[23/6 1:54 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel🦜 : O que é ser determinado pelo meio?

Dependendo do
que queres dizer com isso eu posso até concordar, mas literalmente enfatiza o que eu estou
falando no final do texto.
É uma potência ativa natural de se auto-determinar em relação a objetos sem ser
determinado por eles. Em escalas de mundos possíveis você pode claramente fazer isso.
Um exemplo é sair do estado de direito, da civilização e se encontrar no estado de
natureza, o que não necessariamente implica em uma determinação social.

[23/6 1:57 PM] +55 55 9653-3604: Ser determinado pelo meio é ser sujeito ao lugar e às
situações que vc vive, a determinação é um fato inegável. O ser humano sempre é
determinado por objetos, um exemplo prático: a necessidade de se alimentar determina o
ser humano.

[23/6 1:58 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Você pode provar que isso SEMPRE acontece?
[23/6 1:58 PM] +55 55 9653-3604: O que somos? Produto de discursos

[23/6 1:58 PM] +55 55 9653-3604: A determinação?

[23/6 1:58 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Você disse que SEMPRE somos determinados por
objetos

[23/6 2:01 PM] +55 55 9653-3604: Como eu disse: é tão evidente quanto à existência. Você
não está sujeito ao local e aos discursos? Vou dar um exemplo prático de determinação:
primeiro o homem vem ao Mundo (antes mesmo de pensar ele já está sujeito à condições),
depois de nascer ele precisa se alimentar, achar uma moradia, etc... Antes mesmo de
pensar sobre o mundo, ele já está sujeito à condições e estas condições irão formar parte
de seu ser

[23/6 2:01 PM] +55 55 9653-3604: Eis o materialismo histórico 🤓

[23/6 2:01 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Hmm
[23/6 2:02 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: então o mundo material (condicionante) é anterior ao
mundo ideacional (determinado)??

[23/6 2:03 PM] +55 55 9653-3604: Use com cuidado o conceito "material" e
"ideacinal/idealismo". É evidente que o mundo em que vivemos antecede nossa existência
nele

[23/6 2:03 PM] +55 55 9653-3604: E tbm é evidente que a consciência é adquirida, ela n
vem pronta

[23/6 2:04 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Então qual é anterior?

[23/6 2:04 PM] +55 55 9653-3604: O mundo natural

[23/6 2:04 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: hmmmm

[23/6 2:04 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: mas pera lá
🤓
[23/6 2:04 PM] +55 55 9653-3604: Primeiro existe a natureza e o seu desenvolvimento,
depois o espírito e sua história

[23/6 2:06 PM] +55 38 9931-6534: Plano sensível e metafisico? De aspectos da junção
platônica a heraclito e Parmênides?

[23/6 2:14 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜 : Isso não me parece correto. Pois antes de você ter
sequer a possibilidade de inferir algo a partir do meio material no qual está inserido, tu teve
que ser introduzido a uma linguagem, um repositório de saber conceitual e tácito, que
moldou a forma como tu percebe esse meio material e que permitiu que ele se tornasse
inteligível para você. O ideacional é anterior ao material tanto na ordem epistemológica
quanto na ordem temporal e metafísica... Teorias não são criadas somente para a resolução
de problemas práticos. Longe disso, muitas teorias são criadas no processo de reflexão
acerca do próprio processo de resolução de problemas e acerca do processo de aquisição
do conhecimento. Algo