de acstica, de plstica, para mexer em alguns materiais, como pias... Esse tipo de coisa. Mas, canteiro de obras, acho que praticamente impossvel. L um edifcio, compacto. H muitos cursos, e no tem rea suficiente. Quando voc trabalha em uma universidade privada, cada metro quadrado muito disputado. E j tem bastante coisa, arquitetura j ocupa um espao grande, tem esses laboratrios, tem uma parte da biblioteca que s para arquitetura, com mapas e mapotecas... Os outros cursos tm bibliotecas compartilhadas com os outros. , no tem, canteiro infelizmente no tem, e no vejo a possibilidade de ter, no tem uma rea livre. O que fazemos como professor tentar utilizar nos espaos que temos, e fazemos coisas como uma geodsica de jornal, mas argamassa, concreto, tijolo, super difcil. Francisco Barros: os alunos sentem falta de um canteiro, j mencionaram isso? Lucimeire Lima: No muito, nada muito forte, digamos assim. Por exemplo, fazemos uma dinmica no primeiro semestre que fazer alguns espaos com tamanho real, e fazemos com fitas crepes no cho, desenhamos no cho. E a os alunos sentem dificuldade, pois a partir de um desenho que eles fazem no papel, e tem de transpor para a realidade, e colar no cho. S para marcar j sentem dificuldade. Da, falamos, que quando forem trabalhar, em um canteiro de obras vo se deparar com coisas assim, e acaba por a. Claro que gostaramos como professor, de ter um canteiro... E a gente no pode ficar suscitando revoltas, no ? Voc acha que eu quero ser demitida? assim, abordamos o tema como d. Uma coisa diferente que tem alunos que j trabalham em obras. Assim, estes vm para o curso para fazer a graduao mesmo. Tem gente de obra que vai l, como mestres de obra... j dei aulas para marceneiros. Tem uma quantidade razovel, tanto na engenharia como na arquitetura. E eles tm muita dificuldade com a escrita e com matemtica, mas tem bastante base de canteiro, de obra. interessante isso. A cabea deles trabalha de uma forma um pouco diferente. L tem uma disciplina que as pessoas tm de fazer um mvel infantil, e eles tem de executar mesmo, de madeira. Ento uma marcenaria tem. E o pessoal de obra meche muito bem com essa prtica. H sim um incentivo pelo curso, a coordenao, de fazer bastante trabalho prtico com eles. Eles gostam, e no gostam de muito papo terico no. Eles preferem fazer coisas, o tempo inteiro. Ns damos, mas eu no me intimido muito em falar de teorias, pois tambm acho importante, pois uma coisa complementa a outra.

148 bem diferente da FAU USP, onde os alunos no tm uma vivncia prvia de canteiro. difcil, quase impossvel se voc for pensar, pois l a maioria classe alta. O que faz uma pessoa dessas ir algum dia a algum canteiro de obras? Foi no mximo visitar alguma obra de alguma pessoa da famlia... Mas no para trabalhar. E agora na universidade onde dou aulas no, tem pessoas que trabalham mesmo. E uns bem teimosos... Por exemplo, eles dizem que uma cozinha tem de ter 3,5m por 3,5m. E para convenc-lo de que o papel do arquiteto desenhar, criar varias opes... difcil. Estimo que por volta de 5% so de pessoas com experincia de obra. A maioria so jovens mesmo, como toda faculdade, de escolas publicas. E esses experientes de obra, que procuram fazer a graduao, so aqueles que sabem muito, e sabem mesmo, e ficam pensando: eu sei tanto, mas vem um cara aqui e manda em mim, um arquiteto. Dentro dessa relao de dominao, muito comum de isso ser assim no mercado. Essas excees de autogesto, que conhecemos, so muito raras. O bsico da construo civil uma relao de dominao. Ento, essas pessoas vo l procurando sair dessa situao de dominao, pois a hora que ele fizer uma graduao e se tornar um arquiteto, ele no vai mais precisar sofrer a dominao, e ai vai comear realmente a participar. Assim, a via que ele v para a participao mesmo da obra, enquanto criao. E a eles vo l, procuram e fazem o curso. Isso ocorre mais ainda com engenharia, pois tem eltrica... Eu trabalho principalmente nos primeiros semestres e participo tambm de bancas de TFG. Francisco Barros: e para os estudantes que vo para buscar a forma hegemnica de trabalho, na parte de cima da cadeia produtiva, h alguma critica as relaes de trabalho? Lucimeire Lima: h algumas disciplinas especificas que lidam sim com algum pensamento mais critico sim, h no quinto semestre projeto de habitao de interesse social, e as outras... Depende do professor. Tem as disciplinas de planejamento urbano tambm, no sei bem, mas imagino que sim. Tem um plano de ensino que seguimos que no muito rgido. Tem os contedos, e as complementaes vem de cada professor. Francisco Barros: na ultima pergunta voc coloca sobre a vivncia no canteiro, que passa a fazer parte do reconhecimento dele como pessoa... Lucimeire Lima: sim, a vivncia no canteiro muito forte. A primeira delas tornar a pessoa mais humilde, que ali que a pessoa vai perceber o quanto que ela precisa ainda aprender para entender de construo. E como tem gente que sabe muita coisa. Vivenciei isso quando trabalhei no canteiro da FAU. L aprendi muito como o Z, com sua experincia prpria. E tambm se aprende a desenhar muito melhor, pois te permite imaginar coisas mais concretas. uma vivencia. Na faculdade onde dou aulas, o tempo inteiro buscamos contribuir para que a pessoa possa ter essa experincia corporal, no apenas essa escrita. Muitas vezes fazemos exerccios assim, com medir suas casas com o prprio corpo... Inventamos coisas, no apenas eu, mas os professores tambm. Uma disciplina que as pessoas gostam muito, essa de produzir um mvel. Mas por qu? Por que eles vem pronto, o que bem bacana. Francisco Barros: Na faculdade que d aulas, a maioria de escola publica certo? Lucimeire Lima: a grande maioria, tem um ou outro de escola particular. L a massa que est indo procurar... A FAU USP gente de classe alta que nunca nem pisou na periferia. Na faculdade particular onde d aulas so as pessoas que vem de longe, do fim do mundo para ter aula l. So pessoas que muitas vezes no entendem o que o professor fala no primeiro semestre, por que a linguagem diferente, o povo, entende? Ento na FAU USP muito importante essa relao com o canteiro, aonde eles vo l e pe a mo... Mas como ainda est dentro da disciplina, a coisa fica entre ns, alunos, o bacana mesmo quando a gente faz extenso. Lembra-se, do LabHabGfau e essas coisas? De ir l e conversar com o pessoal que faz as coisas mesmo? Tem outra linguagem. Pois, se voc for trabalhar com obra mesmo, no d para

149 voc ir obra com seu jeito de se expressar, chegar l e comear a falar e achar que a pessoa vai te entender. No, necessrio achar meios de se comunicar para ser entendido e para que a comunicao acontea. Pois s vezes voc pensa que est se comunicando, mas no est muitas vezes s pessoas ficam quietas, e no se sabe se ela est entendo ou no. O canteiro da FAU acaba por ficar mais pelo lado dos materiais, apesar de o Reginaldo dar uma boa base e falar dos movimentos populares e outras questes sociais, mas eu no sei se todos que fazem a disciplina l se tocam disso, realmente. Isso acontece [o debate sobre as questes de classe] mais no canteiro de obras real mesmo. Pois l na FAU USP um canteiro real apenas nas relaes com os materiais, no real nas relaes humanas. L tem o Z, mas... No verdade, no ? Como que acontecem as coisas? Voc sabe que os trabalhadores da obra, para poderem respeitar um arquiteto, tem de haver uma comunicao. Voc no acha? Pois h vrios problemas a. Um que o trabalhador s vezes acha que o arquiteto no sabe mesmo fazer, pois o arquiteto mesmo normalmente no faz. Outra a questo social mesmo. Pois o trabalhador uma pessoa que est em uma situao social muito ruim, mora longe, pega trnsito, se espreme no nibus... E com o arquiteto diferente, ele chega l, no carro. De certa maneira eles no vo ser amiguinhos, de cara. Tem esse atrito social que no podemos desprezar. Ele existe, a vida hoje assim. Essa vida justa? Claro que no. Vivemos hoje em um paradigma capitalista, e h um bom tempo j, no? Onde tudo so relaes de mercado. Outro dia conversava com meus alunos. E foi difcil, pois comecei a falar de utopia... E olhava para a cara deles. E tem de haver um olho no olho, para ver se alguma coisa est conectando. E eu olhava e no via nada. Eu falava, olhava, e nada. Tudo ia para as paredes. Mas onde buscar? Da falo um pouco de histria, e... No d tempo! Foi quando que me dei conta de que eles nasceram na dcada de noventa. Lgico, no sabem o que outro tipo de modelo econmico, nem como discusso. No sabem nem que possa existir, uma alienao total! Eles vo l para fazer uma faculdade e achar um emprego, e arranjar um dinheiro. muito difcil, tentamos abrir a cabea o tempo inteiro, e mostrar que pode ser diferente... E tem alunos que ficam bravos. Eles querem muito que cheguemos para passar uma formula: assim que faz, uma cama mede tanto, uma coisa mede tento... Assim se faz o desenho tcnico, assim se cota as dimenses... E aquilo que falado para alm disso, como uma complementao terica de qualquer tipo, para se criar algum pensamento critico sobre aquilo... Eles perguntam: mas professora, por que estamos aprendendo isso? Onde que eu vou usar? e digo, pessoal, que faz a cidade, o urbanista, e isso tem uma funo social... Temos de usar de muita persuaso, pois seno saem um monte pessoas que vo sempre reproduzir as mesmas relaes. A ponto de uma pessoa que entra l, vindo de um canteiro de obras, e quer se tornar arquiteto para ele dominar. bem complicado, mas tentamos, na medida do possvel pode ser que uma ou outra pessoa talvez escute alguma coisa. Ao mesmo tempo, no se pode chegar e levantar de cara uma bandeira de revoluo, tem de se falar aos poucos. Falar de que no h apenas esse tipo de modelo. De que eles vo se formar e... As coisas mudam, e mostrar como que a sociedade muda ao longo do tempo. Vamos colocando algumas idias, aos poucos, em algumas aulas. Algumas pessoas pescam, legal, apesar de ser uma minoria. No d para se dizer de que um trabalho, assim, consistente, que se diga, oh! Eles compreendem. No, muitas vezes no d nem tempo, no tem muito como, mas seguimos tentando. Por exemplo, minha aula inicial falar sobre o papel do arquiteto, e pegamos bastante. H professores e professores, h aqueles bem do mercado, que vo chegar e falar: olha, arquiteto assim, ganha bastante dinheiro, se voc trabalhar com isso, ou aquilo... e acaba s alimentando um sonho capitalista nas pessoas. E ns vivemos tambm nossas questes, por hora insolveis, temos de comprar as fraldas... [aponta para o beb que brinca com as roupas]. Francisco Barros: Por fim, o canteiro da FAU, a disciplina...

150 Lucimeire Lima: Claro, foi muito importante, assim, gostaria at de ter trabalhado mais com projeto de edifcios, trabalhei mais com planejamento urbano e um pouco com programao visual e agora dando aulas. Apenas no inicio, logo depois de formada que trabalhei com edificaes, trabalhei com um projeto e depois a obra. Lembro-me dessa questo da comunicao, que percebi desde a vivncia do LabHabGfau, nos projetos de extenso universitria, para conseguir conversar com os trabalhadores, foi fundamental. E a partir da disciplina, de ver como se marcam as coisas, de ver como a obra, com o Reginaldo. Eu consegui fazer uma coisa redonda, pequena, mas tinha uma curva, que era uma calada... Consegui fazer, ajudou bastante a disciplina. De ter pegado em uma linha, um prumo, e todas as coisas. Pois seno ficamos tambm com outra dificuldade ainda, alm daquela da comunicao, mas tambm dessa, do saber fazer. Nesse sentido, a experincia do canteiro bem bacana, mesmo, com certeza. aquilo que falei no questionrio, de se pegar no tijolo e se ver como faz... At para criar, no ? Pois compreendendo melhor o processo construtivo, voc pode criar, no tem aquele arquiteto, Juan Vill, que trabalhava com aqueles espetinhos de tijolo. Ento, com certeza, ajuda bastante a formao do arquiteto. Aquele mais completo, no ? Como falou nosso mestre, Artigas, naquela frase, de que arquitetura obra construda, principalmente. Aquela que faz a cidade mesmo, construda.

2.12. Entrevista com egressos - Jos Eduardo Baravelli

Francisco Barros: A razo da entrevista, diante do pedido de Jos Paulo, de poder falar com outro ex-aluno e, segundo pude ver em suas respostas, seria coerente ouvi-lo. Jos Baravelli: Antes de comear eu gostaria de retomar um conceito, do trabalho socialmente necessrio. Que melhor que colocar nessa questo se eu fiz ou no uma atividade profissionalmente. De modo que se voc realiza essa atividade em um tempo, ou rendimento prximo da mdia para a produo para a mercadoria. Da, seria como uma prestao de servio. Por exemplo, j fiz pintura, cavei brocas, mas em um tempo longussimo, no desespero. Pois quem faz isso com a mdia do tempo do trabalho que a sociedade espera, uma pessoa gigantesca, fortssima. Ou ao menos com experincia... Com um jeito, pois cavar broca nem tanto a fora, mas o jeito, de saber voltar, de sentir o terreno. Portanto, o arquiteto que se presta a fazer todos esses trabalhos braais, ele nunca vai poder falar que fez esse trabalho na mesma medida que um profissional do canteiro de obras, na produtividade do trabalho, nunca. Para isso ele teria de ter tido um treino, desde garoto. E acho que o Reginaldo nunca quis que a gente fosse o... Alias, engraado, ele quis uma coisa que eu fiz, que que em algum momento da nossa vida profissional tenha feito o trabalho braal, de tal forma que aquilo desse uma inteligncia para o corpo, que virasse uma inteligncia mental. O Joo Marcos adora isso: fazer com as mos aprender com o crebro. Ento s se fizer mesmo que voc aprenderia. Ento, qualificando essa minha resposta: cavar vala, pintar e etc. eu fiz como parte de atividade de formao. Nunca como profissional de canteiro de obras, ai seria uma loucura, no ? Na verdade, s eletricidade! Eu consigo armar um circuito eltrico to rpido quanto um eletricista. Isso sim, mas circuito eltrico o mais cerebral das atividades de execuo. Agora, cavar vala, se me colocarem ao lado de um pedreiro magrinho que seja, em uma hora de trabalho ele j fez o dobro que eu.

151 Francisco Barros: a pergunta, como a coloquei, no pressupe o tempo socialmente necessrio, nem o carter formador, pois estamos sempre aprendendo (mesmo que repetidamente) a formao sempre acontece, com esse olhar mais amplo, isso est subentendido no termo que ponho: profissional. Ou seja, aquilo que voc fez e recebeu algum valor em dinheiro em troca, no importando a produtividade, se voc demorou um dia ou uma semana, aquele produto foi produzido: uma parede. A que entram as perguntas que quero lhe fazer. No questionrio voc diz que fez escavao de fundao, como foi isso, em que situao? Jos Baravelli: Foi em Jandira, em uma obra em autogesto, trabalhando como assessor tcnico, pela Usina, onde cavei brocas e ajudei a cavar valas. E eu nunca mais fiz. Justamente por que percebi que fazia mal, lentamente. E ainda, na condio de arquiteto, eles me deixaram no canto fazendo e minha broca saiu torta, por exemplo, no saiu no prumo. E se voc perde o prumo, voc perdeu tempo. Francisco Barros: e como foi isso, porque voc se ps a cavar? Essa anomalia profissional ? Jos Baravelli: Foi bem no comecinho da obra, e estvamos fazendo a padaria, o nico edifcio que tem brocas, as casas todas do conjunto so em radier, e s estavam duas pessoas na obra, e precisavam subir logo as paredes de alvenaria, que eles so muito bons nisso. E eu disse: larga isso, e deixa que eu fao, vocs so muito bons para ficar ai escavando.... E as pessoas estavam loucas para preencher as fundaes, e pedi para fazer, e a deciso de que os profissionais fizessem as paredes de bloco. No era para os bons profissionais fazerem trabalhos que poderiam ser feitos por pessoas no qualificadas, ou melhor, no caso deles eles sabiam cavar, mas sabiam mais que ningum, assentar blocos. E assim foi que pedi para escavar. Isso ainda me deixou desesperado, pois as pessoas cavavam metros e metros... Em duas horas de trabalho. Minha produtividade foi baixssima. Foi um improviso. Francisco Barros: mas voc tinha um tipo de relao de trabalho que permitia isso, improvisar. Jos Baravelli: e mesmo assim, minha presena no canteiro ainda causava incmodos. Teve algumas vezes, que estvamos na obra e havia a entrega de materiais, e tnhamos de descarregar caminhes, ou quando havia concretagens, que eu ajudava a carregar latas, e cada um ajudava, e isso era muito bom. Carregar latas era dos trabalhos de menor qualificao, e percebia que essa minha ao era tolerada, mas causava certo incmodo. Tem uma coisa, ao passar a lata que voc sempre tem que colocar do lado certo para quem est puxando. Com mo boa por cima e mo mais bruta por baixo. De modo que voc no se tora todo, pelos contrrios. E me lembro de ter colocado diversas vezes de qualquer jeito para as pessoas de cima, mas se eu fosse outro qualquer, a pessoa j tinha dado uma paulada na minha cabea e dito: para por no meu p direito!!! Mas como era eu... percebi isso semanas depois. Eles no me avisavam e assim eu obrigava a pessoa a se contorcer toda para pegar a lata que coloquei no lugar errado. E, se tivesse falado comigo, eu no teria ficado bravo com ele. E eles no falavam, pois impensvel me corrigirem. Olha s que ridculo e eu os fiz sofrer durante um bom tempo... Depois as pessoas olhavam que era eu que estava passando a lata e saiam de fininho... eu no sabia disso... de passar o peso no lado certo do corpo. E depois de uma hora, uma hora e meia eu j estava pssimo, estava fazendo lentamente e uma vez deixei cair uma lata... o ruim no perder o concreto, mas a lata que amassa... Eu acho que tudo acaba ficando especializado, e mesmo. Francisco Barros: Voc tambm fala que fez elevao de alvenaria... Jos Baravelli: e mesmo, eu tomei confiana com a disciplina do Reginaldo, sabia? Quando ele punha todos para mexer com tijolinho... Atividades de assentar, misturar massa, davam colher de pedreiro para todo mundo. E tem esse aprendizado incrvel da colher, de que voc no pode ficar alisando... Tem de acertar na primeira. Achei timo isso, e uma vez Lel e Nen, da comuna, estavam subindo paredes e pedi para subir uma tambm. Foi o nico lugar em que tive essa liberdade, pois uma obra que teve um comeo muito artesanal, ento eu estava meio de

152 bobeira, no havia muitas frentes de obra e tinha uma parede mais ou menos solta e pedi para fazer. Geralmente quando algum pede, porque quer ganhar dinheiro, pois se sabe o valor por metro de parede. Lgico que no ganhei, mas pedi permisso para eles, pois da eles tambm deixariam de ganhar, pois no entraria nas contas... Como na poca eles eram assalariados da obra das famlias, tudo bem. Tambm era uma parede sem janelas, ento foi mais fcil. Ela no ficou to boa, mas o que mais me afligiu foi ver de novo que minha produtividade muito baixa. Ento a regularidade da atividade... E eu no tinha ajudante e percebi de novo a funo do ajudante, que onde se cria a mais valia, pois ele aumenta a produtividade do profissional, que ganha sempre o preo cheio. Mas a pessoa que recebe sempre menos valor que foi trabalhado sempre o ajudante, no exatamente o pedreiro. s ter um ajudante que sua produtividade dispara, voc diz: eu quero bloco no p, eu quero a massa aqui pronta e voc passa o dia inteiro s assentando os tijolos. exatamente aquilo que Marx falou: o trabalhador desqualificado o trabalhador da mais valia. Francisco Barros: depois, tem pintura e acabamentos. Onde foi isso? Jos Baravelli: Ah, isso, toda reforminha que tem eu sempre fao alguma parte do lixamento. Essa mesmo, essa obrinha que estou trabalhando, tem as esquadrias de ferro, que chegaram da serralheria todas cheias de respingo de solda. O que pssimo, voc pinta e fica horrvel. E a eu fiquei lixando tudo. Pois, obviamente, ningum na obra vai parar fazer, dizem: isso no meu trabalho. Essa a coisa do profissional e do amador. O certo seria levar de volta, chamar o serralheiro, para ele ficar lixando. E a, o arquiteto que no tem muita frescura ele diz, ento eu mesmo fao. Ento toda hora que fiz essa coisas de acabamento, foi meio por saco cheio... ento deixa que eu fao... pego a mascara, uma lixa gramatura tal e fao eu. Ou quando via que alguma coisa no estava boa, e ai ia l e passava uma massa acrlica de acabamento, por exemplo. Coisas banais, coisas que fazia para adiantar alguns trabalhos, mas nunca me propus a fazer isso, como a cobrar uma diria. O que seria uma impostura, o pintor ficaria bravssimo, como que voc vai cobrar a diria de um pintor. No mximo voc tem que cobrar a diria de um ajudante de pintor, algo como trinta reais, com o almoo. Francisco Barros: De certa forma, essas obras que voc faz, elas existem, elas so de verdade, so trabalho. Ento, tendo um olhar meio poliana, enxergando os avanos de seu trabalho, ou o lado bom disso, pode ser interessante, se o arquiteto for essa pessoa sem frescura, com a disposio de tapar buracos onde os especializados no se metem a fazer. Da, o arquiteto que est aberto ele pode fazer essas coisas e preencher sim uma funo produtiva. Jos Baravelli: Sim, mas apenas nas obras artesanais. A obra onde o projeto bem sucedido aquela que nunca vai ter buracos, pois com as altas tecnologias, como as obras do programa minha casa minha vida, h uma preciso e um grau de preciso enorme controlados pelo projeto. As paredes j vem prontas, com tudo contado, preciso... Assim, na medida em que essas obras avanam, e se aperfeioam, o arquiteto sem frescura no precisa mais, pois no h buracos para preencher, no atividades. O arquiteto sem frescura s til em obras artesanais, pois ela naturalmente cheia de improvisos, aqui vai rolar isso, ali aquilo... Ai apareceu um materialzinho que vamos usar l... Vamos usar o tapume ali... Mil coisas. Assim, nessas obras, que no so atrasadas, mas artesanais ele tem seu lugar. Francisco Barros: aqui, mais adiante, voc diz que fez hidrulica e eltrica. Jos Baravelli: que eu gosto de hidrulica e eltrica. Por exemplo, nessa obra, o Rgis, encanador, ele foi para o Pernambuco, sumiu, desapareceu. E o pedreiro que estava l falou que no podia fazer, pois tinha o tubo ali... E eu fui l, tirei o tubo, serrei, cortei o tubo, lixei, coloquei cola... Coloquei na altura certinha... Passei por dentro. E com eletricidade tambm isso. Precisava do ponto de luz na obra, para instalar o elevador, e fui, comprei o quadro de luz, montei, comprei o passa-fio, sempre quis ter um passa-fio, daqueles enormes. Fui, puxei... Francisco Barros: vaselina...

153 Jos Baravelli: sabe que no foi preciso, pois era tudo novo. E aprendi mil coisas sozinho, outra vez, fiquei tambm de ajudante, de um profissional, que me passou diversas dicas. Adoro instalaes residenciais. Poderia ter chamado algum para fazer, mas eu fiz por que eu queria mesmo. legal montar o quadro de luz, tudo certinho. E a gente aprende muito, aprende umas manhas, e melhora muito o projeto. E outro dia, em uma obra, estava l fazendo a hidrulica, com o Rgis, e tivemos de mudar juntos o projeto... E tomei o maior elogio da minha vida: Com voc bom trabalhar por que voc entende aqui o... esgoto. Foi quando a gente estava arrumando o projeto e estvamos vendo o ramal de gua quente, e ele estava com dificuldade com um tubo de ventilao, que estava brigando com o tubo de drenagem, eram dois tubos. E resolvemos fazer uma coisa que ficou legal, eliminamos um deles, com um engaste com uma juno t, de modo que a gua da chuva no entra no de ventilao. Renata (esposa de Jos Baravelli, tambm arquiteta): Nessa obra, tiveram trs oportunidades, e eu estava ali gerenciando diversas atividades, e a obra estava um pouco bagunada. Ento, em vez de chegar mandando, eu comeava a arrumar, ia catando as coisas. Ai eles ficavam constrangidos e comeavam com um outro ritmo der trabalho. Ou a outra equipe, em que pedi para eles passarem zarco onde ia ficar encostada a estrutura metlica, e comearam com corpo mole e eu peguei o pincel, o zarco e pintei. Da muda totalmente a relao de colaborao, tambm por ser mulher. Outra vez, chegou bloco, e a equipe era pequena e fiquei carregando bloco com eles. Assim, em vez de dar uma ordem, eu comeo a fazer... chato dar ordem, no ? Jos Baravelli: Voc acha que o que o Reginaldo queria com a disciplina era de um arquiteto construtor? Um projetista construtor? Na minha cabea, o que ele queria era contribuir com o arquiteto, com o projetista, no um construtor, um arquiteto que soubesse dialogar com os construtores, mas que nunca substitusse os construtores. A final me parece que o Reginaldo ficaria bravo comigo, se me colocasse a fazer alguma coisa que de quem sabe fazer. Francisco Barros: Talvez sim, mas no apenas. Nesse mundo em que vivemos: So Paulo, 2012, onde a FAU se insere em um mercado, me parece que sim, mas tambm com um objetivo de se fazer a critica disso tudo. No h muito controle... Jos Baravelli: E nesse mundo, ps Bruneleschi, por que, o projeto est to especializado, que ou voc faz s isso, ou s construo. Renata: Mas tambm tem a idia de meter a mo na massa e voltar para o projeto. Sentir as dificuldades... Pois at para uma pessoa que trabalha com a execuo, sempre que ele vai fazer, ele repensa, j muda tudo. Jos Baravelli: tem o exemplo do Mies Van der Roe, que era filho de um assentador de pedras. E ele na infncia ajudava o pai. Certamente isso ajudou muito ele, a poder criar e projetar as coisas mais incrveis. Me parece que isso, criar o arquiteto dialogador com construtores. Francisco Barros: o que factvel, se for se pensar no presente sistema. Ao menos que olhemos para a cooperativa canteiro, que foi uma mini revoluozinha. Jos Baravelli: estou trabalhando agora com o Srgio, que j trabalhou com o Reginaldo. E ele conta que estavam eles fazendo um pilar de concreto que era para ficar aparente, e o Srgio falava que no ia dar certo, daquele jeito, e tal... E Reginaldo dizia: pode deixar que eu calculei aqui, vai dar tudo certo... e claro, eles foram tirar a frma e ficou horrvel... (risos). E a eles ficaram l tampando todos os buracos... Por que, imagino que o clculo estava perfeito, do trao, mas na prtica, com as condies de obra, que no eram as melhores... Eu acho que isso que ele quer, que os alunos aprendam com os erros que ele mesmo comete. (...) E tem aquele trecho do Artigas, que eu nunca concordaria. Por que ele um falastro. Isso do grego... papo ! Nem use esse texto, temos de tomar cuidado com ele, estou lendo algumas coisas dele, para dar uma aula na faculdade. E ele escreve bem, etc., mas isso exagero.

154 Tem o doutorado do Joo Marcos, em ele escreve um capitulo sobre o Artigas, e vrios arquitetos... que de certa forma aborda isso. Francisco Barros: Voc mencionou agora a existncia dessa figura, o arquiteto sem frescura, que me parece que tem alguma importncia, pelo ato de colocar a mo nas coisas. Por que voc faz isso? Pois voc poderia no fazer, uma deciso sua de colocar a mo na obra. Jos Baravelli: , tudo isso vem da disciplina do Reginaldo, foi ele quem deixou claro para mim que o arquiteto sem frescura um projetista melhor. E por isso que importante obrigar os alunos a ver as dificuldades, o peso, como o cimento incomoda... a brutalidade dos materiais minerais. O uso da madeira, que incrvel, o que na minha verso fez falta. De como gostoso trabalhar com madeira e difcil de manusear as matrias primas minerais. Assim, sempre encarei como uma experincia pedaggica. Assim, comecei a fazer as coisas eu mesmo, sabendo que sou mais lento, metendo as caras, para aprender mesmo como que faz isso. Para depois, projetar tudo mais certinho... ver as manhas, os circuitos todos, como bom. Assim, tudo que fiz foi por razo didtica, como um mtodo que aprendi com o Reginaldo. Se no fosse a disciplina, eu jamais encararia isso como formao. E ainda bem que tem o canteiro experimental, pois seno realmente... Seria um arquiteto viajando, o que uma coisa horrorosa. Acho s vezes que em algum sentido fiquei at um arquiteto pior, tambm. Pois voc se permite menos exploraes plsticas. A prpria obra do conjunto habitacional de Jandira, que por estar na obra, posso ver o desdobramento desses truquesinhos de projeto, de arquiteto, coisa que eu nunca mais faria, pois difcil de fazer, pois dificulta a vida do trabalhador. Uns truquinhos com a alvenaria, de ir um para frente e outro para trs. Coisa que obriga o carpinteiro a fazer toma uma escora s para fazer uma fiadinha de tijolos, para ficar bonitinho. Obriga o telhadeiro a calcular exatamente a telha, para ficar confinado entre a alvenaria, para ficar bonitinho. Ento, se eu fosse fazer esse projeto denovo, o arquiteto sem frescura ele menos bonitinho. Talvez a, como a misso do arquiteto ser plasticamente muito forte, no ? Fica menos bom arquiteto. A no ser aqueles gnios, como a Lina Bob Bardi, que fazia coisas construtivamente maravilhoso e formalmente incrvel. Assim, se voc encara o Canteiro como formao de projeto, tem todos esses riscos tambm. No uma coisa linear, de que todo arquiteto tem que botar a mo na massa para saber como so difceis as coisas. E se a pessoa no tem inventividade a obra pode amarrar e ai ele transforma questes construtivas em princpios de projeto, no fcil achar um meio termo harmnico, o que seria o ideal. Francisco Barros: agora uma pergunta assumidamente maluca. Imaginando que no Brasil a formao profissional avance no sentido de ter cada vez mais pessoas com qualificao. Seguindo nessa idia, se assim for em vinte anos vamos ter uma obra de uma casa, e vai ser totalmente diferente. Jos Baravelli: olha no imaginao maluca, dizem que inevitvel, e esse um fenmeno esperado, estou vendo isso no doutorado. Francisco Barros: a questo como isso vai se dar. Imaginando haver duas possibilidades, daqui a vinte anos. Uma das possibilidades seria: h uma obra, aonde voc vai como arquiteto e l vai encontrar pessoas que esto executando, mas agora tambm com estudo, e assim, com conhecimentos mais prximos do seu o que vai exigir mais dilogo e negociaes da parte do arquiteto... Jos Baravelli: Voc acha que isso vai acontecer se esse capitalismo evoluir? Francisco Barros: no a j estaramos mais prximos do socialismo, esse seria o caminho outro... Pois o que acho que o que vai, infelizmente, acontecer e j est acontecendo, chegarem imigrantes de outros pases, com pouca qualificao o que permite ainda a explorao, com baixos salrios. Ainda gente para carregar os tijolos. Mas se o pas fechar as portas... Jos Baravelli: Veja bem, eu imagino que o que vai acontecer no Brasil, um pouco do que estou pesquisando, e a Beatriz Tone tambm. O novo padro tecnolgico das construtoras brasileiras, principalmente em centros avanados como So Paulo, Rio de Janeiro, so canteiros

155 cada vez mais especializados, com menos pessoas no trabalho. Assim a composio orgnica do Capital vai mudar, pois vai se lidar cada vez mais com componentes, ou matrias primas que exigem menos trabalho no canteiro, portanto voc, da mesma forma que nas indstrias, est diminudo a base de mais valia. Trata-se de uma previso, uma idia maluca? No, s ver o que ocorreu em outros pases, onde h um padro de educao e de reproduo social produz cada vez menos gente para trabalhos em canteiro de obras. Tendo at de se importar gente. E acho isso inevitvel, como voc disse. Assim, em vinte anos, se tudo acontecer como a Dilma est pensando, os canteiros de obras brasileiros vo ter um padro semelhante ao europeu. Agora, isso civilizatrio? Olha isso no o trabalhador integral. Essa coisa difcil de definir. Encontrei essa autora, a Simone xyz, que uma super intelectual que foi l trabalhar na Renault de operria, e etc. que do trabalho como o centro da vida social, de onde emanam valores, e h uma definio de felicidade ligada as trabalho, por que uma manifestao de liberdade. Que o trabalho a expresso de uma deciso livre, e na qual voc consegue agir conscientemente em todas as etapas. Um pouco assim, eu quero fazer um bolo, que assim, assim, assado, e fao o bolo e como. Ento tudo estaria nessa imagem, seria dessa forma. Ento, o operrio faria um prdio, e saberia tudo sobre o prdio, e isso seria uma imensa de uma felicidade. E isso, com certeza no vai acontecer daqui a vinte anos. Vo ser servios cada vez mais parciais, eficientes, as pessoas vo virar umas consumistas malucas. Por exemplo, eu fui hoje obra da comuna, e uma obra do MST, cheia de coisas. impressionante. Os trabalhadores encaram como a felicidade imaginada para si, como o trabalho em algo fragmentado, como paus mandados, sem ampliao de conscincia, e para suportar essa vida, mergulhar no consumo mais desenfreado, com suas fantasias mais loucas. E isso o capitalismo adora fazer, ele oferece como oportunidade de trabalho uma coisa alienada e como oportunidade de pacificao uma fantasia alucinada de consumo. Essas duas coisas que vo explodir o planeta. E eles fazem mesmo. O processo de autogesto para construo da comuna produziu seis ou sete famlias com algum grau mais elevado de conscincia do que quando comearam, mas o resultado final, na medida em que ele foi acontecendo, ele afundou as pessoas nessas fantasias individualistas, bem, no que ele afundou, ele foi como um suporte para essa estratgia dessa produo social baseada no trabalho alienado e no consumo doido. Ento, daqui a vinte anos, se tudo der certo, vai ser isso. Francisco Barros: a entra o lado da pesquisa que estou tambm fazendo, em So Bernardo do Campo, onde ao observar o governo Dilma, ao menos em sua cpula, o Secretario Nacional de Formao Profissional e Tecnolgica tem como poltica de fundo a formao unitria, que bebe da mesma fonte da moa que citou. A teoria, ao menos essa. Agora, como colocar tudo isso, que est a priori, correto, a meu ver, na prtica? Onde esto os recursos, as pessoas, os espaos para avanar nesse sentido, e como fazer frente ao SENAI ? Jos Baravelli: Bem, no por um padro de reproduo... Francisco Barros: pois quem manda o Capital, a Dilma no manda nada. Jos Baravelli: a no ser que se faa uma experincia de muitas cooperativas, como um refgio, e fugir para uma passrgada do trabalho... Francisco Barros: como os assentamentos, a Escola Nacional... Jos Baravelli: um pouco isso, a Escola Nacional, mas se voc tem todos os pontos de contato seu com a sociedade envolvente, so pontos de contato da mercadoria, e a estamos lascados, pois ningum faz uma mercadoria melhor que uma empresa alienada... e como a mercadoria d o preo de tudo, voc nunca vai conseguir fazer. E esse seu estudo de So Bernardo, talvez fosse bom se fizesse a discusso dos limites dela para fora, do que aconteceu com os alunos que transitaram da escola que est vendo para o mundo do projeto alienado. Francisco Barros: exatamente o que estou fazendo...

156 Jos Baravelli: Como voc tem uma fundamentao terica consistente, l olhar para a formao da mo de obra, que uma mercadoria, uma das coisas mais finas que um pais pode ter, inclusive, e a pessoa sai e diz: sou uma mercadoria pedreiro, ou uma mercadoria eletricista, estou cotado a tantos reais e cuja condio de se reproduzir tantos reais. Eu sou consumido como mercadoria de tal forma, alienadamente, e a seria interessante se voc fizesse isso, dos dois lados. Francisco Barros: pois o que estou fazendo Sr. Jos Baravelli, aqui a te entrevistar e l entrevistei 14 egressos dos cursos. Jos Baravelli: Legal! E como esto os egressos l? Francisco Barros: a pesquisa ainda no se fechou, mas d para dar palpites de que quase que oitenta por cento esto trabalhando ou para si mesmos ou como autnomos. Esto querendo estudar mais. A formao com algumas noes de projeto permitiu um tanto de autonomia... Eles quase no vo trabalhar em grandes obras ou empreiteiras, de modo geral, mas em casas, sobrados... Jos Baravelli: ele ento no vai se mercantilizar. Francisco Barros: bem, aparentemente, esses no viram mercadoria, no sei se d para afirmar se por causa do curso. Mas tem um deles que disse que aps aprender um pouco de projeto, ele prefere fazer o projetinho e depois executar, como autnomo mesmo, eletricista. Ele percebeu que entre aspas: tem mais valor assim. Jos Baravelli: interessante. De qualquer forma, isso, tem de pegar tambm os discursos de dentro para fora, nas duas escolas, pois se olhar apenas dentro, os discursos so muito coerentes, muito precisos, est tudo timo. Sempre est timo, e ningum quer saber o que acontece depois. Tudo funcionando como um relgio, incrvel, estamos emancipando esses caras todos! Francisco Barros: mais alguma coisa? Jos Baravelli: sim, voltando ao canteiro da FAU, de fato esse o grande legado que o Reginaldo deixa para os alunos, essa oportunidade de formao. Pois se voc um aluno desavisado e no h disciplinas como essas, vo achar que tudo que est na construo civil para executar o meu projeto!. Ai a pessoa vira um problema, ento o canteiro funciona nesse sentido. E voc transforma qualquer canteiro em coisa experimental. Isso bom.

2.13. Entrevista com egressos - Jos Paulo Gouveia

1. Francisco Barros: Bem, venho aqui conversar, pois foi um pedido seu. E, seguindo o entendimento de que se trata de um dilogo com os egressos do canteiro, vim aqui ouvi-lo. E assim, podemos seguir pela ordem das perguntas que respondeu. Qual delas gostaria de comentar? Jos Paulo: Nessa terceira pergunta eu respondi como uma disciplina terica pois achei essa que ela fragmentaria no curso da FAU, apesar da importncia dela, ela uma disciplina isolada, a nica que voc entra dentro do canteiro mesmo, e achei que ela era quase que uma simulao, e de fato ela . Uma simulao das condies de trabalho. Na verdade a gente no tem contato com a construo civil plenamente. Ali nas condies timas, na sombra, com desenho, com luvas, sem ter que viver daquilo para construir, ento, acho que na verdade uma simulao artificial das condies. E no teria como ser diferente. No que voc conhece mesmo o canteiro de obras. Mas por outro lado a gente passa a conhecer as pessoas que trabalham no Canteiro Experimental, os tcnicos, ento h certa proximidade. Foi por isso que ela est como terica, mas tambm pode ser terico-prtica. Agora, dentro daquilo que me contou de sua pesquisa, tudo bem, a FAU est dentro da lgica da reproduo do Capital e essa disciplina sai um pouco disso.

157 Esse contato mesmo com a produo da arquitetura aconteceria mesmo em um laboratrio de extenso universitria. Ainda sim fiquei em duvida, pois ali so tambm coisas que voc faz mesmo, na pratica, e com as mos. Sabendo da histria da FAU e tudo, a gente sabe que um passo importantssimo dentro da formao. Inclusive pela briga que teve pela manuteno do Canteiro Experimental e de como os alunos e professores defenderam aquele espao, que j uma conquista. Sobre a prxima pergunta, creio que todo mundo acha a disciplina tima, maravilhosa, lgico. Francisco Barros: Na questo que coloco as hipteses sobre aquilo que a disciplina contribuiu com sua formao, voc assinalou todas. Isso foi uma estratgia de colocar as hipteses da pesquisa, mas sempre deixando a total liberdade para a pessoa discordar e dissertar. Assim, assumo a verificao disso. Mais adiante, voc fala que quer conversar, na pergunta sobre os dois blocos das esferas de trabalho. O bloco da organizao e o bloco da operao. E voc assinalou uma do campo da operao, que a entrega de materiais. Desse modo, lhe pergunto como foi essa entrega, e por que voc no assinalou que fez outras atividades desse campo, da operao da construo. Jos Paulo: a partir dessa pergunta me pus a pensar naquilo que tenho feito aqui no escritrio nos ltimos anos, com algumas administraes de obra. Coisas muito pequenas, mas que j exigem certa organizao e o contato com o trabalhador de maneira muito diferente daquilo que a gente fez l no canteiro da FAU, trabalhando com o gerenciamento da obra inteira. E acho que essa a inteno desse tipo de trabalho no escritrio. Uma coisa super difcil de fazer, e que exige um tempo. Na verdade estou at parando de fazer isso. Fazia exatamente para testar essa formao que tivemos na FAU, como uma ps-formao. Tambm com o apoio dos debates ideolgicos que fizemos no grupo de estudos. Compreendendo que a FAU no ensina tudo, e tentar assim aproximar a atividade de projetar com a atividade de realizao daquele projeto mesmo. E isso bastante interessante. Essa resposta foi segundo a atividade que eu fazia, de projetar e ter uma equipe de operrios que trabalhava comigo, de confiana, que acompanho j h alguns anos e venho trabalhando. E isso foi bastante interessante. Essa resposta da entrega de materiais era isso, de ir loja e entregar alguns materiais na obra. E nesse sentido a disciplina ao menos introduziu a possibilidade de fazer isso. Apesar de que acho que no d para dizer: a partir da disciplina que eu pude fazer isso... Mas ela certamente introduziu questes que so importantssimas. O que eu acho que o grande valor da disciplina. Esse tipo de atividade voc aprende meio que fazendo junto, quando voc conhece o empreiterinho, o mestre de obras ao fazer a reforminha de um apartamento, e nessas conversas com eles voc vai tirando informaes daqui e dali, de como realizar aquilo. Isso eu acho que a FAU no tem, e no d. O trabalho de um arquiteto, uns sessenta por cento do tempo e da importncia das coisas trabalho com as pessoas, e a faculdade no d muito esse tipo de coisa. Desde as pessoas que trabalham com voc, outros arquitetos, desde as pessoas que esto te contratando, e os parceiros de obra, que esto do seu lado. Isso uma lacuna no curso de arquitetura. So trs aspectos importantes que a gente desenvolve muito pouco, apesar dos trabalhos serem em grupo, o que seria o trabalho com os prprios arquitetos. Mas ai, o trabalho com os operrios, essa disciplina nica que tem isso, mas mesmo assim de uma forma indireta, pois eles so funcionrios da USP, e esto ali para te dar uma assessoria, pois voc faz as vezes do trabalhador mesmo. Ai eu acho que essa experincia quase que nica. Apesar de que tem momentos na obra, profissionalmente, que voc tem que ir l e mostrar, fazer junto com o trabalhador, no fica s dando ordens. Ainda mais o jeito que a gente trabalha que tentando no ter hierarquia dentro da obra, pois tem um conhecimento especfico do trabalhador que voc no tem e voc tem outro. Ento, dentro desse ambiente a inteno fazer essa mistu-

158 ra de conhecimentos e sem escala de valores. isso que eu acho que essa disciplina mais objetivamente tenha ajudado a construir, um conceito de como voc age em uma obra. Acho que de maneira geral, dos alunos formados pela FAU que eu conheo tem essa tendncia, essa idia, muito por causa do ambiente da FAU, dessa disciplina. Os outros itens eu no assinalei, pois nunca trabalhei com obras assim, ainda. Francisco Barros: nesse sentido, nessa pergunta eu tento ser literal nos termos, compra escolher o material e dar o dinheiro na loja, a vem escavao, que o ato mesmo de escavar. Jos Paulo: sim, em alguns momentos isso acontece, cheguei a assentar um tijolo, a pegar uma goiva, conheo um pouco de madeira. Eu acho que tambm uma realidade um pouco simulada, no considero isso como uma experincia da pessoa que est trabalhando na construo civil. Pois no fundo, a gente sabe, tenho minha vida aqui no escritrio, meu trabalho no exatamente esse, por uma caracterstica do momento que agente vive. Por mais que eu gostaria de, ou que minha formao me desse essa possibilidade de entrar nesse meio, eu no tenho essa possibilidade. Mesmo quando eu fao isso na obra, sei que meio simulada, pois eu sei que depois vou pegar meu carro e continuar aqui desenhando, sabe? Ento o mesmo questionamento que fao em relao disciplina. interessante, mas nunca vai mostrar para gente exatamente o qu que o trabalho na construo civil. A distncia, a diviso do trabalho est de uma maneira to exacerbada que voc no consegue nem se imaginar como que trabalhando ali, ou voltando para casa com o transporte que a gente tem. Eu acho que a diviso do trabalho uma coisa que acabou com essas possibilidades e est acabando com elas. Tem formas de reverter o quadro, mas a posio do projetista e do construtor, que deveria ser o arquiteto, ou que algum dia foi o arquiteto, est totalmente separada. A cabea separada da mo mesmo. Ento, eu acho que essas iniciativas tm esse intuito, da gente saber, e no momento que estamos projetando, saber que existe essa diviso, que foi brutal, que brutal ainda, que resulta desse espao que a gente construiu, e que tambm reflete no espao que estamos construindo, evidente isso. por isso que o questionrio no deu conta de responder isso que estava pensando. Com essa alternativa de dizer sobre a entrega do material. Eu sei que no a natureza da atividade que voc est fazendo ali, entende? E mesmo que eu saiba quem em algumas obras eu tenha feito a compra de todo o material, de todo o cimento, de todos os acabamentos, toda tinta, todas as ferramentas, mesmo assim eu fico ainda distante. No voc que vai usar aquela ferramenta, so experincias limitadas nesse sentido. Diferente da experincia que vocs tiveram na cooperativa canteiro, que de fato no haver a distino entre a pessoa que projeta e a pessoa que executa: a pessoa que tradicionalmente executa projetava e a pessoa que projeta tambm estava executando. Apesar de saber que tambm tem certo grau de simulao da realidade, era uma experincia. Mas acho que s com elas que voc pode tambm vislumbrar uma transformao do atual cenrio, que muito brutal. Francisco Barros: o interessante que muitos dos arquitetos que responderam ficam apenas nas primeiras atividades, apenas no projeto. Jos Paulo: Do jeito que a gente desenvolveu essa cincia da construo civil, a coisa acabou se estruturando dessa forma, lgico que sempre temos de testar o novo. que tem um certo porte de obra que a gente no consegue. como fazer um projeto grande, em certo momento tem que acabar dividindo algumas atividades para a coisa se viabilizar. Eu tambm tento, sempre que a gente projeta aqui no escritrio, deixar todos terem a mesma liberdade nas decises, nas escolhas, no debate, principalmente. Mas imagino que em obras de um porte tal, entram questes de prazo, voc acaba tendo que dividir o trabalho.

159 Estou s imaginando por que alguns arquitetos ficam s nessa parte do projeto. Pois vira uma coisa to grande que o jeito que a gente acaba produzindo as coisas acaba sendo o jeito mais prtico que voc encontra para realizar uma coisa. E essas coisas j vm no pacote, a empreiteira vem e te contrata, s para fazer o projeto e tchau. Isso j est determinado. Por isso que eu acho que as experincias que eu fao aqui no escritrio de acompanhar a obra, estar mais prximo da equipe que vai executar o meu desenho, como um gerenciador. Ela possvel com pequenas coisas. Eu mesmo, se for fazer uma obra um pouco maior, eu no imagino como fazer. Tambm por que as relaes de trabalho so muito informais, com apertos de mo, da podermos fazer isso apenas em obras de pequeno porte. Da tem o valor todo das fbricas que o Lel faz. So experincias de um modo de produo em uma escala que no se v normalmente. Da eu acho que a importncia desse trabalho dele, que acaba por desmistificar o trabalho desses arquitetos que esto s fazendo projeto e esto distantes do trabalho de construo. No sentido de abrirem os olhos: possvel fazer uma obra em que o conhecimento mais prtico est muito mais prximo. Nesse caso as obras do Lel so exemplares. um momento difcil esse que estamos vivendo. Ao mesmo tempo acho que um momento que d para vislumbrar alguma possibilidade de mudana. O pas est em transformao, de certa forma. E se no pensarmos nessa transformao agora, no vai fazer nunca mais, mesmo. Ou talvez faa um dia, mas tem de comear agora, essa que a questo. Francisco Barros: Bem, divagando agora, assumidamente, imaginando que viveremos em uma sociedade comunista, e que l haver a necessidade de se construir um aeroporto. Talvez o projeto para construo do aeroporto tivesse outro sentido, e a pessoa que comandaria a assemblia de projeto seria um arquiteto daqueles que tem experincia em obra, com desenho e construo. De modo diferente do Oscar Niemeyer, pois essa pessoa teria em sua vida experienciado a vida naquela sociedade, seria uma pessoa experiente tambm para, alm de saber construir, relatar em trao, em desenho, os desejos da maioria, pois se viveria em democracia real, uma assemblia de obra... O que isso lhe diz? Jos Paulo: difcil imaginar o que vai acontecer, e vislumbrar outra sociedade, pois ela vai ser fruto de um processo. Lembro-me do Jorge Oseki, quando ele falava do socialismo. Estamos muito mergulhados naquilo que vivemos hoje em dia. Com o consumo das coisas, do espao. Ele dizia: imagine assim, eu vivo em uma sociedade socialista, estou aqui no meu escritrio trabalhando, e em um dia desses ao sair do escritrio, vou para minha casa, fao as malas, pego meu carro at o aeroporto, entro na fila, pego o avio, vou para Nova Yorque, e compro uma cmera fotogrfica. Ele dizia isso: eu trabalhei tanto naquele ano que tenho o direito de ter minha cmera, ai a pessoa pega essa cmera e volta para o Brasil... Evidente que era uma provocao dele. E muitas vezes as pessoas s vezes pensam assim, que seria assim... que a gente no consegue vislumbrar como seria, pois estamos distantes, tem de se comear um processo, muito longe, eu no consigo imaginar como vai ser um canteiro de obras ps revoluo. muito diferente, vai ter que primeiro viver de outro jeito, diminuir o consumo, mudar o modo de produo minimamente para com conseguir chegar a uma coisa. Acho que quando esse momento chegar a gente vai ter como vislumbrar isso. Acho que um processo. No estou dizendo que o processo vai ser, ou pode ser um processo violento, de alguma forma, no sabemos. Vamos ter de ver na medida que vai acontecendo, no consigo vislumbrar. Mas eu acho que tem possibilidades, e de nos concentrarmos nas possibilidades transformadoras, nos exemplos das construes em auto-gesto do movimento de moradia. Daquela lgica que ali foi construda, o potencial transformador dessas obras incrvel. So as obras mais transformadoras. Assim como as experincias que o Lel fez, so coisas que temos de nos ater. Temos de ter a certeza de que as coisas no vo ser assim, sempre. So princpios, que esto comeando, que estamos comeando a ter conscincia dessa transformao. Ento eu acho que ela deve acontecer, e vai acontecer: no d para imaginar que do

160 jeito que as coisas esto caminhando possa haver continuidade... No tem mais de onde explorar o trabalhador. Uma hora a coisa vai acabar. A gente vai ter que comear a gritar mesmo os que esto calados. E muita gente j est gritando h muito tempo. Em algum momento a coisa vai estourar. A mquina funciona desse jeito, cada vez mais concentrao de renda, consumo, e uma hora... E teremos de saber lidar com essa transformao, e ela vai acontecer. Francisco Barros: a partir, de novo, da pergunta que falo sobre a funo social do arquiteto... Jos Paulo: O termo funo social do arquiteto um pouco datado at. A nossa disciplina de fazer arquitetura, no mais se especializar em uma parte dela. Eu achava que o conhecimento do arquiteto no pode ser muito separadinho, especializado, em um canto. Apesar de achar que tem uma parte que tem de ser mais especializada. Foi o que pensei, no no arquiteto que aquela pessoa que fica s emitindo desenhos, h essa exigncia que a disciplina seja generalista. E para a cidade, do modo que ela est, esse conhecimento da arquitetura e do urbanismo, muito necessrio, nesse sentido mais amplo mesmo. Pois conseguimos de certa forma compreender a questo urbana, sem deixar de defender a interdisciplinaridade, acho que nosso conhecimento do espao ele muito mais complexo, trabalha na complexidade, no na simplificao. De certa forma, conseguimos ver a cidade no em camadas, em pequenas partes, pois temos esse olhar orgnico sobre a cidade, que me parece ser um caminho para tentar encaminhar transformaes na cidade. Eu acho que qualquer pessoa que sai da faculdade de arquitetura e urbanismo, ela tem a idia de ser generalista. Ao menos na FAU e na Escola da Cidade, onde conheo, pois so cursos que tem essa premissa de fazer com que o aluno pense o contexto que ele est vivendo sem limites. E faz a gente pensar em no ter limites. A disciplina no tem limites, a arquitetura e o urbanismo, E ainda mais nesse sentido, de tentar incorporar nesse conhecimento as questes prticas da construo, como a organizao do trabalho, a relao com o operrio, no mais a pessoa que controla o operrio. O que at vai na contramo da prpria historia da arquitetura, pois ela nasceu para ser isso mesmo, instrumento do capitalista mesmo. Mas, existem brechas, no ? No sei como as estamos utilizando, mas elas esto a. Pensei nisso a partir do termo que voc usou, da funo social do arquiteto... Francisco Barros: bem, me utilizei do termo, com a forma que ela lida pelas pessoas mesmo: para mim a funo social do arquiteto ... apenas fazer projeto mesmo.... Ou: para mim a funo aquilo que eu fao dela, que .... o seu olhar sobre a funo. Como vemos nas alternativas de respostas... Elas so um pouco para cutucar tambm. Essa, que diz que a pessoa passou a assentar tijolos, no por um desejo, mas por ter sido obrigado, pela saturao do mercado... Essa era uma brincadeira quase... Jos Paulo: eu me senti cutucado, e eu acho que isso no acontece, o arquiteto mudaria de rea de trabalho. E, imagino que isso no acontece agora. No futuro acho que todos ns vamos fazer, no ? Talvez da a obra da vida seja uma obra s. No como o Oscar que fez quinhentas. Seria uma obra. Faz uma obra, e boa: assentou um tijolo ali, desenhou um negocio ali, soldou uma coisa acol. No ? Se for pensar no futuro talvez seja isso. Francisco Barros: Fico muito com uma imagem de Cuba, de quando estava l com um grupo e visitamos uma horta urbana, tinha uma hortel trabalhando com as alfaces, muito tranqila. Conversa vai e conversa vem, e ela disse que havia estudado engenharia qumica... A coisa meio isso. Quando ela meche naquelas alfaces, que eram enormes, lindas, ela devia visualizar os elementos qumicos todos, alimentando a planta, e deve ter adubado muito bem a terra... Jos Paulo: E at, talvez, pensando em um futuro mesmo essas divises do conhecimento cientifico tambm no existam. Ou tenha de um modo diferente. Onde at espacialmente se pensasse nas hortas...

161 Francisco Barros: tem ainda essa frase do Artigas, sobre construir com as prprias mos... Voc disse que concorda com ela... Jos Paulo: sim, mas tem de ver o contexto mesmo. Pois conhecemos o Artigas. engraado at, voc coloca esse fragmento e coloca depois desse encadeamento de pensamentos... Foi sbio de sua parte: Bom, at o Artigas est pensando a mesma coisa que eu... e eu acho que ele quer dizer isso mesmo. Se formos olhar para a arquitetura como acontece hoje em dia, uma coisa totalmente abstrata. uma fabrica de desenhos, a gente sabe disso. Isso no arquitetura. Ou no sei l o que, pois talvez no se chame mais de arquitetura. No se leva a lugar nenhum dessa forma. o que faz a runa da cidade. Essa diviso, esse o problema. Como resolver isso, o que a gente est tentando fazer. Acho que ele est dizendo isso mesmo. O arquiteto tem de se aproximar muito do objeto, seno muito fcil se perder. A arquitetura no imagem. Esse o negcio, por isso que difcil tambm ensinar e aprender arquitetura. Por que hoje voc s consegue ensinar desenhando, vendo planta, debatendo, indo a obras, mas arquitetura no isso, n? Arquitetura seria voc projetar, acompanhar a construo, estar presente na construo, ver aquilo ser construdo, e depois usar aquele lugar. Eu mesmo, pensando assim, tive poucas possibilidades de fazer isso tudo, talvez nunca tenha feito ento, arquitetura. complexo. Francisco Barros: de certa forma, voc professor tambm. Veja bem, no se trata de por a responsabilidade em suas costas, no isso, pois somos um coletivo. Mas se a FAU tivesse um espao que pudesse acontecer isso que falou, do que seria arquitetura. Isso que disse grave, pois a FAU se chama: Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo, ento a funo social dela formar arquitetos e urbanistas. E temos conscincia dessa critica, que o prprio Artigas coloca e voc acabou de colocar uma analise com bastante radicalidade, de que o que est se fazendo um absurdo. Assim, por que o nosso espao de formao que a FAU, reconhecendo isso, no cria caminhos para no mais fazer isso. Por exemplo, isso tudo poderia acontecer em um laboratrio, em atividades paralelas s disciplinas, onde se faa isso tudo. Reno as pessoas, projeto e executo: vou obra, assento tijolos, as pessoas depois moram, usam... Jos Paulo: no sei por que a FAU no faz isso, pois ela est no mundo, ela est inserida nesse mundo e isso poltica, l dentro tem as representaes polticas, onde so disputados os ideais. De alguma forma, isso que estamos falando no novidade nenhuma. Esse debate j est l desde a dcada de setenta, sempre se discutindo isso. Por que se passaram quarenta anos e pouco foi feito... No sei, ai vamos ter de entender a FAU, antes disso tudo. Mas eu acho que talvez, dentro desse conceito que agora falamos, do que seria a arquitetura, talvez a escola no d para ensinar, simular. Talvez se conseguisse fazer com que o aluno entenda essa complexidade, e depois, com se colocar profissionalmente nela. Me parece j um principio, um inicio. Talvez a tarefa dessa gerao que vem desde a dcada de setenta seja de comear esse processo. O mundo est girando desse mesmo jeito desde o sculo XXVI. A arquitetura tambm. um processo que comeou ali. Quanto tempo vai ser necessrio para transformar essa tendncia? Talvez nossa gerao acompanhe parte dessa mudana, talvez no a mudana completa, mas participar disso. E tem um valor. Por isso que essa transformao tem de ser bem formada. Pois tenho medo de tentarem fazer a transformao completa e ela no ocorre, no acontece, a gente sabe que no acontece. Como fazer uma transformao radical? Est tarefa tambm cabe escola, certamente. Francisco Barros: De certa forma, Marx, no texto que estou abordando, ele organiza essas questes, traduzindo isso tudo em trs diferentes formas da alienao do trabalho. Estamos aqui nessa pesquisa fazendo o exerccio de trazer as questes da alienao do trabalho para o ensino da construo civil.

162 Da, e se, de certa forma, essas aes aqui em pesquisa, no ensino, passarem a nortear nossas aes, como um objetivo coletivo e acordado, como uma ao em frente... Bem, sei que estou viajando... E ainda, de colocar isso para uma escola de arquitetura... Jos Paulo: da sim, o curso como um todo teria de estar estruturado para isso. O curso da FAU engessado. Os trs departamentos so quase trs cursos distintos, mas em um s, e assim h dcadas. O curso como um todo tem de ser reestruturado, e uma universidade estatal, ento, como introduzir isso em um curso inteiro, voltado para essas tentativas? Seria criar uma esttica que esteja voltada para esse raciocnio transformador. Tem de se criar disciplinas de paisagismo que sejam voltadas para isso. No sei como, mas os departamentos todos deveriam estar voltados para isso... Para essa questo. E isso vai nascendo, uma transformao, leva tempo isso. E vai nascer uma esttica disso tambm. Tem exemplos de estticas histricas que esto relacionadas a momentos revolucionrios. No sei como, e no d para se fazer uma esttica da revoluo sem ter revoluo. Mas certamente, ao menos no caso de So Paulo, a universidade tem uma funo, por ter essa histria, a maneira que o curso se estruturou, se estrutura, onde esto ali os grupos polticos, mas ao mesmo tempo, a estrutura est to cristalizada que para se fazer qualquer movimento que se oponha ao caminho que j se est indo, necessria muita energia. Mas tem de acontecer, eu acho. No vai se mudar realidade alguma se no for cortando a prpria carne. Vai ser doloroso, no tem jeito, mas esse o processo, e no tem como vislumbrar o final, s quando estiver rolando. Eu tentaria agora como pesquisador, no doutorado, colocar minhas energias nesse principio transformador. E at um exerccio de como seria depois, pode ser. E nas disciplinas ir se construindo o raciocnio, pois suponho que tambm ningum saiba como fazer. Vamos ao caf?

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ANEXOS AO CAPITULO 3 Caderno de experincia n 3

3.1. Proposta de projeto de reforma para a casa da brigada permanente para agente financiador

Proposta de projeto de reforma para a casa coletiva da brigada permanente Escola Nacional Florestan Fernandes Guararema / SP A obra de reforma da casa da brigada permanente necessria para bem melhor abrigar os brigadistas, pois a casa atual tem problemas como: - infiltrao de gua pelas bases das paredes. - infiltrao de gua pelos telhados - distribuio dos quartos espalhada que no contribui para uma vivncia coletiva - falta de um quarto - falta de um banheiro - falta de um espao para os estudos coletivos Foram realizadas reunies coletivas para unir as idias de melhor comportar as necessidades de espao coletivo e melhorias da impermeabilizao da casa. A idia principal a do aproveitamento mximo da casa j existente, que muito boa, com alguns ajustes em sua planta. Logo a seguir podemos ver algumas fotos de como a casa hoje, junto da planta atual:

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Agora, neste desenho vemos as paredes que sero demolidas, as que vamos construir e aquelas que sero mantidas:

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J abaixo, uma viso de pssaro imaginando como ela poder ficar:

No prximo desenho pode-se ver uma possvel forma de ocupao de seus espaos, com a colocao de alguns mveis, j com a nova planta feita pelos brigadistas e coordenao da escola:

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- 6 quartos - 2 banheiros - varanda para descanso, encontro e estudo - cozinha e salas no centro da vivncia coletiva - rea para lavagem de roupas Os materiais e tcnicas so aquelas mais prximas do saber fazer conhecido pelos trabalhadores que vo construir, com alvenarias sem revestimento, instalaes aparentes, esgoto com tratamento local em tanques abertos e filtros anaerbios, telhas de embalagem reciclada e uso da madeira local. Quem vai construir vai ser bem remunerado e vai participar das decises da obra, junto dos brigadistas, e coordenao da escola.

Francisco Barros Arquiteto e Urbanista CREA no. 5.062.147.910 Pesquisador do Laboratrio de Culturas Construtivas Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo

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3.2. Proposta de cobertura verde para a casa da brigada

Por que este tipo de cobertura? Beleza: muito mais as plantas e o verde sobre a casa que telhas das mais variadas. Conforto trmico: dentro da casa fica mais fresco no vero e mais quente no inverno. Economia: proteo para a lona preta com a terra sobre, protegendo a lona, que com o sol seca e racha. Diferena de custos do material de mercado: R$5.00 o m2, enquanto que com telhas comuns: R$10.00 a R$20.00 o m2 Sentido mstico do termo: terra viva a cobrir as novas casas!

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Exemplos de coberturas similares realizadas:

Deposito de arroz em Picada Caf Rio Grande do Sul. Obra com o `Proterra` grupo Iberoamericano:

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170 Barraco em Itamonte MG / pesquisa do Depto. de Arte e Design UFMG

171 como fazer A partir das fotos e possvel de se ter uma boa idia. Sobre uma estrutura 30% mais forte que uma estrutura feita para telhas de barro colocamos uma cama de bambus inteiros, lado a lado. A inclinao do telhado e de 15%, e neste caso, pode ser de quatro guas. Sobre os bambus deitamos duas lonas pretas grossas de PDA especial (400 micra cada) e sobre elas uma camada de 3 cm de areia para drenar a gua com maior rapidez. Sobre a areia colocamos a terra, que no caso da casa da brigada poderia ser uma camada de 15cm. Nas beiradas, podemos seguir como nas fotos, erguendo as lonas nas laterais e segurando a terra com aparadores. As plantas que podemos plantar so variadas, preferencialmente aquelas que j esto pelo entorno da casa, com razes no profundas. Mas ainda, podemos trazer as seguintes espcies, junto do plantio alternado, ou ilhado, de grama, que inicialmente segura a terra: - alimentares: capuchinha, hortel, cebolinha, carqueja, batata doce, abobrinha, erva cidreira (capim), abacaxi... - outras: amendoim forrageiro, mal me quer, clorofito, rabo de gato, cambara, capim choro...

referencias Techos verdes Planificacion, ejecucion e consejos prticos, Gernot Minke (kassel, Alemanha). Editorial Fin Del Siglo, 2004. feito por Francisco Barros e Fernando Minto Laboratrio de Culturas Construtivas, com colaborao de Pedro Kio, Carolina e Aline Massari EPA! Espao Projeto e Ao / FAU USP. Maio de 2010

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3.3. Artigo publicado no sitio eletrnico do MST sobre a casa do teto verde

ENFF desenvolve tcnica do ecotelhado em parceria com arquitetos - por Talles Reis (texto e fotos)

Foram alguns meses de intensos trabalhos, o que era para ser uma simples reforma de uma casa tornou-se uma experincia viva de como possvel construir fora da lgica capitalista dominante, hegemonizada pelo uso do concreto e do ferro. A necessidade de se reformar uma das casas da ENFF, que serve de moradia para militantes da Brigada Apolnio de Carvalho, permitiu a realizao da experincia de construo do telhado de grama, tambm conhecido por telhado vivo, telhado verde ou ecotelhado. A definio foi tomada coletivamente pela coordenao da ENFF juntamente com estudantes e arquitetos do Laboratrio de Culturas Construtivas (Canteiro Experimental), do Epa! Espao de Projeto e Ao, ambos coletivos da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP. Entre as vantagens do telhado esto o maior conforto trmico e acstico dos ambientes internos, aumento da rea verde, possibilidade de melhor aproveitamento da gua da chuva, melhor relao ecolgica da casa com o seu entorno, produo de um jardim ou horta e a utilizao de materiais locais. Na construo priorizou-se a utilizao de materiais da prpria escola, como a terra, o bambu e a grama. O trabalho foi todo construdo no sistema de mutiro, no qual trabalharam militantes, educandos, educadores e tambm os arquitetos.

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A unio entre a teoria e a prtica, o elaborar e o fazer, aliados ao trabalho de mutiro enriqueceram todo o processo de execuo do telhado verde. A obra transformou-se num espao em que todos e todas, cada um com graus variados de formao, aprendiam juntos a produzir algo que nunca antes tinham visto. Inaugurada a casa, todos que participaram de sua construo olham para o telhado e sentem que construram algo novo, bonito e inspirador. Chico Barros, arquiteto do Epa! e do Laboratrio de Culturas Construtivas, ressalta que, do ponto de vista poltico, o telhado verde tambm um smbolo do combate transferncia de dinheiro ao grande capital: reduzindo o consumo global do cimento, areia e ao, reduzimos tambm ainda que residualmente, com valor mais simblico que efetivo o dinheiro que transferimos Votorantim, Gerdau, s empresas que esto acabando com o Vale do Paraba extraindo areia predatoriamente. Trata-se, portanto, de um exemplo de como possvel uma cultura construtiva baseada na economia de recursos, em uma potica de aproveitamento da estrutura do local (como no caso do bambu, extrado no territrio da ENFF) consolidar oposio cultura construtiva imposta pelo mercado de commodities. O carter replicador da tcnica tambm fundamental, visto que muitos dos trabalhadores que se envolveram na construo eram de outros estados e at mesmo de outros pases, podendo agora construir outros telhados verdes em seus assentamentos, acampamentos e comunidades. Desta rica experincia, constituiu-se o Coletivo Socialista de Construtores. Esse coletivo de construo formado por gente que coletivamente faz tudo, se relacionando por meio do dilogo fraterno em assemblia democrtica, tem pintor, pedreiro, telhadista, eletricista, projetista, arquiteto, engenheiro, encanador... E na composio que coletivamente fazem arte, constroem casas e solidificam sonhos. O interessante que depois de um tempo trabalhando juntos as tarefas se misturam e todos vo aprendendo no processo, e um pintor tambm fica mais prximo de eletricista, arquiteto de ajudante. Essa relao necessria para a alegria e organicidade da obra. O coletivo ressalta tambm que tornava-se necessrio evitar a fetichizao da tcnica, da mesma forma que o grande capital tem feito com o tema da sustentabilidade e da agroecologica nos ltimos anos: o ambientalismo a grande panacia contempornea utilizada pelo capitalismo para sobreviver. Qualquer teto verde, portanto, deve ser tratado de forma crtica: seria incoerente se, em vez de terem sido utilizados os bambus provenientes da prpria escola, fossem comprados, por exemplo, painis de madeira compensada para receber a terra. O telhado de terra trouxe ainda uma otimizao do espao da casa: a cobertura de fato uma espcie de espao excepcional de lazer, onde at mesmo possvel deitar para tomar sol. Tratase de uma obra de arte, porque resultado do trabalho coletivo. O material, em arquitetura, no se limita matria, mas inclui tambm o trabalho como elemento fundante. E o processo de trabalho desta casa revelou uma sequncia de contribuies de vrias pessoas e de um aprendizado conjunto. O resultado arte para todos que dele participaram. Para Cristiano Czycza, um dos integrantes da Brigada Apolnio de Carvalho e um dos moradores da casa do teto verde, a grande vantagem dessa tcnica de construo alm de controlar a

174 temperatura do ambiente interno da casa, possibilitar uma esttica diferenciada, j que no teto tambm pode se cultivar flores. Cristiano e os demais moradores j esto planejando o cultivo do jardim no teto, porque ao redor da casa tudo j est plantado, todos participaram do processo de construo, desde o planejamento at a execuo. Ele enfatiza que essa tcnica de construo mais acessvel para a populao que vive no campo, pois utiliza materiais do prprio local. Para Geraldo Gasparin, coordenador da ENFF, "esta experincia na escola nos motiva a dar continuidade a estes projetos que so feitos em dilogo com os arquitetos da FAU, com os integrantes da Brigada Apolnio e com os educandos dos cursos que so realizados na Escola. um processo onde todos aprendem e todos ensinam. Ressalta que desta primeira experincia podero ser realizadas outras iniciativas de bioconstruo. A casa do teto verde, como tem sido chamada, integra-se em certo sentido mstica do movimento: cobre-se com terra para buscar abrigo e para viver, a mesma terra que objeto da luta dos Sem Terra. Entre os bambus colhidos na escola usados na sustentao da cobertura e a terra propriamente dita que a configura, h uma lona preta que impede a infiltrao de gua. Esta lona o corao deste sistema construtivo e sem ela tal sistema se tornaria invivel. A lona remete s muitas lonas que caracterizam as ocupaes realizadas pelo MST e que indicam o caminho do futuro. A lona preta um smbolo importante para o movimento: nesta casa, em certo sentido, antes de se cobrir com terra estamos nos cobrindo com a lona. A terra, objetivo e meio da luta, surge para reduzir o calor e tornar a existncia mais bonita. Quem contribuiu nos mutires de construo Coc, Tom, Z Arnor, Diego, Talles, Chico, Pedro, Rafael, Srgio, Lucas, Manoel, Rafael, Xisco, Tchesco, Cristiano, Geraldo, Eridan, Donizete (Pi), Gabriel, Fernando... e tantos outros nos sbados e outras atividades de trabalho dos estudantes da escola.

3.4. Artigo enviado ao ELECS Encontro Latino-americano sobre Edificaes e Comunidades Sustentveis Trabalho livre na produo do espao sustentvel: contribuies a partir do desenvolvimento de cobertura de teto verde e Plano de Desenvolvimento da Escola Nacional Florestan Fernandes
rica Yoshioka (1), Andreas Guimares (1), Andr Falleiros (1), Brbara Amstica (1), Fernando Minto (1), Francisco Barros (1), Gabriel Fernandes (1), Ion Fernandez (1), Jlia Tranchesi (1), Mariana Pinheiro (1), Paula Noia (1), Rafael Borges (1), Cristiano Czyczia (2) (1) Departamento de Tecnologia da Arquitetura da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo (AUT-FAU-USP) (2) Escola Nacional Florestan Fernandes (ENFF) Resumo: Este artigo descreve um conjunto de experincias de um trabalho comum entre um Coletivo de Ao Universitria da FAUUSP (Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universi-

175 dade de So Paulo) e a ENFF (Escola Nacional Florestan Fernandes, localizada em Gurarema, So Paulo) no sentido de promover o planejamento, construo, ampliao e reforma dos espaos desta ltima, segundo princpios de sustentabilidade scio-ambiental. Procura-se com isto argumentar que aes e prticas que evoquem o ttulo da sustentabilidade s se justificam caso incorporem o debate sobre a forma de relacionamento entre as pessoas no processo produtivo do espao considerado sustentvel. Tal argumentao se d tanto pela apresentao sinttica da histria da construo da ENFF (produzida com materiais, mtodos e tcnicas de baixo impacto scio-ambiental) quanto pela descrio de trabalhos que vem sendo realizados atualmente pelo Coletivo. Apresenta-se o processo de construo de uma casa de teto verde que se deu ao longo do ano de 2010 e na qual buscou-se a superao da tradicional diviso social do trabalho nos canteiros de obras a partir da dialogicidade como conceituada por Paulo Freire. Por meio dos trabalhos realizados pelo Coletivo na ENFF, apresentamos uma conceituao de sustentabilidade que incorpore o problema do trabalho livre (entendido ao mesmo tempo como um objetivo e como mtodo de prticas que busquem a construo de um mundo mais justo e sustentvel). Palavras-chave: sustentabilidade material e social, trabalho livre, mtodos e tcnicas de construo inovadoras, dialogicidade. Abstract: This paper showcases a group of experiences related to a common work set up between an University Action Collective at FAUUSP (Architecture and Urban Planning School of So Paulo University) and the Florestan Fernandes National School regarding the planning, construction and retrofit of the spaces and buildings of the latter, in which social and material sustainability are incorporated. It is therefore aimed to point that sustainability-evocating practices are only justified if they incorporate the reflection on the relationship between the people during production process of the sustainable space. This argumentation is accomplished by both presenting a brief history of the ENFF headquarters building process (built with environment lowimpacting materials and techniques) and by describing the works been done presently by the Collective. It is described the building process of a green-roof house that took place along 2010 and in which it was tried go beyond the traditional social division of labour in the building sites according to the notion of dialogicity as thought by Paulo Freire. Through the works made by the Collective at ENFF, we present a concept of sustainability that incorporates the problem of the free labour (understood at the same time as both a objective and a method to practices that look for the building of a more sustainable and fair world). Key-words: material and social sustainability, free labour, innovative building techniques and methods, dialogicity

INTRODUO 1. Este trabalho descreve e avalia um conjunto de experincias realizado no contexto de uma parceria entre estudantes, professores e pesquisadores da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo (FAUUSP) apoiados pelo Fundo de Cultura e Extenso Universitria da Pr-Reitoria de Cultura e Extenso, pela FUPAM (Fundao para a Pesquisa em Arquitetura e Ambiente) e pela diretoria da FAUUSP e a Escola Nacional Florestan Fernandes (ENFF), localizada no municpio de Guararema, nos limites da Regio Metropolitana de So Paulo. Tal parceria, cuja construo ao longo do tempo e cujos resultados obtidos at o momento so objeto de reflexo deste artigo, tem como objetivos a formao de uma brigada permanente de construo, responsvel pela manuteno, ampliao, projeto e construo dos espaos e estruturas presentes na ENFF. Os trabalhos desta parceria entre um coletivo da FAUUSP

176 e a ENFF esto formalizados no projeto de extenso Formao, autogesto e construo no campo Um dilogo com a Escola Nacional Florestan Fernandes, aprovado pelas instncias da universidade no segundo semestre de 2010 (internamente na Comisso de Cultura e Extenso Universitria CCEU da FAUUSP e nas instncias superiores da Pr-Reitoria de Cultura e Extenso). O artigo descreve experincias de construo coletiva, nas quais o dilogo entre os diferentes interlocutores (tcnicos, construtores, moradores) se d a partir da intermediao dos fatos concretos a serem enfrentados e propiciando o dilogo entre os vrios saberes. Em tais experincias busca-se introduzir nos processos de projeto e construo conceitos prprios do universo da sustentabilidade. Trata-se, porm, de uma apropriao crtica de tais conceitos, adaptados situao concreta do local e com a conscincia de que no ser possvel produzir um ambiente de vida humana sustentvel a partir da explorao predatria tanto dos recursos naturais quanto do trabalho humano. Este ser o argumento central a ser trabalhado neste artigo: no h sustentabilidade de fato quando o trabalho humano explorado. Para haver sustentabilidade plena, so necessrios o respeito tanto matria fsica quanto ao ser humano que a trabalha. Para tanto recuperaremos conceitos desenvolvidos pelo educador Paulo Freire e pelo arquiteto Srgio Ferro a respeito da importncia do dilogo e do material. Os trabalhos que realizamos na ENFF sero ainda utilizados para ilustrar tal argumento: por se tratar especificamente de uma experincia de ao universitria (em que busca-se a necessria integrao entre ensino, pesquisa e extenso), trata-se de um momento propcio reflexo sobre o papel do dilogo na construo de um habitat melhor e mais justo. Buscamos com o artigo, portanto, defender uma noo de sustentabilidade que nos peculiar e que tratamos como princpio de nosso trabalho: falacioso qualquer discurso a respeito da sustentabilidade que incorpore, contraditoriamente s suas supostas boas intenes, processos autoritrios de conduo dos trabalhos. A superao das condies estruturais do atual capitalismo que produzem um mundo de injustias e devastao s pode ser obtida caso os processos que levem a tal superao sejam, eles prprios, coerentes, solidrios, libertrios, pois no pode haver contradio entre fins e meios: os fins so os meios usados para atingi-los. Neste sentido, este artigo trata menos do problema da sustentabilidade em si mesma e mais da contribuio que autores externos a ela, quando utilizados para discutir as experincias sustentveis que vimos explorando, possam produzir. Escola Nacional Florestan Fernandes: breve descrio 1.1. A ENFF uma escola de formao tcnica e poltica dos militantes do Movimento dos Trabalhadores Sem Terra (MST) e de outros movimentos sociais, acolhendo estudantes brasileiros e estrangeiros. Nela so oferecidos cursos de variados campos do saber, como agroecologia, tcnicas agrcolas, cincias polticas, permacultura, entre outros.

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FIGURA 1. A marca "" indica o municpio de Guararema e a marca "*" indica a posio da capital. Fonte: Acervo cartogrfico do Wikimedia Commons <http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SaoPaulo_Municip_Guararema.svg>.

A escola foi inaugurada em 2005 aps um longo processo de construo baseado no trabalho rotativo e voluntrio de brigadas de oriundas de vrios estados e pases. Utilizaram-se mtodos de construo com terra, entre os quais a taipa de pilo e o uso de tijolos de solo-cimento produzidos no prprio canteiro de obras: havia desde o incio a preocupao com o uso de tcnicas e materiais de baixo impacto ambiental. A escola composta por uma estrutura de vivncia central (que constitui o seu edifcio mais emblemtico, no qual encontra-se o refeitrio e os espaos para celebraes), por um conjunto didtico (com salas de aula e dois auditrios) e por um conjunto de moradia estudantil. Todos estes edifcios foram construdos com taipa de pilo e blocos de solo-cimento. Durante sua construo ocorreram no canteiro de obras cursos de alfabetizao dos brigadistas, assim como sua capacitao para lidar com tais tcnicas alternativas de construo: desde antes de usa inaugurao, portanto, a ENFF constitui-se como espao de formao da classe trabalhadora.

FIGURA 2. Refeitrio da ENFF em construo (JUSTO, 2005: Anexo F, 15)

Ao longo dos anos a escola adquiriu lotes contguos a fim de melhor comportar suas atividades. Em tais lotes foram incorporadas escola as edificaes existentes, normalmente pequenas casas destinadas moradia dos militantes que atuam na sua manuteno. Aps cinco anos de sua inaugurao, a ENFF j conta com um conjunto construdo razovel e heterogno, o que leva necessidade da melhor articulao de suas instalaes e da definio de um plano para estruturar todos os seus espaos, assim como de obras civis de ampliao, reformas e manuteno.

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2. ESCOPO E OBJETIVO DOS TRABALHOS A definio de um coletivo de estudantes e pesquisadores na FAUUSP que estabeleceu uma parceria com a ENFF no sentido de colaborar na discusso e conduo dos projetos de ampliao da Escola se deu em decorrncia de uma experincia-piloto desenvolvida, ainda sem vnculo burocrtico com a universidade, por arquitetos recm-formados e estudantes: a reforma de uma das casas da brigada permanente da ENFF, cujo resultado assimilou a execuo de uma cobertura verde. Desta experincia inicial (que foi incorporada pelo coletivo universitrio, quando formalizado, como tendo sido seu primeiro produto de fato) surgiram novos convites feitos pela ENFF aos arquitetos-pesquisadores-estudantes. Entendeu-se, entretanto, ser necessrio embasar melhor as futuras ampliaes da escola a partir de uma discusso ampla sobre o seu espao, o que levou o grupo a entender que seu objetivo principal no momento seria a definio, por meios participativos e dialgicos, de um Plano de Desenvolvimento, prevendo para as futuras construes, reformas e ampliaes dos edifcios da ENFF um conjunto de diretrizes. Um dos objetivos deste Plano o da definio de uma arquitetura condizente com princpios de sustentabilidade social e ambiental. Desde o incio entendeu-se que a relao entre as duas escolas no seria a de uma mera prestao de servios, mas de um dilogo rico entre conhecimentos diferentes (e afastados pelo capital: o acadmico e o popular). Um dilogo no abstrato, mas intermediado por problemas concretos e com a perspectiva de construir um habitat melhor, ensaiando uma sociedade mais justa. Em princpio, uma escola voltada a formar trabalhadores rurais, outra a formar arquitetos e urbanistas. Se tivessem como objetivo a formao de profissionais que operassem segundo a diviso social do trabalho regrada pelo capital, estariam a formar profissionais operadores de atividades antagnicas: executores rurais a alimentar, alienados, a fome de outros e pensadores urbanos a comandar a construo de cidades injustas e desiguais. Mas, a partir da relativa autonomia conquistada, ambas as escolas buscam outra formao por meio do dilogo crtico, a experimentar caminhos para a superao do antagonismo e construo de outra forma de produo, qui mais integrada e harmnica: mais sustentvel. A casa do teto verde e o dilogo 1.2. Este trabalho ocorreu entre maio e dezembro de 2010, tendo ainda algumas pendncias construtivas sanadas nos primeiros meses de 2011. Por se tratar de uma experincia pioneira na escola (e de um trabalho indito para quase todos os envolvidos), a avaliao de sua construo e de seus resultados ainda encontram-se em curso e reparos na obra final esto atualmente em andamento. Trata-se do projeto e construo de uma casa para os militantes da Brigada Permanente da ENFF, que residem na escola durante um perodo de alguns anos. A ENFF, aps adquirir uma pequena chcara que era vizinha sua sede original, considerou vivel reformar uma antiga casa presente em tal chcara e incorpor-la ao conjunto de casas que servem de moradia brigada. Para tanto, mobilizou-se uma brigada de construo composta por militantes e foi efetuado um convite ao arquiteto Francisco Barros para acompanhar a obra. O arquiteto, por sua vez, convidou outros arquitetos e estudantes para colaborarem, o que levou composio de um ncleo que seria o articulador do futuro Coletivo formalizado pelo apoio concedido pelo Fundo de Cultura e Extenso da Universidade. Pela fora expressiva do resultado final, no qual o teto verde, a depender do ponto de vista, domina a apreenso da totalidade da arquitetura da casa pela forma como ela est implantada junto a um talude, e pela cultura que o teto criou no cotidiano dos moradores e visitantes (que o veem como eventual espao de estar e mesmo como um smbolo), a construo passou mesmo a ser identificada como a casa do teto verde. A estrutura original encontrava-se em situao bastante precria, mas aparentava alguma estabilidade. Tratava-se de pequena construo de alvenaria de tijolos assentados com barro (fato que mostrou-se problemtico posteriormente, ao demandar o refazimento do revestimento origi-

179 nal, agora armado com tela-de-galinheiro): uma casa simples, de pequenas aberturas e pequenos cmodos, localizada junto estrada que margeia a ENFF. Sua adaptao s necessidades dos futuros moradores, portanto, envolvia a configurao de um bom projeto de ampliao. O desenvolvimento do projeto de reforma procurou se dar a partir de mtodos horizontais de encaminhamento de decises projetuais. Instituram-se reunies (assembleias de projeto) em que as vrias alternativas eram discutidas em suas vrias dimenses: avaliavam-se implicaes como o custo de tais decises, a quantidade de trabalho envolvida, o esforo necessrio, a quantidade de material necessria, as dificuldades de transporte e aquisio de tais materiais, a beleza do resultado do trabalho. Ao longo dos meses, buscou-se a constituio de uma cultura construtiva comum entre os vrios interlocutores, e sobretudo a superao da figura do arquiteto como detentor nico da verdade sobre o objeto arquitetnico, da verdade sobre a esttica da arquitetura e das formas de faz-la. Segundo o arquiteto Francisco Barros, de incio os membros da Brigada de Construo sequer levantavam a cabea quando conversavam: a cultura opressiva dos canteiros tradicionais ainda estava presente nos primeiros dias, como memria constitutiva de um jeito de construir que parecia no ter alternativa. Os processos horizontais de projeto e obra pareceram constituir, utilizando-se do dilogo como ferramenta da arquitetura, um meio de superao desta cultura. O resultado mais do que a materializao de um desejo comum: trata-se mesmo da constituio de uma cultura de produo livre de conhecimentos compartilhados, cuja constituio se d pelo choque de diferentes experincias de vida. Neste sentido, a obra passa a ser um espao de aprendizagem coletiva, assumindo uma condio poltica relevante: o conhecimento nela gerado passar a ser multiplicado na medida em que for replicado em outras experincias, em outros locais do pas, pelos que dela participaram. O projeto final foi acordado entre os futuros moradores, construtores e arquitetos. Constitui-se da demolio de trechos da casa original, da reforma de alguns de seus cmodos e da sua cobertura e da construo de uma nova ala, separada da original por um espao central que funciona como espao de estar, junto cozinha que surgiu da ampliao da casa original. Por questes de praticidade e custos, decidiu-se pela utilizao de sistemas convencionais de construo: vigas e pilares de concreto armado na ampliao acompanhados de paredes de alvenaria de blocos cermicos furados (tijolo baiano). Tratam-se de processos e materiais tradicionalmente vistos como pouco sustentveis, mas a aplicao neste momento de processos mais arrojados e com menor consumo de insumos industrializados levaria talvez a uma explorao excessiva do trabalho: um equilbrio cuja discusso se ver adiante a respeito da construo do teto verde. A ENFF possua um oramento reduzido para conduzir a reforma da casa1, levando a uma necessria racionalizao dos custos e materiais disponveis. A deciso de produzir um telhado coberto com terra no ocorreu a priori. Originalmente, por restries de custos, decidiu-se pelo uso de telhas onduladas de polietileno reciclado do tipo TetraPak. A construo de uma laje plana com lajotas e viguetas pr-fabricadas estava descartada no s pelo custo mas pelo pssimo desempenho do sistema. A construo de um telhado composto por telhas cermicas tambm foi descartada pelo custo e pelas implicaes do madeiramento demandado por tal soluo. A deciso pelo uso das telhas onduladas desagradou a todos: era de conhecimento comum o pssimo desempenho trmico que as coberturas compostas por tais telhas possuem. Alm disso, tais telhas remetem s antigas e opressivas telhas de fibrocimento, as quais remetem a um imaginrio construtivo marcado no pela busca do conforto e da beleza, mas pela necessidade de sobrevivncia dos moradores das periferias urbanas. Do impasse relativo resistncia ao uso de material consensualmente to ruim, surgiu em algum momento, nas rodas de conversa que construtores, futuros moradores e arquitetos faziam sobre o objeto sendo construdo, casualmente, a meno ao uso de materiais locais, disponveis no territrio da escola, para constituir um telhado com terra. Sabia-se da qualidade trmica de am1 A construo da casa recebeu apoio financeiro de entidade internacional.

180 bientes cobertos com terra: no era preciso falar em massa trmica, em coeficientes de transmisso trmica para passar uma idia bastante intuitiva. A obra passou por uma reviravolta e firmou-se a deciso em construir com terra: assumiu-se de modo geral o compromisso com a experimentao, com a aventura de produzir algo que ainda no havia sido feito por nenhum dos presentes. Realizaram-se contatos com pessoas que j haviam trabalhado com telhados verdes para colaborarem no projeto, mas a composio da Brigada de Construo permanecia a mesma. Procedeu-se ento ao desenvolvimento do sistema construtivo utilizado: decidiu-se que seriam usados como peas de sustentao da lona que receberia a terra os bambus j existentes no terreno da ENFF. A deciso consistente: seria incoerente utilizar-se, por exemplo, de placas de madeira compensada compradas apenas para tal uso. A camada de terra seria depositada sobre uma lona impermevel. Esta, por sua vez, seria sustentada pelos bambus. A trama de bambus seria posicionada transversalmente aos caibros (madeiras rolias cortadas ao meio), os quais eram suportados por vigas de madeira construdas no local. Entre a camada de terra e a lona foi instalada uma manta permevel2 para evitar o contato direto de razes e pedregulhos com a lona. Pela escassez deste material presente na escola, foram a ela doados velhos tapetes, com funo similar, cuja reutilizao na obra foi bastante adequada em substituio manta no que se refere ao cumprimento de sua funo.

FIGURA 3. Instalao da trama de bambus usada para receber a lona impermevel.

A inclinao ideal para este tipo de telhado era de 15%: para evitar o escorregamento da terra nas bordas do telhado foi construda uma espcie de platibanda com blocos cermicos estruturais, reaproveitados de outras obras, mas que permitiam o escoamento da gua para as calhas lindeiras3. As vigas principais (teras) do telhado, para resistirem carga ampliada da terra, foram produzidas no local pelo acoplamento (com cola e pregos) de quatro caibros a uma prancha de madeira, constituindo uma espcie de viga com perfil I.

2 3 curso.

Do tipo Bidim. As quais devem levar a gua a uma cisterna, a fim de ser reaproveitada. Esta etapa da obra ainda est em

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FIGURA 4. Base para o recebimento da terra.

O desenvolvimento deste sistema foi de fato resultado de trabalhos experimentais em que o dilogo entre os vrios conhecimentos (tcnico e vernacular) conduziu a um conhecimento coletivo materializado. Alm disso, por se discutirem previamente realizao dos trabalhos os processos a serem aplicados, chegava-se a um consenso sobre as dificuldades a serem enfrentadas, evitando-se assim o uso de tcnicas nocivas ao trabalhador: algo oposto tradicional ordem de servio expressa nos desenhos de execuo produzidos longe dos canteiros, em que o esforo necessrio em cada trabalho, por mais indigno que seja, desconsiderado. Ao longo dos meses de obra, Compuseram a Brigada de Construo para construo da Casa do Teto Verde: do Esprito Santo - Coc, Tom, Rafael e Lucas; do Paran Sergi; da brigada Apolnio de Carvalho ENFF: Donizete xyz, Talles Reis, Geraldo Gasparin, Eron xyz, Cristiano Czynza, Eridan xyz, Jos Arn, dentre outros; Bem como os estudantes da faculdade de arquitetura e urbanismo da USP: Pedro Nakamura, Manoel Alcntara, Gabriel Fernandes, Natlia Gaspar, Rafael Borges, Paula Nia, Diego Kapaz, Ion Fernandez, Jlia Tranchesi, Mariana Pinheiro, Andreas Guimares, William Itokazu, Andr Falleiros, Brbara Amstica, Francisco Barros entre outros. Contriburam ainda o arquiteto Fernando Minto e os militantes Tchesco, do Rio Grande do Sul, Miranda, Jesus, Marco Aurlio, dentre outros experientes na construo de tetos verdes, bem como estudantes da ENFF de diversos lugares do Brasil e do mundo.

FIGURA 5. Cobertura com terra concluda.

182 Apesar de tudo, a obra no se caracterizou mesmo como um canteiro-festa marcado por um trabalho efetivamente livre em todo o tempo: nela existiram ainda resqucios de dominao (seja pelo uso de determinados materiais impregnados de explorao do trabalho, seja por decises que se tomaram, pelo pragmatismo do momento, fora dos espaos mais horizontais). No entanto, entende-se que se tenha promovido, na medida do possvel, um combate ao trabalho alineado: cada um dos que colaboraram tinham a conscincia de participar de uma obra coletiva, iniciada e concluda por outros, mas em uma dinmica no conduzida pela via da imposio de processos. 1.3. Da prtica definio dos objetivos do grupo Para o Coletivo, esta obra constitui uma primeira reflexo, um primeiro resultado dos trabalhos a que nos propusemos fazer e que, portanto foi relevante na definio dos objetivos do grupo. Enseja, portanto, algumas anotaes para a prtica futura: Primeiramente, o uso de materiais e tcnicas de baixo impacto ambiental (teto verde) apresenta implicaes econmicas relevantes, na medida em que significa mesmo que residualmente, mais como fora simblica e programtica do que efetivamente como um protesto ou boicote de impacto a recusa transmisso de capital aos produtores dos insumos tradicionalmente empregados na construo civil, sobretudo na recusa aplicao indiscriminada de areia, cimento e ao. A produo de areia reconhecidamente uma atividade econmica de alto impacto ambiental, sobretudo na regio do Vale do Paraba onde a ENFF est instalada. O cimento, por sua vez, reconhecidamente um produto cuja elaborao joga na atmosfera variados poluentes. O mesmo vale em certa medida para a produo de ao para construo civil, apesar da possibilidade de sua reciclagem. Alm disso, so materiais industriais (ou semi-industriais, no caso da areia) em que h alta extrao de mais-valia ao longo de seu processo de produo. Um primeiro objetivo do grupo o da necessidade de reduo, na medida do possvel, do uso de commodities na construo e na transferncia de mais-valia ao grande capital do setor da construo civil. Em segundo lugar, coloca como um objetivo claro para o grupo a busca de processos de projeto e construo democrticos, pois eles propiciam a construo de um conhecimento arquitetnico novo, comum s vrias culturas diversas. A busca deste conhecimento novo implica em questes metodolgicas no campo da participao, da dialogicidade e da pesquisa-ao que sero abordados na seo seguinte. Tratam-se, porm, de temas intimamente relacionados com o problema da sustentabilidade, como se ver: seria incoerente produzir explorao e alienao do trabalho para se chegar a resultados sustentveis. Finalmente, retomando o problema da relao sustentabilidade x trabalho, preciso ter em mente que a aplicao de processos e mtodos de baixo impacto ambiental no se deve apartar da aplicao de processos e mtodos de baixo impacto no trabalho humano. Em outras palavras: no se justifica a imposio do trabalho pesado e opressivo em substituio a trabalhos menos impactantes, porm menos sustentveis. Apesar da alta qualidade alcanada pelo teto verde construdo, quando comparado a solues tradicionais (como uma laje pr-moldada que poderia ser executada em um nico dia), deve-se reconhecer a grande quantidade de trabalho aplicada. Tratou-se aqui, porm, de um trabalho minimamente acordado e cuja deciso foi coletiva, mas este equilbrio difcil e deve estar na base das reflexes para qualquer outra situao. ASPECTOS METODOLGICOS E TRABALHOS FUTUROS 2. Da finalizao da casa do teto verde definio dos atuais trabalhos do Coletivo ocorreu a formalizao institucional do grupo junto universidade, materializada pelas supracitadas bolsas concedidas pelo Fundo de Cultura e Extenso. Atualmente o grupo est trabalhando na definio do Plano de Desenvolvimento da Escola.

183 2.1. Material e dilogo na constituio de uma cultura construtiva popular As reflexes promovidas com a casa do teto verde permitiram a definio de algumas referncias metodolgicas relacionadas busca de um trabalho horizontal, participativo e dialgico. Cabe neste momento uma breve retomada de autores que suscitam questes relevantes na definio das bases metodolgicas com as quais vimos trabalhando. Primeiramente preciso recordar a conceituao que Srgio Ferro faz da ideia de material. Para Ferro, o material no se restringe matria, mas inclui o trabalho nele realizado. Parte do conceito de material de Adorno, muito mais amplo e relacionado a tudo o que influencia na composio musical, e o enquadra melhor s necessidades de uma reflexo sobre o ato de construir. Segundo Ferro (2006: 236237): Os materiais, para ns, so aquilo que concretamente sustenta o construdo. De Adorno extramos principalmente a ideia de sua determinao social e histrica. O material a matria mais os homens que a trabalham. o suporte ativo do trabalho de concepo e de realizao. A formao (no sentido do Das Bilden de Hegel) insere a tesouros de possibilidades que esperam para se manifestar atravs do projeto. A maioria das camadas da produo escamoteada com frequncia pela crtica parcial grava seu pathos em sua resistncia. Tambm preciso recordar a conceituao que Paulo Freire faz da dialogicidade como ferramenta pedaggica essencial. Segundo Freire (1977), [] o dilogo o encontro amoroso dos homens que, mediatizados pelo mundo, o 'pronunciam', isto , o transformam, e transformandoo, o humanizam para a humanizao de todos. Trabalhamos com o possvel cruzamento dos dois conceitos: o material passa a ser objeto de intermedio do dilogo, seja pela apropriao da matria trabalhada, seja pelas caractersticas do trabalho a ser realizado. Buscamos com isto a constituio de uma cultura construtiva comum. Segundo Arantes (2004:209): Se os arquitetos estiverem motivados a construir obras com inveno e no apenas reproduzir com correo tcnica a autoconstruo, quais argumentos devem utilizar, por exemplo, para rechaar os balastres ou as janelas arqueadas coloniais? Para isso o arquiteto no pode apenas lanar mo de sua razo tcnica, afirmando, por exemplo que so elementos construtivos antieconmicos, pois estaria assim impedindo o dilogo franco e restituindo sua autoridade inquestionvel de tcnico de nvel superior. Se preciso criar uma cultura arquitetnica comum entre arquitetos e mutirantes, ela deve ser francamente debatida e experimentada at consolidar um novo imaginrio do que seja o habitat popular numa grande cidade. Plano de Desenvolvimento: por que participativo? 2.2. O Plano de Desenvolvimento da Escola (PDE) constituir-se- em um documento apontando para como, quando e onde a Escola ampliar suas estruturas construdas, a partir de uma conscincia de integrao racional ao meio fsico, integrao ao seu plano poltico pedaggico e de produo de um espao recusando a explorao dos seres humanos e o trabalho alienado. Incorpora, portanto, os objetivos enunciados no item 2.2. Como j ressaltado, chegou-se concluso da necessidade de produo de um documento que enumerasse tais diretrizes quando do trmino da construo da casa do teto verde e da verificao de novas demandas espaciais, as quais seriam melhor encaminhadas caso obedecessem a um planejamento prvio de mobilizao de recursos. Aproveita-se a oportunidade para promover uma discusso mais ampla sobre os espaos da escola e sobre os princpios que devem reger sua construo e ampliao. O Plano, quando concludo, deve descrever princpios, diretrizes e aes para a manuteno e ampliao da escola nos prximos anos. Deve ainda descrever uma espcie de plano de massas, indicando as futuras novas estruturas e a forma como elas estaro integradas ao meio, como ser o consumo de recursos naturais e seu aproveitamento, incorporando portanto uma

184 discusso sobre o uso racional de recursos como gua potvel, guas pluviais, saneamento, alm da integrao das estruturas produtivas ao espao da escola (hortas, pomares, etc). Neste momento, porm, cabe refletir sobre o papel da participao e do dilogo na construo do plano (e das futuras construes), a partir das colocaes presentes na seo anterior. Tratase da base metodolgica de nosso trabalho. Entendemos que uma proposta efetiva de produo de um habitat sustentvel envolva necessariamente a apropriao do territrio, da paisagem e do lugar pelos seus habitantes, de modo a conduzir a uma conscincia da presena dos sujeitos junto ao meio fsico. Propomos um plano participativo, pois o pretendemos dialgico, fruto do enfrentamento de saberes diversos e propiciador de uma reflexo coletiva, horizontal, que leve transformao das vrias conscincias (nossas, inclusive). Mais uma vez, ressaltamos: por se tratar de uma parceria entre escolas, buscamos processos horizontais de encaminhamento de decises tcnicas, nais quais todos aprendamos em um processo amplo de formao, no de imposio de ideias baseadas em critrios meramente tcnicos. No se trata ainda de uma participao ingnua visto que o discurso participativista, como se sabe, foi h muito incorporado pelo capital e hoje recomendado por organismos como o Banco Mundial mas da definio de um processo em que os vrios saberes possam dialogar. O desenvolvimento do plano atualmente em curso significa portanto, em outra escala, um ensaio de como podem ser os trabalhos futuros de construo na ENFF (ou mesmo fora dela), a partir das reflexes que surgiram com a experincia da casa do teto verde. Propomos o dilogo como base da participao. Segundo Paulo Freire (1996:119120): Escutar obviamente algo que vai mais alm da possibilidade auditiva de cada um. Escutar, no sentido aqui discutido, significa a possibilidade permanente por parte do sujeito que escuta para a abertura fala do outro, ao gesto do outro, s diferenas do outro. Isto no quer dizer, evidentemente, que escutar exija de quem realmente escuta sua reduo ao que o outro fala. Isto no seria escuta, mas autoanulao. [] escutando bem que me preparo para melhor me colocar ou melhor me situar do ponto de vista das ideias. [] Precisamente porque escuta, sua fala discordante, em sendo afirmativa, porque escuta, jamais autoritria. Delineamos um calendrio dividido em: leitura dos espaos, proposies e sntese/concluso. A cada uma destas etapas correspondem um conjunto de atividades (oficinas, crculos de debate, etc) realizados com pblicos ora ampliados (envolvendo toda a escola) e ora reduzidos (envolvendo grupos de trabalho da Brigada Permanente da ENFF). Na primeira etapa (leitura dos espaos) trabalhamos com modelos volumtricos do territrio da ENFF produzidos nas oficinas da FAUUSP e nas oficinas da prpria ENFF, juntamente dos seus militantes, assim como com a produo de mapas mentais e seu rebatimento na realidade concreta. Buscamos assim um dilogo contnuo entre a realidade e as abstraes realizadas para compreend-la: parte-se da realidade concreta (vivida cotidianamente na ENFF) para uma abstrao dela e sua reflexo, e voltando quela realidade surgem possibilidades de proposies futuras. Nas etapas seguintes trabalharemos com oficinas de tempestades de idias, conversas com especialistas externos, oficinas relacionando s idias realidade concreta, entre outras atividades. A definio final do Plano se dar em reunies em que sero apresentadas a sntese das discusses realizadas. O Plano representar, portanto, uma tentativa de negao do trabalho alienado: todos aqueles que vierem a trabalhar na ampliao dos edifcios da escola tero contato com um registro das discusses realizadas e das decises tomadas, dos caminhos que se decidiram traar no futuro. 2.3. O contra-desenho na definio de um habitat sustentvel Segundo o j citado Srgio Ferro, podem ser enunciados alguns princpios relativos a uma arquitetura produzida a partir dos pressupostos do trabalho livre. Ferro argumenta que: O desenho s conta quando se perde na matria e volta outro, transformado pelo trabalho que o redescobre transubstanciado. Querer enfiar vibraes estticas no desenho leva

185 obrigatoriamente sua perda. Pela milsima vez: arte manifestao de alegria no trabalho. Para que esta alegria seja autntica, o trabalho tem que ser livre. Se for realmente livre, autnomo, o trabalho ter em si mesmo todas as razes para ser o que , sem depender de nada exterior, o necessrio. (2006: 429) Neste sentido, deve-se buscar uma metodologia para nossos trabalhos futuros de construo e arquitetura que contemple a devida apropriao das tcnicas e processos pelos construtores. Mais do que isto, esta apropriao deve se dar por meio da efetiva interao entre construtor e obra, intermediado pelo trabalho e no pela interferncia de um desenho regulador dos mnimos detalhes, autoritrio em suas determinaes tectnicas e estticas. Ao risco de um resultado kitsch Ferro argumenta que se kitsch a degradao de conceitos plsticos respeitveis, os nossos elegantes critrios formais talvez sejam ainda mais kitsch: derivam de uma produo martirizada, no so em nada respeitveis. (Id.: ibid.) Ferro ento enumera algumas possveis orientaes para o contra-desenho, para um projeto que incorpore o problema do trabalho livre e da manifestao da alegria na produo da arquitetura (do espao habitado pelo homem, enfim): 1. Adotar como fundamento de sua prpria constituio o diagrama da lgica da sequncia produtiva manufatureira. Imprimir no a-fazer a estrutura dinmica do fazer. Reduzir assim a hegemonia do fim esttico sobre a mediao operacional. Rever o fim atravs do meio. Em cada etapa, determinar o esquema, o diagrama do que fazer o mais 2. simples, racional e autnomo possvel. [] 3. Reduzir ao mximo, contornar mesmo as interfaces, os lugares de cruzamento das equipes, lugares de limitaes autonomia. [] 4. Detalhamento dos esquemas parciais pelas equipes no por tcnicos, to separados do canteiro hoje como os arquitetos. Respeito pelo rastro (trace) especfico do trabalho de cada equipe. Se o 5. diagrama guia a concepo, o ndice, a marca do trabalho hbil e racional indispensvel na produo: no s atualiza, d carne ao diagrama, mas a nica passagem para o sujeito, para a apario do produtor no produto, do trabalhador coletivo, a essncia, na forma de sua obra. 6. Deixar o resultado do trabalho de todas as equipes o mais possvel aparentes. Ainda uma vez: se a essncia respeito integridade do corpo produtivo, todos devem aparecer. 7. Se tudo o que procede ficar inscrito no resultado, sua plstica ser outra, evidentemente. No a dos volumes, da geometria prpria a reforar a fetichizao mas a da produo livre. 8. Se assim for, a obra atingir valor pedaggico, ensinar como construir com autonomia. Para refor-lo, por que evitar a retrica do ornamento autntico, ampliao harmnica (em sentido musical) do gesto produtivo adequado o signo da alegria na produo livre. (Id.: 430431) Entendemos que a construo de nossos pressupostos metodolgicos, dos princpios que do base conduo de nossos trabalhos estejam em constante discusso e reavaliao (ressaltando sempre que trata-se de uma parceria entre duas escolas, portanto o componente pedaggico e de formao fundamental a qualquer discusso sobre metodologia). As observaes de Srgio Ferro nos so relevantes em vrios sentidos: primeiramente, ao retomar criticamente o processo de construo da casa do teto verde (item 2.1), notamos que possvel cruzar vrios dos princpios que fundamentaram aquela experincia com a reflexo de Ferro sobre uma arquitetura baseada no trabalho livre. No se tratou de uma aplicao rigorosa, sistemtica, dos pressupostos enumerados por Ferro, mas de um primeiro contato entre tais

186 idias e a realidade local: enseja questes prprias para serem discutidas no contexto do Plano de Desenvolvimento da Escola e que foram brevemente ensaiadas na seo 2.2. Em segundo lugar, as reflexes citadas indicam o necessrio caminho do dilogo no o da imposio na definio do habitat humano: trata-se de uma proposta de efetiva sustentabilidade material, pois incorpora o respeito no s pelos recursos naturais envolvidos no ato da construo (pela apropriao que se faz deles, pela identidade que propiciam), como o respeito pelo trabalho, pelos saberes locais, variados, por uma definio mltipla, coletiva, alegre do que seja o espao destinado s nossas futuras atividades. Trata-se portanto de uma proposta de uma nova relao entre o ser humano e o meio: de uma identidade entre o sujeito e o espao que este habita (assim como com a paisagem com a qual interage, o territrio que domina, os lugares a que d significado) intermediada pelo trabalho. Este, por sua vez, foi incorporado de reflexes (ensejadas pela prtica, pelo contato direto com os problemas da realidade) outras sobre o meio original, sobre os recursos necessrios sua transformao. Esta relao que propomos entre o trabalho livre e uma proposta de sustentabilidade que reconhea a necessidade de respeito pelo mesmo trabalho sero desenvolvidos adiante. Por ora, as inquietaes metodolgicas que propomos e levantamos levam perspectiva de constituio de uma cultura construtiva nova, resultado da sntese do dilogo realizado entre os vrios saberes. Desta forma estamos de alguma maneira nos contrapondo s propostas de uma sustentabilidade social como as definidas por tericos como Paul Hawken, cujas obras, apesar de relevantes visto que atentam para a necessidade de defesa de processos de autogesto e empoderamento como formas de alcanar a sustentabilidade4, falham na medida em que, ingenuamente, acreditam que seria na humanizao de um capitalismo com bases ambientalistas que estaria o caminho para a construo de um habitat sustentvel. Lembrando Timothy Luke (2006:100), aquilo que costuma ser chamado de desenvolvimento sustentvel pelo grande capital no interrompe de fato a degradao ecolgica, ela passa a ser ao contrrio quantificada, monitorada e manipulada com certa tolerncia, portanto, a degradao ecolgica perversamente ganha a sua prpria sustentabilidade. 3. O DESAFIO DO TRABALHO LIVRE Entendemos que os trabalhos que temos realizado no contexto do projeto de extenso FAUENFF:Dilogos constituem antes uma experincia para refletir sobre o trabalho livre do que propriamente uma experincia de pleno trabalho livre. Apesar do carter excepcional da ENFF, de sua peculiar posio libertria dentro de uma sociedade violentamente desigual, apesar mesmo de sua constante tentativa de combater o trabalho alienado, ainda assim h barreiras plena implementao de uma situao de trabalho livre (e portanto de manifestao de uma arte popular, alegre e resultado do dilogo). Trata-se, no entanto, de uma excepcional experincia que aponta os caminhos para alcanar este objetivo. Entendemos portanto que o trabalho livre seja ao mesmo tempo um princpio do trabalho, o seu objetivo ltimo, assim como uma diretriz metodolgica, apesar de toda a contradio que esta assertiva representa ao trabalho cientfico tradicional. Enfim, se os fins so os meios pelos quais os atingimos, devemos lembrar, como ressaltado na introduo, que os meios para atingir uma sociedade sustentvel devem eles prprios serem sustentveis. REFERNCIAS BIBLIOGRFICAS ARANTES, Pedro. Arquitetura Nova. So Paulo: Editora 34, 2004. FERRO, Srgio. Arquitetura e trabalho livre. So Paulo: Cosac e Naify, 2006. FREIRE, Paulo. Extenso ou comunicao? Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1977. _____. Pedagogia da Autonomia. Saberes necessrios prtica educativa. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1996.
4 Palavra que, alis, era bastante criticada por Paulo Freire.

187 HAWKEN, Paul. Natural Capitalism. Nova Iorque: Back Bay Books, 2008. LUKE, Thimoty. The system of sustainable degradation in Capitalism, Nature, Socialism, n. 17, 99112, 2006. MINKE, Gernot. Techos verdes. Planificacin, ejecucin, consejos practicos. Montevidu: Editorial Fin de Siglo, 2004. PIZETTA, Ana Justo. A construo da Escola Nacional Florestan Fernandes. Um processo de formao efetivo e emancipatrio. Juiz de Fora: UFJF, 2005 (mimeo) AGRADECIMENTOS Agradecemos a todos aqueles que participaram da construo da ENFF, da casa do teto verde e aos que colaboraram na formalizao do Coletivo na FAUUSP. Agradecemos aos rgos que contriburam com o desenvolvimento do trabalho: ao Fundo de Cultura e Extenso da Universidade de So Paulo; Fundao para Pesquisa em Arquitetura e Ambiente (FUPAM); Diretoria da FAUUSP e sua Comisso de Cultura e Extenso Universitria e ao Laboratrio de Culturas Construtivas (LCC), em especial ao Prof. Reginaldo Ronconi.

3.5. Projeto de Extenso Universitria: Formao, Autogesto e Construo no Campo Dilogo com a Escola Nacional Florestan Fernandes

FOMENTO S INICIATIVAS DE CULTURA E EXTENSO PROJETO DE CULTURA E EXTENSO DESENVOLVIDO NO MBITO DA UNIVERSIDADE DE SO PAULO Unidade: Faculdade de Arquitetura e Urbanismo FAU Departamento: Tecnologia da Arquitetura 1. Ttulo do Projeto: Formao, Autogesto e Construo no Campo - Dilogo com a Escola Nacional Florestan Fernandes 2. Objetivos e descrio sumria: 2.0 Descrio sumria: O presente projeto inicia-se em maro de 2010 com o convite a participao de um grupo de estudantes da FAU a contribuir tecnicamente na obra de reforma de uma casa de 160m2 da Escola Nacional Florestan Fernandes, em Guararema, So Paulo. Desde ento, a cada quinze dias este grupo de estudantes e professores tem se dirigido Escola Nacional para estabelecer o dado intercmbio de cooperao tcnica pedaggica, qual por hora encontra-se suficientemente maduro requisio de apoio institucional e reconhecimento universidade. 2.1 Objetivo Geral: Apoiar as atividades de cultura e extenso universitria de estudantes e professores da FAU USP junto Escola Nacional Florestan Fernandes. 2.2 Objetivo Principal: Atuar em todas as etapas do processo de trabalho de forma democrtica, integradora, socializante, participativa e autogestionria por meio de uma relao dialgica com os parceiros da Escola Nacional Florestan Fernandes.

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2.3 Objetivos especficos: 2.3.1 Obras edificadas: Criar, projetar e erguer por meio do dilogo fraterno edifcios e espaos arquitetnicos de uso e abrigo de atividades pedaggicas da Escola Nacional Florestan Fernandes, tais como alojamentos, salas de aula, estbulos, galpes, estufas e outras formas de organizao espacial. 2.3.1.1 Objetivo interno: Realizar, por meio da interao dos coletivos de construo e estudantes da Escola, a partir de um planejamento conjunto Comisso Poltico Pedaggica da Escola Nacional, atividades pedaggicas multilaterais de projeto e criao coletiva das idias dos espaos, meios, tcnicas, partidos e solues construtivas sobre as obras necessrias Escola. 2.3.2 Coletivos da escola nacional: Contribuir e cooperar com a formao, no universo da construo civil, do coletivo permanente de trabalhadores de construo da escola (pedreiros, eletricistas, encanadores e administrativo); coletivo de estudantes da escola, originrios de comunidades rurais do pas, qual cursam as atividades regulares e temporrias; brigadas temporrias de construo originrias de comunidades rurais do pas. 2.3.3 Coletivos da FAU: Contribuir para a formao de estudantes de arquitetura urbanismo de graduao e ps graduao, bem como dos professores orientadores no que se refere ao universo da arquitetura e construo civil no meio rural e outros objetivos do presente projeto, com fins interdisciplinaridade. 2.3.3.1 Objetivo interno: Participar na execuo das obras, no apenas no acompanhamento tcnico, mas na apropriao dos esforos fsicos e tcnicas de manejo de instrumentos e materiais de construo, com fins verificao ltima e participao direta na reapropriao da diviso social do trabalho por meio do confronto objetivo entre teoria de projeto e manuseio real da plstica material. 2.3.4 Meio Ambiente: Gerar o menor impacto possvel nos recursos naturais do espao da escola, bem como nos locais externos de extrao de materiais de construo, com emprego de materiais renovveis (ex: terra, bambu, madeiras e pedras locais), bem como de tcnicas de otimizao de recursos energticos locais (ex: reutilizao de efluentes para adubagem e compostagem, aproveitamento de guas pluviais, melhor aproveitamento trmico com tetos verdes ou da iluminao e ventilao naturais). 2.3.5 Publicizao do projeto: Elaborar publicao referente s atividades pedaggicas desenvolvidas pelo projeto no mbito da construo civil, com fins de difuso cultural a outras escolas de arquitetura e espaos de formao no universo da construo civil no campo. 2.4 Relao com atividades de ensino e pesquisa: No que se refere s atividades de ensino o projeto dever se valer da integrao dos conhecimentos apreendidos em sala de aula (hidrulica, eltrica, estruturas, tcnicas de representao em projeto, comunicao visual, fundamentos sociais, dentre outras disciplinas) e sua verificao emprica, difusa, em campo, pela aplicao material e prtica dos mesmos. Ou seja, por meio de um processo de desalienao da teoria arquitetural do projeto e de modelos e papis irreais, justa e concreta execuo palpvel pesquisa, em ambiente de uso aplicado e construdo j com clara funo social de uso. Concomitantemente integrantes do projeto desenvolvem pesquisas acadmicas de mestrado e doutorado consoantes ao tema do ensino da arquitetura e sua relao dialgica com o canteiro

189 de obras, bem como o desenvolvimento de tcnicas construtivas alternativas, produzidas por meio de prticas de cultura construtiva tambm diversa da aplicada nos meios do mercado. 2.5 Bibliografia Base ARANTES, Pedro Fiori (2010) Arquitetura na era digital-financeira: desenho, canteiro e renda da forma. Tese de Doutorado FAU USP, PO. RONCONI, Reginaldo Luiz Nunes. BARROS, Francisco Toledo (2004) `mas como? no importa (?), belo!`construo e desenho do ambiente: um espao de (re)unio. Trabalho Final de Graduao FAU USP, PO. RONCONI, Reginaldo Luiz Nunes. FERRO, Sergio. Arquitetura e Trabalho Livre. Organizao e apresentao Pedro Fiori Arantes. So Paulo: Cosac & Naify, 2006 FERRO, Sergio. Canteiro e o Desenho. So Paulo: Projeto Editores Associados, 1979 FREIRE, Paulo. Pedagogia do oprimido. Rio de Janeiro: Editora Paz e Terra, 1970. FREIRE, Paulo. Extenso ou Comunicao?. So Paulo: Editora Paz e Terra, 1971. ITOKAZU, Wiliiam. Trabalho final de graduao: Arquitetura de Baixo Impacto Ambiental e Educao Vivencial a arquitetura numa proposta de transformao pela educao, apresentado em julho/2005. KAPAZ, Diego Hosiasson (2010) Arquitetura para construo em autogesto um estudo de caso em So Bernardo do Campo. Trabalho Final de Graduao FAU USP, PO AMORIN, Anlia Maria Marinho de Carvalho. LOPES, Joo Marcos de Almeida (2006) EM MEMRIA DAS MOS - o desencantamento da Tcnica na Arquitetura e no Urbanismo. Tese de Doutorado FAU USP, PO. JUNIOR, Bento Prado de Almeida Ferraz. MINTO, Fernando Csar Negrini (2009) A experimentao prtica na formao do arquiteto. Dissertao de Mestrado FAU USP, PO. RONCONI, Reginaldo Luiz Nunes. PEREIRA, Rafael Borges (2009) Agricultura Periurbana em So Paulo - a experincia das Comunas da Terra do MST. Trabalho Final de Graduao FAU USP RONCONI, Reginaldo Luiz Nunes (2002) Insero do canteiro experimental nas Faculdades de Arquitetura e Urbanismo. Tese de Doutorado FAU USP, PO. GHOUBAR, Khaled. YOSHIOKA, Erica Yukiko (Org.) ; RONCONI, Reginaldo L.N. (Org.) ; MINTO, Fernando Negrini (Org.) ; SOUSA, Adriana Ferreira (Org.) . Canteiro Experimental - 10 anos na FAUUSP. So Paulo: Laboratrio de Produo Grfica - FAUUSP, 2008. v. 1. 141 p. 3 - Resultados Esperados e indicadores de acompanhamento: Contribuio aos saberes dos estudantes da Escola Nacional para que possam aplicar em suas comunidades de origem os saberes gerados nas atividades de formao, contribuindo para um melhor aproveitamento dos recursos naturais humanos e materiais. Contribuio na formao dos estudantes e professores da FAU USP no que se refere ao saber fazer de tcnicas, procedimentos e processos construtivos no mbito dos objetivos do projeto, resultando em melhor compreenso de sua aplicao as atividades profissionais do Arquiteto e Urbanista. Contribuio na edificao das obras da Escola Nacional Florestan Fernandes e posteriormente, de modo indireto, nas obras das comunidades dos estudantes da escola, em ambos casos, verificveis nos prprios edifcios e obras construdas. Acarretar em baixo impacto ao meio, tanto no que se refere aos recursos humanos, na economia dos esforos fsicos do trabalho e impacto no tempo de vida, bem como aos recursos minerais e vegetais, matrizes geradoras dos materiais de construo.

190 Contribuio com outras escolas de arquitetura e espaos de formao por meio da publicao e outras formas de divulgao, tal como a participao em fruns e seminrios de cultura e extenso universitria. 4 Pblico Alvo: Estudantes da Escola Nacional Florestan Fernandes: 500 alunos / ano Coletivo de construo da Escola: 15 profissionais envolvidos com a construo civil Estudantes e professores da FAU USP diretamente envolvidos: 15 pessoas Pblico difuso: Comunidade acadmica e pesquisadores por meio do acesso publicao de difuso cultural. 5 - Perodo de realizao: 10 meses 7 - Equipe responsvel com respectivos currculos resumidos (em anexo): Diego Hosiasson Kapaz - Arquiteto e Urbanista pela FAU USP - Colaborador Fernando Negrini Minto - Mestre Arq. e Urb. pela FAU USP Colaborador / futuro Doutorando Francisco Toledo Barros Arquiteto e Urbanista pela FAU USP - Mestrando FAU USP Gabriel de Andrade Fernandes Graduando FAU USP Manoel Francisco Alcntara - Graduando FAU USP Natlia Gaspar - Arq. e Urb. pela FAU USP Colaboradora / futura mestranda Paula Regina da Cruz Nia Arquiteta e Urbanista pela FAU USP - Mestranda FAU USP Pedro Kiyoshi Camargo Nakamura Graduando FAU USP Rafael Borges Pereira Arq. e Urb. pela FAU USP Colaborador / futuro mestrando William Eiji Itokazu Arq. e Urb. pela FAU USP Colaborador / futuro mestrando 9. Professor(s) orientador(es) - quando se trata de projeto apresentado por alunos: Erica Yukiko Yoshioka Profa. Dra. Depto. Tecnologia FAU USP - Orientadora Reginaldo Ronconi Prof. Dr. Depto. Tecnologia FAU USP - Coorientador 10. Projeto no apresentado anteriormente ao FCCex. No 11. rgos Governamentais e/ou no governamentais participantes: A Escola Nacional Florestan Fernandes (ENFF), inaugurada em janeiro de 2005, tem como objetivo principal o de democratizar a educao, hoje restrita a uma pequena parcela da populao brasileira. Esse centro de educao e formao, idealizado pelo Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST), foi construdo por meio do trabalho voluntrio de 1.115 militantes dos movimentos sociais brasileiros. Depois de terminada, a escola comeou a promover cursos formais e informais voltados para a produo, comrcio e gesto dos acampamentos e assentamentos. Alm disso, foram realizados l muitos encontros, seminrios e atividades culturais para assentados e acampados. Tal realizao aponta para uma importante conquista popular, onde se conseguiu dar um passo importante no processo de formao da militncia do MST e das outras organizaes, permitindo a elevao do nvel cultural e de conhecimento de todos para uma melhor atuao e compreenso da realidade. Segundo o prprio MST estima, j passaram pelas suas salas de aula cerca de 3500 estudantes. Os cursos, de diversas reas, estimulam a capacidade crtica das pessoas e o desenvolvimento de conhecimento para a construo de um projeto popular para o Brasil. A grande diferena das demais escolas que, aps passar pela ENFF, os alunos voltam para a sua comunidade rural e utilizam na prtica o que aprenderam no banco escolar.

191 Exemplos de cursos ministrados na ENFF so: alfabetizao; administrao cooperativista; pedagogia da terra; sade comunitria; planejamento agrcola; tcnicas agroindustriais; e outros cursos de nvel mdio. Os cursos de formao tcnica so ministrados pelo Instituto Tcnico de Pesquisa e Reforma Agrria (Iterra), registrado no MEC, ou por outros parceiros como: UNICAMP, UERJ, UFMG, UFPB . O projeto conceitual e arquitetnico do conjunto das cinco edificaes que compe o campus da escola de autoria da Arquiteta Lilian Avivia Lubochinski. As obras da ENFF foram iniciadas em 2000. Todos os trabalhadores do MST que ajudaram a constru-la passaram por cursos de alfabetizao e supletivos ao longo da obra. A escola foi construda por assentados. Organizados em brigadas, esses trabalhadores ficavam cerca de 60 dias trabalhando na construo da Escola. Em seguida, voltavam para seus Estados e davam lugar para uma nova brigada. Ao retornar, esses trabalhadores puderam utilizar os ensinamentos aprendidos na Escola para contribuir e melhorar a qualidade de seus assentamentos e acampamentos. Toda a ENFF foi construda com tijolos de solo-cimento, fabricados na prpria escola. Alm de serem mais resistentes, contribuem para diminuir a quantidade de ferro, ao e cimento na obra. Ao final, acabam gerando uma economia de 30% a 50% em relao a uma edificao tradicional neste item. Os tijolos tambm dispensam o uso de fornalhas. Eles so levados para secar ao ar livre, evitando, assim, a queima de madeira. Esse tipo de manejo atende a um princpio fundamental para o MST: preservar e saber utilizar racionalmente os recursos naturais. A Escola Nacional Florestan Fernandes fica em Guararema, no interior de So Paulo, e homenageia o educador Florestan Fernandes, incentivador do trabalho coletivo e permanente defensor do ensino pblico, gratuito e de qualidade para todos. TEXTO EXTRADO DA WIKIPEDIA ENCICLOPDIA LIVRE PBLICA VIRTUAL: WWW.WIKIPEDIA.ORG

Data: 9/10/2010 _____________________________________________ Profa. Dra. rica Yukiko Yoshioka Departamento de Tecnologia da Arquitetura FAU USP

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3.6. Entrevistas com a brigada do Esprito Santo: Sebastio da Silva, Tom, Rafael Soares e Lucas Rafael
Francisco: A idia fazer o registro da obra escrever como se fosse para um livro, onde vai estar como foi. E quem ler vai saber: ah, o que eles fizeram foi isso daqui! E tambm fazer ao mesmo tempo uma avaliao, para as prximas obras, por que precisa... E isso inclui tudo, para se algum dia a Escola for fazer uma obra dessas de novo no repetir os erros e fazer de novo aquilo que foi bom, que deu certo... Fazer uma critica construtiva. E se for ter outra obra, as pessoas saberem disso, de, por exemplo, como falou, mais integrao com a escola, mudar os horrios, para poder participar mais Sebastio da Silva: Olha s como as coisas vieram a calhar para a gente aqui: Estvamos eu e mais os meninos aqui, pois ramos ns todos, no vou falar: eu mais o Tom... (...) Por exemplo, hoje esta sendo montando o telecentro aqui do assentamento, e se na poca, l na escola a gente tivesse mais ainda tempo de ter uma noo de lidar mais com computadores da escola, os meninos podiam at ajudar mais aqui, por que eu sei que o estudo no uma coisa que acontece da noite para o dia, mas o perodo que ficou l j era um encaminhamento bom. Sentimos que por vezes a gente era excludo das atividades da escola... (...) Resumindo, a construo l na escola, como foi que aconteceu. O projeto chegou at ns aqui que era para a gente aqui assim: desmanchar as paredes, construir algumas, desmanchar o telhado e fazer outro. De inicio era essa telha de reciclagem. Ai, a gente tem aqui o nosso dia a dia aqui, tem a famlia, e a gente tem que dar um pulo fora e outro em casa. E como a distancia, uma distancia bem longa, ns calculamos aqui o servio para uns trinta dias. Ento ns chegamos l e topamos com o museu daquela casa l. E a ficou naquela questo: no, no vai desmanchar essa parede no, ah, essa parede aqui no vamos mexer nela no... a gente comeou a trabalhar, resumindo, e foi aproveitado ali trs paredes de fora, cinco paredes mais ou menos, por dentro, e o resto: cho. Podemos dizer que com aquele atraso ali, se voc pegar uma casa no solo, livre, voc rapidinho voc vai erguer uma casa. E o que aconteceu ali que ns ficamos muito amarrados por que o servio l, a gente no chegou com ele detalhado para poder fazer, de acordo que foi fazendo que foi fazendo aqueles tipos de mudanas. Aqui mexe, aqui derruba, aqui no podemos derrubar. E a, o planejamento do teto verde, para ns foi muito bom. Foi bom por que eu nem nunca na minha vida com 40 anos nunca tinha ouvido nem falar, sobre o teto verde e nem nunca imaginava que ia ter a oportunidade de botar a mo na massa para poder construir um teto daquele. Para mim foi bom, foi uma experincia 100%. Essa experincia que a gente teve ai, t certo que o dinheiro me ajudou muito, mas ela valeu mais do que o dinheiro que eu trouxe para casa, a respeito de isso a. Por que hoje eu posso at sozinho no conseguir fazer, mas hoje se algum me perguntar como funciona o teto verde, eu j tenho esse tipo de argumento para conversar com a pessoa. E talvez eu possa at ajudar que nem eu comentei l de construir um teto verde numa daquelas casas l na cidade. Eu j tenho uma noo se eu pegar eu, o Tom e mais esses meninos aqui, essa experincia a gente pode passar para os outros l. Eu sozinho posso no conseguir, mas atravs deles aqui que estavam junto comigo, pode falar olha Coc, isso aqui no assim no, assim. Ento, vai chegar no final da histria e o teto verde vai ficar concludo. At com menos tempo que a gente levou para poder fazer aquele l.

193 O que eu tenho para dizer isso ai. Agora relativo a Escola Nacional, em questo de alimentao, em questo de cama para dormir e essas coisas a, est de parabns. Teve uma dificuldade na loja para comprar os materiais, que levava de oito a seis dias para entregar o material. E isso foi perca de tempo, que faltando material a gente ficou pintando portas e janelas para no ficar parado. Teve um atraso, voc coloca ai cinco homens ai dentro de uma obra, e faz coisa. Olha quantas horas de servio que no d. Por falta disso a, da loja, pois tanto o Talles como o Eron chegaram tambm a reclamar e dizer que a loja estava falindo... por isso que vendia abaixo de custo as coisas, mas no entregava o material no dia... no meu ponto de vista isso ai. Lucas Rafael: igual ao Coc estava falando, de estudos e coisas assim. O fundamento da escola igualdade, n, e a gente no teve muito a oportunidade de estar participando daquelas coisas que eles divulgam de outras coisas que levam mais para frente, n, de ter mais conhecimento. Igual que nem eles trataram a gente, que foi muito bem, foi bacana para caramba. As comidas excelentes, tudo, o trabalho todo foi bom demais. A nica coisa que poderia ter sido mais para frente, mais prolongado seria esses estudos e coisas assim, de estar participando mais. Francisco Barros: que parte de participao? Lucas Rafael: Das coisas que acontecem l, das vrias atividades, de s vezes, como tava falando, de tirar um dia, ou umas duas horas no final da tarde, coisa assim. Rafael Soares: praticamente isso que o Coc falou ai, quase a mesma coisa, que nem o Lucas falou tambm. E ns contribumos com muitas coisas l, u? De eu contribuir, o Coc tambm, ns todos, fora a casa, eu contribui. E nessa parte, do estudo, na escola a gente teve pouco mesmo, muito pouco. Para mim o Coc falou tudo, os pensamentos que eu ia falar. Tom: ...no tenho muito mais que falar mais no... Rafael Soares: bem tratado foi, mas essa parte a, por que l movimento, no coc? assim como todos, j passamos tambm muitas fazes ruins, que nem quem t hoje l, de ficar acampado. O Eron tambm, foi o pai dele que teve dificuldades, muitos, muitos l Eu acho que ficamos um pouco reservados l, trabalhamos na casa l... Tom: Mas o importante que ns teve junto, ns estvamos juntos. L estava eu, voc, o Chico, a fora nossa foi essa, n? E ns construmos, conseguimos construir aquilo l. Por que l tava bravo, no comeo, a fundao, as paredes no foram apropriadas para agentar aquele peso em cima, ali, do telhado verde. Ai teve que reforar umas partes... Rafael Soares: a fora da casa l... foi o Chico, Pedro, tanta gente... Tom: ...e pacincia, n, cs tiveram pacincia com ns, pois para aquilo ali, teto verde a gente entende pouco, no ? Teve bastante pacincia, por que se no tivesse, se fosse uns outros, ns no estaramos ali, tinha vindo embora bem antes. Uma semana e ns j estvamos j em casa. Mas ai foi ajeitando. Isso ai foi uma experincia muito boa que a gente teve. Rafael Soares: E teve essa histria do material... Tom: Aquilo ali bagunou o corto, ein? Rafael Soares: e esse dia ns ficamos sentados l, e tivemos de explicar isso ai para a escola, pensaram que a gente estava a toa... e fazia mais de trs dias... e o Coc ficou nervoso... foi l... e a ficaram mais tranqilos. Sebastio da Silva: At comentaram que aquilo ali j tava virando obra de igreja... Mas sem ter o material, que nem o Rafael falou ali... E a gente mora longe... Se for para a gente sair daqui para chegar l e ficar de braos cruzados... melhor nem ir! Por que se ficamos parados j comeamos a pensar aqui, que nem o Tom, que a esposa dele estava com o brao machucado, eu

194 tenho minha me doente... O Stin estava aqui e preocupado com os meninos l, sem saber o que t acontecendo... Ento j ficamos naquele stress danado, e falta material... que nem o Tom acabou de falar ai. Se no fosse a pacincia de vocs, do seus modo de conversar com a gente, de no ter aquela... E ter a pacincia de explicar como que funciona das coisas, por que somos bem cabea dura, a gente no tinha concludo 60% daquele servio. Isso ai o tem lembrou bem, na hora certa de colocar esse ponto a. Voc o Pedro, aqueles meninos todos que eu no me lembro mais do nome... Que deram as opinies boas e ajudaram a concluir a questo daquelas vigas, com aquelas tbuas, com aquele tipo de segurana, com as tabuas... Ento vocs faziam o desenho, e levava um tempo para concluir... E fizemos! O tom lembrou bem, se no fosse a pacincia de vocs ali que estavam contribuindo ali com a estrutura da obra, a gente no tinha concludo. Tom: ...O Talles falou, julgar muito fcil, julgar a pessoa, mas agora voc pegar e fazer, ai mais difcil. Por que tem muita gente ali que tava contra aquilo ali. Mas teve muito mais gente ali que tava a favor. O Talles, esse bom para danar! Ele ali, viu um cara falando: aquela obra ali, deus o livre... no existe no. E ele falou... ... aquele negcio, no , voc falar que no vai dar certo uma coisa, agora pegar e fazer outra. Tem que procurar ajudar e no atrapalhar. E teve bastante gente que ajudou a gente ali dentro. Mas tem uns que no estavam querendo... Francisco Barros: ... o que as pessoas falavam? Tom: ... As pessoas de fora, n? Tavam criticando, mas no eram todos no. Ai j entrava o Talles, que mais de dentro, via as pessoas falarem e falava: isso ai? Deixa os meninos trabalhando ai. Por que aquilo ali assim mesmo, eles esto dando continuidade no servio, no est parado... s parou aquele dia do material, deu uma paradinha l.... Rafael Soares: Rapaz, eu no sei o nome do homem, esqueci o nome dele, e tem aquele outro l, ele j fez em assentamento umas casas, de teto verde. Ele veio visitar a escola, e j tinha acompanhado de fazer casas assim, e chegou aquele dia, aquele dia foi o Talles e todo mundo l da escola. Tiraram fotos e tal. Estavam Jos Raimundo, Eridan, e ai ele pegou e falou assim: Essa casa vai ficar boa, vai ficar bonita, mas difcil. Ele falou que era difcil, para construir uma casa daquelas muito difcil, difcil de dar certo... Ai eu acho que eles perderam a f na casa. Falou uns negcios ali e da foi para l. Depois o Flavio veio e falou e veio perguntar: Ser que esse trem vai dar certo ai rapaz? Isso ai vai cair... e eu falei: No rapaz, no vai no, voc est doido? Ele queria tipo criticar, n? Tava fazendo assim para a gente falar alguma coisa: Mas no, a casa est boa. E a quando acabou, e fizeram um festo, e t l hoje e os caras alegres, foram para a casa... Sebastio da Silva: E teve o Tchesco tambm que teve uma importncia muito grande naquela obra ali, por que ele j ajudou a construir um teto verde, antes. Ele incentivou a gente bastante, sobre a construo do teto verde. Eu lembro que ele falou que isso ai ia servir para ns mais tarde. E eu j estou ansioso para isso acontecer, por que uma experincia boa de vida que a gente passou ali, sobre aquela construo ali. Eu aqui na regio j comentei com vrios tipos de pessoas, que at hoje eu no vi um falar comigo sobre um teto verde. Tom: eles no conhecem... Rafael Soares: Sabe por causa de que, que o homem falou l naquele dia. Eles dizem que nunca viram assim... Eles acompanharam l, mas no foi casa, foi s a varanda, no chegaram nunca a ver uma casa de teto verde de duas guas. S tinham visto de uma cada, varanda. A casa mesmo era de laje, e ficava na frente, assim... E enfeitou a casa. E ele falava que era difcil e no estava nem na metade... E queria ver. E quando acabou e ficou pronta... Mas ele mora longe, no sei quem , e pediu para mandar foto quando ficasse pronta. E acabou e deu certo. E eles no viram o final da casa, nem o Tom, e voc ficou de trazer o retrato... e pelo e-mail, no chegou, faz tempo que no mecho no e-mail. Quando cheguei aqui meu pai perguntou como que faz e eu falei: muita coisa.

195 A gente podia fazer assim um lugar separado, para a gente almoar. Por que aqui j no d mais, tem a laje j. E tem essa noo de que gasta mais um pouco, n de mo de obra, um pouquinho... Lucas Rafael: o que ajudou muito mesmo foi que pesquisamos l, um monte de casas, que o Tchesco mostrou l para a gente. Por que a gente tambm no sabia, nunca tinha visto aquilo, nem ouvido falar. Para ns chegar l e fazer assim, ela bem difcil, n. Tivemos tambm a ajuda dos estudantes que iam l e ajudavam tambm. Foi muito importante tambm para gente conseguir seguir em frente, por que sem eles tambm... Tinha muita coisa para fazer. E ia ficando ainda mais tempo e a gente estressando com aquilo e, no sabia direito como ia funcionar aquilo... a ajuda do Tchesco e daqueles outros... foi muito importante tambm. Rafael Soares: Mas o principal l mesmo foram vocs, o Pedro, o.... Manoel, o ... Gabriel como o... que mora no prdio l... Francisco Barros: Diego! E tambm o Rafael... Rafael Soares: Isso... e foi muito bom... Tom: foi sim e uma experincia muito boa e o trabalho tambm ali. Eu gostei. gostoso voc fazer aquilo ali, n? Assim igual a todo mundo... Tinha uns que no tavam, mas a maioria tava firme para ajudar. Eu gostei demais. E hoje, se depender de eu pegar uma casa daquela, ou o Coc, todos esses meninos a, ns fazemos. A dificuldade nossa ali foi s aqueles tijolos, que estavam todos soltos. No tinha massa naqueles tijolos. Aquilo era terra, n? Ai, foi aquilo ali que matou ns. Por que no dava para saber daquilo ali, no ? Aquilo ali matou com a gente. Sebastio da Silva: ...e foi por causa da estrutura da casa, que estava rebocada, e no dava para saber o contedo do entijolamento da casa para saber. Aquela casa tinha seis telhados, se no me falha a memria. Ento faltou tirar um pouco do reboco, para ver o entijolamento, por que entijolar uma casa com barro, que nem olhar para uma folha de cco ali, bate o vento e... ela balanga para l e para c. Ento, que estrutura que a casa tinha? Nenhuma, ento se fosse para derrubar tudo e fazer denovo podia ter sido mais rpido... o atraso nosso era o conhecimento do teto verde. Eu calculo que em 60 dias ela estava concluda, com varanda e tuto. Rafael Soares: ...foi e s para desmanchar e puxar o entulho todo foi quase um ms... Lucas Rafael: olhando agora, o melhor era ter tirado tudo, limpado o terreno e... fazer outra vez. Para mim, parece que gastou mais material se fosse erguer uma outra... e tinha aqueles tijolinhos que tavam desmanchando e teve de fazer as colunas, e no tinha um p. Teve de comear do meio para frente. Rafael Soares: ...agora a gente v assim. Mas na poca, ningum sabia... No que foi desmanchando algumas paredes que a casa ficou bambinha... Por que elas no estavam amarradas, no tinha viga. S tinha amarramento do tijolo mesmo. Sebastio da Silva: o japons que fez aquela casa ali, para mim ele um heri. Rafael Soares: aquelas casas ali tm mais de cem anos eu acho... Sebastio da Silva: ...fazer daquele jeito ali, s com tijolinhos e ainda, por cima o piso, com aquela finurinha, em cima do tijolinho, e ainda sim, em cima a pessoa erguer uma casa, s com tijolinho e barro... para mim aquele camarada um heri. T de parabns, por que eu nunca ouvi falar. J vi sim casa de taipa, com bambu e barro, agora entijolada s no barro, sem cimento... nada! Rafael Soares: ento se teve questionamento de que a casa demorou, tem colocar esses pontos todos a, no ? ento at podia levar isso para escola. Para pensar o por que a casa atrasou. E muitas vezes gente que nem entende de obra, n? e fala: nossa como demorou... E trabalhamos s. Para derrubar aquelas paredes... Tinha de tudo l. Era toda feita de forro, casa antiga, no ? Era aranha, era gamb... Deu muito entulho, mesmo. Era tanta coisa, que ficamos at enrolados na casa. Mas aquela casa deu certo, no ? Fizemos a casa, est l, ento quanto tempo levou tanto faz, tanto fez... que...

196 Tom: deu infiltrao? Francisco: deu nada. Rafael Soares: ai... colocar isso. Por que seno as pessoas que no entendem no vo saber. E ainda, hoje, quem chega l e perguntam: quem fez essa casa? foi o pessoal l do Espirito Santo. E ai podem perguntar: quanto custou, foi caro?. sim, a obra demorou. Mas a pessoa no v l traz, dentro da obra, como foi a coisa. A pessoa no v. Pois quando chegamos l, foi tudo diferente, n? Lucas Rafael: ...e teve as varias mudanas tambm. Rafael Soares: e teve o Srgio que ajudou muito tambm. O Srgio. E teve um dia que estvamos conversando l, e... se acha que t demorando? e fizemos as contas e vimos que foi quase um ms para desmanchar a casa e outras coisas que atrasaram... o material... Francisco Barros: s para responder a sua pergunta se teve avaliao l. Teve sim. Mas no geral uma avaliao positiva, se tem um visitante que chega na escola hoje, eles fazem um caminho para mostrar a escola, e vo: aqui so salas de aula... o campo... a biblioteca... a casa do teto verde, sobem em cima... olham, conversam, explicam como foi a obra... mais um lugar importante da escola. Ento, as pessoas que entenderam o que aconteceu l, elas elogiam... Mas eu queria fazer uma pergunta, se vocs j tinham construdo alguma vez assim. No digo tanto da tcnica, de ser teto verde, mas desse jeito. Por exemplo, de no ter um plano bem definido, bem determinado, antes? como foi, de fazer uma reunio e junto com quem vai trabalhar decidir as coisas? Como foi? Sebastio da Silva: ... Nessa parte a foi bom, sim, por que ali dentro, junto ali, com varias pessoas que a gente vai tomar uma deciso, isso ai muito importante, mas isso foi um problema quando mandaram para a gente um rascunho com menos servio para fazer. Francisco: ai isso ai foi uma falha na conversa, no sei de quem... Sebastio da Silva: ....se chegasse para a gente aqui: olha vai ser o seguinte: vocs vo l, olhar a casa e concluir, sentar com o pessoal l e fazer uma reunio do que vai ter que ser feito, e no tem um prazo j determinado para terminar o servio, no com 30 ou 60 dias... ento o que pegou para ns foi isso. Olha, no se todos concordam, mas parece que foi ento que o erro j saiu de l para c. como se eu chegar e falar: olha Chico, voc vai ter que fazer um rascunho de uma casa, mas s por fora, de sete x seis. Ai voc j vai com aquilo na cabea, de fazer aquele rascunho de sete X seis ali. s que chega na hora e o cara comea a acrescentar por dentro mais coisa, no quero assim, assim, assim... ento, quer dizer, aquilo que voc fez o planejamento aqui, l mudou tudo. E foi o que aconteceu com a gente. Foi diferente do planejamento que ns fizemos l. Por que essa casa, cada parede que ns demolimos dela, que ns fomos conhecer a casa. Quer dizer: foi uma experincia? Sim, foi. por que a experincia que ns tivemos foi com a casa. Demolia uma parede e fazia outra, demolia uma parede e fazia outra. Arrancava um piso e fazia outro. Ento, talvez esses tipos de crticas que estamos fazendo vo ai, com essa possibilidade de fazer essas criticas. E foi, atrasou a obra, faltou material... Em comparao ento, a gente fazia uma reunio e olhava se ia derrubar uma parede ou no. Por que tinha parede l, que, uma parede com 2m60 de altura, ela dava diferena em cima de quase 15 centmetros fora de prumo, fora de alinhamento. Ento, a gente foi conhecendo a casa na demolio e atravs das reunies. Que agente fazia l, por exemplo, dava uma pausinha no caf, e argumentava sobre a estrutura, as paredes, o planejamento do teto verde... Que se no me engano parece que teve que fazer umas trs ou quatro reunies para fechar que a casa ia ser construda como teto verde. Rafael Soares: ...eles fizeram uma votao l mesmo, depois que fizeram as reunies, e os meninos aqui que moram na casa falaram: teto verde, teto verde, teto verde... e que nem a gen-

197 te, que nunca tinha feito, viram no livro l, que tinha umas casas, e acharam bonito, fazer de teto verde. Essa obra ai, de teto verde. Francisco Barros: Vocs esto trabalhando com obra hoje, no esto? E tem engenheiro l? Como ? Sebastio da Silva: Olha, a maioria dos engenheiros que eu conheo, 90% dos engenheiros, de cada obra que eu trabalhei levava um quadro negro para l, apresentava uma planta e fazia o rascunho: eu quero que faz assim. E era trinta, quarenta minutos dentro de uma obra que ficava e rachava fora. L foi diferente. o que eu falei hoje cedo. Com a pacincia que vocs tiveram l, de explicar para a gente o que poderia ser feito, e ensinar a gente, que a gente no sabia, como poderia ser feito, foi diferente, foi uma experincia boa. Tom: completamente diferente. Muito diferente mesmo. Por que os outros ai no do oportunidade no. Sebastio da Silva: Na obra da Escola Nacional, antes, tinha dois engenheiros e uma arquiteta. Resumindo, l tinha vezes eles pediam para desmanchar... E a Lilian, nessa histria, fazia todos os tipos de planta. Todas detalhadas para o servio. E plantas com erros de 10, 15, 20 cm. Quantas paredes na escola nacional que teve de demolir... Por exemplo: tm dois paredes, do refeitrio, feito de solo-cimento, que a brigada teve de demolir duas vezes... Gastou-se madeirite, madeira, parafuso... E muito solo cimento. O que no foi o caso do teto verde. Fomos demolindo aos poucos, para concluir o teto verde. Ento, tem trabalho de engenheiro de tudo quanto tipo. Rafael Soares: ... um tanto diferente, definido: isso que voc vai fazer. Ento, l no, l foi uma surpresa. Igual mandou a planta da casa para aqui e achamos que era rapidinho... e quando chegou l, foram as diferenas na escola mesmo, a casa ficou diferente... mudou. Francisco: ... E no sei se vocs se lembram, mas a idia de fazer a obra assim, foi do Talles e minha, juntos. E acho que esse desenho que chegou aqui era uma proposta para pedir o recurso para a obra, para vir l da Europa, da Espanha. No era para ser exatamente o que ia ser construdo... Esperando chegar a brigada, para da, com vocs decidir, juntos. Por que se voc no faz um desenho o dinheiro no vem. assim que funciona. Da, quando do dinheiro chegasse a gente ajustaria segundo nossa caminhada na obra, juntos. E assim pensamos, as pessoas chegando, a gente faz uma reunio: olha para casa, conversa com os moradores e ai decide como vai ser, de verdade. E foi o que foi feito. Ento essa noticia que chegou para vocs aqui, eu no sei quem fez o convite. Assim, com certeza ele no estava informado que o que a gente tinha em mente, era fazer uma obra diferente. Um processo coletivo, como se parte para um assentamento. Vocs esto aqui por que escolheram, certo? Aqui no tinha nada, e vocs decidiram e decidem tudo. A idia era fazer parecido, onde vocs tambm tivessem junto na deciso, s que em uma casinha. E que no viessem Manoel, Pedro ou eu dizer com ia ser, pois vocs j so crescidos na construo, e eu no mando em ningum. Eu sou mais um. E que tava no processo coletivo tambm. Como vocs fizeram aqui. Sendo coerentes, n? Sebastio da Silva: Isso a, Chico, ns aqui, estvamos conscientizados a respeito disso a. Por que s do modo que vocs chegavam na obra l, e argumentassem com a gente como que a gente tinha que criar uma idia de como que ia ser construdo aquilo ali, cai nisso ai que voc falou. Por exemplo, aquelas vigotas de madeira... S um exemplo... Ns aqui no temos como saber de uma tecnologia mais frente. E vocs que j tem um conhecimento mais... Como esses tipos de coisa l fora, para ns j chega como novidade, entende? E l foi assim, o tempo que vocs tiveram de conversar, de como criar a idia de como fazer aquilo l, foi praticamente em cima disso que disse ai. A gente sentar e fazer aquela reunio e fazer relativamente, quase igual de um acampamento para um assentamento. E foi assim. E isso a gente tava consciente disso. Portanto foi por isso

198 que ns chegamos aonde chegamos, e quando sa tava em uns 60%, 70% da concluso da obra. Por que eu sa antes e os meninos ficaram. Tom: importante, importante para o MST, por que eles chegaram a fazer um pedao ali da portaria, que seria de teto verde e parece que no funcionou, n? E a, a maioria ali, j tava desconfiado de no dar certo tambm. S que se deu certo, tranqilo. Se deu certo est bom demais. O importante aquilo ali. (segunda parte da entrevista, aps visita usina hidreltrica do rosal) Francisco: se, por exemplo, se for para fazer de novo, mas sabendo de tudo antes, que uma obra que de inicio no tem um projeto fechado... por exemplo para fazer um novo alojamento para a escola. Como se fosse fazer de novo, que coisas tinham de mudar, melhorar... Sebastio da Silva: era fazer esse convite para quem for, no Paran, no Mato Grosso... E dizia: fulano, nos vamos sentar e discutir isso aqui, esses pontos aqui. Ento, e... isso seria dito pelas pessoas da escola, como o Talles, e por vocs... Resumindo: essas pessoas chegando l elas iam bolar o modo de criar essa casa l. Com o crescimento da obra, por exemplo, com 15 dias de trabalho, senta, e para. Por que s vezes melhor voc perder meio dia de servio sentado conversando com a turma que est construindo uma obra e pegar no outro dia seguinte, do que estar trabalhando, fazendo os tipos de servio que at mesmo as prprias pessoas que esto fazendo sem ter a noo do que esto fazendo. Que caso que aconteceu com a gente l na obra da escola, antes. Fazendo em vo. Ento aps o almoo, companheiros, temos das duas da tarde at a hora da janta, vai quem foi, toma gua... vai no banheiro... e volta para conversar: a gente tem de botar isso aqui em prtica. E comea do primeiro pilar e vai at o ultimo. Voc se lembra que te chamei uma vez para fazer uma reunio de planejamento, tem que ver isso e isso... E teve aquela reunio, com todas as pessoas, vocs, o pessoal todo da escola... para a questo do planejamento de servios. E o que aconteceu? em cima do planejamento teve a falta de material, que a loja no entregava... e isso furou o planejamento. Ento, dessa outra vez, chega para as pessoas, mostra aquilo que est se pensando... ver o terreno, o solo... para ele dar iniciativa no servio. (...) tem que fazer um planejamento antes, a escola com vocs. (...) uns vinte dias antes de voc voltar para c, minha mulher me perguntou se eu tinha vontade de voltar para a escola. E eu falei, olha... pelo pessoal da escola, pelo sistema da escola, que eles tratam as pessoas de igualdade l dentro l. Isso quer dizer quanto alimentao, dormitrio, essas coisas assim. Olha, eu posso at retornar, mas de questo de trabalho tem que ser uma coisa muito apropriada mesmo, caso contrrio... dar tiro no escuro no vou mais no. Se tem de fazer, sim, quem for a pessoa da direo... para poder resolver... faz a planta, corre atrs dos companheiros para construir... (...) e pensando em fazer os retornos, de ir e voltar. Tom: tem muitas coisas que d para fazer melhor, os vergalhes que ficamos furando e depois colando... Tem diversas coisas que dava para ter feito diferente. se pegar hoje faz muito mais rpido, pela experincia. Sebastio da Silva: (...) de pensar bem nos perodos de tempo que ficaria na escola, por que ningum quer ficar longe de casa tanto tempo assim. Francisco: e se fosse por um perodo de trs meses, marcados, com trabalho de seis horas por dia, para ter essas duas horas de estudo, aula, atividade, arte... Que nem a gente tinha conversado hoje pela manh. E uma obra que vai estar todo mundo l para decidir o que fazer. um alojamento, ento t. Tem quanto, tem 100.000,00 ah... com isso d para fazer tanto e tanto... tantos quartos... o projeto as pessoas vo fazer juntas. Como fizemos no comecinho da obra, na casa, junto com o Srgio, lembra para definir aquele quarto, como ia ser a parede? e mudamos ela de lugar? ento, teve na obra da casa que vocs fizeram, mudanas de projeto no meio do

199 caminho. E vocs deram opinio ainda. O projeto no estava do zero, j tnhamos uma idia de como ia ser. Mas no tinha detalhe nenhum, e isso tudo a gente fez junto. E se tivesse um tempo de fazer um curso de projeto, de desenho? Sebastio da Silva: nisso ai que eu falo. Francisco Barros: Por que aquela obra foi uma experincia, a nossa dedicao no foi conforme o que deveria ser, a idia de fazer assim foi surgindo com o caminhar. Eu tinha sido convidado para a estrutura da casa, nem ia fazer mais nada, mas ai a conversa foi andando... E tou hoje aqui. E hoje a escola est fazendo um plano, que nele diz como que seria interessante que fossem feitas as obras l... e como faz? contrata um empreiteiro? e fica ele com o sistema dele de trabalho l dentro? e todo mundo sabe que o empreiteiro pega metade do dinheiro e pem no bolso e paga mal os que ele contrata? Por exemplo, se so pessoas do movimento, trabalho, mas tambm estudo. O interessante da escola nacional isso, de trabalhar no coletivo. Como aquele l do livro, o Gaudi, ele trabalhava no coletivo e as coisas ficavam bonitas e paravam de p. Sebastio da Silva: Olha Chico, se for da dessa forma, da minha parte, ela funciona. Ela funciona pelo seguinte, por que da esta tendo um planejamento de servio. Por que obra o seguinte, voc desenha... mas seno, voc tem que ver o que a pessoa est falando para voc criar ali. Ou talvez tirar de um livro, uma coisa, da internet... e tal... e ai apresenta uma coisa bonita para a pessoa e ela fala: isso ai que eu quero. Resumindo: a gente que trabalha com construo, voc trabalha o dia inteiro, na hora que voc vai para casa, tomou o seu banho, foi jantar e j deitado na cama voc est matutando na sua cabea qual o prximo passo do outro dia. Que voc tem que fazer para mostrar servio e para o adiantamento da obra. Funciona assim. Se for fazer desse jeito ai, funciona. No Tom? Tom: sim por que est todo mundo junto, sabendo o que vai fazer... Uma cabea s difcil, agora mais quantidade de gente, fcil de executar qualquer tipo de obra. Voc faz qualquer coisa. Sebastio da Silva: por exemplo, tudo acontece de acordo com o planejamento, mas de 1 a 100, 60% costuma mudar dentro do que foi planejado, das obras que trabalhei a maioria, sempre foi assim. Ento, que acontece: como na escola Nacional so muitas pessoas que tem que participar do conhecimento, essencial o que eu falei. Voc perde ai duas, trs horas que for, de trabalho, mas para chegar naquele bom senso. Que da no outro dia, e mais cinco dias, que t vendo aquilo l, e ai avalia, daquilo que a gente pensou t feito aqui, o outro que participou da reunio, olha e fala: isso que ta ai. Ento as pessoas vo ficar bem com a gente. A gente vai ficar bem com o servio que a gente fez, e no final vai dar tudo certo. Tom: todo mundo satisfeito. Sebastio da Silva: Esse tipo de planejamento que funciona. Se tiver tudo certo com a questo do tempo de ficar longe de casa, e tendo material, e com os aprendizados, est tranqilo para qualquer um que for. Isso no tem nem como discutir. Francisco Barros: a idia essa, com pacincia, separar o joio do trigo, com calma, para ver... Sebastio da Silva: e teve outra questo, que foi a betoneira, que era velha... Por exemplo, essa questo da participao, a gente tem noo de que na escola tem os cursos l, e tudo, a idia seria no ficar l como eles, a gente sabe que tem coisa que tem que separar. Seria poder participar de algumas coisas, tem tantas atividades ali, alguma coisa de interesse. (...) Por exemplo, tem aquelas placas, com os nomes das brigadas que construram. E meu nome est l, na escola l. Quer dizer, para mim, nossa senhora, para mim o maior orgulho que tem. Saber que cada um que passa das pessoas, na escola ali, quando v ali, a pessoa no me conhece, mas est lendo meu nome l. Isso importante para caramba.

200 E a escola nacional tem que aproveitar em todos os sentidos que for. Mesmo que ele seja s pedreiro, ele tem que ter outras atividades. Ele tem que aprender mais, ela tem de dar mais prioridade para a pessoa aprender. No adianta levar um profissional l... Para ele fazer s aquilo que ele sabe fazer. Quantos pedreiros que tem ai que so analfabetos? Se voc pegar, por exemplo, o Stin, pai desses meninos, que tem estudo at a quarta srie. E no sei com isso com ele, mas dependendo de uma planta que jogar na mo dele ai, uma planta de ferragem, uma planta de alvenaria, uma planta de hidrulica, com peguei na obra da escola. E o cara chegar, pegar uma planta e perguntar: essa escala de 1:50 significa o qu? com que tipo de rgua que tenho que olhar essa escala que t aqui. Ser que com uma rgua daquela de seis quinas, ou ser que com uma rgua comum eu consigo fazer? Ento tem muita gente nisso da que parado. O Tom, mesmo, no me desfazendo de voc Tom, mas voc j apanhou uma planta Tom? 1:50, 1:75... com que tipo de rgua medir aquilo... d quantos centmetros... Francisco Barros: isso... Isso ai a gente at podia ter feito, eu tinha umas idias assim, mas no de tempo, eu ia s de fim de semana, trabalhava todos os dias da semana... de minha parte faltou muitas coisas... Que gostaria de ter contribudo mais tambm. Sebastio da Silva: por que no feio, no feio chegar e perguntar, fulano voc sabe... e talvez ele fica mastigando boca-furia... Por que eu, uma vez trabalhei em um hospital l em Bom Jesus, que o cara mostrava a planta de tudo quanto tipo, e eu meti esse caro meu feio na hora l e perguntava: como isso aqui? e perguntava mesmo. L na escola nacional, falei uma vez para o Doraci: eu conheo mais ou menos, mas d uma orientao para mim aqui. Existem muitos meios, s vezes a pessoa pedreiro e sabe fazer direitinho, que s vezes a escola tem a oportunidade, que nem voc o engenheiro [arquiteto] l. No estou falando que voc tem que fazer isso no. Ai seria a escola propor para voc: Vamos aproveitar a mente de desse rapaz ai, vamos melhorar. Que, por exemplo, em vez de ficar no botequim jogando uma sinuca, se tiver uma hora, hora e meia de mais conhecimento, que um troo que vai te servir, mais para frente, bom! bom! Eu conheo um rapaz aqui no Bom Jesus que ele trabalha at hoje de servente. Mas joga qualquer planta na mo dele para voc ver. Quantas vezes eu j cheguei a ver ele chegando para o Beto [pedreiro] e falando: isso aqui tem que fazer assim.... Ele que trabalhou um tempo com um engenheiro, um cara bom mesmo. Esse era chapa quente, e falava: se voc tem interesse de aprender, no perodo de almoo, vem para dentro da sala aqui.... Ele ia, almoava e ficava incentivando o cara l de como faz, como que no faz... o que tem que fazer, como que feito... Dentro de uma planta para ser detalhada l fora. Pois se voc tem uma planta, um terreno e o material, e voc errar dois centmetros em uma casa, no erro no, por que ningum perfeito. Para fazer perfeito, s tem um que Deus. Ento, se voc tem o terreno, o material, a planta, tudo em dia, ali, e voc sabe fazer e fazer porcaria, por que t querendo bagunar o coreto. Agora, caso contrrio, as coisas desenvolvem. Pois se ela incentivar as pessoas que estiverem l, dependendo da mente da pessoa, que j tem conhecimento com obra, com quatro horas que tiver. Por exemplo, uma hora hoje, uma hora e meia amanh, por seqncia, de conhecimento com uma planta. Por que uma pessoa que ficar ali, quatro horas em cima de uma planta, ali, tentando entender, no possvel ele no apanhar aquilo na cabea. Ento, dentro da pratica do servio dele l, se ele desenvolvia 20%, ele passa a desenvolver 40%, 50%, 60% alm da capacidade dele. E a escola, no meu ponto de vista, ela tinha de ver um esquema de ocupar a mente do cara em cima dessas coisas ai. Ai as coisas funcionam.

201 Eu vou aprender a falar espanhol para que? eu posso at ir Espanha, algum dia, no sei do meu dia de amanh. Mas agora, no momento eu acho que um troo que no me interessa. Eu tentar estudar para se formar um agrnomo, que j estou bem velho para isso, no muito a minha praia, mas voc fazer o que voc gosta de fazer, e tem a oportunidade, a pessoa vai se dar bem. Se a Escola Nacional chegar e falar: Tom, voc vai trabalhar 60 dias de pedreiro aqui, mas voc quer aprender alguma coisa mais sobre construo civil, essas coisas? e ele falar: eu quero sim, quando ele vier de l para c, ele vai vim com a mente totalmente diferente. Se ele pega uma obra ele vai dar sombra at no irmo dele que andava com nos dois em obra ai. Tom: eu acho muito interessante isso ai, da gente ter feito todo mundo junto, sem pensamento nenhum se ia dar certo ou no, e sei que fomos l e conseguimos fazer. Se saiu alguma errada l, eu no fiquei sabendo, por que eu tambm voltei antes, mas a minha vontade e era de ficar at o final daquela obra, mas no deu para ficar at o final, pois j tinha passado bem do tempo j. Sebastio da Silva: l foi nota 10, da minha parte foi nota dez. Tom: foi. (...) Francisco Barros: vocs preferem trabalhar em uma obra que est tudo definido no projeto, fechado. E no pode mudar nada. Uma casa de uma famlia, em um assentamento, por exemplo. Ou em uma obra que vocs podem definir tudo: se tijolo, se madeira, quantos quartos onde, se tem sala, o telhado, banheiros, tudo, tudo... e nos dois trabalhos o dinheiro que vo ganhar igual. A diferena que um deles, o que tem que fazer o planejamento, vocs vo um ms antes. mais sobre a diferena do tipo do trabalho... do trabalhador que faz o que veio da cabea de outro, ou daquele que foi ele mesmo pensando, elaborou... e eu acho que assim. Sebastio da Silva: nisso ai que cai aquilo que falei naquela hora para voc. Isso a. Francisco: Qual deles voc faria? Sebastio da Silva: Depende do lugar. Se for com a Escola, eu preferiria discutir junto l. Aqui na casa do Palmital que estou fazendo, eu sei o que eu tenho que fazer l, mas se o homem chegar para mim e falar: eu quero que voc desmanche esse telhado e bata uma laje bem como caso. Eu sou obrigado a fazer isso, por que estou trabalhando para ele. Agora, dentro da escola j diferente. Seria, quando as pessoas chegarem l e: olha pessoal a gente vai fazer essa reunio aqui para a gente definir como que vai ser a obra. Aqui t o engenheiro, ele vai fazer o desenho para a gente detalhar ela. E essa obra tem de ter trs partes: primeiro, a base, vamos discutir; segundo, vamos discutir as divisrias da casa; terceira parte, o telhado, ver se de telha, de laje, como for. Para a Escola nacional tem de ser assim. No Tom? Por que a vai ser uma deciso de todos. E se acertar, vai acertar todo mundo. Mas se errar erra todo mundo junto. Para a Escola Nacional, o certo trabalhar nessa parte: Tem o dinheiro? tem. So quantos metros de obra? ah, 120, 150, que for... Ento, vamos medir l: 25X25, 25X20, e vamos ver quantos metros quadrados ai e vamos fazer essa base. Fez a base, botou as colunas em p. As colunas to em p? t. Ento vamos partir para a alvenaria. Mas para partir para a alvenaria nos vamos definir como que so as reparties dela por dentro. Ai senta a galera de novo. E a pessoa vai falando, e voc

202 vai detalhando ele no papel, para quando chegar no computador com a impressora, j saber o que vai desenhar ali. Eu acho que isso ai... Eu no sei quanto tempo leva para imprimir uma planta em um computador, mas deve ser umas quatro, cinco horas? Francisco: a depender do desenho, um dia, bem geralzo... Sebastio da Silva: por exemplo, se a pessoa que vai desenhar participou da reunio com essa turma, fez o desenho ali na mo, na hora, o pessoal aprovou ali. No outro dia, j est l na frente do computador, resumiu tudo e no terceiro dia j est com o desenho pronto para todo mundo construir. Francisco: o interessante a pessoa que fez o desenho tambm construir depois. Imagina s, ficar o dia todo desenhando? ruim para a sade at. Sebastio da Silva: se a Escola Nacional fosse trabalhar, tinha que ser assim. (...) Sebastio da Silva pergunta sobre a pesquisa e Francisco apresenta as trs formas de alienao do trabalho e instiga Sebastio da Silva: Sebastio da Silva: mas por que eu optei pro lado da roa? Voc faz uma avaliao: Talvez se voc tivesse l no centro de So Paulo, voc nem saberia como que voc ia comer uma papa de milho verde, n? Mas voc chegou a ai e a mulher props de voc comer e experimentar. Eu no sei como o seu dia a dia l. Talvez voc nem ligue para esse tipo de coisa. Mas voc chegou e voc viu ali. Banana madura de hoje no tem, mas voc comeu no Stin ali, e voc viu que uma banana sem veneno nenhum, uma banana bem doce, boa de comer. O milho que voc mesmo ajudou a colher, foi l e quebrou a espiga. Se chegar um comprador para comprar um milho meu ali, ele vai ver que no tem veneno nenhum, esterco de vaca. O adubo tambm esse prprio mato verde ali, no estrume do boi. Ento voc est vendo o que voc est comendo, colhendo, e eu vendendo. Essa frutas todas outras ai, se estivesse na poca, mexerica, laranja, uma manga madura l de baixo, uma graviola. Voc v, est consumindo alimento sem veneno nenhum. E a pessoa que for comprar aquilo ali vai saber que est levando um produto consciente de que no tem veneno nenhum, e eu acabo ficando satisfeito com isso. Por causa disso que eu optei para o lado da roa. eu saber que eu tenho as coisas dentro de casa e saber que todo mundo pode comer daquilo ali, sem amanh ou depois falar: ai vai me dar um cncer, ou um troo qualquer...

3.7. Entrevista com Cristiano Czyczia

Cristiano militante do MST e compunha a brigada Apolnio de Carvalho, morador da casa do teto verde. Cristiano Czyczia: Meu nome Cristiano Czyczia, 24 anos, estou h 23 no MST, venho contribuindo na Escola Florestan Fernandes desde 2008, 3,5 anos j. A construo desta casa, a Casa do Teto Verde, que ns chamamos: Casa da Famlia, linguajar mais de brincadeira das pessoas da casa. Veio da idia das construes de trabalhar a necessidade que a Escola tem, tinha, quando comeou essa reforma na casa, e teve ainda hoje que das moradias das pessoas da brigada Apolnio de Carvalho, que so as pessoas que trabalham aqui na escola. Ento, partin-

203 do dessa necessidade especifica da escola, uma demanda especifica, a escola teve esse contato com Chico e com outros arquitetos amigos e militantes da luta e amigos do movimento. Comeou-se a discutir o papel e como trabalhar a reforma da casa, como garantir a necessidade de moradia da escola, ento, a partir da demanda da escola, como suprir essa demanda. E junto com essa discusso, qual seria o mtodo de trabalho e dessas reformas e construes de moradia, tendo j em vista que a construo da escola como um todo ela foi uma espcie de trabalho, tanto de trabalho como tambm de tcnica, de maneira de construir a escola, de uma maneira diferente de uma maneira tradicional de construo civil. Tendo esse entendimento, essa anlise, esse coletivo: a escola, e o grupo de arquitetos, achamos e vimos que seria necessrio que a construo as moradias da brigada permanente seguisse a linha da construo da escola, que tanto de buscar uma nova tcnica, uma tcnica mais sustentvel, mas tambm que o trabalho da construo seja diferente, seja um trabalho onde todos possam participar. Tanto quem por aqui passa como quem desenha os projetos, as plantas, e tambm como quem mora na moradia. Tem esse sentido, de no ser uma construo, uma reforma que seja, em que tenha cada um o seu papel separado. Claro, que cada um com suas qualidades, e seus conhecimentos, vai contribuir, mas que isso seja uma somatria de todos esses conhecimentos, desses esforos a ser uma somatria num trabalho coletivo. Ento para ns isso sempre um desafio muito grande, porque, principalmente para um campons, para classe trabalhadora, no geral como toda, mas principalmente para quem esta no campo, pensar em construo civil, tem muito aquela imagem, aquela mistificao, de que a nica funo do campons pensar o produzir o alimento. Produzir o alimento para cidade industrializar e tudo, que ao campons s compete isso. Com esse esforo, dessa relao nossa com esse coletivo tem esse sentido de no s trabalhar a construo, mas a formao do sentido tambm. Para ns, do movimento, dizemos que tem varias reas de luta, a luta pela terra, pela conquista da terra, a luta pela conquista da educao, a luta pela arte, ento varias so as bandeiras de luta nessa construo dessa sociedade que ns queremos. Ento nesse processo fomos descobrindo que tambm a construo civil, a construo de moradia tambm deve ser uma ferramenta que os trabalhadores, que o campons tem que se apropriar tambm. Tem que caber a ele construir o seu prprio espao de convivncia de moradia, da comunidade, ou seja, ser o campons-operrio. Eu penso que isso traz para ns aquele sentido da idia da aliana de que um depende do outro, mas que um pode ser o outro tambm. O campons pode ser um operrio como um operrio pode ser um campons. Ento sem muita enrolao, mas um pouco para resgatar o sentido tambm, no s a prpria forma da construo aqui da casa. Mas ento aqui na escola eu, quando iniciou o processo de discusso, eu tenho a tarefa de coordenar o setor de apoio administrativo, no qual a questo de alojamento tanto dos educando e moradias da brigada uma das unidades desse setor e tambm com a tarefa de compras da escola, ento eu fiquei, eu me somei nesse coletivo. Inicialmente nessa tarefa de discutir a questo de compra, discutir e como esse setor tem a tarefa de pensar as moradias da brigada, inicialmente a gente passou a contribuir nesse sentido mais de estruturao de garantir os recursos para isso. Tanto os recursos como as discusses, ajudar a discutir com o coletivo da brigada, o coletivo da coordenao da escola essa necessidade e como fazer isso. Apos ento a gente foi se somando tambm porque a construo dessa casa foi ganhando esse sentido de trabalho coletivo. Ento isso foi o grande marco da construo da casa, porque voc podia ver nos momento de construo no s o pedreiro, o profissional pedreiro. Vieram alguns de outros estados para contribuir que tinham mais a tcnica de construo, so profissionais nisso. Mas voc podia ver no mesmo espao de construo de elaborao, tanto o coletivo de arquitetos, como os profissionais pedreiros, como os moradores da casa, como os estudantes da escola que contriburam tambm nos mutires que foram feitos, nesse caso foi uma construo feita em mutiro principalmente, e no s na construo. Voc conseguia ver essa constru-

204 o coletiva no s na massa, mas tambm nas discusses em como fazer, o desenho da casa, o que vai ser usado, qual o material, isso teve tambm todo esse grupo que participou. Essa construo passou por todas essas etapas, de discutir, de ajudar a por a mo na massa, de construir, de tirar terra, de tirar barranco, de jogar terra em cima da casa, mas tambm de discutir a planta, o desenho da casa, o material. Teve esse sentido muito grande, para mim mesmo, que participei desses mutires, para mim ficou muito marcado isso, que essa construo, que essa reforma, essa obra nos mostrou que possvel tambm. No necessariamente precisa ser formado numa determinada profisso para voc contribuir com outros deveres para alem daquilo que voc faz. E, tambm, principalmente me marca a importncia do sujeito coletivo, essa outra marca nessa construo, o sujeito coletivo na construo. Enquanto, eu no tenho muito conhecimento, mas a construo civil na sociedade como qualquer outra rea profissionalizante. Voc se forma em determinada questo, e a ti s compete aquela especialidade a que voc se formou, o individuo. J nessa construo mais uma prova de que o sujeito coletivo pode contrapor a essa questo da individualidade. Ento imagina um campons ajudando a construir sua prpria casa, isso teve um sentido muito grande essa obra. Francisco Barros: Eu estava agora montando o relatrio dessa obra e fui olhando no tempo como que foram as etapas. Eu tava lembrando a primeira conversa que teve aqui que foi at naquele quarto do canto que era a sala antes, que estava o Talles, estava voc, no sei mais quem que tava... Cristiano Czyczia: O Pi Francisco Barros: O Pi tava tambm... Que foi quando vocs mostraram o projeto que tinha pra c. E agente foi conversando, debatendo. Voc participou como morador ne, interferindo no projeto dando suas opinies, suas idias, depois voc participou na parte administrativa e na execuo foram mutires que voc fez. Dentro desses mutires o que voc executou aqui na casa. Voc lembra mais ou menos, d para acertar algumas coisas? Cristiano Czyczia: Voc diz de trabalho? Francisco Barros: de trabalho, de mo na massa. Cristiano Czyczia: Ento, eu ajudei no comeo a tirar um pouco do telhado, derrubar algumas paredes, ajudei a cortar alguns barrancos, por que tinha um declive muito grande que no fazia parte da casa para o lado de para fazer a parte da frente e no inicio tirar a terra fora... Minha participao nos mutires foi esse, tanto de tirar o barranco e tirar a terra para fazer aqui a parte da frente e no inicio tirar algumas paredes e tirar o telhado. Francisco Barros: Foram paredes que voc ajudou a decidir que elas seriam derrubadas, vamos assim dizer. No foi uma idia que veio de outras pessoas de outra instancia para voc executar? Cristiano Czyczia: Discutiu depois que passou por todos esses grupos nesse intercambio de idias. Isso outra coisa interessante. Algumas idias partem de uma pessoa, de como fazer, de tira aqui e ali, mas deciso coletiva. Ento a deciso no passa, no o pedreiro quem decide, no o morador quem decide, no o arquiteto quem decide, o grupo todo sempre, isso foi uma questo importante, sempre, idias tinham muitas: faz isso aqui, faz aquilo ali. Mas quem definia no final era o grupo todo, nem s os moradores que viviam aqui, nem s os arquitetos, nem s os pedreiros, ento essa uma outra questo importante a ser ressaltada. A questo da tcnica tambm, do material usado outra coisa que marca bastante. Principalmente a do telhado, telhado verde, uma tcnica no conhecida, da mesma forma que a tcnica da construo do plano central da escola tambm, que foi iniciada a ser construda em 2000. Ento uma tcnica tambm no conhecida no Brasil e principalmente pela classe trabalhadora, classe de menos renda, a classe pobre. uma tcnica que possibilita um menor custo, uma tcnica que possibilita maior preservao ambiental, uma tcnica que se contrape ao efeito visual que construdo pela sociedade hoje em dia de quem ser tudo um padro, um padro de

205 construo, de vista, a chamada beleza da construo. Isso contrape tudo. Imagina onde que hoje em dia na construo civil est se construindo um teto verde? Que voc pode plantar grama para construir um jardim em cima da casa, e que isso te possibilite uma tcnica mais relacionada questo trmica. Ento isso tambm muito importante, a tcnica usada na construo da casa porque, uma porque boa parte dos materiais, principalmente para o campons, para o trabalhador, para quem vive no campo, essa uma tcnica muito interessante porque voc pode utilizar materiais que voc encontra em abundancia no campo. Ento, o recurso financeiro bem menor para o campons, para a classe trabalhadora. A outra questo da questo prpria ambiental. O material que voc usa, muito menos degradante para o meio ambiente, ento para isso muito importante porque, principalmente para o campons, a sua relao com o meio ambiente de suma importncia. Ento preservar, voc poder fazer uma construo que voc vai estar pensando tambm na preservao do meio ambiente, acho muito interessante. Francisco Barros: Antes de voc falar do meio ambiente voc falou da deciso coletiva. Ento voc acha que tem alguma diferena, por exemplo, de uma pessoa que esta realizando um trabalho sendo que ele esta trabalhando em alguma coisa que no dele, que no , que no foi ele quem decidiu e que ele no sabe para quem que , da diferena de uma pessoa quem ta realizando um trabalho, que ele faz parte daquilo, mais ou menos aqui como a casa, que foi feita a obra e ele sabe para quem que , de certa forma tambm dele, ele participou do processo de deciso. Tem diferena entre essas duas formas? O que voc poderia dizer sobre isso? Cristiano Czyczia: Com certeza tem porque a principal questo que eu vejo a questo de que se reapresenta muito essa questo do trabalho tambm assim como de outra, a questo de hoje em dia o trabalho para a sociedade visto como uma forma de alienao do ser humano, ou seja, a maioria da sociedade, voc trabalha, mas voc no se reconhece no seu trabalho. Ento voc trabalha para se sustentar, mas voc no v o resultado do seu trabalho, voc no sabe para quem que , para onde que vai. Voc no consegue visualizar o resultado do seu trabalho. O trabalho reproduz a existncia humana, ou a existncia humana se reproduz atravs do emprego, da sua forca de trabalho. Ento um trabalho alienante, onde voc no consegue se ver, ou voc no consegue ver o resultado, no consegue se ver no trabalho, nesse resultado como parte desse resultado, um trabalho alienante. Porque voc faz por questo de sobrevivncia. Agora um trabalho onde voc consegue se sentir como parte do trabalho, saber que voc ta fazendo para voc ou para outra pessoa, e voc se v como individuo, agente participativo deste trabalho, ento isso d uma prpria questo de valorizao humana tambm muito importante. E ainda mais quando um trabalho que organizado, resultado de um trabalho feito em coletivo, voc se sente como parte, mas voc tambm sente que tem outras partes e que necessrio a acumulao dessas partes para voc ter esse resultado final que o todo. Que no necessariamente s o trabalho em si e a materializao dele, mas tambm o sentido, a questo subjetiva do trabalho. Que voc estar construindo ou para voc ou para outra pessoa, mas voc faz parte daquilo e voc se possuiu deste trabalho para adquirir conhecimento nesse processo. Ento quando voc ta num trabalho que voc no tem conhecimento, no ajuda a discutir, no ajuda a participar, voc apenas operacionaliza, voc no se sente parte, voc no v o resultado e no acumula conhecimento. uma coisa muito mecnica. Agora quando voc ajuda a discutir o trabalho, como ele deve ser feito, qual a forma, o tempo que vai ser feito, quem vai fazer, voc faz parte dele tambm, contrape toda a forma de pensar o trabalho na sociedade atual. Francisco Barros: Voc sente que isso que voc estava caracterizando, aqui nessa obra, acabou acontecendo, um pouco disso tudo? Cristiano Czyczia: Com certeza, aqui tambm por ter esse espao da escola que uma experincia importante de ser analisada, esse sentido do trabalho dos mutires que j traz muito isso. Ento o trabalho que a gente j exps aqui, mas tambm a questo do pensamento, da ideologia pela,qual ns tentamos lutar, que a transformao da sociedade. Dos valores que

206 teve nesse trabalho que foi a solidariedade, ento voc traz valores, para nos que almejamos a transformao da sociedade, devemos ter sempre em mente nas aes e em tudo que fazemos ter o valor da solidariedade, ento esse trabalho que teve aqui, dessa construo que teve aqui, a solidariedade do grupo de arquitetos, da solidariedade dos educandos de reformar de construir uma casa para outras pessoas morar. O trabalho no remunerado. Essa construo vai muito alem do espao fsico dela, do prdio erguido. Por dentro dessa construo fica a marca de varias outras questes, de valores que se contrapem aos valores hoje aqui negados ou vivenciados nessa sociedade e tambm na construo civil. Mas valores humanistas, e tambm o processo foi um processo formativo, porque para mim mesmo, apesar de eu ter ajudado no em todo, de no estar presente em todo processo aqui de ajudar, mas passava por aqui, participava dos mutires. Pois ento, de construo mesmo eu aprendi muita coisa que eu no sabia, que eu nunca tinha feito. A questo de discutir a planta da casa, discutir de como fazer a tcnica. Era uma coisa assim totalmente, que eu nunca imaginava que eu... No precisava saber disso. Foi um processo formativo essa construo, alem de ter todos esses elementos de valores durante esse perodo, tambm um processo formativo, porque voc se constri. Voc contribui com o que voc tem de conhecimentos, aprende a coisa que o outro tem conhecimento. uma acumulo de conhecimento e esforos que so multiplicados entre todos que esto nesse processo, nesse sentido. Porque nas construes tradicionais, os conhecimentos existem, mas so separados, alem de ser separados so hierarquizados, ou seja, quem tem a formao acadmica decide como vai ser e quem tem uma formao profissionalizante, no-acadmica, por exemplo o pedreiro, executa. Ele aplica seu conhecimento, e o outro, o arquiteto aplica seu conhecimento, e a empresa, ou seja que for contratante aplica seu investimento, mas ningum tem o conhecimento do que o outro faz, n? Essa construo demonstrou muito isso. E acho muito interessante de ser o espao, porque pra maioria de que participou dessa construo foi uma novidade, porque no tinha trabalhado ainda, principalmente com questo da tcnica, de trabalhar com o telhado verde. Ento uma experincia que foi uma formao coletiva para todos que tiveram no processo, que foi uma vivencia de valores em contraposies do que esta pregado na sociedade. uma experincia que tomara que seja multiplicada para todos que passaram por aqui, e que tenha possibilidade de multiplicar em suas comunidades, em seus espaos de vivencia, no s a tcnica, mas tambm o sentido desse processo de trabalho coletivo, dos mutires, como foi realizado. Francisco Barros: (...) A gente ta agora comeando, vai comear uma obra nova na escola agora, na quadra, n, mas no vai ser como foi aqui, por conta, pelo que eu entendi, da rapidez dela para usar o recurso. A indisponibilidade da gente l da faculdade de estar fazendo o plano. A escola acabou definido que seria de uma forma tradicional, de contratar o Beto para fazer. Paga um valor fechado para ele e ele chama as pessoas para executar, vai ser assim. Depois de terminada essa obra a gente vai ter um bom termo de comparao, at internamente aqui. Para ver as outras obras que venham a acontecer para ver se elas viro mais por aqui ou mais por l, n, no jeito, sempre uma deciso poltica. Cristiano Czyczia: eu j estou de sada da escola, mas nas oficinas que teve na discusses, eu sempre defendi, e continuo defendendo, eu vejo que a gente tem que ter um esforo aqui na escola, que todo esse carter de ser uma escola diferente, tanto na sua essncia pedaggica como tambm... E a construo inicial dela, na questo da tcnica, no espao central, foi uma tcnica diferente, toda essa questo das brigada de trabalhos, eu defendo ainda sempre que ns temos que pensar que a construo da escola, com uma obra, com uma casa eu defendo que tenha que seguir essa lgica de construo, vamos dizer assim, a lgica de construo alternativa. Porque se no voc descaracteriza um pouco, voc faz uma parte central e voc no d continuidade nesse... s vezes demonstra um pouco que voc, isso pode demonstrar, transparecer, que voc iniciou um processo, mas que no d continuidade, ou voc desacreditou. Mas

207 eu acredito que ns enquanto organizao no desacreditamos, continuamos acreditando nessa construo mas, eu vejo quando for discutir o processo da escola tem que ter em mente isso. Esse um espao, ele todo um espao de, onde nos colocamos nossos valores, da questo pedaggica seja na produo da tcnica de agroecologia e as construes iniciais da escola tambm tem toda essa questo diferente. Ento acho que nas prximas construes e reformas tem que ter um pouco esse carter de construo alternativa que viabilize o trabalho coletivo, como foi feita essa casa. Eu defendo que j que no de conhecimento e aqui essa tcnica e essa questo do trabalho muito longe do conhecimento na maioria da sociedade, e aqui um espao de reproduo de conhecimento diferente, tanto de conhecimento terico do campo, de quem passa por aqui, consegue ter isso em mente, mas tambm tudo que se faz na escola deveria ter essa produo do conhecimento diferente do que a produo do conhecimento hoje em dia na sociedade. Francisco Barros: Se no for aqui, talvez no tenha outro lugar que isso pode acontecer, isso que eu estou percebendo tambm... L na faculdade, que uma escola publica, ento... Cristiano Czyczia: Pode ate ter em alguns outros espaos, em tambm algumas outras escolas da organizao tal, mas aqui por j ter se tornado uma referencia no s para o movimento, no s para o Brasil, uma referencia internacional da classe trabalhadora, por onde passam pessoas militantes e lutadores do mundo todo. Ento, eu tenho uma viso que tudo que tem, tudo que se faz aqui tem que ter esse sentido de referencia de alternativa de uma nova sociedade e a construo dos espaos daqui tem que seguir. Deveria e deve seguir esse pensamento de referencia de um novo jeito de fazer. De um novo jeito de fazer o ser humano, os novos homens e novas mulheres, pelo qual tanto lutamos, e um novo jeito de fazer o espao desses novos homens e essas novas mulheres, esses novos seres vo conviver e reproduzirem-se e ter sua vida social. Ento eu vejo isso, a escola ela deve ser, como j , ela deve ser referencia em tudo que se pratica aqui, seja a teoria ou o trabalho, as relaes sociais, os processos culturais, o desenvolvimento de tudo que se possa imaginar na escola ele tem que ter um carter do novo, do fazer novo, do novo como transformao da sociedade, no s o novo, no sentido de novo, mas de ser uma nova forma, novos seres, uma construo que possibilite essa transformao. Francisco Barros: Sim... e fora daqui no fcil mesmo, na Faculdade onde eu estou muito difcil e diferente daqui, porque l uma escola publica, as pessoas entram l livremente e tem toda dificuldade do vestibular, que no tem nada de livre nisso, mas pelo menos a pessoa que for l e estudar ela entra. A gente tem autonomia para essa pesquisa, por exemplo, o que eu to fazendo uma proposta que surgiu a partir desse colega professor e eu, as instancias burocrticas l aprovaram, ta completamente inserido l na sociedade capitalista. As pessoas que entram na escola so em grande maioria de famlia de alta renda, que tem um desejo de se formar e ter um diploma, virar arquiteto, ficar rico, fazer grandes obras e ficar famoso... O sonho de todo estudante, a maior parte, muita gente, essa. Ento dentro da escola a tem um espao de formao que chama Canteiro Experimental que aquele que a gente visitou l, ento a gente fica lutando l dentro para ter o mesmo tipo de experincia que a gente fez aqui na casa do teto verde, at dentro de uma disciplina da faculdade. Mas l so tantos limites, tantas dificuldades para conseguir exercitar isso que a gente consegue fazer aqui, que l ficam como nuances, que entram assim l na experincia, as coisas elas passam meio desapercebidas, algumas pessoas percebem, aprendem muito com o processo, constroem eles mesmos o que eles projetaram, tem esse pertencimento, essa noo de desalienao do trabalho acontece, mas no para todo mundo, aqui parece que mais total a coisa, como voc falou, quase 100% de tudo que ta aqui t de uma forma relacionada com esse entendimento de luta do movimento, da organizao. At enquanto comparao que uma das coisas que eu vou fazer na pesquisa comparar isso a fala de vocs aqui e a fala dos estudantes l e ver que aqui d para chegar at tal lugar e l d para chegar a outro lugar. Acho que aqui est mais completo mesmo. Mas isso tudo que

208 voc falou a muito legal, muito importante mesmo, deu para compor na pesquisa. Fico bem animado com essa conversa, muito importante, obrigado.

3.8. Entrevista com Diego Hosiasson Kapaz

Diego Kapaz arquiteto e urbanista formado pela FAU USP em 2010 Francisco Barros: Seguinte, pediria que primeiramente voc se apresentasse, assim, um quadro profissional. Diego Kapaz: Eu sou Diego Kapaz, arquiteto formado na FAU-USP Francisco Barros: Que ano voc se formou? Diego Kapaz: Formado na FAU em 2010, de 2003 ao meio de 2010, e ao longo de minha formao comecei a trabalhar com alguns grupos de extenso universitria, mais especificamente o Oim-Ipor-Ma Ore-Rek. Francisco Barros: verdade! Diego Kapaz: , dando seguimento a um trabalho que voc iniciou anos atrs. Bom, e em relao minha formao, no sei se tem alguma coisa especfica voltada para ao MST. A, depois, ao longo de 2010 a gente comeou a fazer um trabalho em conjunto com o pessoal da ENFF. E tive a oportunidade de pegar umas ltimas etapas da construo da casa do teto verde, que acho que o assunto que estamos tratando especificamente. E isso que vivi esse momento, basicamente, enquanto recm-formado. Francisco Barros: Voc tinha antes trabalhado com execuo de alguma obra, onde voc tivesse construdo com suas prprias mos, alguma coisa de arquitetura, ou no? Diego Kapaz: Eu tive experincias com as disciplinas optativas do Reginaldo Ronconi, que foram bem elucidativas nessa parte de auto-gesto e de mo-na-massa, mas eu fiz dois estgios bem digamos assim, tradicionais, em grandes construtoras, cujo trabalho de construo civil no tem absolutamente nada a ver com esse, mas o ofcio de produzir e a mo-na-massa eu cheguei a encarar. Me lembro que acabavam me dando umas funes de ah, v l e faa o projeto do canteiro, na obra, e eu no tinha nenhum operrio para me acompanhar, e s vezes eu chamava um ajudante e acabava metendo a mo na massa eu tambm, de forma bem informal, dentro daquele trabalho, nada como este daqui. Ento eu tive essa experincia de canteiro, que diametralmente oposta em relao a esta que a gente fez agora, mas que foi bem enriquecedora, acho que contribuiu... Francisco Barros: Como que voc descreveria isso que a gente fez agora, assim, o que d para dizer dessa experincia? Diego Kapaz: Para mim, foi muito pouco, no sentido de que eu acabei participando do teto verde muito pouco, porque quando eu cheguei ao grupo, agora no me lembro se o grupo foi formado quando eu cheguei, mas esse trabalho vocs j tinham iniciado, voc e o pessoal do MST. Ento, quando cheguei l, a idia toda j tinha sido bem concebida, o edifcio j estava metade dele construdo, a a gente entrou enquanto extenso na ENFF e este especificamente foi um trabalho que a gente foi tocando sem um rigor, ou melhor, no era uma pauta do grupo de extenso, era uma coisa que a gente fazia junto com voc, a gente foi mais para auxiliar a etapa final de produo disso e fomos l umas vezes. Eu acabei indo l umas 3, 5, 7 vezes, acho que nem isso, umas 5 vezes. Objetivamente, foi isso. Por isso que para mim foi muito pouco. Materialmente foi muito pouco, muito pouco tempo de

209 dedicao minha a isso em um processo quase que totalmente encaminhado. Mas a partir da foi uma experincia muito interessante. Francisco Barros: O que voc viu de interessante nessa experincia? Diego Kapaz: O trabalho estava sendo tocado de forma autogestionria. E eu j tive uma relao prxima com o conceito de autogesto e j tive umas experincias sobre isso. Mas esta experincia me pareceu que tinha um apuro muito grande nas relaes humanas no que se refere autogesto, no sentido de que voc... Vou dizer de forma bem sincera: pela sua pessoa, Chico, que pelo que eu vi, estava mais do que todos impulsionando essa questo. Ento muitas vezes a gente chegava l, e o pessoal j comeava a nos perguntar coisas, e, apesar de todos eles j estarem ligados ao movimento, de serem do MST, a relao de trabalho prtico, da mo na massa, mesmo, eles no tinham de forma clara como que se daria essa questo da autogesto. Enfim, e a formao deles, de forma geral, outra. Ento esse cuidado seu de sempre introduzir eles ao poder de deciso, e de colocar tudo na roda, eu vi que j tinha uma desenvoltura grande, e o pessoal que era ajudante j se sentia desinibido de participar daquilo por justamente o trabalho j estar em andamento e alem disso o trabalho estava sempre ganhando esse impulso seu. Estava criada uma relao muito saudvel entre as pessoas ali, e o respeito a isso, deciso conjunta do trabalho. Isso foi um aspecto. O outro aspecto que existia claramente um descompasso ente o movimento e ns, e entre voc, e o nosso tempo, de, digamos assim acadmicos, e a entra outra questo, da extenso universitria, mas de ns arquitetos, digamos assim. Porque a gente acabava indo uma vez a cada semana no mximo, mas era uma vez a cada duas ou trs semanas, e voc tinha um contato muito mais direto com eles, falava umas 2 a 3 vezes com eles por semana pelo telefone, mas as coisas eram tocadas no ritmo de obra, mesmo. As vezes, mas mais do que isso, no ritmo do movimento, e s vezes voc chegava l e via que uma deciso que no era sua, mas uma deciso que tinha sido tirada no coletivo, chegou algum l e na hora de construir construiu de outra forma. No porque no gostou da deciso, nem porque no ouviu a deciso, mas porque na hora as coisas tinham que ser tocadas e ele foi l e fez. Quer dizer, uma coisa de descompasso. Francisco Barros: O exemplo da varanda, n, por exemplo. Diego Kapaz: , a varanda foi o exemplo mais sintomtico disso, que eu acompanhei de perto foi isso. O grupo tinha conversado, tinha feito reunio eu no acompanhei a reunio, mas o que eu soube foi isso tinha sido decidido fazer de uma forma, a chegou dois dias depois e o pessoal da produo resolveu fazer de outra forma, etc. E voc tinha um embate, tambm, nesse caso da varanda acho que foi bem legal, mas no s nele. Voc estava trabalhando a idia de participatividade em voc, de forma tambm muito enriquecedora. Porque tambm aquelas vigas todas estranhas, alguns elementos construtivos, aquela abertura de iluminao no teto, e a varanda, tambm, voc tinha uma opinio sua, que era muito embasada, com o conhecimento tcnico e acadmico, e pratico tambm, mas voc se deixava levar pelo coletivo por conta da questo maior de que o importante era mesmo a construo coletiva da idia. Eu acho que vou voltar a falar um pouco agora de que pra mim foi muito pouco. Eu no cheguei a participar desses mbitos de deciso, eu era mais como um auxiliar, ali, por mais que criasse uma relao, as pessoas perguntavam para mim o que eu achava disso e daquilo, na hora que eu colaborava com a mo na massa eu produzia intelectualmente, mesmo que fosse como a gente vai subir esta escada daqui pra l, quer dizer, em decises prticas em uma obra, no deixou de ser rica a minha participao para o coletivo. Mas pontos mais interessantes da relao da autogesto com o canteiro, eu participei mais como expectador. Fui l acho que umas 5 vezes. Dessas, 3 que eu fui acabavam acontecendo coisas que fizeram com que a gente no produzisse nada, no sei se voc se lembra, em relao ao teto verde. A

210 gente foi l ah, vamos trabalhar no teto verde isso e aquilo, e vamos ver sobre o plano diretor tal e tal. Ai a gente chegava l e ... t faltando material ou ah, o pessoal foi pra no sei onde, ou teve um dia que a gente chegou mais tarde... Particularmente na minha posio teve isso. Mas consegui apreender bastante coisa. Francisco Barros: Mas assim, perguntando, o que voc objetivamente executou com as prprias mos l? Eu me lembro de uma coisa, por exemplo, mas vou pedir para voc contar com as prprias palavras, da gente cortando aquele cano para ter pequenas sees, para ficarem entre os blocos que ficavam naquela parte da platibanda do teto verde. Eu me lembro desse momento que a gente tava fazendo isso. Ia pedir para voc fazer um exerccio de memria, dizer o que voc executou na casa? Diego Kapaz: verdade, essa coisa do cano foi legal, eu tinha at esquecido agora. Foi legal porque era uma questo de como iria ter o espaamento entre os blocos. E era uma engenhoca, como muitas que tiveram nesse projeto. Tinham umas solues construtivas muito interessantes, porque eram engenhocas. Essa era uma. Na verdade aqueles blocos foram uma conteno totalmente inusitada. E a aquela coisa deles serem protendidos, era uma confuso, porque a gente falava Vamos protender aqueles blocos para sustentar a terra, com cabo de ao, mas a tem que ter um espao para vazar a gua, e a ao mesmo tempo passavam uns canos verticais, que estavam evitando uma grande barriga nesses blocos, e a ficavam umas pequenas barrigas nessa linha de blocos que estava protendida. E a a gente ficou decidindo como ia fazer esse espaamento entre eles. A surgiu a idia de fazer em canos PVC e veio a forma que ia se cortar para fazer o encaixe, foi uma coisa interessante, difcil descrever sem desenhar. Mas acho que foi isso, a gente no ia desenhando, a gente ia brincando, fazendo uns cortes e colocando o tubo no meio do bloco para ver como ia ficar. E teve outra parte que foi fixar aquela lona plstica que ia entre o bambu e o Bidin, que faria a maior impermeabilizao no telhado e ai foi um lance mais prtico, menos decisrio, menos questes de deciso envolvidas, mas s como cobrir ali e tal. Fora isso teve um dia que ficamos l retirando entulho, mesmo. E a era retirar entulho. A gente falou ah, vamos limpar isto aqui e ia conversando sobre as coisas todas do lugar. Em alguns momentos, os pedreiros que estavam l todo dia pegavam aqueles momentos nossos para ficar mais numa reflexo, numa atividade mais reflexiva, mesmo porque era sbado tarde, e estavam cansados da semana, e s vezes no tinha mais material para fazer o que queria, ou etc. Ento acho que as outras vezes foi isso. O que eu me lembro pegando na massa foi isso. Posso ter esquecido de alguma coisa. Francisco Barros: Um pouco o que eu estou olhando nessa experincia so atividades que voc fez e que voc estava criando enquanto fazia. Por exemplo, esse negcio do cano. E atividades onde voc executou coisas que j tavam pr-determinadas por outras pessoas anteriormente. Ou atividades que voc idealizou, pensou, elucubrou, mas no executou. Vamos dizer que tem trs tipos de atividades: aquelas que so as casadinhas e as que so alienadas, uma na execuo, e outra no pensamento. Daria para voc fazer uma avaliao, de julgamento, mesmo, desses trs tipos de atividades, o que voc poderia dizer sobre elas? Diego Kapaz: Bem, a resposta vai acabar sendo influenciada, vai ser uma resposta minha: Na medida em que voc tem noo do que autogesto, de forma conceitual e pratica tambm, s vezes carregar o entulho era alienado mas no era. Quer dizer, lgico, a produo ali, totalmente alienada, o ato material no tava ligado a nenhuma deciso de como aquilo deveria ser ou porque... Inclusive a gente nem estava retirando o entulho. A gente estava jogando o entulho daqui pra l. Inclusive lembro de pensar isso nossa, que coisa que a gente est fazendo? A gente ta jogando o entulho daqui pra l, a gente no ta nem limpando nem nada. Ai as pessoas que tavam l: no, porque ali vai precisar do entulho, tal, nananna, ento a tudo bem, mas acho que de certa forma a gente tinha uma conscincia de que existia um descompasso ali, de que no s ter entrado no meio do bonde andando, mas entre o pessoal que estava l no movimen-

211 to, na ENFF, morando l todo dia, e a gente que ficava em So Paulo e que ia pra l eventualmente. Ento os dois descompassos tomados, a gente tinha conscincia, e seria at petulante da minha parte exigir que no fosse assim. De que alguns pontos iriam se desvencilhar mesmo. A produo pratica ia se desvencilhar das decises. Mas existia um senso de que aquelas decises estavam sendo tomadas pensando naquela pessoa que estava produzindo aquilo. Enfim, e tambm, eu acho que no estou lembrando agora de algum momento que eu cheguei a decidir alguma coisa e falar olha, vou participar da deciso e no vou executar naquele projeto. Mas acho que foi mais uma conversa que a gente teve mais com voc, enquanto estvamos indo ou voltando, de ah, a gente tem que resolver isto daqui, ao eu falava ah, porque que a gente no bota... acho que a coisa da conteno, antes de virar uma questo de com iam ficar aqueles blocos l, de como a gente faz a conteno da terra?. E a a gente ia elucubrando e naquele momento a gente no pensava que estvamos colocando ali e que amos l e fazer. Eu tinha conscincia de que eu no ia fazer aquilo. uma alienao consciente, no sei como colocar isso, em termos... Voc sabia daquilo, a questo era voc enxergar que existe um ser humano, que ta ali, executando aquela pea, e esse trabalho todo tem uma inteno. Qual a inteno? produzir um espao, legal, de forma que todas as pessoas envolvidas trabalhem de forma enriquecedora intelectualmente e de forma a se desgastar fisicamente o menos possvel. Quer dizer, em termos objetivos. Voc entende que no fundo a gente podia fazer certas abstraes, de colocar algumas idias, s vezes at nem participar da reunio, assim, , Chico, essa questo pode ser resolvida dessa e dessa maneira, coloca l pra eles, porque voc vai l e eu no vou esta semana, ou o pessoal decidiu carregar o entulho pra l, ento vamos carregar o entulho, e enquanto a gente ia carregando o entulho a gente ia conversando sobre o entulho, sobre a obra em si. Inclusive tinham uns gringos l, que inclusive estavam mais de para-quedas que eu ainda, mas tinha essa troca. Ento acho que o importante mais do que tudo a inteno das pessoas envolvidas e a compreenso do todo das pessoas envolvidas. E que seja um todo voltado para uma produo coletiva. Estou trabalhando agora aqui no Rio, com um pessoal de uma cooperativa de construo. Eu tou num escritrio, a gente est projetando e eles esto construindo, numa relao meio estranha por diversos fatores. Mas a voc v, uma cooperativa, o pessoal totalmente engajado politicamente, uma cooperativa mesmo, de fato, mas na hora da produo em si no existe nenhum pensamento autogestionrio de Po, vamos discutir como que a gente produz isso daqui, se essa laje vai ficar melhor assim ou assado. Inclusive uma produo comercial, uma produo com um cliente, que t l, e quer a casa dele dessa forma, etc. Mas ao mesmo tempo voc olha aquele pedreiro e ele tem conscincia do todo. Ele chega depois do expediente, que seja, e eles elaboram essa troca, e eles tm abertura, pra falar o trabalho vou comear por aqui, no por ali, no uma coisa to rgida como o canteiro tradicional. E so nuances, assim. Francisco Barros: Ah, legal, de alguma forma voc t conseguindo dar uma continuidade a esses exerccios, assim, com essa cooperativa. Sim? Diego Kapaz: , esse trabalho que eu estou um lugar bem legal. um escritrio de arquitetura que na verdade sou eu, um arquiteto e uma estagiria. Na verdade, eu estou fazendo uma parceria com esse cara, e esse cara timo, ele tem uma viso poltica muito interessante, apesar de ser um cara totalmente despolitizado, uma coisa meio estranha, assim. A mulher dele, que no arquiteta, mas trabalha inclusive com essa cooperativa, uma pessoa super politizada e t levando ele pra l. Ele um cara mais pragmtico, quer dizer, no que ele despolitizado, na verdade ele bem politizado, mas um cara muito pragmtico, entendeu? Sei l... Mas t sendo timo, porque eu estou tendo espao justamente pra colocar essas coisas, por acaso agora a gente t com essa cooperativa e talvez a gente faa uma parceria pra fazer alguns empreendimentos imobilirios, meio que grandes, assim, com esse pessoal a. Est sendo legal, assim.

212 Mas antes daqui, meu caminho era meio esse, eu no tava querendo ir pra outro lugar no, em termos de produo. Mas o que eu queria dizer em relao a sua ltima pergunta era que no necessariamente negativo que em alguns momentos particulares a produo eventualmente se forme alienada. Ela tem momentos que tm que ser meio isso, assim. Francisco Barros: Mas em termos comparativos ao que seria essa produo alienada que em alguns momentos acontece com uma obra tradicional, tem diferenas ou no? Diego Kapaz: Com certeza. Justamente isso que eu estou colocando. Quando voc trata de alguns momentos particulares em que voc pega e executa, isso se d mesmo quando voc est fazendo um trabalho sozinho, inteiramente sozinho. Por exemplo, estou fazendo aqui um trabalho de programao de um site. Tem uma pessoa que vai executar o trabalho inteiro: eu. Ento, no existe como se alienar, certo? Eu vou decidir e executar tudo do comeo ao fim. Certo? No vai ter mais ningum, nem interlocuo com mais ningum. A produo toda minha. Tem momentos em que eu estou s no copy-paste. Acho que um pouco isso, nesse sentido que eu estou colocando. Mas lgico, quando voc v num coletivo, e a alguns tocam o bate-estaca e alguns tocam o espao de deciso, a coisa comea a se complicar. Ento eu acho que ali, o importante que eu, e todos os agentes envolvidos, mas especialmente voc estavam atentos pra cuidar com que no se alienasse de fato. P, tou fazendo um trabalho alienado aqui, beleza, mas eu tenho noo de porque que eu estou jogando daqui pra l? O Que que decidiram? Quais que eram os pontos que estavam... Por mais que seja... eu no participei da deciso, mas tenho uma noo do todo, do coletivo. Ou poxa, estou decidindo colocar uma conteno aqui do teto que vai ser assim ou assado, uma coisa que depois tambm eu tentei ajudar na deciso com algumas idias, mas nem participei da deciso. Quer dizer... (...problema na conexo, som cortado...) ... vou l, vou dar uma idia e no vou fazer, mas eu tenho noo de quem so as pessoas envolvidas, de quanto tempo elas dispe... Eu acho que, se eu for banalizar a idia, seria como o Lel. A produo dele no nada autogestionria. Mas ele decide aquele projeto pensando no coletivo que ta produzindo, em alguns desenhos, por exemplo. Que um exemplo que chega a ser clssico, at, n, vou levar aquele duto de esgoto no meio da favela. Ah, vou fazer umas peas de argamassa armada que pesam no mximo 100kg. A as pessoas vo levar de 2 em 2, chega l... entendeu, aquela produo esta facilitada para aquelas pessoas.. Acho que em alguns termos, parece um pouco isso. Se no fosse s o Lel que pensasse dessa forma, mas todos os trabalhadores envolvidos ali, por mais que... (....problema na conexo, som cortado...) Num canteiro tradicional no existe essa abertura, no existe a preocupao com que cada pea, por mais que seja uma pea separada, tenha uma compreenso do todo e se relacione com ele. No existe nenhuma preocupao nesse sentido. Mesmo quem ta decidindo, seja esteticamente, mesmo at o incorporador, no tem nenhum vnculo, nenhuma compreenso do todo. Era isso. Francisco Barros: Maravilha! , tem mais alguma coisa que voc queria comentar? Diego Kapaz: Ah, acho que um momento interessante tambm foi quando a gente foi l e j tava pronta, a casa. No sei se tava inteiramente pronta, mas ...... Foi uma coisa muito gostosa, chegar l em cima, e ver, acho que uma coisa de obra, voc chegar l e ver o trabalho executado. Francisco Barros: , eu tava outro dia... Porque amanh gente vai l pra escola, n? Ta tendo uma obra, esta quase pronto, esta finalizando, e a chegou um recurso pra construir um anexo pra quadra, l em cima. Ento amanh a gente vai discutir como que vai ser a cobertura desse anexo, se vai ser de sap, se vai ser de telha de vidro, se vai ser de barro, uma estrutura leve...

213 Diego Kapaz: Nossa, aquele projeto l, que a gente conversou, l? Francisco Barros: Exatamente, agora esta executando. E a, nesse meio tempo, a gente, pra fazer essa planta, teve vrias pessoas envolvidas, n? O Eridan, o Geraldo, o Talles (isso de memria), o Caio, um monte de gente foi falando e componde essa histria toda. No foi todo mundo de uma vez s. Ento a gente ficou meio numa funo de tentar criar uma linha no projeto que tenha um pouco de cada pessoa. Ento por exemplo, um balco onde as pessoas vo encostar e tomar uma cerveja. Isso foi uma idia do Talles, por exemplo. Ento o balco do Talles ta l. At, o Talles teve no Rio de Janeiro, com voc, a, ele nem sabe que o balco ta sendo executado, mas tem uma memria. A chegou um belo dia e o Ion e falou: Ah, no, ta tudo errado, isso aqui, num sei o que ento ele props tudo do zero, uma coisa nova, uma coisa que passava por cima de tudo. A tava o Leudimar e falamos que era um projeto feito por pessoas, e que eram pessoas que fazem sentido, participaram de etapas do processo... no d pra voc mudar tudo, assim, desconsiderar um monte de gente... e ele: U, vocs no gostam de revoluo? Ento vamos revolucionar! Falei , mas aqui a revoluo j aconteceu. E ns estamos entre companheiros, e aqui a gente vai somar e compor as idias. E a no final no ele recuou e propos de mudar umas coisas, que ele achava essenciais... E duas coisas que ele props, ento tem o do Ion, tambm, tem coisas bacanas que ele sugeriu, ta l no meio. D pra dizer assim, que voc, hoje, assim, tem alguma coisa naquela casa que tua tambm? Simplificando a pergunta. Diego Kapaz: Acho que sim, sim. Tem pouca coisa, como eu disse, eu cheguei e participei bem pouco daquele projeto, mas sim. Eu acho que no fundo, talvez daquele trabalho ficou um saldo meio negativo, assim. Eu tenho muito mais daquele trabalho do que ele tem de mim. Eu posso chegar l e responder porque que aquela viga assim, porque que aquela cobertura assim, porque que aquelas paredes to pintadas dessa forma... Eu compreendi muito mais do processo do que eu deixei a minha marca ali. Marca no bom sentido. Mas acho que tem algumas coisas l minhas sim. Deve ter. Se for pensar acho que aquele tubozinho de separao foi algo que eu contribu. Aqueles espaadores de tijolos de conteno. Aquilo ainda existe, por sinal? Francisco Barros: claro, ta tudo l. Diego Kapaz: Nossa, aquilo, quando eu vi em p eu falei puxa... aquilo no vai ficar em p Aquelas barrigas l no aumentaram no? Francisco Barros: No..! Depois de um tempo ela para, faz s at o cabo esticar.. Diego Kapaz: , o cabo de ao no vai.... no ? Francisco Barros: No vai. Diego Kapaz: Um personagem interessante que eu acompanhei tambm foi o Rafael, n? Aquele menino, l, de 16 anos, acho.. Ai eu tenho uma histria pra contar porque ele tava num momento de vida... Ele nossa, era muito empolgado, porque ele tava vivenciando de uma forma nica. Vou colocar nesses termos s pra encurtar a conversa. Mas isso. Francisco Barros: Ento, valeu, uma conversa que no termina aqui, tambm, um dialogo pra compor a histria coletiva.

3.9. Entrevista com Eridan Pereira

Eridan Pereira militante do MST, faz parte da Brigada Apolnio de Carvalho e trabalhou nas obras de construo da ENFF desde seu incio Eridan: os conhecimentos que voc tem esto mais para construes de cimento ou do tipo da casa do teto verde?

214 Francisco Barros: Olha, para ser sincero... Aquilo que aprendemos na faculdade no uma tcnica s, um universo de tcnicas da construo civil. Por exemplo, quando decidimos que amos construir a cobertura com terra viva na casa da brigada, eu nunca tinha construdo nada assim, mas fui e fomos atrs de saber como fazer, e juntamos vrias idias. Voc deu idias, o Tchesco, do Rio Grande do Sul deu um monte de idias, eu falei com pessoas que sabiam, fiz algumas pesquisas.... A juntamos tudo, fizemos o projeto comum e executamos, aquilo que est l. Nesse sentido, se voc chegar para mim e dizer: quero construir uma coisa de ferro, e cimento, e tal e perguntar para mim como que eu fao... Pode ser que eu no saiba te responder, mas eu sei dizer para voc o seguinte: d-me um tempo que trago uma resposta de como fazer. A eu vou a traz! Entendeu? A gente no sabe de nada, e o que aprendemos na faculdade foi isso: ir atrs de caminhos para fazer as coisas. Ento, no tenho nenhuma especialidade assim. Ento fazemos qualquer coisa, a gente resolve como fazer. Eridan: Eu, como sou filho de agricultor, trabalhava na agricultura, ento eu no conhecia nada de construo. Meu negcio era plantar, colher, carpir... Ento, construo para mim ... Eu via pela televiso, mas s que em 2000, quando estava l no norte, eu tive que sair, n, vou trabalhar para ter dinheiro, conhecer um pouco tambm.... O terreno que trabalhvamos era muito pequeno, se fosse para todos trabalhar, s se fosse com o triplo de rea que estvamos. Ento, como meus irmos que estavam em casa, mais novos, davam conta, ento eu sa. A eu fui trabalhar de ajudante, de servente, e eu ficava prestando ateno como era, isso mesmo. Era fazer massa, encher coluna, assentar blocos na linha, no prumo. Para a pessoa que saiu da agricultura uma surpresa, n. Mas depois que est dentro e est vendo a j se torna fcil. Para o pedreiro que faz a muito tempo, para ele fcil. A conheci o movimento em 2002, vim embora, vim aqui para So Paulo, e de repente me topo com essa construo, em solo cimento. Eu era uma pessoa que s entendia de armao de ferro e de cimento, do porque aquelas amarraes, do porque as colunas, por que as vigas. A de repente esse solo-cimento compactado, de taipa. Ser que isso d certo? A foi onde teve o Jorge [engenheiro], explicou tudo aquilo que ns conversamos quando estava construindo a casa. E tem a viga... o de que ia o peso, onde que a viga poderia romper. Aqui na construo tiveram cantos, aqueles arcos, na rea de vivncia. O porqu que com aqueles arcos o peso no ia romper, porque em cima das colunas... E fui aprendendo. Tambm aprendi a fazer anlise da terra, com um arquiteto do Rio de Janeiro, que ficou explicando por que tinha que analisar a terra, tirar os cinco centmetros que esto acima do solo, devido ao insumo que tinha poderia dar rachadura, poderia criar mato, tudo isso. E depois chegou ao ponto de comear a trabalhar com voc, de ns... Eu no cheguei na obra da casa do teto verde desde o comeo, mas eu tambm cheguei a dar minhas idias. At, essa semana, eu estava l observando, olhando, sozinho, e achei que aquela sua idia de cortina, eu acho que seria bem ideal. Eu gostei da claridade, e seria um negcio mais (t certo, se fosse fazer do comeo no colocaria toda ela com telha branca), mas agora, tambm optaria pela cortina escura, pois da a gente no seria obrigado a puxar toda a cortina, para deixar toda claridade entrar, eu poderia regular a claridade da casa. Se eu quisesse abrir s uma parte, se eu quisesse abrir toda. Tudo vem daquela conversa de o arquiteto no ser simplesmente um arquiteto. Ele o arquiteto e o aprendiz. Ali, tudo na hora conversando com os pedreiros, conversando com quem j participou de outra obra. E pronto, pessoal depois que faz a construo, ele no vai aprender tudo naquela hora, ele vai aprender aos poucos. E, como uma construo que a gente pode olhar e ver depois, sozinho e com calma, e at possvel de se notar o erro, de que se fosse hoje no faria de novo... nessa escola, n? Essa oportunidade, n? Por que entregamos mas no samos dela, ento eu mesmo tenho a oportunidade de trabalhar, e voc tambm, que sempre vem fazer as pesquisa e sempre est convidado a vir aqui. Ento, sobre ser aprendiz, para aprender mais, como o pessoal fez, isso aqui muito importante. Eu lembro bem mesmo, quando pensaram no projeto da casa, a discusso que teve, discusso

215 no bom sentido, mesmo, n. Com voc, do porque ia ter bastante quarto, que ia ter aquele corredor e dividir os banheiros no meio, aumentar os banheiros, mas que fiquem bem divididos. Foi um coletivo que decidiu, n? Se errou, bem, no foi um erro. Acho que quando chegou um momento que no foi pensado em como fazer, pelo pedreiro, para ele ter o conhecimento mesmo, para finalizar as paredes no oito com as vigas... Hoje as pessoas olham onde ficou o telhado, tem muito tijolo estourando. Se fosse com uma viga de cimento, no teria acontecido isso, n? Francisco Barros: Sim, sim, isso foi direto abaixo da cobertura, n? Como uma cobertura para pessoas andarem, se elas pisarem com fora pode quebrar o tijolo, n? Apesar de ter ali uma viga de madeira, j, n? Sim, em uma pequena parte, na parede dos quartos, um telhado que as pessoas andam sobre, no estamos acostumados com isso, e ningum percebeu... Eridan: Sim, nesses dias que chove, encharcou a terra. Ento quando a pessoa anda, com o peso da gua... Estourou uns trs ou quatro tijolos, l de cima. Francisco Barros: , isso a j tinha rachado alguns j na obra, n? Com o caminhar com os carrinhos, para colocar a terra, j tinha acontecido. Eridan: Mas se fosse feita uma viga... e nas tbuas, se tivesse subido as tbuas, no perodo da construo voc tinha ganhado tempo... Francisco Barros: Mas ali na poca conversamos muito, acho que ficou certo, no tem problema, foi por causa da altura da viga e do teto verde. Eridan: O pedreiro j tem esse conhecimento, faltou, na reunio ter passado isso. E, no sei, se o valor que teve a casa ultrapassou, de repente, conversando com Eron, ele disse que acabamos gastando mais que ns pensvamos. Acho que foi negativo isso de comear e depois colocar uma coluna sobre a viga. Isso deu um desgaste. Foi mais tempo. Encher a coluna embaixo da viga. Francisco Barros: isso foi preciso porque decidimos colocar o teto verde, que um pouco mais pesado, e precisou de reforos. Eridan: assim mesmo, sempre acontece isso, no d para ser 100% do jeito que todos querem, sempre acontece isso. Mas se tinha alguma coisa que eu achava que tinha de ser daquele jeito, eu falava, n? Assim, na hora! O que no obrigava que tinha de ser do meu jeito! Eridan: E aquelas vigas, que montou na obra, se tivesse feito inteira, no tinha sido mais barato? Francisco Barros: No. Eridan: Mas se tivesse pedido as tabuas do tamanho do vo, seria melhor, no? Para no ter emendas. Francisco Barros: A emendas foi ruim, ... Mas quanto ao preo, se tivssemos feito de madeira macia, teria gastado mais. Pois o vo grande l. Tem uns quatro cinco metros, e o peso, da cobertura viva maior que a de um telhado de barro. Assim, a viga tinha de ser bem alta para suportar esse peso, e se fosse uma viga macia, inteira, ia sair muito caro, sem necessidade. Em uma viga, as partes importantes so a de baixo, e a de cima, no meio no precisa muito ter, por isso que montamos a viga com tbua e os caibros (Francisco faz um desenho da seo da viga, I), e quanto maior a distncia entre a parte de cima e de baixo, quanto mais alta ela for, mais peso ela agenta. Assim, fica mais barato, pois o meio no tem, quase, e economizamos, pois a madeira comprada por metro cbico. como uma viga de ferro, em I. Eridan: Quando eu estava observando quer ter entendido isso. E ainda, o porqu que deixou as emendas no meio do vo? Francisco Barros: Bem, esse foi um erro. Que na avaliao, fui um que contribuiu para ter acontecido assim. Na hora da lista das madeiras, passei as medidas inteiras. E quando foram comprar enviaram em tamanhos diversos. Quando cheguei na obra, j tinha sido feito... no havia madeiras do tamanho e assim fizeram. Tenho responsabilidade nisso.

216 Eridan: Eu acho que faltou no coletivo tambm terem cuidado disso. Podia perguntar no sbado, sempre que voc vinha, na hora da conversa. Ento tem esse ponto, n? Com a emenda, ela pode selar, n? No auditrio aqui da escola, tem muita emenda no meio. A nas emendas, ele selou. Hoje d muito vazamento por isso. Com o peso, com tempo, ela vai selando. Francisco Barros: Tem uma lista de materiais para terminar a casa, que ainda falta comprar. Como a calada de entorno, a calha... Coisas que ficaram por fazer, bem como o tratamento de esgoto alternativo. Eridan: Na fossa eu opinaria para no colocar, por l ser rea verde. E com a estao de tratamento, daria para trazer para c. Em vez de comprar essas coisas, compraria canos. Francisco Barros: Bom conversar sobre, isso, inclusive tem uma obra agora, da quadra, que estamos vendo de como coletar o esgoto. Onde passa a rede para a estao de tratamento? Eridan: Passa tudo por aqui. Assim, tem que fazer uma rede nova. Francisco Barros: Deixa lhe fazer uma pergunta. Na obra da casa, voc fez a parte da eltrica, certo? Como foi? Eridan: Eu fiz da forma que fazemos aqui na escola, n? Eu pensei em uma iluminao centralizada para quem estiver no quarto no se incomodar com muita claridade. Sempre dividi a luz no centro. Deixei 2 tomadas em cada quarto. Sempre nos cantos para que eles possam usar em uma mesa, para estudo. E dividi os circuitos, com as tomadas separadas da luz. Assim se quiserem mexer em alguma tomada, sem apagar a luz s desligar o disjuntor no quadro de comando. Foi simples. Instalao bem simples, tranqilo. Tinha tudo aqui na escola, de materiais, foi tranqilo. Estive l olhando, depois, no teve problema nenhum. Francisco Barros: Na hora de fazer a instalao, como conversamos, no tinha um projeto, n? Como foi trabalhar sem, um projeto que j ia comandar seu rumo? Como foi isso? Eridan: Eu fiz baseado na eltrica residencial mesmo. Que , na cozinha, eu coloquei as tomadas todas a 1,30m, com interruptor, tomando como base os projetos daqui da escola. Aqui, s nos quartos que deixei o interruptor a 1,30 e as tomadas deixei baixas, em vez de 30, a 50 cm do piso. As obras todas aqui da escola tem o projeto, ai fui seguindo. Francisco Barros: como seguindo um padro? Eridan: Isso. Francisco Barros: Mas voc tinha uma liberdade, de colocar uma tomada ali, ou mais para l. E isso foi tudo idia sua, de colocar ali ou ali. Eridan: Isso. Na cozinha, n, no lado da pia onde havia mais espao eu pensei de botar a geladeira. No outro lado, caberia um fogo. A eu pensei assim, o fogo, que eltrico, vai precisar de uma tomada, mas deixei uma tomada que no fique perto do forno, de assar, que fique mais distante. A geladeira, eu deixei com 1,30 em um lugar para o cabo no ficar espichado, no muito espichado, e que ficasse atrs da geladeira. E deixei a outra, ali onde vai usar, no balco, onde pode usar um liquidificador. Um interruptor encostado nas portas que para quando voc entrar e acender. No quarto, foi procurando deixar os cantos livres, sabendo ali, que de frente com a porta no ia ficar uma cama, que a cama fica sempre de lado. E no centro, na parede, pensei, mais ou menos, que ia ser para seis ou oito pessoas, que ia ter um beliche e aquele meio ia ficar vago, ento aqui vai uma tomada para que eles possam usar para acender uma luz, para estudar de noite. Foi mais ou menos assim, pensando tipo na conversa que conversei com Alceu na obra dos alojamentos, eu captei que mais ou menos assim. At perguntei, depois para os meninos, se estava atrapalhando alguma tomada que eu coloquei, se era daquele jeito mesmo. At na construo, os meninos falavam, aqui vai ser quarto de fulano, e eu ia l e perguntava, se ia querer alguma tomada alm dessa daqui: No, a t bom mesmo, pode deixar a. E agora falta voc andar por l para saber se daquele jeito mesmo. Francisco Barros: mas quem tem que falar se est bom, j falou j ! quem fez e quem vai usar. No concordo com isso que o arquiteto que sabe se est certo ou errado.

217 Eridan: Eu acho que isso inclui muita coisa, Chico, tem arquiteto que quer ser um pouco autoritrio, que tem que ser daquele jeito que est no papel. Ele quer mostrar o servio dele. Eu acho que aqui na escola, aquilo que foi feito foi totalmente diferente disso. Por exemplo vamos ver, no d para dizer que uma pessoa s porque est estudando [arquiteto] vai saber que uma coisa certa, prpria para aquilo. No, pois s isso no significa que vai pensar no companheiro que vai ficar l... E aqui no, aqui no foi vamos fazer do jeito que est no papel no! Ns perguntamos sempre aos companheiros que vo morar l: t bom para voc aqui? T! Ento beleza. Ento, no foi como arquiteto autoritrio, eles deram muita contribuio por que eles ajudaram muito, estudos, pesquisas, e ns no temos esse tempo para pesquisar. Eles entendem e vem com bastante estudo, conversam com outra pessoa que vem a muito tempo fazendo aquilo, ento ele tem a concepo de que mais ou menos aquilo ali certo. Para mim mesmo, foi um aprendizado grande, aqui mesmo, com voc, com Jorge, que o outro arquiteto que ajudou aqui bastante. Ento, eu s tenho a aprender, para isso foi rico demais. As eltricas que tenho feito aqui, no so to difceis. Por que residencial simples n? No mexo com alta tenso. Eu, para mim mesmo, se eu sasse daqui, em uma rea minha, eu ia construir uma casa daquele jeito. De solo-cimento e a cobertura de teto verde. Para ns aqui, a quase toda hora tem esse tipo de bambu. Aqui tem muito desse outro tipo (aponta), bem como em minha casa, que fiz toda a frente dela de bambu. Fiz agora uma experincia: uma parte do bambu que usamos no teto verde e uma outra pessoa com aquele dali (aponta), no mesmo tempo. E estou na expectativa para ver qual a diferena, qual que vai estragar mais e mais rpido. J sabendo que aquele que usamos, quando fica seco, ele mais durvel. As vezes, desse a, pego um seco e fao um furo para ver. D para ver que ele parte mais rpido. O outro, ele mais para vedao mais. Estou vendo, com a pesquisa l em casa. Levando chuva, e junto da terra. Por que para a pessoa, para fazer mesmo, precisa de muito bambu, mas uma casa como aquela, no precisa desse bambu todo. Eu sempre passo olhando assim, da rua, e deu destaque muito grande (teto verde). A ponto de que alguns aqui na escola quererem derrubar a casa da mstica, e a minha maior vontade de fazer o telhado verde ali. Fica um destaque bonito, fica uma coisa bem... [sorriso]. E ela agenta, de bloco de concreto, dava uma melhorada nela... Francisco Barros: Bem, vamos ver o que diz o plano da escola... Outra pergunta. Voc quem fez a eltrica da casa do teto verde. Voc acha que tem alguma diferena em fazer a eltrica de uma casa, como a do teto verde, em que voc mesmo fez o projeto (nesse caso, voc no desenhou, mas foi voc quem teve as idias, fez o planejamento, como estava relatando), da execuo da eltrica de uma casa a partir do projeto de outra pessoa, um engenheiro, arquiteto. So duas formas de trabalho, como voc v essa diferena. Eridan: Para ser bem sincero, para mim responder isso a, eu precisaria de voc trazer esse projeto: eu quero desse jeito! Aquela instalao l foi feita da minha cabea o que eu achei melhor ! Aquelas vigas para mim serviu muito, que ela escondeu toda a fiao, e no ficou vista . Na minha casa eu faria daquele jeito que eu fiz. Mostrar o mnimo possvel e furar a parede o mnimo possvel. Para ficar tudo embutidozinho... T certo, aqui no refeitrio todo vista. feio? No, no feio, mas assim, se voc quer por um quadro na parede, um negcio na parede ento j no vou por ali por que tem aquele cano, ele poderia ter sado dali. No simplesmente voc por um cano e ir quebrando e embutindo ele, estando embutido voc pode at furar, mas voc para isso no acontecer voc no vai embutir o fio nas alturas, ele vai vir por baixo, sabendo que ali voc nunca vai botar uma furadeira para por alguma coisa. Ali na casa do teto verde foi feito da minha cabea mesmo, eu falei, vai ser uma luz aqui, e a fiao: vou gastar mais fio, mas ela vai vir por aquela viga escondida de madeira, s vai sair at aqui na lmpada. Ento, aquilo que ia ter um monte de coisa a vista, eu escondi o mximo de fio. Eu poderia ter furado... Voc v que no quarto eu coloquei umas canaletazinhas brancas, por onde desce a fiao de tomada e interruptor, o mnimo que pude no esconder, no escondi,

218 deixei aparente s aquele canto. Por que vai saber se uma pessoa ia querer colocar na parede uma bandeira, ai ficaria mostrando uma canaleta em cima e uma tomada embaixo, eu no sei se a pessoa ia gostar... Perguntei, e eles disseram: Assim t bom. Ento, eu joguei para os cantos... Ento, foi o que eu pensei, eu fiz do jeito que eu pesei. Agora, se tivesse o projeto de outro, que j vem de outro jeito, ai eu ia dizer: t contra o meu, por que o seu assim e o meu diferente?. Ali, na viga, coloquei, sobre o caibro, para fixar os fios, coloquei um isolantezinho para quando algum for limpar, no soltar o fio e ele no descer l de cima. Na minha idia, foi feito daquele jeito e eu faria para mim daquele jeito mesmo. Igualzinho, daquele mesmo jeito. Francisco Barros: O que voc acharia de trabalhar em uma empresa, onde tudo est definido, o projeto, onde tudo vai ser, o material? Onde voc pega o material, olha o projeto e executa. Eridan: Pelo que eu aprendi at hoje foi desse jeito, com pessoas assim: eu conversando e dando idia. Nunca trabalhei em uma firma assim, desse jeito. s vezes a pessoa pensa uma coisa e chega l e totalmente diferente. Eu mesmo, com certeza, eu tendo o meu palpite, melhor dessa forma, do que eu receber um projeto e ele indicar do jeito que tem que fazer. Francisco Barros: Eu pergunto at mesmo na parte subjetiva, na sua vontade de fazer a coisa. Alegria de fazer mesmo. Se tem diferena de um trabalho onde voc tem a idia e vai l e faz, de um lugar onde j est tudo indicado, como em uma linha de produo, onde no precisa pensar, s fazer. Como chegar em casa, depois, noite, e ter passado o dia todo assim ? Eridan: Tem a sensao de que voc mandado, n? Tem que ser guiado pelos outros. Por que quando est no papel... Ainda bem que nunca cheguei a esse ponto, aqui, ainda, de eu chegar e discutir: Por que tem que ser por este canto aqui e no ser por outro? e o cabra dizer: no tem que ser por aqui e por aqui!. Mas... conversando outra vez com o Jorge [engenheiro da obra dos alojamentos], eu dizia: E por esse lado aqui, economizaria fio, era mais tranqilo, daqui ns poderamos ir e puxar at aquela varanda, onde pode ficar um ponto, se algum precisar depois vir, e j sabe onde est a caixinha de passagem. E ele: Ah mesmo, tem razo. Ento, quer dizer que a minha idia, naquele momento pode ter sido aceita, mas tambm no questo que eu queira que seja daquele jeito. Eu pedi para ir pelo lado esquerdo, por que eu sabia que ali vai ter um ponto de uma construo, posteriormente, e era para deixar um ponto de energia ali. Mas no obrigado de ser do meu jeito. Pelo menos eu tive... Eu acho que eu dei a minha idia, e no obrigada a pessoa a acatar, e o arquiteto parou e pensou e disse: No, tem razo, ns podemos mudar nada feito do jeito que a gente quer. Esses foram os arquitetos que construram nessa construo, que vieram para c. No tive um arquiteto que tenha me dado uma tarefa: Mesmo, tem que ser desse jeito. Mas, eu no diria que seria bom se tudo fosse assim, por que muita idia, chegaria a um ponto que: Qual idia acatar?. Por que no simplesmente a pessoa dar a idia, preciso a pessoa ver como que , a pessoa ver como que vai ser construdo. Mas, aprendizagem, n, para quem quer ter a sua idia, bom falar, no ter medo de falar, conversar... e da vai se aprendendo. Agora, no sei se estou certo, ser? Francisco Barros: No sei, essa pesquisa para isso mesmo, para debater... Tenho alguns palpites... Tenho visto que quando a pessoa tem a possibilidade de ter a idia e depois fazer, parece que o processo fica mais completo, n? As pessoas ficam at mais satisfeitas, depois, ao fim do dia: tive aquela idia, e fui e lutei, lutei... parece que o motor interno para fazer aquilo no vem de fora, est dentro de voc. E a a pessoa est l, inteira, fazendo aquela coisa, por que a pessoa sabe por que est fazendo aquilo. Ento ela vai l e se dedica de um jeito. At o corpo cansa e descansa de uma outra forma, no fim do dia, parece que o corpo fica at mais relaxado, por que foi l e exercitou todas as capacidades. Se a pessoa chega no trabalho e j est tudo comandado, e no tenho que pensar e s ir executando, uma outro resultado no fim do dia.

219 Eridan: verdade. Usa muito pela mente da pessoa, n? quando o cabra diz assim: T certo, t feito o servio, mas se fosse do meu jeito, teria sido melhor. A voc j pra para pensar, e voc no relaxa totalmente. E eu acho que na construo assim, por que mais fcil para apontar [erros] n? Que nem foi feito ali naquela casa, eu acho que ningum aponta para ningum, por que foi o coletivo. Que decidiu tudo que foi feito foi o coletivo. Ento, foi ns! Faltou isso? Faltou. Ento, como o arquiteto poderia ter visto a questo das vigas, o pedreiro tambm poderia, como eu tambm entendo da construo, eu poderia tambm ter visto as vigas. Ento quer dizer que o peso no vai ficar... Eu no vou apontar para o arquiteto e no vou apontar para o pedreiro. Como eu acho que ns somos um coletivo, foi falha nossa. Concorda? Foi falha nossa. Ento, desse jeito, ningum ficou com a conscincia pesada. Conforme ns formos fazer outra, ns j sabemos, n? Quem participou, j sabe. E a idia essa n? Tem alguma dvida? Tenho... Ento vou perguntar a quem? s pessoas que estavam l, construindo. Os pedreiros de fora, os companheiros que vieram para c, que deram aquele duro, todos estavam empenhados, nenhum fazia corpo mole. Onde normalmente, o arquiteto, ele no pensa nisso. Ele j fez o projeto dele, j quer a parte dele e deixa l voc se virar e... Ele quer a obra pronta! No mais ou menos assim? E todos vocs no, n? Botaram a mo na massa, tavam trabalhando, subiram viga, se queimaram no fogo l, assando os bambus. Eu acho que essa turma, alm de pensar no projeto, eles executaram, eles viram o esforo como que , aprenderam, viram que poderia ter sido melhor. Tudo uma avaliao muito importante para o ser humano, n? Nem s para um, mas para o prprio ser humano, para quem vive e decide viver nesse meio de construo, isso. E para mim mesmo, 100% de aprendizagem. Quando agricultor nem pensava em levantar uma casa e hoje eu j levantei a minha e participei do comeo ao fim. Olhar para uma construo dessas e saber que fiz bloco, assentei bloco nela, participei na questo da hidrulica e eltrica e hoje trabalho na parte da manuteno. E com essa oportunidade de aprender e ir aprendendo. E, dar as minhas idias assim como ns estamos conversando. E tirei uma dvida, n? Eu estava me perguntando, por que aquela madeira? Aquela tbua [viga composta da cobertura da casa do teto verde], no poderia ser uma viga macia. Eu pensei bastante no eucalipto. Seria uma forma de no usar outro tipo de madeira, s eucalipto e bambu. Mas tem razo, o espao, mais de quatro metros de vo e o prprio peso dela. mais ou menos isso? Francisco Barros: voc quem diz. Eridan: Assim, eu estou contando desde o comeo que eu vim para c, o que eu aprendi at hoje, n? Quer queira, quer no, foi s aprendendo, s vendo coisas. E o tempo que eu passei na construo civil fora, com outro tipo de arquiteto foi s uns trs meses, que eu trabalhei de ajudante. Que era construindo umas farmcias. Ento, eu nem entendia do que era mais ou menos o projeto. Eu s sabia que o cabra derrubou umas casas l, e deixamos o terreno no centro da cidade, sem nada. A de repente chegou o arquiteto e marcou os pontos e abrimos as valetas, n? Para fazer o radier todinho. E fizemos aquelas vigas, que nem fomos ns que fizemos, j chegou pronta, cavamos os buracos das colunas e dali comeou prdio. Mas dizer para voc qual metragem, qual espessura da viga, no sabia. No chegou at a mim. Quando aqui, a pronto, eu vim aqui em 2002, acompanhei a fundao, o bate-estaca ali, e eu perguntava aos arquitetos e diziam: Tem que bater at a terra firme mesmo, Por que depois pode dar rachaduras nos blocos, no pode ficar em uma terra mole. Ento era bater at onde ficar firme mesmo. E a ele foi explicando, e os pedreiros tambm explicando qual a espessura da viga, por que aquela altura da viga, por que esse ferro em cima, trs ferros em cima da viga e trs embaixo, e aqui no meio sem. Por isso que o peso ia em cima [comprime com as mos] e embaixo poderia dilatar [estica os dedos] ento tinha que ter bem a segurana. Ento foi aquilo mesmo. E daquilo, no sa para outra construo para comparar uma coisa com a outra. Como

220 voc est dizendo, est a um fundamento, de um arquiteto que pega e quer o trabalho executado, ele s manda: Quero isso. E aqui, onde tivemos uma discusso, para ver o que melhor, o qu que eu acho, o porqu das coisas poderem ser assim... E tudo aquilo que ns j falamos j n? A idia, a construo... Depois quero ler esse livro a, t? Francisco Barros: tranqilo, e voc faz bem parte dele!

3.10. Entrevista com Gabriel Fernandes e Natalia Gaspar

Gabriel de Andrade Fernandes e Natlia Gaspar, arquiteta e arquiteto formada a formado pela FAU USP Francisco Barros: Eu pediria a que voc se apresentasse e ento continuamos a conversar. Gabriel Fernandes: Sou Gabriel Fernandes e estou me formando em arquitetura na FAUUSP neste ano. Atuei colaborei no trabalho do projeto de extenso FAUENFF: Dilogos entre meados de 2010 a meados de 2011. Francisco Barros: Nesta sua vivncia universitria, voc chegou a realizar algum estgio? Gabriel Fernandes: Eu trabalhei durante um ano na prefeitura de So Paulo, no Departamento do Patrimnio Histrico. Atuei pontualmente em escritrios de arquitetura, eventualmente fazendo frila ou esse tipo de coisa. Colaborei com meu pai em projetos de arquitetura ele engenheiro civil e fui estagirio tambm no Conselho Curador da FAUUSP. Francisco Barros: Peo que voc relate a experincia que voc teve na Escola Nacional. Primeiro, relate livremente o que voc acha relevante desta experincia. Gabriel Fernandes: Bom eu fui me aproximando um pouco timidamente da escola. Acho que as primeiras visitas eram uma forma ainda de tentar conhecer aquele lugar e ouvir o que estava acontecendo sem qualquer pretenso futura, mas obviamente tendo a disposio de ajudar no que fosse necessrio, ainda que sempre que eu passasse por l eu tivesse a sensao de que eu mais aprendia do que qualquer outra coisa. Com o tempo se configurou a necessidade de estabelecer um projeto de extenso e senti que eu poderia colaborar de alguma maneira na FAU ajudando a construir este projeto. De incio acho que minha participao foi muito tmida realmente sentia que eu no tinha muito o que contribuir, vindo de uma falta de certa experincia tcnica com o trabalho que era necessrio: eu estava l no s para ouvi-los mas tambm, de alguma maneira, para aprender com a experincia sua, a do Manoel [Alcntara], do Fernando Minto, enfim, das pessoas que j trabalhavam l. Com o tempo fui me envolvendo mais e acho que vendo o quanto o pessoal l da Escola organizado para eles no existe esta dicotomia entre vida pessoal e vida militante, tudo uma coisa s, aprendi muito com isto e foi tudo muito inspirador. Francisco Barros: Por favor, poderia relatar a vivncia que voc teve l na escola, entre as atividades necessrias para que a Casa ficasse pronta, quais de que voc participou e o que voc executou. Gabriel Fernandes: Acho que nas primeiras visitas eu ia mais para ver o que estava de fato acontecendo e acho mesmo que nelas eu tivesse uma certa certa inrcia em de fato ajudar com o tempo fui perdendo esta timidez. Mas acho que foi bastante interessante quando eu e outras pessoas comeamos a fazer determinados trabalhos e o rapaz que estava na obra, o Rafael, nos dizia mais ou menos o que precisava ser feito e no fundo a gente aprendia com ele.

221 Quando, por exemplo, foi necessrio caiar a casa ou envernizar foi interessante trabalhar com eles. Francisco Barros: Lembro tambm que voc participou da etapa de queimao dos bambus Gabriel Fernandes: Acho que esta foi a primeira visita que eu fiz. Francisco Barros: Quer dizer, sempre que voc foi, em alguma coisa voc contribua. Gabriel Fernandes: A parte dos bambus foi interessante pois, apesar de ser um trabalho chato em certo sentido (por causa do calor, do peso do bambu, etc), havia uma certa energia no lugar: voc no se sentia cansado. Est certo que ficamos pouco tempo no lugar, apenas uma manh, de todo modo parecia ser um trabalho interessante: todos juntos, o ritmo Ns, que fomos l pela primeira vez, estvamos trabalhando de fato devagar, mesmo assim esse ritmo em si no era to problemtico assim ou pelo menos foi o que parecia naquele dia. Francisco Barros: As relaes eram diferentes, talvez. Lembro tambm de um momento com Rafael e voc, a gente debatia sobre a varanda da casa GAF: Rafael da FAU ou o da Escola? Francisco Barros: Ambos. Fizemos alguns levantamentos da varanda, da inclinao discutamos se seria uma ou duas guas, fizemos alguns estudos neste sentido. Voc participou disto tambm. Voc se lembra de ter participado de alguma outra atividade mais terica, de projeto e idealizao da casa? Gabriel Fernandes: Acho que foi s mesmo a da varanda no me lembro agora de outra. Este momento do telhado foi interessante porque entre os arquitetos telhados parecem ser uma espcie de tabu. A gente vem de uma formao em que o telhado parece ser um signo do demnio na FAU: ou voc trabalha com um telhado que muito diferente (borboleta, etc) ou voc simplesmente abomina o telhado e no usa O telhado de duas guas Natlia: brega. Gabriel Fernandes: Como diz a Natlia aqui do meu lado, brega. Francisco Barros: Oi, Natlia, tudo bem? Natlia: Oi, tudo bem? No resisti e interferi! Gabriel Fernandes: E de uns tempos pra c tenho admirado alguns telhados que na FAU no seriam considerados os mais bonitos. De qualquer forma, quando a gente [arquitetos] tem a oportunidade de desenhar um telhado, a gente sempre busca uma geometria diferenciada, um tesouramento ou madeiramento que tenha uma certa expresso e isso pode facilmente se transformar naquilo que o Paulo Freire chamava de invaso cultural porque para a maioria das pessoas, o telhado tradicional a imagem do telhado de duas guas tem uma fora simblica que talvez pra gente no exista. Nesta poca da construo do telhado, embora isto no tenha se manifestado enquanto conflito ou enquanto confronto [entre ns e eles], porque a gente tentava de fato dialogar, acho que houve talvez um certo preconceito da minha parte ou da nossa parte da FAU de tentar evitar solues que pra gente pareceriam mais banais mas no final o resultado foi bastante interessante, pela prpria iniciativa do Z Arnot, que tambm participava no final o sap e a lona que ficava entre o sap e o madeiramento. Tudo aquilo ficou uma soluo de alguma maneira inventiva e com uma fora simblica que de incio no nos parecia to interessante. O resultado material do trabalho ficou interessante. Francisco Barros: Eu fazia agora um registro das etapas de obra Essa parte que vocs contriburam do desenho da varanda foi muito interessante, pois a gente ia l nos fins de semana ou a cada quinze dias. A meu ver no era a insero ideal para que a gente tivesse um experimento de integrao de projeto e obra, todo mundo discutindo e executando, mas infelizmente eram as condies colocadas. Mas quando a gente ia, a gente debatia com quem estava l na poca (o Rafael muito mais), entre outras coisas, o desenho da cobertura. Dizamos: precisa ter uma inclinao mnima por que, seno, vai criar problemas, vai precisar colocar plstico, vai ficar feio. A gente tinha um discurso e a base executiva (o Z Arnot e as pessoas de l) s vezes no se encontrava com a gente ou se encontrava com a ideia que a gente colocava apenas pelo

222 Rafael. Ento s vezes esse coletivo se bagunava pela nossa ausncia e pelos desencontros do dia a dia e nesse coletivo a base decidia as coisas pelo todo era um coletivo onde no havia aquela postura tradicional do arquiteto que define as coisas no papel e dali a uma semana as coisas esto executadas como ele prescreveu. Como voc v isso que aconteceu no caso da varanda? Gabriel Fernandes: Primeiro eu gosto muito do resultado. Apesar de tecnicamente questionvel em alguns pontos como esse da inclinao ou o prprio posicionamento das escoras na tesoura , o resultado ficou muito interessante. Quando a gente conversava com o Rafael e o Z havia de fato uma dificuldade em dialogar usando o desenho ou as ferramentas que a gente tinha naquele momento e as bases materiais de fato para aquele trabalho que estava pra ser feito (a matria que havia disponvel, etc). Havia uma certa incompatibilidade, seja de um no entendimento nosso dos materiais que estavam ali e da prpria estrutura que estava pra ser construda, seja da prpria dificuldade de dialogar por meio do desenho. Francisco Barros: Voc disse que gostou do resultado. Eu tambm acho que o resultado interessante. De certa forma fica uma varanda meio rebelde, porque foi a contragosto do coletivo meio mambembe naquele momento - e a gente chegou l um dia e estava feita: pronto, acabou. No tinha como retomar, desfazer ou refazer Gabriel Fernandes: Interessante na varanda porque as bases dos pilares para a tesoura j estavam l h muito tempo no piso. E teria de ser aquela modulao que estava l, que se no me engano eram quatro pilares. Talvez pelos desenhos que a gente fazia, o nmero de apoios teria de ser diferente, ou talvez s seriam necessrios dois ou trs, enfim Mas a inteligncia do fazer e do saber construir gerou uma geometria para a tesoura mais interessante com aqueles pilares que estavam l. Ou pelo menos como eu me recordo dessa tesoura Francisco Barros: Tenho uma foto dela aqui Esta varanda interessante porque ela resultado do projeto coletivo: o tamanho de quatro metros e tal. Avanando um pouco mais num debate mais terico dessa histria, a partir do artigo que a gente escreveu tambm, como voc essa questo da deciso da obra da arquitetura e a execuo, ora alternando a pessoa, ora sendo a mesma? Gabriel Fernandes: Antes de tudo isso, eu costumo dizer que eu fazia a FAU e quando chegou o 4 ou 5 ano de graduao uns trs anos atrs eu seguia uma certa orientao, tomava mais ou menos criticamente o que era colocado pelos professores da FAU, etc, mas seguia mais ou menos defendendo a postura de que existe uma relao entre autoria e autoridade, de que a autoridade tcnica, esttica, seja ela qual for, est relacionada com a autoria e de que as tentativas de acabar com a autoria seriam tentativas vs ou ingnuas pois elas acabariam levando a uma certa banalidade esttica ou a uma certa desordem, enfim, eu tomava por correto o discurso mais ou menos hegemnico. E nessa poca eu at j conhecia Srgio Ferro e os discursos que questionavam esta presuno. A de repente me caiu nas mos um ou alguns textos do Paulo Freire. Lendo Paulo Freire eu percebi o quanto eu estava errado e o quanto minha formao na FAU no serviu pra nada: de que estes pressupostos que eu tinha de que autoria e autoridade fazem parte de um nico universo e de que so inseparveis, percebi o quanto isto estava errado e o quanto isto era ideolgico. Foi a leitura da obra do Paulo Freire e das experincias que ele relatava que mostraram o quanto isto era sofismtico. Ento, neste sentido, acho que, independente da experincia na Escola Nacional, quando a gente trata da produo da arquitetura acho fundamental romper com qualquer tentativa de tornar este produto resultado de um processo autoritrio, mesmo porque este processo ideolgico. Ento o que a gente fez l poderia sim ser no fundo uma experincia que, caso replicada numa estrutura de ensino sugeriria uma outra forma de ver o mundo e uma outra maneira da gente construir o mundo. Acho que as pessoas tm o direito de, no mnimo, meterem o bedelho no espao que elas vo ocupar ou que elas vo viver, isso de um lado. E de outro lado, acho que as pessoas tm no mnimo o direito de tomarem pra si o que elas esto produzindo, independente de elas saberem o que seja signo, smbo-

223 lo, cone, o que for a mo delas sabe o que isso. Ento acho que no mnimo cnico da nossa parte tentar dizer que a nossa formao diferenciada e de fato necessrio que exista gente na academia que discuta a cincia ou o aspecto mais terico do ato de construir , mas no devemos tomar isto como um pretexto para a autoridade. Mas acho mesmo que essa experincia foi importante e caso replicada poderia mudar um pouco a nossa cabea e at mostrar pras pessoas que o bonito ou o belo no so resultado daquilo que riscado antes e que a relao entre o fazer, o dialogar e o pensar s vezes gera um belo muito mais belo. No sei se isso que voc est perguntando mas acho que por mais singela que tenha sido esta experincia do teto verde ou desta casa, ela foi muito impactante: a relao entre desenho, pensar e fazer se colocava no dia a dia e isso gerou uma coisa muito mais bonita. Acho que um exemplo que pode ser at secundrio, mas que tambm interessante a forma como eles pintaram os tijolos de barro com aquela tinta meio laranja. Isto no foi especificado em nenhum momento: no havia um projeto executivo determinando a tinta tal, latex, etc, mas a forma como aquilo resultou at uma surpresa muito bonita e que resultado de uma sensibilidade que vem do fazer essa sensibilidade do fazer camuflada pra gente no dia a dia profissional tradicional. No sei se eu fugi da sua pergunta Francisco Barros: A conversa por a mesmo: so impresses que voc teve a partir da experincia. Gabriel Fernandes: Claro que tambm no o caso de endeusar esta experincia, que como voc mesmo disse, foi singela. Acho que em certos momentos em que a gente abusou do verniz, como na cozinha por exemplo: o que bastante questionvel. Caso nosso dilogo cotidiano em cima do fazer fosse mais intenso talvez este erro tcnico no teria acontecido. Francisco Barros: Sim. Acho que ela aponta algumas coisas, algumas brechas aparecem. Vendo fotos agora, vejo uma foto sua e do Pedro queimando o bambu. Essa experincia profissional que voc teve antes, descreva o que voc fazia, o contato que tinha com a obra. Gabriel Fernandes: Contato com obra eu quase nunca tive. Quando eu trabalhei na prefeitura eu eventualmente visitava obras que aconteciam, mas quase como um observador ou fazendo alguma anotao, mas no tive de fato contato com o cotidiano das obras. Mas tem uma histria interessante. Certa vez eu fazia um trabalho pontual de um desenho executivo e acho que foi na poca que eu fui conhecer o Dom Toms, assentamento cujas casas tiveram oramento de, se no me engano, cerca de 15 mil reais cada uma. Nesse projeto executivo, que eu nem me lembro de onde era, acho que s a parte de serralheria externa de uma casa (as portas do jardim, etc) isto somava no total cerca de 20 mil reais e por mais que fosse interessante a linguagem dessa casa (uma arquitetura contempornea, etc), eu sentia nas casas do D. Toms uma beleza muito mais forte. Por que estou falando isso? Eu estava desenhando portas de jardim que eu nunca vi na vida, que eu nunca vi executadas. Nem sei se o serralheiro ou se o sujeito que fez a instalao dessas portas fez do jeito que eu desenhei ou se ele fez de outra maneira. esquizofrnico isso: participar de um ciclo produtivo pensando que voc est dominando uma coisa porque voc est desenhando-a e no fundo voc est alienado de todo o meio de produo. Francisco Barros: Enquanto essa obra est inserida l na Escola, talvez dificilmente ela pudesse ser feita em outro lugar. Como voc v a relao da obra com o mundo? Gabriel Fernandes: No acho Acho que um trabalho de formiguinha mesmo. No acho que essa obra sozinha seja transformadora, mas embora ela tenha sido, porque eu lembro do Rafael falando que tinha vontade de aplicar as tcnicas que a gente aprendeu nessa obra l no Esprito Santo. Mas no tenho a iluso de que ela v mudar o mundo nem tenho a iluso de que esse discurso sustentvel que moda hoje e do qual a gente se apropriou de alguma maneira, tambm no acho que esse discurso ele me parece uma espcie de frmula mgica sem resultado. Acho, porm, que foi transformador pra gente. Eu aprendi muito nessa obra e as pessoas que estavam comigo aprenderam muito tambm e, enfim, ela resultado do trabalho huma-

224 no ela vai ficar l na Escola e sei que as pessoas que visitam a escola gostam de visitar esta obra. No sei, qual a sua opinio, por exemplo? Francisco Barros: Acho que a gente est pensando muito parecido, engraado. Nas entrevistas todas uma soma, parece que a gente est reverberando e ecoando entre todas as pessoas que participaram dessa experincia. Natlia: Chico, eu s lembrei de uma coisa que o Joo Busko questionou outro dia. Ele perguntou pra o qu vocs acham que serviu o EPA?. Eu respondi que, objetivamente, acho que no serviu mesmo pra nada, mas acho que mais subjetivo, a gente vai aprendendo, vai acrescentando nossa formao e vai alterando o jeito de olhar. Por que pra construir, mesmo como profissionais a gente no serve pra muita coisa: eu sou alienada de tudo o que eu fao. No meu trabalho no sei exatamente no que estou participando ou contribuindo. Comeo a perceber que o trabalho do arquiteto alienado mesmo, e ponto, e que a gente no formado em nada naquela faculdade. Mas acho que o trabalho no EPA serviu para a gente enxergar isto. Gabriel Fernandes: S pra acrescentar em cima disso, acho que por a. A professora Catharina da FAU costuma dizer uma coisa: quando ela foi trabalhar com o movimento nisso de ser uma ao universitria relacionada com projetos de extenso ela diz que recebeu do movimento um quadro de como a universidade vai trabalhar com eles. O movimento dizia assim: existem quatro tipos de pessoas que se dispem a colaborar com o MST. O primeiro tipo das pessoas que vo l para destruir: se fazem de amigas mas no fundo pretendem desconstruir aquela coisa para destruir o movimento. O segundo tipo de pessoas envolvem aquelas que vo l para provar suas teses: elas j fizeram sua anlise da realidade e vo l s para coletar entrevistas, etc e no esto l para construir juntos. O terceiro tipo de pessoas so os iluminados que acham que vo organizar o povo para transformar o mundo sem conversar com eles. E o quarto tipo de pessoas, que mais ou menos o que eles pretendiam quando entraram em contato com a professora, era de que eles estavam l para dialogar e para construrem juntos uma coisa nova. Quando eu ouvi esta fala desta professora eu comecei a refletir sobre o que a gente quer quanto, na universidade, a gente quer sair dela para trabalhar com o mundo: sim, os trabalhos que a gente faz so um processo de formao pra gente, mas eles s so processos vlidos e s fazem sentido se a gente deixar de lado um pouco essa bobagem do trabalho de campo, de que ns, os iluminados estamos entrando em contato com a realidade e ela, tadinha, precisa da gente. Acho que no caso da casa, foi um processo feliz, porque construmos juntos (Escola Nacional e a FAU) uma coisa nova e foi algo que colaborou com toda a nossa formao. Nesse ponto acho que seja um exemplo muito feliz, por mais singelo que ele seja. Francisco Barros: Enquanto voc ia falando dos tipos, meio natural, um mecanismo cerebral humano de ir refletindo sobre as coisas. O primeiro tipo aquele que vai l para destruir o movimento: rapidamente comecei a racionar. Ser que isso? Eu, voc, o Rafael, o Pedro, temos uma tese e vamos l para destruir o movimento. Acho que no o caso, de fato. Quem somos ns? Estamos aprendendo mesmo, acho que nossa relao era por a. No outro caso, a gente vai l para ensinar o movimento, mostrar o caminho e lev-los para a luz. Essa eu j tomei um pouco mais de cuidado na reflexo. E a comeando a desenrolar o novelo do tempo aqui, quando eu escrevi o projeto de pesquisa do mestrado, eu no tinha a menor noo de que essa experincia aconteceria. Eu tinha o interesse de debater a formao profissional: era isso. Eu ia dar uma olhada em obras em autogesto e no me meteria a fazer coisas. At porque essas coisas no so controladas por mim, elas so controladas pelo mundo e o mundo nos convidou, atravs de mim inicialmente, mas a escola nos convidou a fazer isso tudo no meio do tempo. Exatamente no vou dizer que perfeito, porque tem falhas mas foi um convite, um dilogo, um namoro: o Talles fala algo, a gente fala, ele prope, a gente prope e foi se construindo um discurso e uma prtica, de fato, bilateral, por assim dizer. No uma ideia nossa nem uma ideia deles, essa casa uma ideia que parte de uma construo, de fato de um dilogo. Quero dizer: nas entrevistas todas esto todos falando a mesma coisa, livremente. meio isso mesmo: a gente

225 sempre tem medo de fazer besteira, bvio, por que no perfeito, tem alguns deslizes, mas acho bem interessante esta fala. Gabriel Fernandes: E tem outra coisa. Pensando no esprito do arquiteto renascentista/burgus que ainda existe na gente: certa vez a gente estava almoando na Escola e estava na mesa o Eridan. Minto, estavam o Tom e o outro rapaz do Esprito Santo, tio do Rafael No me lembro bem. Francisco Barros: Coc. Gabriel Fernandes: Isso. E eles falavam como era impressionante uma Escola onde no havia chefe e no chegava ningum para dizer se eles estavam fazendo certo ou errado ou se estavam lentos ou a obra estava devagar. E de que se era pra conversar o pessoal ia l e sentava pra conversar. Tendo um pouco em vista este arquiteto renascentista/burgus que ainda existe na gente se a gente fosse ser bem perverso, cnico se a gente no estivesse questionando as relaes de classe no canteiro, ignorando todo o lastro terico que a gente costuma discutir , se fssemos arquitetos comuns que estivessem fazendo uma obra num canteiro tradicional, como ningum percebeu que um canteiro mais feliz gera obra mais feliz? Quero dizer: a Odebrecht poderia fazer obra muito mais produtivas sendo filha da me mesmo, com canteiro mais feliz. Quero dizer: no sculo XX o capitalismo tentou transformar o trabalho numa coisa aparentemente alegre para continuar a explorar o trabalhador. O capital j se apropriou de termos como participao, colaborao, hoje os empregadores dizem que seus empregados so colaboradores e no funcionrios a gente sabe que todo esse discurso uma bobagem, mas como os canteiros de obras no mundo inteiro continuam sendo esses lugares tristes. A impresso que eu tive a de que as pessoas que estavam cotidianamente na casa faziam um trabalho feliz. No sei se voc teve essa sensao tambm? Independente da gente discutir se o trabalho livre ou no, parecia ser um trabalho feliz. Francisco Barros: , tambm tinha essa sensao. Uma opinio apenas. Estou at descobrindo no processo desta pesquisa minha posio, porque eu participei do processo. Tambm no sou isento. uma coisa nova porque tenho lido vrios livros procurando onde se encaixa este tipo de pesquisa: se uma pesquisa participante, se atuante, se em cima, se embaixo. No encontrei nenhuma que se encaixasse: no sei se d pra chamar isto de cincia, acho que sim. um hbrido de Michel Thiollent, pesquisa-ao, continuo fazendo e depois vou caracterizar melhor. Gabriel Fernandes: Voc tinha perguntado de como isso importante para a formao Mesmo que a gente no tivesse como perspectiva transformar a forma como nosso espao produzido, mesmo que continussemos simplesmente a ser arquitetos treinados a reproduzir este estado de coisas: s o fato da gente ter convivido com as pessoas j uma mudana incrvel. S o fato de viver junto claro: no vivemos juntos. Mas na escola no se criam estruturas invisveis em que alguns ficam de um lado, outros ficam do outro. Ns de fato estvamos juntos: mesmo que a gente quisesse continuar a produzir arquitetos treinados a reproduzir este estado de coisas, s essa pequena experincia j seria uma enorme transformao para estes arquitetos. Francisco Barros: Nunca tinha pensado nisso. Se fssemos arquitetos tradicionais, pensando rapidamente tambm, o espao tambm nos transformaria, pois saamos da obra e amos almoar com eles, n? Gabriel Fernandes: Isto. Francisco Barros: A gente tomava caf juntos, pegvamos uma bolacha juntos, caminhvamos de volta juntos para a obra. Este ir e vir no por vias ou meios de transporte diferenciados (ou o carro ou o nibus): um ir a p, outro almoar uma marmita, outro almoar no restaurante cujo quilo custa 50 reais, isto j nos obrigava a ter um encontro no espao, isto em si j extremamente transformador. Gabriel Fernandes: Isto.

226 Francisco Barros: Pude vivenciar uma coisa parecida com esta quando eu estava na cooperativa Canteiro. A gente sempre estava junto, almovamos juntos, isto s j colocava a relao numa outra forma de contato. Quando eu trabalhava na Diagonal, eu almoava em um lugar, os outros sempre iam para outro lugar, a chefe almoava em outro: o centro de So Paulo tem estratos e estratos de custos o motoboy vai ali, o diretor vai l, cada um se enfia num buraquinho na hora de comer, at ridculo Gabriel Fernandes: Tambm no estou aqui querendo ser estalinista e dizer que todo mundo tem que comer no mesmo lugar e igual e que a gente tem que por norma superior enfim, no isso. Mas muito mais alegre quando isto acontece de uma maneira diferente, muito mais alegre quando a gente vai l e quer almoar junto, andar junto. Francisco Barros: No artigo que escrevemos para o Elecs, falamos um pouco do trabalho livre. Como esta idia se relaciona com essa obra, na sua opinio? Gabriel Fernandes: Uma coisa que eu sempre lembro: quando o Srgio Ferro entrevistado ele costuma dizer que, primeiro, s possvel promover a revoluo caso nossos meios sejam eles prprios diversos daqueles que a gente tenta combater: ou seja, se quisermos ter no futuro trabalho livre, as nossas experincias atuais devem ser igualmente livres. Outra coisa que ele costuma dizer que no capitalismo isto impossvel: impossvel ter trabalho livre em canteiros livres no capitalismo, com exceo de um lugar a universidade. Independente de tudo que esta casa tenha promovido, ela nos sugere ou indica que a universidade seja de fato um destes espaos em que o trabalho livre deva ser experimentado e experenciado. Ela deve, portanto ser tanto um laboratrio quando um lugar em que as pessoas vivenciam esta maneira diferente de conviver. No fundo o trabalho livre uma forma diferente de conviver, uma forma de buscar a paz, porque voc est negando uma violncia implcita nas relaes de classe, uma violncia implcita no fato de uma pessoa usar um capacete de uma cor e outra de outra. No quero aqui endeusar ou fetichizar esta experincia, acho que ela tem seus problemas, mas independente de todos eles, s o fato de em um determinado momento eu ter de alguma maneira, entre aspas, seguido as ordens do Rafael para caiar um determinado lugar ou envernizar outro, isto por si s j foi extremamente indicativo de uma transformao, de um lugar em que as pessoas questionem o que elas fazem e dialoguem sobre o que elas fazem. Pensando l em que o ornamento seja o signo do trabalho livre, como coloca o Srgio Ferro, fico bastante feliz em ver, por exemplo, aquela pintura laranja, que surgiu do cotidiano do fazer. Gosto de ver, por exemplo, o tesouramento da varanda, que, apesar dos problemas tcnicos que talvez levassem a outro desenho, ela tambm muito bonita. Enfim: tem todo um pequeno conjunto de detalhes que s estando l para conhecer. Talvez sejam detalhes que seriam ignorados por uma revista de arquitetura ou seriam talvez desprezados pela maioria das pessoas ou talvez at detalhes que seriam considerados triviais ou banais, mas que, no contexto daquela obra, renem significados que vo alm e tm uma fora simblica. No sei: eu gosto da casa. Acho que existe l uma relao entre beleza e trabalho que tem muito a ver com aquele contexto especfico. uma beleza que reconhecida, mas uma beleza que seria ainda assim tratada como banal pela maioria dos arquitetos, mas uma beleza que tem fora. [PAUSA] Acho que s faz sentido a gente falar em trabalho livre quando a gente busca uma outra beleza que no seja esta beleza violenta. [PAUSA] Esta beleza violenta do nosso cotidiano da FAU. Francisco Barros: Natlia est a ainda? Natlia: Sim. Francisco Barros: Vocs tm algo ainda para dizer? Natlia: Quando o Gabriel comeou a falar da vivncia dele na FAU e que quando ele leu o texto do Paulo Freire ele mudou e passou a entender para alm da formao restrita da FAU, lembrei de uma discusso que tive com ele e com colegas. Fazia uns dois meses que comeramos a namorar e pouco tempo antes eu e uma colega tnhamos montado um projetinho para tentar mandar para a Bienal pela FAU. A gente que articulou para que a FAU se inscrevesse, o que

227 ainda no tinha ocorrido, muita gente tentava fazer inscrio individual mas ela tinha que ser institucional. S que j havia um trabalho combinado e a gente no sabia. Um trabalho orientado pelo Barossi, ligado ao LabHabGFAU, na Raposo Tavares. Eu fiquei muito brava, mas isto no vem ao caso. Sobre a discusso que tive com Gabriel: a gente ficou muito brava, pois a gente no se importava com qual projeto seria escolhido, queramos apenas participar e trabalhar junto. Falei para ele: poxa, tudo bem que a gente defina um projeto, uma linha, uma referncia de partida para bolar um projeto e trabalhar, mas o legal que todos possam participar. Ento ele disse: No, precisa ser autoral, precisa ter equipe e seleo. Eu pensava: No precisa de nada disso. Eu estava no 4 ano, acho que hoje o Gabriel pensa totalmente diferente. S pra acrescentar: acho que mesmo na FAU a maior parte dos alunos admite a competio, admite que exista autoria e seleo e fica calado e resignado com a seleo e com os melhores, quando os mais legal seria justamente a colaborao e a participao de todos. Mas no fazia sentido mesmo: a Bienal mesmo um lugar de competio e de arquitetos que trabalham nesta linha. Francisco Barros: Durante a graduao tambm me debati bastante com esta questo da autoria. Autoria, autoridade, autoritarismo: estas palavras so como armas, dependendo do uso muda o sentido. Pois existe o autor da obra: o msico, o pintor o autor. Mas quando entramos em um sistema de produo no artstico que a arquitetura, toma corpos fantasmagricos. o capital que vai lidar com as palavras. bem punk. Estou com uma foto agora e esto aqui seis pessoas, no incio da obra, quando a casa foi destelhada, discutindo o projeto. Est aqui o Srgio, um dos pedreiros, com o p no cho riscando com o chinelo onde vai passar a parede: aqui, Acho que ali. So todos coautores, tm todos uma autoridade sobre aquilo tambm. Ela est espalhada, difusa, tem outro sentido. Gabriel Fernandes: Acho tambm que uma experincia que, como eu dizia, no deve ser endeusada. Acho que ela no resolve todos os problemas que esto colocados. O caso que voc acaba de citar ainda incomoda um pouco pensar como se d o dilogo para conceber uma coisa. Claro que durante a experincia a gente percebeu que as coisas vo sendo concebidas medida em os problemas se colocam e a atitude crtica que temos diante dos problemas sugere os temas geradores do dilogo. Mas o que quero dizer : sempre me incomodaram muito os mtodos de projeto participativo. Acho que esta tentativa de cientificizar o processo de projeto sempre me incomodou muito e a maior parte destes mtodos sempre me pareceram mais autoritrios do que o prprio projeto autoral, pois eles acabam transformando os anseios e desejos das pessoas em relao ao produto em uma relao burocrtica de necessidades. O que so desejos e problemas so filtrados como necessidades burocrticas que podem ser colocadas em uma planilha do Excel. E a voc diz que a obra teve participao. No fundo voc est fazendo um projeto autoral burocrtico. O exemplo que voc acaba de citar incomoda pois, embora ele estivesse l no incio desta obra que se revelou bonita por ter se caracterizado por um fazer bonito acho que tudo o que j se escreveu sobre projeto participativo ainda no d conta de resolver este problema. O que quero dizer que sempre que se discute projeto participativo podese cair no erro de se transformarem os desejos das pessoas em relao obra numa lista burocrtica de necessidades: esta lista burocrtica de necessidades pode tranquilamente ser transformada em qualquer desenho. Neste caso especfico que voc acabou de citar ele estava no lugar [INAUDVEL] e dizendo que a parede que definiria o espao em que eles iriam viver tinha que ser mais pra esquerda ou mais pra direita, mas quando a gente arquiteto vai tentar pensar o espao, a forma que a gente est treinado para pensar este espao a viso que a gente tem um pouco totalizante (e por isto mesmo problemtica) e incomoda um pouco pensar que a gente vai conseguir discutir isto na hora. Acho que esta questo do mtodo do projeto ainda me parece um pouco problemtica. Francisco Barros: Entendi. Acho que tambm no podemos, como voc diz, endeusar esta experincia mas ela um fato, uma narrativa, com muitos limites e muitas dificuldades, e que nos permite analisar e avanar criticamente. Este momento por exemplo em que eles estavam

228 com o p no cho, riscando: se esta informao que eles decidiram naquela reunio em que eu participava, se ela fosse encaminhada para uma outra instncia no necessariamente com outras pessoas, mas com as mesmas pessoas, como eu que participava e minha funo seria a de pegar aquele risco que eles fizeram no cho (deciso de que a parede seria aqui) e jogar no projeto geral, com um olhar mais totalizante, verificando a harmonia daquela parte com o todo. Eu me recolheria e faria alguns estudos e voltaria quele coletivo depois com anlises e sugestes ou at reafirmando o que foi decidido naquela reunio de fato como algo interessante como projeto por conta disto e disto, enquanto clculo estrutural, enquanto deciso. A meu ver, o que atrapalha muito a nossa forma de projetar as coisas que o arquiteto fica fazendo duas, trs, quatro obras ao mesmo tempo. Se ele fizesse uma por vez (vou fazer esta casa aqui), ento ele estaria junto dos pedreiros, pintores, marceneiros resolvendo as coisas, mas sem perder sua funo e caracterstica de raciocnio abstrato e esttico, s vezes explodido no tempo, por conta formao de histria do mundo, mas ele estaria residente naquela obra o tempo inteiro. Acho que a experincia gera de fato um monte de mal-entendidos por conta dos limites, mas acredito que quando a participao se d neste vai-e-vem, nesta problematizao, e o arquiteto inserido no debate, acho que um mtodo possvel. No TFG que eu fiz na FAU a gente tinha um plano poltico-pedaggico do espao que projetamos: tnhamos as disciplinas, quem daria a aula, quem aprenderia, que tipo de aula era, onde elas seriam. Seria um curso de formao de construtores-desenhistas. Nossa formao j dificulta este processo participativo: se nossa formao fosse outra (e isto seria uma revoluo, claro), o processo participativo seria mais azeitado, talvez. Gabriel Fernandes: Um pouco por conta disto A palavra participativo me incomoda um pouco e eu prefiro falar em dialgico Francisco Barros: Concordo tambm. Gabriel Fernandes: E acho que o processo de construo da casa foi de fato dialgico. Mas acho que os problemas no esto todos mesmo resolvidos e acho que s novas experincias como esta que a gente vai produzindo crtica em relao aos problemas e a gente vai avanando. Enfim: se no houver novas experincias a gente no vai sair do lugar. Francisco Barros: D pra encontrar, mais ou menos, as falhas dela, no ? Onde a gente falhou. Parece-me que as falhas que encontramos no caminho so superveis se em uma prxima etapa ou em uma outra obra como essa a gente criar condies para que elas no se repitam. isso a. Algo mais? Gabriel Fernandes: Acho que s pra encerrar: tem uma frase do Tafuri bastante famosa e sempre bastante citada. Ele era um cara bastante pessimista: considerava ingnuas quaisquer tentativas de se produzir uma arquitetura que tentasse ser de algum modo transformadora e denunciava o carter ingnuo destas iniciativas, mas um autor que eu sempre gostei. Tem essa frase bastante repetida: l no livro Projeto e utopia ele diz mais ou menos que assim como no possvel existir uma economia poltica de classe, mas apenas uma crtica de classe economia poltica, tambm no possvel existir uma arte, uma arquitetura ou uma cidade de classe, mas apenas uma crtica de classe arte, arquitetura e prpria cidade. Acho que tem a uma espcie de uma armadilha: pra que exista esta crtica de classe (e pensando que Tafuri fosse um marxista e que, caso ele esteja pensando em crtica de classe provavelmente ele pense que esta crtica se baseie em uma estrutura de pensamento dialtica), ela s poderia existir a partir de problemas reais. Pra que esta crtica exista e a a experincia da casa um exemplo interessante ela s pode se formar a partir de experincias reais que de fato desafiem a forma tradicional de ver as coisas. E desafiando a forma tradicional de ver as coisas, se consiga uma crtica a esta estrutura mais ampla. Acho que no devemos desistir de experincias como esta em que o dilogo se coloca como princpio da ao, porque no fundo estamos propondo uma situao em que no existam arquitetos, pois todos seriam arquitetos em certo sentido. Ns que

229 somos hoje os arquitetos talvez teramos outra funo. Acho que estas experincias de dilogo contribuem para que a gente acumule uma crtica sobre a coisa. Acho que isto. Francisco Barros: vontade de matar o arquiteto e matar o operrio, n? Matar os dois: achar um terceiro caminho que outra coisa.

3.11. Entrevista com Geraldo Gasparin

Geraldo Gasparin militante do MST, faz parte de Brigada Apolnio de Carvalho e da coordenao da ENFF Francisco Barros: Eu primeiro ia pedir para voc se apresentar. Dizer mais ou menos a parte que te cabe ... Geraldo Gasparin: ...desse latifndio Francisco Barros: ...deste latifndio Geraldo Gasparin: Tudo bem, posso me apresenta j? Francisco Barros: Por favor... Geraldo Gasparin: Eu sou Geraldo Gasparin e sou membro da coordenao poltico pedagogia da Escola Nacional Florestan Fernandes. Sou militante do MST assentado no Rio Grande do Sul e atualmente contribuindo no processo de formao da escola nacional. Francisco Barros: Voc esta aqui desde o comeo, desde ha sete anos atrs? Geraldo Gasparin: Eu estou h sete anos e meio Chegamos aqui em julho de 2004 no processo de transio da construo fsica. Ento em 2005 o movimento havia projetado fazer a inaugurao em janeiro. Ento ficamos em 2004 fazendo essa passagem do processo de construo e dando acabamento e funo pros espaos. Para em janeiro de 2005 fazer a inaugurao. Depois do projeto pronto, do projeto construdo, que ns comeamos a dar funcionalidade aos espaos pedaggicos da escola. Desde equipamentos, mas, sobretudo comear a pensar o programa de formao. Aps a inaugurao em janeiro - ns iniciamos em 2005 - em fevereiro j realizamos vrios cursos de formao. Dos setes anos estou ainda aprendendo com o processo de como construir uma escola de formao de quadros, de formao poltica, em um contexto de luta de classes de bastante dificuldades, de descenso da prpria reforma agrria, mas de uma necessidade de ampliar essa luta na qualificao dos nossos quadros, de nosso militantes, entrarem e outro patamar da luta de classes, exigindo mais capacidade de analise da situao poltica, de articulao, de inteligncia. A formao passa a ser fundamental neste contexto. Nesse perodo foi que a gente aqui se incorporou na coordenao, na formao poltica, e tambm na direo da escola, na concepo dos espaos, na construo dos espaos, na adaptao dos espaos. Ns tnhamos, por exemplo, construdo salas de laboratrio de qumica, de biologia, ns tivemos que criar uma nova funo, a escola no seria uma universidade dos trabalhadores, uma universidade tcnica, mas uma escola de formao poltica. E o seminrio de janeiro de 2005, que realizamos aqui na escola, convidou varias experincias do mundo todo, da esquerda mundial. Como no seu tempo histrico estas organizaes responderam ao desafio da formao. Ento fomos moldando e aprofundado o debate e construindo a escola como uma escola de formao poltica. Organizamos espaos, reunies, cursos, atividades. Colocar para funcionar o projeto. Esta que a nossa tarefa nestes sete anos, aprendendo muito com o processo com as contradies internas. isso, eu acho que isso, foi uma experincia nestes sete anos bem rica em todos os sentidos.

230 Do ponto de vista da construo poderamos ter avanado mais, acho que a escola belissima do ponto de vista da arquitetura. Mas Poderamos ter avanado mais no sentido do aproveitamento dos recursos. Da gua, por exemplo, dos sistemas de reservatrios da escola. (...) Percebemos que havia uma lacuna tambm neste aspecto do aproveitamento dos recursos naturais, de gua, sobretudo do consumo, da captao, de um uso mais racional do solo, do prprio aproveitamento da energia solar, que hoje j tem uma capacidade instalada, mas da necessidade de avanar mais, da proteo das nascentes, das matas ciliares, da proteo dos arroios. Tudo isso parte de um projeto maior do plano de desenvolvimento, do plano diretor da escola. Que tambm no tnhamos como ter antes, ele vai se construindo com o processo com a percepo, com a utilizao dos espaos, dialogando ento com o prprio espao, com o que ele contm e com as demandas. Ento tambm foi nascendo essa idia a partir dos cursos, dos debates internos, das vivencias da brigada criar outras formas de ler tambm a nossa casa aqui, a nossa escola. Por isso fomos incorporando esses elementos no processo, e agora que amadurece mais ainda a idia de ter mais sistematizado pra orientar em funo das novas construes causarem menos impacto, poder ento se inserir na dinmica do ambiente da escola. Ento o plano diretor da escola uma necessidade, uma prioridade pra orientar novos espaos, as construes, formas de se relacionar com a natureza, faz parte do processo de formao e ele fundamental. Seno as pessoas vinham aqui e aprendiam s com a teoria, mas h toda uma elaborao e uma orientao, na relao com a natureza, com as pessoas. Tem todo um contexto, um organismo vivo que esta aqui, e que parte da formao, o ambiente fundamental. Se o ambiente agressivo ento a formao tambm no avana. Ento um todo articulado, todo orgnico, ento desde a parte pedaggica dos espaos do programa, da forma de organizar os espaos e a preservao da natureza. Como aqui - j foi feita a leitura - uma APP, uma rea de preservao permanente, ento mesmo o manejo dos rios, tudo que a gente faz ento formativo, pedaggico, faz sentido para nossa formao enquanto seres humanos, da formao poltica. At a bituca de cigarro que voc joga pedaggico. A forma como vamos fazer esse processo coletivo de auto-sustento. Ento para mim na verdade estes sete anos e meio foi isso, a gente achava que viria aqui contribuir com o curso, mas... foi um grande curso, uma grande lio, um aprendizado. (...) E ficamos aqui, para gente melhorar, e dar conta destas tarefas, sobretudo do plano diretor da escola, principalmente neste primeiro semestre ento a partir dele orientar todas as aes da escola. A parte da construo, da ocupao dos espaos, da relao com a natureza, de toda a vida que se manifesta. Francisco Barros: Queria pergunta duas coisas, mas lgico, vou comear por uma: voc estava dizendo que dentro deste espao de formao dos estudantes que vem aqui pra escola, que integrado, orgnico, e se ele vai estar presente aqui na escola, ele vai tambm se relacionar com ela, em carter produtivo. Ele vai encarar o trabalho de vivencia e manuteno da escola, de outra forma que no a do capital. Ento o trabalho tem um carter tambm formativo aqui na escola. Voc poderia tambm esmiuar um pouco isso? Geraldo Gasparin: Esse um aspecto interessante, e at uma das o que chamamos das dimenses pedaggicas do processo formativo o trabalho. O trabalho como um principio no alienante, mas da nossa prpria emancipao do trabalho que produz o nosso auto-sustento, a organizao do espao, do trabalho necessrio, do trabalho voluntario. Ento se voc ocupa um espao, o movimento conquista um espao, em que muitos no participaram outros movimentos que vieram pra c no fizeram parte desta conquista, ento quando o militante vem pra c fazer

231 um curso, ele tem que se sentir fazendo parte dessa construo, o mesmo que outros que fabricaram o tijolo colocaram a mo no barro. Ento o trabalho como uma dimenso pedaggica permanentemente. Incorpora desde a limpeza dos espaos, da manuteno, da organizao, o auto-sustento. Ento o principio do trabalho digamos emancipador, criador de novas relaes, no mais calcado na relao capitaltrabalho, mas da nossa prpria humanizao. No tempo que gastamos energia, pra produzir o nosso auto-sustento ns estaremos produzindo, estaremos recriando, estaremos nos reconhecemos na obra que fizemos. Eu acho que ai um processo, ainda que a gente no veja diretamente a intencionalidade, mas de desalienao. E tem de se fazer, claro, com certo ordenamento, disciplinamento, regulao do trabalho, para todo mundo trabalhar muito pouco, ento tem que gastar energia pra isso. Mas tem outro sentido de humanizar mesmo. Do que eu preciso dedicar da aquilo que meu, daquilo que eu preciso preservar pra e o outro use, pra uma finalidade social, e no individual ou particular. um espao que de todos, um espao da classe, um espao construdo pela classe e no envolveu e nem envolve hoje relaes capitalistas de trabalhos. A gente se reconhece naquilo que faz e faz porque importante para o coletivo: desde lavar uma loua; a limpar um banheiro; varrer um quarto, fazer uma poda de arvore, produzir... Ele se insere nessa dinmica de ser um trabalho emancipador, de ser um trabalho em que o sujeito esta sendo diferente do capital. uma pratica pedaggica que se contrape aos ensinamentos do capital. No capitalismo no existe nenhuma relao que no seja mercantil e alienadora. Ento voc desiste de ser voc prprio pra ser outro. Para se objetivar em uma maquina um objeto ser construdo, que uma mercadoria. E aqui no. Eu acho que na escola, quando a gente incorpora a dimenso do trabalho, tem esse elemento da auto-emancipao. Ele tambm precisa de certa disciplina, claro. Porque voc tem que produzir. Voc tem quer lutar. Precisa ser planejado, pensado. Porque aqui na escola s vezes passa 200, 250 pessoas. Ento todo mundo trabalha, conforme sua habilidade, conforme as necessidades da escola. Quando chamamos um trabalho coletivo sempre procuramos estabelecer as habilidades e aptides pessoais. Ento voc tambm no vai fazer um trabalho que voc no tem alguma habilidade, ainda que voc faa todo tipo de trabalho, como lavar loua, que uma tarefa s vezes aparentemente desumana, mas todo mundo passa por lavar loua. Tem trabalhos que algum tenha mais habilidade para o manejo da terra, para a produo, para o cuidado, para fazer algum artesanato. Cada um vai desenvolvendo as suas potenciliadades. Ento essa uma dimenso do trabalho que no se tem. Sempre trabalhando estas perspectivas e tambm avaliando os resultados. Acho que um ato pedaggico feito com bastante alegria, entusiasmo, as pessoas se reconhecem. Ns j tivemos um tempo tambm com maior intensidade o que ns chamamos sbados voluntrios, ou mutires, sbados comunistas, socialistas. Que tambm em um sentido bastante pedaggicos. Ento todo o trabalho que a gente faz a gente dedica um sbado por ms para fazer tarefas mais organizativas de mutires, de frentes de trabalho, como foi na construo da casa. (...) Para a organizao daquela casa em mutiro no sbado juntvamos os grupos e mais gente de fora. amos l para fazer terraplanagem, corte, aterro. E outras como mutires de limpeza, de organizao do espao fazemos nesse sbado, com bastante alegria, entusiasmo, um momento coletivo mais intenso ainda. Ento o trabalho aqui na escola ele parte do nosso digamos do programa de formao. Ele necessrio. uma estrutura muito grande, se voc no incorpora o trabalho voluntario, o trabalho de estudante voc vai ter que necessariamente estabelecer uma relao capitalista de contratar algum funcionrio, pagar o que o mercado demanda para classe trabalhadora que em geral baixo, aqum das necessidades, apenas pra manter a classe. E no o que queremos.

232 Ento ns que utilizamos o espao, ns que temos que fazer um esforo fsico e mental de manter este espao. Acho que um pouco isso tudo que eu percebo aqui como uma riqueza desta experincia e desta forma de trabalho como trabalho voluntario, quanto o trabalho necessrio, exige dedicao para superar essa relao mercantil, mercadolgica. Aqui a gente produz o que necessrio para o espao e para as pessoas se reconhecerem aqui neste espao e isso bastante. Claro que tem limites, tem deficincias a gente percebe do ponto de vista do prprio planejamento. No conseguimos potencializar o mximo para fazer menos trabalho. Tambm tendo a sociedade que a gente quer construir, que a sociedade que a gente quer a sociedade da abundncia, da fatura, no da misria, da caristia. Mas ainda no possvel ter fartura na escola, a gente precisa de mais esforo fsico, mais capacidade de planejamento. Tem muita rea pra isso aqui, basta gente organizar melhor, estruturar melhor a parte produtiva e potencializar mais a capacidade humana que a capacidade evolutiva, criativa, imaginativa, que pode produzir mais riqueza, pela fartura pra suprir necessidades da escola. Do ponto de vista da produo temos limites da rea fsica. Ela no pode ser intensiva ela tem que ser integrada a floresta, tem que ser sistema agro florestal. Ento temos varias contradies. s vezes os prprios alunos no incorporam essa dimenso que a mais importante da parte mais formativa. Mas todo um processo. Que ns vamos trabalhando junto. Todas as dimenses formativas so importantes. Seja a dimenso do estudo, do trabalho, das relaes pessoais. Dos valores, da vivencia. s vezes tem pouco tempo, para conseguir tudo e o tempo do trabalho. O tempo da cultura, da vivencia, das relaes pessoais (...) o que exige planejamento. Francisco Barros: ...Essa conversa no fcil. Bem, antes de trabalhar aqui tive alguma uma experincia com o movimento nos assentamentos, no Paran, Itapeva, mais pra c pra So Paulo, uma questo essa contradio que est sempre presente sempre nestes espaos que o movimento vai libertando. Cria uma rea onde possvel experimentar coisas que no seriam do capital, isso nos sentidos mais variveis possveis. E parece que... tudo fica mais ou menos como aqui, este desejo, esta vontade poltica da transformao, de uma revoluo social, e ao mesmo tempo a necessidade da existncia, como uma contradio natural, da gente que vive caando... Olhando nesta mesma lgica desta contradio, numa escala menorzinha que da obra da casa do teto verde, acaba tambm rebatendo l, este desejo de experimentar outra forma mais esta necessidade com o que tem hoje fazer alguma que d para morar, que d para fazer. Ento entrando na obra da casa de teto verde, eu vou pedir pra voc relatar onde voc entrou especificamente, qual foi o seu papel? Geraldo Gasparin: Teve uma demanda parte da coordenao foi apresentada por parte da escola, por uma parte... (...) Fomos vendo que rea ... Ao mesmo tivessem um pouco de privacidade, mas que tambm fosse um espao de sociabilidade coletiva. Ento minha participao foi isso, precisava fazer o debate na instancia da direo da escola. (...) Ento tinha possibilidade, poca, eu recordo bem dos debates, de contratar uma empresa convencional da construo civil ainda que parte da forca de trabalho fosse contrata dos assentamentos, ou ento fazer de uma forma alternativa, ai voc tinha os contatos, na verdade o primeiro contato quem fez com vocs da direo da escola que foi a Olivia, ela que conhecia vocs. Ela que trouxe na CPP. voc conhece o povo l entra em contato que ns temos interesse de construir quem sabe de uma forma alternativa, que a gente pudesse reduzir custos e que as pessoas pudessem participar do processo desde a concepo. ai que vocs foram convidados, e fomos dialogando.

233 Ento a nossa participao foi criando as condies, para que tivesse recursos financeiros e humanos, para fazer uma casa. J havia uma estrutura na casa que j tava ocupada pela brigada, mas em condies muito precrias, com poucas pessoas, parte da casa alagava, com infiltrao de gua por causa da chuva... E conseguimos remodelar com a participao de vocs. E da ns fomos acompanhando eventualmente no mutiro, a ajudar na parte da construo. Mas a minha tarefa mais era isso, ajudar a decidir na direo, por que a gente percebeu que era importante a construo desse espao e da forma que ele foi concebido, construdo com a participao da brigada, dos que iam ocupar o prprio espao, de decidir como ia ser, debatendo com vocs. Nessa parte, diretamente eu no estive envolvido, pois e a casa da brigada, onde s indiretamente ia ocupar o espao. Mas sempre bem entusiasmado. Me envolvi bastante na parte de procurar bambu, samos por ai procurando. E, no final acabamos encontrado parte aqui na escola e numa rea da fazenda ao lado. Fui mais estimulando, incentivando, criando as condies objetivas para que possa ser construdo aquele espao. Ento nossa tarefa como direo era ajudar na direo e ajudassem que as pessoas se evolvessem, ainda que por opo nossa, trouxemos pedreiros do assentamento que pudessem agilizar, avanar mais j que a militncia nossa, os meninos que iam morar, todos envolvidos em tarefas internas. Ento nos finais de semana, nos mutires, nas reunies que vocs faziam, eu sempre participava ajudando a decidir o processo de construo, e se envolvendo tambm. fruto do trabalho coletivo. Acho que a minha participao foi essa, de ajudar a decidir e depois em algum momento me envolvendo na colocao dos bambus, na grama, na terraplanagem, e o cuidado de estimular outras pessoas. E depois mais especificamente levando as visitas na nossa casa do teto verde tentando explicar. Levamos muita gente para subir na casa. Estimula muito curiosidade dos militantes. Como eu mais que acompanho visitas aqui na escola aos sbados, foi tambm um espao de divulgar as experincias e estimular. Francisco Barros: Na sua fala anterior voc disse de que as aes de trabalho aqui da escola so uma integrao do esforo fsico e do mental. Pelo que voc estava relatando agora sua participao se deu nos dois lugares tanto no fsico quanto no mental. Geraldo Gasparin: Me envolvi na parte de conceber dar idias e tambm na parte da construo. Francisco Barros: Voc tivesse trabalho numa parte s, ou s no fsico ou s no mental, como teria sido isso? Tem alguma diferena? Geraldo Gasparin: Eu acho que sim porque se eu tivesse dado a idia e decidido, outros vo l e fazem, separao entre o pensar e o fazer. Acho que no tem que ter separao mesmo. Eu sempre fui entusiasta destas prticas, no s no teto verde, mas no trabalho aqui, sempre que possvel, a gente tem procurado eliminar esse distanciamento entre trabalho intelectual e trabalho manual. Mesmo como coordenador da escola eu sempre me envolvi nessas tarefas prticas da escola, do trabalho. Teve perodos, 2005 e 2006, que eu saia das reunies, que eu achava enfadonhas, cansativas, e ia pra horta, mas eu sabia que tinha que ta na reunio, e ai o pessoal da coordenao iam me buscar l na horta. Eu achava que tambm era importante tambm cultivar,no foi uma nem duas, foram muitas vezes. Nem levava celular, deixava em casa, escondia, pegava a enxada e ia para a horta. Foi quase dois anos assim. Depois foram intensificando as necessidades do acompanhamento pedaggico do curso, de dar aulas. Mas sempre que possvel estamos nos envolvendo tambm. Eu acho que o fato de ajudar a decidir, e ajudar a dar direo no sentido de que deveramos construir espaos daquela forma, e tambm nos envolver, acho que isso formativo para gente.

234 E mesmo que fosse s fazer, no ia aprender parte do processo da prpria tcnica. Eu coordenei em um final de semana que precisava fazer todo aquele tratamento... De furar o bambu, e depois queimar, depois tratar, todo o processo. Ento voc, ao tempo que decide, participa da parte da elaborao e tambm faz ao mesmo tempo. Acho que no deve ter essa separao. Voc percebe que em geral, nossos processos de formao so distintos entre o fazer e o pensar. Aqui executa e aqui pensa, em geral quem pensa o que comanda, o que manda, o que detm os meio de produo, o conhecimento, e os outros que vo fazer. No sabem como foi pensado, como foi planejado, mas tem a tarefa e a obrigao de executar. Eu acho que em relao casa, eu senti um pouco isso dos meninos, ainda que, com alguns limites, todos se envolveram. O conjunto da brigada, mesmo quem teve mais dificuldade de ta l mais presente, sabia como tava acontecendo o mutiro. Por que alguns tm tarefas mais especificas, tem que ta na portaria, tem que atender ao telefone, tem que estar l na cozinha fazendo comida. Mas teve sempre essa cumplicidade, neste sentido de ir l ver, conhecer e ir participando. Eu particularmente participei tanto da concepo, no com tanta intensidade, devido ao acumulo de tarefa, e tambm da execuo, e isso produtivo, no ? Mas agora ns vamos pra casa, ns j decidimos que a nossa casa no sou que projeto da minha cabea. Vamos sentar eu e a famlia, e vamos fazer a reforma da casa. Ento j temos parte da matria da prima, que a mata de eucalipto, que ns reservamos para isso. E vamos ver como poder ser o quarto, a sala, como vamos imaginar. E l tem maquina, tem serra e vamos fazendo tudo... Eu acho que a casa aqui foi um grande projeto no sentido de que ela envolveu. Se fossemos olhar todo o processo da escola partiu dessa concepo tambm, teve momento que tivemos que intensificar o trabalho para concluso da estrutura fsica. Ai tivemos fora de trabalho mais especializada, mas foi sempre um grande processo de discusso, de debate nas brigadas. Nenhuma brigada vinha pra c sem saber o que ia fazer no planejamento, qual a tarefa, a diviso das tarefas, como fazer... Foi uma grande escola de formao, ao tempo que se construa, que se aprendia a tcnica. Em menor proporo foi na casa do teto verde. Nesta perspectiva foi bem visvel, mais que talvez no prprio conjunto da escola, dos espaos. O coletivo de arquitetos tinha certo planejamento de como seria a escola. E as brigadas vinha pra executar aquele planejamento. Ali na casa no se tinha. Voc tinha aquela casa velha, um pouco caindo, rebaixada, vrios nveis... Mesmo quem hoje no est ocupando a escola, foi l deu sua opinio. Ontem mesmo eu fui l, eu fiquei impressionado. No tinha entrado nos quartos depois de eles mobiliados, o lugar aprazvel que , o tamanho que os quartos. Ento ficou um bom espao, no ficou uns cubiculozinhos. Tudo mundo tem um quarto enorme, tem um que menorzinho... um lugar muito agradvel. Eu ainda no morei l, pretendia, mas um bom espao, interessante. Eu acho que ela referncia pra pensar outras reformas aqui, voc pensando as casas. Ali nos construmos umas, ali, demos uma idia, veio o pedreiro, fez, e em certo sentido saiu diferente, porque no foi discutido, tinha um dinheirinho l, vai executa e faz. Ento quando discutimos coletivamente, a possibilidade de errar menor. Acho foi isso em relao casa, no ? Ao mesmo tempo ajudar a conceber, a pensar, de ajudar a sistematizar, mas tambm na coordenao da escola em alguns momentos foi de ajudar a fazer, de construir, de entusiasmar, de organizar o mutiro. Eu lembro que teve fim de semana l que tinha trinta pessoas l cavoucando, fazendo, era uma festa. Francisco Barros: Tem uma pergunta que eu no tinha pensado... mas olhando outros lugares que fizerem uma transformao social, vamos dizer na Rssia, em Cuba, nesses pases que a classe trabalhadora conseguiu tomar conta do governo do pas. Tem s vezes algumas crticas que fazem (isso eu to falando de orelhada, eu no sou pesquisador nem nada) que fazem critica

235 a Rssia, por exemplo que manteve-se mais ou menos a estrutura do estado capitalista e virou um capitalismo de estado. Quem tomou conta da maquina foram os trabalhadores. Mas de certa forma continuou alienado, quem tava l embaixo operando, quem tava projetando. Ento o jeito continuou parecido. Ser que daria pra dizer que faz parte de uma tarefa de transformao social ter essa integrao do pensar e o fazer? Da teoria e da prtica? Geraldo Gasparin: Claro. A sociedade que a gente quer emancipada tem que superar a principal contradio que a contradio entre e capital e trabalho. Agora essa a principal contradio que determina o conjunto das relaes. Ento ainda que tenhamos experincias como essa, a relao determinante ainda a capitalista, a relao capital e trabalho, a que determina, a mais avanada, onde determina o conjunto das outras relaes. Mas o fato dela determinar e das ideias socialistas terem de superar essa contradio, tem outros contradies, talvez secundrias, que precisam ser resolvidas, uma delas a diviso entre trabalho manual e trabalho intelectual, que eu acho que os pases socialistas no superaram, de um todo, ou os que fizeram a experincia do socialismo real. Eu penso que no. Essa contradio no foi superada, essa e outras, secundarias. Ento voc coletivizar uma fabrica, ou estatizar uma empresa, j parte da estratgia socialista, talvez foi uma experincia de que foi possvel ser construda, se avanou mais... ento acho que uma crtica que tem que ser feita. Eu acho que essa outras revolues tem ir se fazendo: cultural, de valores, de prticas. O capitalismo nos determina de tal forma, que no fcil superar estes limites, e essas contradies. Ento acho que essa superao dessa contradio, entre trabalho manual e intelectual no uma tarefa menor para a revoluo. Acho que ela tem que ser construda. Ento de fato como a gente constri experincias libertrias, de emancipao, em um contexto onde o que determina nossas relaes o mundo do capital, que se sobrepe a todas as outras relaes. Ento uma luta herculiana muito grande, essa de voc fazer isso todo dia, se deteminar... ainda que voc no tenha conquistado a liberdade plena, mas possvel ter essas experincias libertarias, essas prtica pedaggicas, elas vo conformando. E ns estamos muito prximos do limite histrico de uma sociedade emancipada, ou de uma sociedade que vai para a barbrie. Ento quando voc fala na crise civilizacional do sistema, ambiental e ecolgica, acho que ela existe. Mas tambm a possibilidade histrica de alcanar uma sociedade emancipada tambm no esta distante. J se j produziu tanta riqueza. J se tem a capacidade das foras produtivas se desenvolver tanto, criar tanto. Que a humanidade j pode, perfeitamente, viver em paz e harmonia com o que j construiu, com o que tem, sem agredir mais, sem guerra, passa por essa deciso. A gente sabe que isso no vem por osmose, seno por luta, por enfrentamento. Mas uma possibilidade histrica real concreta. Porque ns j desenvolvemos as forcas produtivas. perfeitamente possvel o que se produz dividir igualitariamente. E a humanidade no ter mais fome, nem sede. Eu acho que essas experincias, j so sinais , indcios de uma sociedade socialista, seja na coletivizao das prprias empresas do grande capital, um passo novo que no muito distante voc socializar toda essa.... A prpria conscincia vai indo pra isso. Eu acho que ainda h um limite histrico sobretudo da nossa experincia brasileira, para criar essas contradies mais profundas que segundo Engels so trs: quando a classe dirigente no consegue mais dirigir, quando os debaixo, que a segunda condio, no aceita mais, pelo grau de indignao. O terceiro vinculado a esse de quando as massas no aceitam mais perderem seus direitos, quando as massas comeam a se mobilizar. Parece que estamos num contexto de ganhos, de melhorias sociais, que o povo aparentemente pode acreditar que a sociedade esta bem. Eu acho que no... E vem o preo do desenvolvimentismo vem ai com esse cdigo florestal, que absurdo o preo que vai se pagar.

236 Mas a crise vira e eles no vo conseguir manter eu acho que as massas vo aparecer no cenrio. So condies objetivas para haver essa mudana. Eu acho que concomitante a revoluo poltica, social e cultural, ela tem que ter essa revoluo no campo... Voc no toma o poder, e agora vou fazer... eu acho que o poder fruto dessas... No que eu concorde com a tese do John Holloway: mudar o mundo sem tomar o poder ou o poder desde abaixo, mas so experincias que tem que se fazer, so prticas que se voc no as desenvolve, voc no pode confrontar com o diferente. Ento voc s referencia se voc confrontar com seu opositor, com seu inimigo de classe. Eu acho que sim. Ento um dos passos isso, essa superao da separao do conhecimento intelectual, do conhecimento popular, ou do emprico com o cientfico. Acho que temos boas experincias, acho que a humanidade caminha inoxeravelmente para isso, ou se no for essa a direo, e sua prpria autodestruio. Dizem os pesquisadores que j h tecnologia suficiente, capacidade produtiva suficiente pra gente trabalhar apenas 17 minutos por dia. Francisco Barros: 17 minutos por dia?! Geraldo Gasparin: Voc tem que planejar o tempo, voc no vai sair de casa pra trabalhar 17 minutos. Eu trabalharia talvez... Francisco Barros: Um dia... Geraldo Gasparin: Eu trabalho em um dia o que eu iria trabalhar em uma semana, e o resto dos dias eu vou desenvolver toda a minha potencialidade humana, que no capital ela reprimida. Ento eu vou desenvolver minha capacidade, minha inteligncia, eu vou desenvolver plenamente em todos os campos do conhecimento, na arte, literatura, poesia, arquitetura, engenharia. No que se imaginar o ser humano vai estar liberto das amarras do capital de se vender, se prostituir, pra produzir mercadoria, pra produzir lucro. Nessa sociedade ento eu teria um tempo livre para isso. Hoje voc no tem, pra criar, pra imaginar, pra pensar, pra desenvolver o mximo a criatividade. Mas em uma sociedade socialista sim, sociedade emancipada deste tipo de relao. Ento se eu trabalhar menos, e com o que eu trabalhar eu posso produzir para todo mundo viver bem. Posso produzir pra todo mundo viver bem porque a propriedade privada no vai mais regular, nem o capital, nem o estado, ento o ser humano vai estar emancipado vai poder produzir livremente e desenvolver ao mximo alem do 5% que a capacidade humana hoje, ao mximo, atinge. Talvez o que mais h para ser descoberto o crebro humano, ns sabemos pouco dele. Ento a humanidade produz alguns gnios porque que talvez se emanciparam um pouco dessa condio, devido algumas circunstncias da vida, histrica. Mas acho que a humanidade pode chegar nessa condio. Eu acho que ela no demoraria muito. Ns estamos no tempo de maturao nesse sentido, mas precisa enfrentar essas trs amarras, do capital, das relaes de produo, o estado burgus. Como diz o Mezaros as placas tectnicas da luta de classes esto se movendo no mundo, se ele acha que sim... Se a China o supra-sumo da produo capitalista... E a estratgia americana de produzir mercadoria a baixo custo, pra inundar o mundo, meio que mandar um sopro de sobrevida ao prprio Capital. Que onde o capital se reproduz com mais rapidez porque tem uma massa de trabalhadores altamente disciplinada pelo partido comunista sem direito a greve, e esto se mobilizando, esto fazendo greve.... sinal dos tempos. No planeta, est acontecendo em todo lugar: nos EUA pela fora do poder do estado, pela represso, e l pelo disciplinamento da classe e tambm pela coero do estado. H greves, h mobilizaes, ento possvel. Que a primavera rabe venha por ali, por aqui, por todos os lados. Ta no Chile, daqui a pouco pode ta na Venezuela, pode vir pra c. Mas me encanta este tema. De fato, ns aqui vivenciamos um pouco isso na escola, ainda que quando a gente v os processos de formao de um militante agente acha que agora acha que

237 ... agora deixe tua realidade e agora voc vai entrar no mundo da teoria, e o militante diz: no o meu mundo real e esta aqui comigo, ta aos meus ps e ele que eu quero conhecer, entender, aprofundar. Se o processo da teoria no me ajuda... Ento no faz sentido. Ento h ainda um certo encantamento ao processo da escola, porque em geral as relao nos assentamentos no so determinadas por essa forma de tentar juntar... Em geral, mesmo nos assentamentos, quando no tem muita cooperao, quem decide como plantar, o que plantar, como vender, o que vender companheiro, ele no consulta a companheira, a esposa, algum da famlia, o coletivo de vizinhos, e sim por sua cabea. Faz e pensa. Mas ele participa de certa forma de todo o processo, da concepo. Mas o que determina a relao dele uma relao mercadologica. Ele tem que produzir um tipo de mercadoria porque tem que vender. Nos vivemos essa contradio tambm, sobretudo o campons porque toda a luta coletiva que feita para conquistar terra, depois ele produz em escala, em miniatura as relaes que o capital precisa, a pequena propriedade... A propriedade privada e os meios de produo o lote, seu espao. Ento toda uma luta que tem que ser feita. Francisco Barros: Algumas cooperativas vo superar isso? Geraldo Gasparin: Eu acho que sim. Eu fao parte de uma, mas uma relao bastante mercantil. A cooperativa que eu fao parte o movimento deles 150 mil por ms, grande o movimento. O que a gente gasta aqui na escola, la se produz, se movimenta. Quase dois milhes por ano. Mas cada vez mais se qualificando pelas exigncias do mercado, pelo tipo de arroz, seguimento A... Mesmo a produo orgnica de arroz forte porque ela passa pela questo econmica. Voc ganha mais, tem certificao e vai aprimorando. Claro que ns fazemos a propaganda ideolgica. Os encontros dos amigos l so duas mil pessoas, fazemos grandes festas, atividades, voc no vende s um produto, voc comercializa... Em uma sociedade capitalista, o que determina o que voc tem que fazer. Mas feita muita doao de alimentos. Mas uma experincia, acho que so iniciativas que se diferenciam. Se voc for ver as outras cooperativas tradicionais so indcios da sociedade socialista. Ento voc tem que planejar a produo. Como voc vai alimentar uma cidade como So Paulo com 15 milhes de habitantes, se voc no planejar a produo? A unidade familiar para auto-sustento, mas voc tem que ter numa sociedade socialista, comunista, voc tem que ter reas disponveis pra produzir tanto de alimentos, tanto tempo qualificado. Ento podemos no ter latifndio por extenso, mas temos que ter latifndio por unidade produtiva, por tipo de produo, que no seja s monocultivo. Ento o que a gente consume o que ele chamam commodities agrcolas, so produtos cada vez mais intoxicados, com alto valor agregado, mas a gente acaba pagando... Francisco Barros: Com a sade Geraldo Gasparin: Com a sade, como aquela l agora do leite de uma pesquisa que saiu no mato grosso do sul. O leite materno j tem trs tipos de agrotxico. Acho em ouro verde no Mato Grosso, as umas das regies que mais intensificou o nvel de agrotxico. Francisco Barros: A mame come e o bebe leva tambm. Geraldo Gasparin: E o bebe j vai... ao se amamentar, pois ela pega pelo ar que respira, pelos alimentos. porque l uma regio que alta e o ar que tu respira... Ento uma luta grande que eu acho que tem que ser feita. Francisco Barros: Para no tomar mais seu tempo. Eu agradeo mesmo. Mais alguma coisa que voc quer colocar para essa parte da escola, da construo? Geraldo Gasparin: Eu acho que o desafio da escola na construo do que chamamos de PDE, plano diretor da escola, envolver sempre a militncia aqui da escola, quem participa, os cursos... para ser um resultado coletivo e no da cabea de uma ou outra pessoa. Ento ns estamos concebendo outros espaos pra construir, alojamentos ou talvez se adquira uma rea aqui ao lado que cumpra essa funo. Mas aqui um espao que esta permanente-

238 mente em construo, reformas... enfim. Ento que pudssemos sempre manter sempre esse principio, um desafio pra escola manter esse principio da discusso do coletivo e diminuir essa distncia entre que pensa e quem na outra ponta vai executar as tarefas, as atividades. Ento ns temos muitas obras pela frente de reformas, olha o calamento aqui, que no deu para concluir... Mas ns temos que manter sempre essa parte. Claro que alguns tm mais responsabilidade de puxar e conduzir todo o processo, mas um trabalho que pode ser feito diferenciado. Escutar todo mundo, de quem ocupa o espao, de quem ta aqui morando. Manter este princpio pra todas nossas aes na rea da construo, na concepo da escola, importante. isso. Essa experincia eu sempre reconheci como boa, como muito importante a contribuio l da FAU. Ento eu acho que vocs provocaram a escola, e... foi muito bom!

3.12. Entrevista com Pedro Nakamura

Pedro arquiteto e urbanista formado na FAU USP trabalhou na casa ainda como estudante. Francisco Barros: Pedro, poderia, por favor, contar um pouco como foi? Pedro Nakamura: Foi uma experincia importante principalmente neste tempo final de graduao. Comecei a participar do grupo de trabalho, pois gostaria de participar de uma parceria criativa com o MST. Naquela poca havia muitos debates e tudo indicava que estava construindo uma relao mais intensa com o movimento. H outro motivo ainda, mais particular, era de trabalhar com construo, pois a graduao na FAU falha. E poder estar l, junto, de carregar as coisas nas costas, sentir o peso e saber como as coisas so feitas de verdade, ao vivo, in lcus. Era uma coisa importante para mim. E foi bastante positivo para mim. E era o trabalho de se fazer o projeto, mesmo, dei uma ajuda, interferia mesmo. Fiz o projeto de eltrica, que foi todo modificado, mas mesmo assim foi importante para se pensar um projeto, mesmo, um projeto de verdade, foi uma outra compreenso das coisas, com maior responsabilidade. Ligar para fornecedores, fazer clculos... enfim, foi bom at como sntese daquilo que aprendi na graduao. Francisco Barros: Voc cursou a disciplina optativa de tcnicas alternativas de construo, no canteiro experimental? Pedro: Cursei, mas era muito diferente, havia o tempo, que era de uma disciplina, meio perodo em toda uma semana, entre outras disciplinas... Enfim, no grupo era diferente, amos para outro lugar, trabalhar com profissionais em uma situao de trabalho real, com uma dinmica, onde as coisas aconteciam e estvamos no meio desse processo. Francisco Barros: o que voc destacaria como relevante desse processo? Pedro: Foi a relao com eles, com o movimento, que j tinha, mas foi diferente. Essa conversa com eles, de eles sempre trazerem propostas, e de no desqualificarem as idias que levvamos. Eles perguntavam coisas para os arquitetos, mas ao mesmo tempo tinham uma viso crtica das coisas. Ao mesmo tempo, eles no nos tomavam como folgados que apenas tinham idias na cabea... Pois eles tambm queriam fazer as coisas. E ainda, algo fundamental que eles tinham amor pela casa e faziam com muito capricho. Ainda, para mim individualmente, foi essa coisa de construir mesmo, e eu no tinha prtica nenhuma. uma coisa de ver como que . Acho at que poderia ter sido mais intenso, mas, dentro do que foi possvel... Francisco Barros: o projeto que voc fez foi eltrica, no?

239 Pedro Nakamura: Foi, aquele que fiz sozinho, que era para ser no pedido de recurso. E no conversei com ele, o Eridam, quem executou. (...) Uma coisa que projetei e executei? No me lembro... O que eu participei das decises e depois da execuo foi a parte da estrutura da casa, algumas coisas. Francisco Barros: estou procurando momentos que permitam discutir a alienao. Como o dilogo entre os atos de projetar e depois executar. Como isso foi? Pedro Nakamura: Bem, no me senti alienado, pois se estou participando de uma coisa... L eu fui de amador, contribui com o que eu posso, fui l para aprender. No sei se isso alienado... Se eu no decidia as coisas, eu fui l para aprender... Enfim. Estava l a partir da compreenso das regras do jogo, concordava com elas e estava l. (...) No por que eu constru o que eu decidi que... A questo mais ampla e difusa. O que vale o coletivo, ser um processo coletivo, para o tratamento da alienao.

3.13. Entrevista com Pi Donizete Alves

Donizete Alves ou Pi militante do MST e faz parte da Brigada Apolnio de Carvalho Donizete Alves: Muito bem. Meu nome Donizete Alves, eu sou do estado do Paran e estou na militncia aqui da Escola Nacional h 4 anos j. E trabalho no setor de produo aqui da escola. Diversas linhas produtivas a. Francisco Barros: Sobre esta parte da experincia da casa do teto verde, como que voc entra l, como que foi sua participao? Donizete Alves: Olha, antes da construo ns tnhamos uma casa l que no estava servindo, no era adequada para a militncia na poca. Com as conversas que ns tivemos com o pessoal da coordenao interna da escola, at eles analisaram l os problemas que tinha de manuteno, era necessrio fazer manuteno e a partir dessa discusso foi feito um trabalho ali com vocs tambm o Talles e outras pessoas, desenvolvemos o projeto, vendo a questo do oramento. Mas assim, na prtica, a minha atuao foi mais na, j quase na parte de acabamento da obra. Acabamento entre aspas, mais... Desde quando comeou fazer os cortes do bambu para fazer o telhado, eu fiquei mais na parte prtica da coordenao das equipes para trabalho, corte de bambu, transporte, tratamento. A seriam outras pessoas tambm. Fiz o desdobramento das madeiras para fazer o suporte dos bambus. Entre o transporte de terra para fazer o solo para plantio do gramado e at mesmo o plantio do gramado. Tambm a parte de jardinagem, a questo mais prtica de embelezar o espao tambm tive uma participao de desenhar e ajudar a desenvolver. Francisco Barros: Certo... Donizete Alves: Bem brevemente, as etapas. Francisco Barros: Voc j tinha feito assim uma obra, assim, desse jeito, ou no? Donizete Alves: No, aqui na escola a primeira experincia foi essa. De olhar o trabalho de militante, de outros militantes, de outros lugares, com outras culturas, com outro modo de ver. Foi uma obra assim que envolveu muita gente, envolveu muito trabalho militante, assim a questo da solidariedade e pra mim vou estar levando para casa uma experincia muito importante. Enquanto escola e enquanto militante tambm. uma obra que aproveita os recursos naturais do espao, trabalhoso, mas como tem muita mo-de-obra, muita fora de trabalho de militante, isso ajuda, digamos assim, a diminuir custo de construo, de pedreiro, essas coisas. Francisco Barros: J falou tudo? (risos)

240 Donizete Alves: Resumidamente o que eu... Eu participei do desdobramento das madeiras, falando mais uma vez, corte dos bambus, equipe do corte, transporte e tratamento, tudo mais, s no ajudei a colocar porque eram outras pessoas que, era outra diviso de tarefa l na obra. Entrei mais com transporte das terras, do adubo, o composto e o corte de grama e at o plantio tambm. Foi mais assim minha participao. Francisco Barros: Uma parte que a gente est olhando tambm para esse processo da obra como que aconteceram as relaes de deciso do que ia ser feito e quem fazia as coisas, por exemplo. Olhando um pouco para organicidade da obra, como ela aconteceu? Citando um exemplo aqui, esse refeitrio aqui foi feito o projeto pela Lilian que arquiteta. Ela detalhou os desenhos tudo, se a parede ia ser aqui, ia ser ali, a porta tudo, vieram engenheiros aqui e acompanharam a obra, que durou um bom tempo tambm com a militncia. um jeito de produzir, vamos dizer, o projeto e a obra. Donizete Alves: A execuo. Francisco Barros: A execuo. Voc sente que teve alguma diferena do que foi feito aqui pra l? Donizete Alves: Olha, a construo aqui da escola mesmo eu no participei, eu no conheo toda a arquitetura da obra. Mas l, do que eu pude acompanhar, observar, desde a base da construo, eu percebi que tinha vrias pessoas, vrias... Tanto pedreiro como coordenao da escola, vocs l da FAU, ajudavam a discutir, apresentavam linhas, apresentavam propostas, apresentavam... Durante a obra eram feitas algumas mudanas, algumas mudanas assim de construo que envolvia outros conhecimentos, ou dependia de outros conhecimentos de outras pessoas. , envolveu mais de fato a escola enquanto a militncia da escola. Como uma obra coletiva, ento saiu aquilo l. Para ns um experimento muito grande que de fundamental importncia para a militncia. Francisco Barros: Como eu participei um pouco tambm, ento eu mais ou menos sei algumas umas coisas como que foi que aconteceu. Essa pesquisa que eu estou fazendo aqui pra gente tambm avaliar, fazer um balano crtico pra ir aprimorando as idias, os processos tudo. No uma... (...) Essa parte que voc estava contando das etapas da obra, voc disse que tinha a a parte do embelezamento, da jardinagem. Donizete Alves: Isso. Francisco Barros: Voc fez o desenho e depois voc foi l e voc que fez mesmo tambm. Donizete Alves: Isso Francisco Barros: Como que foi isso? Porque teve outros momentos da obra que era uma deciso que vinha anterior at mesmo de um momento de que voc no participou, se voc sente que tem alguma diferena nessa sua participao, quando voc est fazendo um trabalho que voc idealizou voc pensou, voc planejou e voc depois vai fazer. Se isso diferente de um trabalho que voc est seguindo a orientao de uma outra pessoa que j decidiu antes, todos os detalhes em geral, as vezes ... estava, as vezes no estava, a gente, ... Cristiano, variava. O grupo que decidia as coisas e tambm o grupo variava, as vezes era maior, as vezes era menor, na hora de executar, voc sente que teve alguma diferena das duas vezes em que voc estava trabalhando? De quando pedem para fazer... e quando, se diferente de quando voc faz uma coisa que voc mesmo est idealizando e... Donizete Alves: , no perodo em que eu j tinha feito, j tinha feito o trabalho de concluso do telhado junto com a equipe, faltava fazer o embelezamento ao redor. Est inacabado ainda, mas assim, na poca tinha uma rampa que precisava dar um jeito nela, estava quase encostada l na parede da casa. E observando l os espaos, na parte de frente de chegada, precisava fazer alguma coisa, alguns acabamentos ainda. Eu comecei a trabalhar junto com os meninos da produo que me acompanhou e ns comeamos a desmanchar a rampa, uma parte foi desman-

241 chada, a outra ainda est l... eu imaginava enquanto ia trabalhando que ns diminuindo a declividade da rampa, ns amos conseguir plantar grama ali do jeito que eu estava imaginando, como saiu de fato. A parte da frente tambm, ns fizemos aquele corredor, colocamos os tijolos, o gramado, eu creio que a minha participao, algumas coisas ali eu mesmo tomei iniciativa minha, outras foi com a equipe mesmo, tomamos deciso coletiva e tudo mais. Ficou bonito aquela coisa, aquele espao l. Francisco Barros: Mas assim, voc, a pergunta vai bem num detalhe assim, que as vezes no um detalhe. Se voc acha que tem diferena em voc fazer uma coisa que voc est decidindo sobre aquilo que voc faz de alguma outra coisa que voc est fazendo e que voc no decidiu, algum que j falou: olha faz assim. Donizete Alves: algumas decises que foram tomadas na execuo, quanto relao, j tinha idia de como ia ser feito. Ento, para ns, foi passado que deveria ser executado, mais assim na parte da construo do telhado ali, e volto a falar dos bambus que o que eu participei, porque j tinha uma idia criada pelo coletivo. Ento a gente acatou a idia e veio executar. Agora enquanto o jardim, no est acabada, uma obra inacabada ainda, mas a gente depende de outras iniciativas prprias que e tambm depende do coletivo porque s a gente no resolve todo o problema mais. Fizemos uma parte, ficamos a de 100% da obra, do paisagismo que necessita de outras idias melhores porque do jeito que estava na poca, para analisar agora, uma parte ficou at mais ou menos. Tambm ainda falta melhorar as partes do fundo, as partes das laterais, terminar o plantio de grama, outras plantas ornamentais, no depende s da gente. A gente fez uma parte, deu a parcela da gente de contribuio. Creio que os prximos militantes que vem no futuro vo melhorando, vo modificando algumas coisas tambm. Francisco Barros: Assim, se voc tem duas tarefas assim, que se tem a possibilidade de fazer. Voc tem a liberdade de escolha. Uma tarefa , ela j veio decidida, assim faa isso. A outra tarefa , crie uma coisa na sua cabea, pense e depois execute. assim, imaginar que a gente tem esses dois tipos. Eu falo pra voc Pi... ou voc mesmo foi l e descobriu, voc mesmo quer fazer se voc tiver essa liberdade de escolher, qual das duas voc prefere fazer. Se voc tiver essa escolha. Donizete Alves: Olha, eu no entendo muito da obra no, enquanto estrutura fsica, mas assim parte de jardinagem, eu vim a somar nessa parcela porque o jeito que estava l, poderia at ter outras imaginaes, outro projeto para ser executado mas eu desconhecia, eu no tinha visto falar, enquanto o coletivo nem tinha percebido uma idia de outros ali, eu mesmo que imaginei l, observei os espaos, ficava imaginando, deve ficar assim, desmanchar e fazer desse jeito, ento, um pouco daquilo que sobrou mais para mim na poca. Eu sa fora do meu tempo de trabalho de outras unidades e fui participar mais, focalizei mais meu trabalho na obra, na parte da jardinagem. Francisco Barros: Mas se essa jardinagem ela j estivesse, como foi feito aqui na escola, se os arquitetos l eu, mais o Manoel, mais o Pedro, se a gente fizesse um desenho, aqui vai ter um caminho que faz assim, aqui vai ter rvores, no sei o que, no sei o que, a gente j decidisse tudo, imprimisse, botasse no papel e punha na tua mo para voc fazer. Voc preferiria isso? Ou voc prefere fazer do jeito que foi feito mesmo? que voc fez do jeito que voc contou, de voc ter visto a necessidade, ter pensado e depois colocado da forma como voc fez. Essas duas formas de produo, vamos chamar assim, voc tem preferncia por esses dois tipos de trabalho? Donizete Alves: Ah, se tiver um bom planejamento, um bom desenho, uma estrutura tanto fsica e material... Por que na poca a escola no tinha recurso, praticamente estava esgotado, ento caberia mais a deciso da gente executar que estava vendo que era possvel na poca. Mas se tivesse recurso, a creio que a juno das duas idias, tanto da pessoa que estava executando e observar outras linhas, outras estratgias, outras, eu creio que somaria. Francisco Barros: Voc acha que bom ter um plano.

242 Donizete Alves: Porque da teria as duas vises, a viso da pessoa que estava executando, que era a minha pessoa, que via daquela forma e a viso do coletivo que tinha seus pensamentos, ou outra linha, mas isso na poca no tinha no. Ento, eu creio que somaria, somaria. Tudo que estava sendo construdo na poca era uma somatria de foras coletivas. Francisco Barros: Faz diferena para voc se um dia voc imaginar que voc trabalha numa, estou imaginando aqui n, para ver o como voc v as coisas, pegar a pessoa que trabalha numa fazenda , mas trabalha como contratada. Donizete Alves: Peo. Francisco Barros: Um Peo e um assentado. Seis horas da manh o peo levanta (eu estou imaginando aqui um exemplo) faz o que para ser feito, chega l a pessoa que est organizando o peo e fala, olha voc vai cortas daqui pra l, a voc fica uma semana naquele mato l, cortando, por exemplo. E do outro lado tem um assentado que vai acordar 6 horas da manh, levanta da cama, pega um chazinho para beber, v as crianas ali e sai para trabalhar, mas ele sai para trabalhar sem ter certeza do que ele vai fazer e no caminho ele vai pensando, no caminho ele vai refletindo... e na hora que ele chega na lavoura que ele decide mesmo o que vai fazer, vai pegar as ferramentas, ele olha, vou comear por aqui. E a, vamos dizer, os 2 vo ficar suando uma semana inteira de trabalho, vo estar l trabalhando no sol, aquela suadeira de dia inteiro. Voc acha que tem diferena assim entre o suor de cada um? Donizete Alves: Tem diferena porque quando algum pensa e desenha uma projeo de como que deve ser feito e com todo alguns detalhes. Porque quem pensa no pensa nos mnimos detalhes, pensa mais superficial. Agora, quem vai executar que tem imaginaes assim que possa concluir assim nesses mnimos detalhes. Assim, acontece assim, ns temos no movimento assim, na escola onde eu aprendi. Se a tarefa dada e tem que executar determinada tarefa, no importa como que a pessoa vai executar, mas o importante executar, agora como, tem que se virar. Se necessrio buscar pesquisa, buscar outros conhecimentos a pessoa tem que correr atrs, ela que, a mensagem est passada, a pessoa tem que executar, agora como cada um que tem que se virar. Ento, creio que para mim, na obra, tambm entendia uma parte daquilo que eu deveria fazer. Mas tem diferena sim, porque nestes tempos eu estava analisando algum... Por que histrico assim, o patro quer que o peo trabalhe em um atividade, tem que resolver o problema l. Quem conhece mais a fazenda? Digamos assim, o peo, o peo que est no dia a dia dinheiro trabalho, ele sabe, ele mede, ele observa, ele est fazendo tudo. O patro s pergunta algumas coisas bsicas, ele no consegue ver o todo. E assim, histrico tambm, desde a escravatura eu via, eu estava analisando esses processos, quem tinha o poder na mo quem estava executando as tarefas do dia a dia. Ele que estava buscando algum conhecimento e se tem uma tcnica que , que vem a melhorar, ele vai adaptar, se ele no tiver, ele mesmo vai criar essas condies. E assim funciona com ns aqui tambm. A gente trabalha dedicao, profissionalismo, um monte de outras coisas a mais, mas dentro de uma estratgia que funcione. Que d resultado. A pessoa tem que se virar mesmo. Mas se tem alguma noo, ele pode criar outras imaginaes. Mas se tiver o conhecimento da pessoa que tem o desenho prtico que vai ser executado, quem vai executar tem outra imaginaes e os dois entrar em, no em conflito, mas assim em acordo, pode-se ter uma obra que venha a satisfazer os dois lados. Eu penso dessa forma. Est bom? Francisco Barros: , deu para cobrir bem a conversa a. Donizete Alves: E assim com os militantes. Mas l, se voc tem o engenheiro de obra, o mestre de obras, eles vai explicar como que tem ser feita a obra e quais as medidas que tem que ser tomada, quais as normas, medidas de segurana e tudo mais. A pessoa tem que conhecer o que vai fazer. Agora ns, aqui, tudo tem que criar, tem que criar a imaginao, criar.... Porque aquela obra ali foi uma obra coletiva... Foi muita imaginao, uma casa de duas partes, de

243 vrios conhecimentos, ento por um lado foi positivo e por outro tambm, porque melhorou a condio da militncia de viver ali, o espao e tudo mais. Francisco Barros: teve algum lado ruim... outro lado? Donizete Alves: O que a gente ouvia falar, teve vrias discusses. Ento, no decorrer da construo da obra sempre h algo... Digamos um conflito de idias tambm: tem que ser deste jeito.... Mas da vai depender se tem na mo os recursos, vai depender do recurso tambm, se tem vou fazer deste jeito, se no tem vamos achar outras maneiras. Mas da eu creio que entre coordenao, o fator a o recurso. O que vai determinar o fator do recurso mesmo, o quanto tem de dinheiro. Isso aqui, pra mim, do meu ponto de vista, como ns tinha um valor x era para construir de tal maneira, ento tinha que ser feito de tal jeito, mas no meio do caminho foi tendo mudana, foi aumentando o valor, foi aumentando outros materiais e normal que gaste a mais ou gaste a menos, faz parte de uma obra. Como foi uma obra coletiva, ento, todo mundo pensou, todo mundo construiu e todo mundo pode fazer suas crticas. Eu vejo dessa maneira, no sei. Francisco Barros: E se convidarem voc para fazer uma obra mais ou menos nesse mesmo, da mesma forma coletiva, voc participaria? Donizete Alves: Participo. Participaria porque o que a gente faz, a gente... Eu no sei quanto s outras pessoas, mas eu quando estou fazendo uma coisa eu vou me doar, vou somar nessa parcela, tem que fazer tudo que possvel a gente fazer e tentar melhorar. Cumprir sua funo social dentro daquilo que est pr-determinado. Francisco Barros: E agora voc vai voltar pro Paran... Donizete Alves: Eu vou voltar pro Paran e eu creio que minha contribuio aqui na escola foi... Eu aprendi muito aqui tambm. Desde a convivncia, porque eu sa de um espao que... Eu tinha uma cultura diferente l, no tinha assim uma relao direta com a sociedade, era mais preservado mais para mim mesmo, para a comunidade. E quando a gente chega num espao deste a gente leva um choque cultural, de vrias vises, vrias maneiras. No s do Brasil, mas da Amrica latina, a gente observou isso. A gente ficava abismado assim com as coisas que estava descobrindo outras novas culturas, para mim foi um... e depois trabalhar com essa turma. Ento voc tinha que conhecer a cultura de cada povo, a cultura... Quais os comportamentos e reaes, essas coisas tudo, tudo estava envolvendo. Eu tinha assim, eu me preocupava mais com a questo de, na hora de executar, distribuir tarefa para as turmas, como que vai ser meu comportamento, como que eu tenho que. Eu no, tipo assim, na poca tinha a coordenao... Era outro coordenador, o Eron, mas o que pegava mais no servio mesmo era a minha pessoa. Algumas decises, tanto do coordenador quanto da minha pessoa, dependia tambm. E quem fosse acompanhar as turmas tinha que ter um certo comportamento e eu ficava me imaginando assim: e agora, o que eu posso fazer, como que eu fao, como que eu... Ento, tem que comandar, agora como? Tinha que dar seus pulos l, como diz o outro. E o povo executou, fez, demorou, mas ns no tinha pressa, nem vocs, nem a obra, ento, conforme a gente... Porque ns tinha um tempo, ento usava esse tempo para fazer, para executar as pequenas tarefas e se somar todas essas pequenas tarefas a gente viu que foi desenvolvendo no processo. Um caldeiro de... (risos). , para mim, enquanto pessoa, uma experincia assim que eu nunca tinha visto na vida. A gente quando for para casa vai sentir saudade do espao, da convivncia de todos, vai ficar na lembrana sim. Francisco Barros: Quantos anos aqui mesmo que voc falou? Donizete Alves: Quatro. Francisco Barros: Quatro? Donizete Alves: Quatro. Francisco Barros: Barbaridade...

244 Donizete Alves: Desenvolvemos o setor de produo. Na poca quando ns chegamos tinha, a... Quem pode contar a histria a a coordenao da escola a... Como que era antes, como foi se desenvolvendo e como em certo tempo... Tivemos problemas, tivemos... Eu creio que em todos os espaos tem problema, mas assim, enquanto escola, enquanto uma instituio, ns constitumos um setor, ento, os que vier mais pra frente a... O trabalho mais brutal ns conseguimos executar, agora est numa fase que s manter algumas atividades. Ento dei minha parcela, fiz minha funo social, cumpri dentro deste espao, fico satisfeito. Francisco Barros: , no brincadeira no... Donizete Alves: tudo que eu sei te dizer isso. Francisco Barros: Agora vou mandar l pro... Globo Reprter agora. Imagina, sai no Fantstico... Eles no vo querer colocar a verdade na TV... Se a Rede Globo falasse essas coisas n. Donizete Alves: , o problema que no mostra. Francisco Barros: ...tem mais alguma coisa para? Donizete Alves: No, dependendo da pergunta eu ia falando a, tudo que eu sabia da obra era isso, envolve relao entre execuo, era o que eu tinha. Francisco Barros: Eu talvez tenha uma pergunta, mas ela vai fugir um pouco da, de como foi casa do teto verde. A gente est fazendo o plano da escola, dentro do plano pode ser que tenha... Ah, pode ser o alojamento, ou ampliar a biblioteca, outras obras. A discusso que est tendo como fazer essas obras, se faz mais ou menos como foi a casa do teto verde, de fazer o coletivo, numa assemblia, com militantes do movimento, pessoas do movimento que tambm estariam aqui contratadas, como era o CoC, o Tom, gente da construo mesmo e a a partir desta assemblia fazer um processo de construo e de formao tambm, de aprendizado. Donizete Alves: Eu acho que faltou isso na nossa construo tambm. Porque da, quem fosse acompanhar, eu entrei de carona j fazia tempo que o trem estava andando, ento, mas se ns tivssemos uma formao clara e uma clareza de como ia ser feita aquela obra, ns j tnhamos antecipado muitas outras coisas a mais, j vinha criando algumas condues de... sei l, de visualizar mais o processo. Francisco Barros: Ento para outras obras aqui... Donizete Alves: Eu creio que tenha que ter um espao de formao claro, clarear as idias, clarear o que vai ser feito e como vai ser feito para quem chegar ajudar, a quem se somar no processo no ter que... Quer dizer, tem que ter firmeza daquilo que est fazendo, porque para mim faltou isso. Eu ia fazer, mas ficava meio assim... Mas ser que vai dar certo? Ia discutindo, no conhecia o processo, mas trabalhava na dvida. Ser que isso mesmo? Francisco Barros: Ento, vai ter essas decises a para frente. Ou vai contratar uma empreiteira com um monte de peo, porque vai pagar, pagar muito mal e o projeto teria que ser fechado. Ou no, vem e faz dessa forma, mas com atividade de formao junto, uma coisa coletiva tambm. E quem decide isso a coordenao. Donizete Alves: , porque teoricamente se for analisar tm muitas... So vrias equipes, ela vai cumprir sua funo no seu determinado tempo, ento eu visualizando seria isso. So etapas da construo, cada qual faz sua parte. A empreiteira deve ter todos os conhecimentos, todos os processos, todas as... Agora, ns aqui, ns sabemos fazer um pouco de tudo, mas no sabemos fazer muita coisa. No especializado em determinada rea, ento, para ns fica mais difcil. Francisco Barros: Mas se vier por exemplo, que nem veio, o Tom, o Pop, do movimento mas que entende de obra? Donizete Alves: Ajuda, ajuda. Se tiver pessoas assim que ajudem... E no processo de formao tambm, ajuda no processo de produo e muito. A todo mundo tem uma viso de... Uma viso no, sabe o que tem de fazer. Ciente daquilo que vai fazer. (...) Francisco Barros: Voc estava dizendo que a propriedade das coisas que estavam sendo feitas so tudo da escola.

245 Donizete Alves: Uma parte n, a fora de trabalho e alguns materiais. Francisco Barros: Se essa fora de trabalho ela boa, se o material bom, imaginando um bom material e as pessoas so bons profissionais. Voc prefere que o prprio movimento faa da sua forma ou chamar gente de fora com o jeito deles de fazer, se tiver que escolher assim. Donizete Alves: Olha, pelas experincias que eu tenho s o movimento no seria capaz de executar, porque envolve outros setores da sociedade. Ento tem que ter a participao de outros de fora. Francisco Barros: Mas se voc for contratar uma cooperativa ou uma empresa, por exemplo, cooperativa de construo ou uma empreiteira capitalista, vamos falar assim, em portugus claro. Donizete Alves: , se o movimento tem as pessoas que profissional e sabe o que vai executar ento deixamos pro movimento, agora se ele no consegue, a vamos contratar Francisco Barros: A faz... Donizete Alves: Nem sempre o movimento tem todas as pessoas com profissionalismo total. Francisco Barros: uma dificuldade mesmo, no ... Donizete Alves: Se tu vai ajudar a construir, para a classe trabalhadora, tu valoriza mais seu trabalho, d mais de si para colaborar. assim, no movimento em geral assim. Quando ns tem uma fora-tarefa que necessria, que nossa, que um direito nosso, todo mundo se doa, muitos do o sangue, do a vida, do um monte de coisas pelo movimento, pela organizao, pela famlia, pela ... A pessoa se doar j um grande valor. Valores como que outros revolucionrios dizem... s vezes a gente no mede o valor que a gente tem. Eu mesmo, estando num espao que do movimento, fazendo as coisas pelo movimento, no dia a dia a gente no se toca isso quase, quem vem, quem v de fora, v o que est fazendo, vai ver com outro olhar a. Quem est no dia a dia, est acostumado a fazer aquilo, mas no sabe que tem um projeto da classe, mas mais para frente, quem vem de fora j visualiza mais as coisas. um grande valor. As pessoas se sentem parte do processo, quando est fazendo um trabalho social da classe trabalhadora. diferente das empresas, como tu falou l que tem suas diviso de tarefa l pros empregados e os empregados no tem o conhecimento do desenvolvimento. Ns enquanto militante, enquanto movimento, ns conhecemos at o limite onde cada um deve chegar... E todo mundo tem funo, se sente parte do processo. E acho que, assim, o que mais toca para o movimento ... J dizia o velho Marx, que o que determina a relao social o fator econmico. Ento o movimento est entrando nessa, de trabalhar todas as reas produtivas, as cooperativas. Tudo aquilo que ns estamos conseguindo produzir. Tentar ampliar, pra poder dar condio de mais pra frente a a militncia trabalhar, nos trabalho de base. Tentar crescer mais. Voc analisando isso, o fator principal vai ser a produo, determinadas linhas da produo de alimentos industrial de alguns setores a, que vem intervir na sociedade, isso. (...) E tem uma diferena tambm, que aqui no existe a pessoa ser mandada embora, a partir de que... ela faz parte da coisa. Aqui a relao para trabalhar outra... da d para construir mesmo a coisa, de verdade, sem medo de ser mandado embora...

3.14. Entrevista com Rafael Pereira

Rafael Arquiteto e Urbanista formado pela FAU USP em 2009

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Francisco Barros apresenta a entrevista, seu foco e objetivos, bem como onde se insere o caso da casa do teto verde. E questiona Rafael a dizer quais os momentos em que participou da obra, j que participou de uma parte das atividades. Rafael Pereira: Estive l apenas trs vezes. A primeira vez participei da tirada do reboco, quando estava se decidindo como encaminhar a questo estrutural das paredes, que foram erguidas com tijolos assentados apenas com terra. A outra vez foi o dia em que colocamos os reforos estruturais, que eram as telas de galinheiro a serem concretadas nas paredes. Houve um terceiro dia, em que a obra estava mais adiantada. Foi o dia em que estvamos colocando a geomanta e o bidim sob a camada de terra da cobertura verde. Estvamos ns, Gabriel, estudante de arquitetura e Rafael, jovem pedreiro. Francisco Barros: J tinha participado de algo parecido, profissionalmente, antes? Rafael Pereira: Bem, me formei em fim de 2009, da, no tinha nunca trabalhado em uma obra, sendo esse o primeiro contato com uma obra, enquanto pratica profissional. Francisco Barros: E como compreende essa experincia na ENFF, mesmo sendo essa passagem rpida, frente ao curso de graduao que fez, na faculdade de arquitetura na USP, um curso tradicional? Rafael Pereira: Para comear, a gente na FAU no tem envolvimento do projeto com a obra, os professores de tecnologia at esboam algumas coisas que tocam a produo, tcnicas construtivas e tal, mas uma coisa que est com certeza descolada da prtica de projeto. Ento, de largada, d para falar que foi uma experincia mesmo nova. Por que essa conexo do fazer ao pensar um espao, ali, junto do fazer, no uma prtica que tive, particularmente, e me parece que de uma maneira geral, no tem. Agora, mais especificamente, o formato que propunha a obra da casa do teto verde, ela ensaia uma forma nova, no sei se nova uma palavra boa, talvez melhor dizer, uma forma que no se encontra no mercado de trabalho. Pelo meu referencial, no vejo onde se realiza esse formato de aproximao do fazer e do pensar o espao. Francisco Barros: A obra durou algo como oito meses, nesse tempo, houve a insero de pessoas com trabalhos das mais variadas formas, duraes e intensidades. Cada qual permite uma avaliao do processo. Por exemplo, voc no participou da elaborao inicial do projeto geral de arquitetura, mas, assim mesmo, dentro das atividades que realizou voc teve alguma participao de deciso, de deliberao de alguma das atividades de executou? Como foi? Rafael Pereira: , como voc disse, eu entrei em um processo iniciado, j. Contribuio que eu dei foi especifico naquilo que executei. No primeiro dia foi mais um trabalho com a fora de trabalho mesmo, um trabalho que dava bastante trabalho. Acredito que naquele dia, todos estvamos trabalhando em aes que j haviam sido decididas anteriormente. As decises estavam sendo tomadas a reboque do processo. No sei se poderia ser outra forma, mas tive essa sensao. No havia uma clareza de que essas pessoas nesse espao decidem. Ento, uma vez por semana, uma vez por ms, e tais e tais pessoas vo participar, no havia uma constncia de uma reunio onde todos participariam para decidir [houveram, no total, algo como trs reunies gerais, das quais Rafael no participou] Se for para pensar em desalienar o trabalho, ela importante. Est-se se propondo no lugar. Para ser uma experincia com comeo, meio e fim. E a, por exemplo, o Rafael, embora ele tenha participado de tudo, tem uma questo de ele ser muito novo. Que so questes pessoais, subjetivas, que concorrem para esse processo todo. Ele novinho, e tal e assim, ele no se colocava muito. Contribua, participava, falava, estava atendo na discusso, mas no se colocava muito. Chico, ele J tinha experincia de obra? [sim, com o pai dele, mas pouca]. J o Coc participava mais, parecia que j tinha mais experincia, mais segurana... Enfim, lidamos tambm com essas questes pessoais, psicolgicas, que so fundamentais para se pensar em um processo de mudana de conscincia.

247 Lgico, se trata de uma experincia, um piloto, um ensaio, n? Ento tem todas as insuficincias, imperfeies, os limites que tem, deficincias e limites da proposta, que pontual, com data para comear e terminar. Na verdade, estou colocando essas coisas, pois impossvel fazer isso e no pensar no que fazer com isso. Quer dizer, estamos pensando juntos, se um ensaio de um fazer diferente, que vislumbra um fazer diferente maior n, vislumbra uma fazer diferente no piloto, que no seja um piloto. Por isso essa questo de se incluir a subjetividade na discusso do trabalho, eu acho que se pudesse tambm ser um trabalho interdisciplinar, poderia haver uma sistemtica mais definida, um trabalho com tcnicos de outras reas como um psiclogo, um socilogo, enfim, poderia contribuir e enriquecer esse processo do dilogo. Por que, a gente como arquiteto prope o dilogo, se coloca, se abre, mas tem travas que esto fora, que no temos instrumentos para interferir. No temos competncia para interferir em certas esferas. Que ai eu acho que se tivesse, j que estamos pensando em uma esfera maior, a participao de saberes ligados aos conhecimentos da subjetividade seria uma coisa muito rica. Francisco Barros: H um costume de as pessoas idealizarem as coisas. Tenho conscincia de que isso uma idealizao (...) A hora que fala da falta da reunio, para mim a grande falha foi a ausncia dessa constncia de reunio. Na cooperativa onde trabalhei isso era uma constante, toda tera pela noite, inclusive nas obras. Por conta da distncia da escola de So Paulo e de nossa presena em poucos momentos, o tempo se esticou. Isso foi resultado da conjuntura, foram poucas reunies gerais. As decises mais estratgicas foram decididas nessas reunies, que houve sim, mas foram com grande tempo entre cada uma. Ai as decises de obra mais pontuais eram tomadas pelos executores com nossa participao. A cada 2 meses tinha uma reunio geral com a coordenao da escola. Foram quatro reunies, que voc, infelizmente, no teve a oportunidade de participar. Uma delas, por exemplo, decidiu fazer uma mudana radical no projeto, de construir a cobertura com terra viva. Isso, de certa forma, at me deixa, enquanto responsabilidades, mais tranqilo, pois como uma reforma, alguns equvocos acontecem. A responsabilidade geral. No meio do caminho tivemos de gastar alm do orado. Se fosse uma obra tradicional eu teria de pagar por isso, o que no seria justo. Como as decises foram compartilhadas, os custos a mais, pela estrutura que teve de ser reforada, no foi colocada a responsabilidade sobre um ou outro. Todos viveram juntos a questo. Na cooperativa isso tambm acontecia, as responsabilidades eram compartilhadas, tanto os ganhos como os prejuzos. Rafael Pereira: Gostaria de poder ter acesso depois as outras entrevistas, depois. Francisco Barros: Lgico, o debate continua!

3.15. Questionrio respondido por Sergi Martinez

Sergi militante do MST e cooperado da COPAVI, Paranacity - PR 1. Como pode dizer que foi o trabalho da reforma da casa do teto verde? Foi uma boa experincia ainda que no consegui participar do primeiro dia at o ultimo. Cheguei na ENFF para um perodo de contribuio de dois meses eu acho que o dia 10 de maio de 2010. No dia 12 de julho estava retornando para Copavi.

248 No estava definido a minha contribuio, mais como ia ter a reforma da casa do militante permanente,e eu tinha experincia na construo achamos que seria bom ajudar l. 2. O que voc fez na obra? Ajudei na primeira etapa... Destelhamos todo o telhado,e tiramos tambm toda a estrutura do telhado...ripas,caibros,vigas... Demolimos algumas paredes,e levantamos outras... Cintamos a casa por cima com caixaria e concreto... fizemos algum poste e estabilizamos a casa por baixo... chumbamos alguma batente de portas e as janelas... preparamos a base da rea da entrada principal com um muro deconteno... cortamos e tratamos o bamb para construir o teto verde... 3. Voc participava das decises sobre o que fazer e como fazer as coisas da obra? Como foi isso? As decises eram consensuadas entre todos geralmente no sbado numa conversa entre a parte tcnica (Chico e Pedro), e a parte pratica (Sebastio,Coco,Lucas,Rafael e Sergi). Podia vir uma idia o uma proposta, mais nunca de uma forma feixada e rgida...sempre com espao para a creatividade...para a opinio... ...tambm tentando ser prticos e rpidos... 4. Voc j tinha participado de uma obra assim? Contribui dois anos na Escola Milton Santos de Maring espao em constante construo. Tambm ajudei a construir uma casa velha que entre vrios amigos compramos e reformamos na Catalunha a ja algum tempo... 5. Nesse trabalho, aprendeu alguma coisa? Sempre da para aprender alguma coisa...ainda que o que queria aprender para algum dia fazer na minha casa de permacultura, era o processo do teto verde e essa parte no deu!! 6. Tem diferena em trabalhar em uma construo onde as decises esto todas fechadas e uma obra de construo onde as pessoas so convidadas a dar sua opinio? Qual voc prefere? Por que? Tem diferena e muita!! Prefiro trabalhar num espao aberto aonde os encaminhamentos no venham fechados. Gosto de dar a minha opinio!...gosto de trabalhar com margem para a criatividade!... Sentindo que fao parte e que perfeitamente poderia ser a minha casa. Trabalhei 16 anos na construo civil do mundo capitalista e nunca senti tanto prazer como trabalhando aqu no Brasil. Ajudei na Escola Milton Santos...contribui na ENFF...e estou morando numa casa que reformei totalmente na Copavi... 7. Gostaria de dizer algo mais? Sinta-se livre para tanto!!! Crticas positivas e negativas, perspectivas... questes, duvidas, certezas... que quiseres/puderes, por favor, importante, pois, a luta continua companheiro !! No geral foi uma experincia positiva! Tive que voltar para a minha base antes do trabalho concluir,mais conheci um espao de formao muito interessante que no conhecia, conheci uns companheiros que tambm no conhecia e a minha valorao e positiva.

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3.16. Questionrio respondido por Talles Reis

Talles Reis militante do MST e compunha a Brigada Apolnio de Carvalho em 2010 1. Como viu o processo de projeto e reforma da casa do teto verde, ou casa da famlia? O processo foi bem interessante. Partiu-se da necessidade concreta de se reformar uma casa j muito antiga e velha, que servia de moradia para vrios militantes da Brigada Apolnio de Carvalho, que contribuem com o funcionamento da Escola Nacional Florestan Fernandes (ENFF). A reforma da casa era uma prioridade, pois estava diretamente relacionada com a qualidade de vida e bem estar de pessoas que deixam suas famlias e estados, para contribuir numa tarefa importante para o MST. Conseguido os recursos, os apoios para a reforma, passou-se para a discusso de que tipo de reforma fazer, como reformar a casa.... Surgiu a a indicao de um grupo de arquitetos da USP que poderiam nos ajudar, nos assessorar nesta tarefa. Desde as conversas iniciais com este grupo notamos uma disposio muito grande em no s fazer, como em fazer de forma diferente. O dilogo pronto e aberto, franco e sincero, se expressou desde o primeiro contato. Pra que reformar? O querem com a casa? Quem vai morar nela? Sempre as perguntas mais bsicas que nunca nos colocamos a pensar sobre elas. Mais do que entender o que queramos, o processo nos levou a pensar no que realmente queramos. Da em diante o processo foi se desenvolvendo...... J tnhamos em mente que a reforma deveria resultar numa casa diferente, ecolgica, que contribusse com a proposta geral da ENFF de se constituir em referncia de gesto sustentvel dos recursos naturais, ser sustentvel. O coletivo de arquitetos estavam abertos a esta proposta e com isso o dilogo foi muito rico e proveitoso. A proposta do teto verde casou com o que queramos j h muito tempo fazer na escola, mas no tnhamos conseguido. Usar o bambu e grama da prpria escola, enriqueceu e embelezou ainda mais o telhado. Outra caracterstica foi a realizao dos mutires, onde demais integrantes da Brigada Apolnio, estudantes e professores tambm botavam a mo na massa, e deixavam suas gotas de suor na casa. Cada mutiro era uma festa. Nos sbados comunistas, uma vez por ms, sempre tinha uma brigada de trabalho deslocada para o trabalho na casa: retirar entulhos, carregar terra, tirar grama.... trabalho no faltava. Problemas e dificuldades tambm logicamente apareceram: necessidade de coletar os bambus em outras reas, falta de dinheiro na parte final da obra, diminuio da equipe permanente de trabalhadores..... Nesse processo, onde foi que atuou diretamente, em quais atividades es2. pecficas e em que momento do processo.? Minha contribuio principal na reforma era na parte administrativa de gesto dos recursos e negociao com as entidades apoiadoras. Tambm contribui nas discusses e debates e na parte prtica da construo. 3. Houve alguma atividade de obra que tenha executado com as prprias mos, que tenha participado da deciso de por que fazer aquilo e como fazer aquilo. Caso, sim, favor enumerar.

250 A construo do telhado verde participei da deciso e ajudei na retirada da grama, no tratamento do bambu, transporte da terra, montagem do telhado e plantio. A retirada do reboco velho tambm contribui, compra de materiais, etc. 4. Houve alguma atividade de execuo de obra que tenha feito com as prprias mos, e que no tenha participado do processo de deciso sobre ela, ou seja, como ela seria, por que ela assim seria.... Caso sim, favor enumerar. No, mesmo porque a minha contribuio e tarefa principal no era na execuo da obra diretamente, e sim na parte administrativa/financeira. 5. Houve alguma atividade de deciso de projeto, que tenha participado da deciso, mas no executado com as mos? Caso sim, quais? Houveram vrias decises em que participei da discusso e tomada de deciso e, ao mesmo tempo, no contribui para a sua execuo. A deciso do nivelamento do piso da casa, colocao de portas e janelas novas, reforo estrutural das vigas.... Outro motivo tambm que algumas tarefas exigiam experincia prtica e conhecimento tcnico de que no dispunha. 6. H alguma diferena entre as atividades das perguntas 3, 4 e 5? Em qu elas diferem? possvel julgar, ser uma melhor que a outra? Por exemplo: melhor fazer as atividades do tipo que penso e executo, ou melhor atividades que s executo, ou atividades que s penso? O que poderia dizer sobre isso? Acredito que simplesmente julgar o melhor ou pior, o bom ou ruim no o mais correto, seria simplismo. O mtodo de conduo da reforma da casa teve foi o de se utilizar de princpios da educao popular. O dilogo, a problematizao percorreu todo o processo. Ao mesmo tempo, diferentes esferas de deciso estiveram presentes na execuo da obra: a coordenao polticopedaggica (cpp), o setor de finanas e projetos, o coletivo de arquitetos, os trabalhadores diretos da obra, o coletivo de moradores da casa, os trabalhadores indiretos (ou eventuais) dos mutires e sbados comunistas.... Citei rapidamente 6 esferas ou ncleos de discusso e de tomada de deciso. Em alguns momentos 2 ou mais destes ncleos participavam das etapas de discusso/tomada deciso. A relao entre estes ncleos era uma relao dialtica, com contradies, onde em certos momentos tinham posies diferentes. deste choque, deste desenvolvimento das contradies que a construo foi se desenvolvendo e avanando. O sentimento, a sensao de executar o parte prtica da construo, a mo na massa, o peegar no pesado muito interessante, pois uma dimenso do trabalho fundamental, importantssima. Eu, que na maior parte do processo estava na burocracia, ao ir para o trabalho prtico e concreto me permitia compreender melhor o todo do processo. Gostaria de dizer algo mais? Sinta-se livre para tanto!!! Crticas positivas e 7. negativas, perspectivas... questes, duvidas, certezas... que quiseres/puderes, por favor, importante, pois, a luta continua companheiro !! A casa que foi reformada no s uma casa. Ela abriga militantes do MST que constroem na sua prtica cotidiana a ENFF, que hoje um dos principais centros de formao polticoideolgica da classe trabalhadora do Brasil e da Amrica Latina. Ento pensar a casa, ou a sua reforma exige obrigatoriamente pensarmos a sociedade em que vivemos, pensarmos a luta de classes, pensar o futuro. A casa no est isolada, flutuando no ar, seus alicerces esto fincados no solo, na terra que semeia o fruto que colheremos amanh. A totalidade da casa isso, os sonhos que esto dentro e fora dela. 8. Nessa obra coletiva de projeto e reforma da casa da famlia, aprendestes alguma coisa? Aprendi muita coisa, sem dvida........ Sempre tive um interesse por arquitetura, construo civil... Na militncia usamos muito o termo construir, em vrios sentidos: construir uma organizao, construir sonhos, construir outro mundo, outra sociedade. Lembra muito tambm constituir, nos constituirmos como seres humanos....Ento construir isso: sonhar, pensar, planejar, executar, avaliar, aprender. E tem que fazer de novo, pois o novo fazer ter novos aprenderes, novas lies.

251 9. Em que difere essa obra da casa da famlia de outras que teve notcia, se que h diferenas ? Existem sim diferenas. Tem a diferena do mtodo de construo, a construo no tinha um gerente, um eng. ou arquiteto que s visitava a obra pra fiscalizar e dar ordens, l todo mundo refletiu, pensou e praticou, concretizou. Outra diferena nos materiais utilizados: terra, bambu, grama, madeira; claro que teve tambm o convencional, mas provamos que se pode fazer diferente, mesmo que seja um pedacinho, mas diferente!

3.17. Questionrio respondido por Julia Tranchesi

Julia Tranchesi estudante de graduao em arquitetura e urbanismo, bolsista do projeto de extenso Dilogos ENFF - FAU 1. nome e insero na universidade (curso e ano de ingresso) Julia Sayeg Tranchesi, quinto ano do curso de arquitetura e urbanismo da FAU. Entrei em 2008 na USP. 2. inicio das atividades junto ao projeto de extenso "dilogos" e ENFF. Fevereiro de 2011. 3. em que contribuiu com o processo de reforma da casa do teto verde? ( projetos, reunies, quantificaes... construo efetiva...) Pequenos projetos e reunies com os moradores da casa para encaminhar algumas questes que ficaram aps o trmino das obras grandes: o calor na sala, o vazamento da cobertura, a calha. 4. como foi ? como avalia? Foram vrias reunies para encaminhar os projetos, mas muitas vezes no chegamos a concluses. Foi difcil estabelecer um mtodo no qual todos pudessem opinar e tomar decises. A cada reunio apareciam novas propostas, e no era sempre que todos os presentes tivessem estado tambm nas outras reunies. Na elaborao dos projetos, acho que muitas vezes no conseguimos nos colocar enquanto tcnicos. Na nsia de fazer projetos nos quais todos pudessem opinar e decidir, penso que deixamos nossa qualidade de tcnicos de lado. Muitas vezes no tnhamos desenvolvamos as nossas prprias propostas - que poderiam muito bem ser apresentadas e confrontadas com outras propostas - mas nos restringamos a desenvolver o que havia sido levantado nas reunies com os moradores. Na busca por desestabelecer um domnio da verdade tcnica na prtica do projeto (busca que considero muito importante) acabamos por desenvolver projetos de arquitetura que, no meu entendimento, no so os mais adequados para resolver o que se propunham. 5. considera que a atividade que realizou foi alienada ou desalienada em relao ao trabalho? (ou nem uma nem outra) por qu? No sei falar sobre alienao neste caso, se houve ou no. De qualquer forma, houve, durante todas as discusses, a busca constante da incluso de todos em todos os pensamentos e aes.

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3.18. Relatrio de obras para termino da casa do teto verde

Projeto de extenso universitria DILOGOS ENFF FAU Trmino da obra casa teto verde, brigada permanente ou casa da famlia Fotos de dezembro de 2011. Trabalhos necessrios para trmino em ordem de prioridade (sugesto):

1. Vigas do telhado (quartos e cozinha): ligao dos caibros e tbuas em seqncia. Esse o mais urgente, e deveria ter sido feito poca da montagem das vigas. Como a equipe acreditava que no haveria problemas, deixou para depois, mas, como uma pea estrutural, pode haver risco de alguma flexo mais grave... Portanto, temos de fazer agora e com urgncia! Pode-se dizer, que a cada chuva um micro abaixamento... Na foto d para ver a interrupo dos caibros, esquerda. Material: cantoneiras e ferros chatos, e jogos de parafusos passantes para os caibros e placas de tbua para o encontro das tbuas. Quantificamos e so entorno de 12 pontos de caibro e 8 pontos de unio de tbuas.

2. Impermeabilizao das fundaes antigas (ainda aparentes) e calada de entorno. Esse tambm prioritrio, pois a umidade pode atravessar as paredes e apacerer novamente na cozinha e quartos (sob um trecho dos banheiros tambm necessrio). Material: Uma calada pelo entorno todo, com vedacit (mistura forte), cimento, pedra, terra e areia. J as fundaes antigas, que esto ainda recebendo umidade, temos de injetar o impermeabilizante cristalizador em todo permetro.

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3. Ventilao na sala pelo teto (e quartos tambm, indiretamente). Aqui um trabalho de instalarmos a cumeeira opaca de tetrapack reciclado, a atual cumeeira provisria, por conta da demora da entrega do material e pela pequena quantidade (temos de negociar com o fornecedor). A idia mais consensual faz-la mais alta, como um lanternin. (desenhos abaixo) Esta tambm importante, pois enquanto no fizermos a sala fica como uma estufa mesmo !!

4. Cortinas deitadas contra o sol direto na sala. Cabos de ao na horizontal sob a cobertura com cortinas deitadas, podem ser tecidos coloridos e bem bonitos, vermelhos, chitas, com bandeiras, tambm ! Eles ficam mveis, com uma cordinha a ser puxada na parede da sala. Da fica escuro e claro quando quiser !

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5. Escada para subir no teto verde. Seria para substituir a atual rampa, meio perigosa... Podemos usar as peas que sobraram pelo desdobro das teras do telhado. Fizemos alguns esboos com o Z Arno e pode ficar bacana!

6. Calha e acabamento das laterais do beiral. Primeiro temos de cortar e dar acabamento na manta, depois dar um rumo para as guas, que no fiquem molhando as paredes e ainda, pode ser encaminhada para alguma cisterna e uso nos espao que esto mais abaixo (pocilga e galpo). Nas faces do oito (frente e fundos) podemos colocar uma cantoneira para arrematar.

7. Rufos entre telhado casa e varanda. Aqui a questo o encontro de duas tcnicas de cobertura, da tem uma ruptura brusca das fibras que descem as guas, necessrio direcionar para baixo a gua e no para o lado, assim molha mesmo... Colocamos ento um rufo ao longo do encontro do telhado com a varanda.

255 8. Irrigao teto verde (para os tempos de seca) Com um pequeno cano, um registro de gaveta e alguns (talvez 4 borrifos) a vida fica verde no teto nos perodos de seca ! Como estamos com chuvas e chuvas e chuvas, no precisa ser para j! 9. Tanques de tratamento do esgoto solos filtrantes e tanques verdes. Como havamos tramado no incio da obra, mas que por conta da mudana da cobertura (reforos nas paredes) tivemos de remanejar recursos, no o fizemos. uma seqncia de fossa sptica, filtro anaerbio e tanques com plantas de cura. Este precisa que faamos alguns clculos de quantificao dos efluentes, para da ter uma base da quantidade de material. Ficaria bem bonito, podemos colocar plantas com flores. Parece urgente, e como exige mais recursos, podemos j fazer o projeto e os custos. 10. Mais reivindicaes dos novos moradores ??? normal, em toda casa nova algumas adaptaes com o uso, a prtica, a prxis...

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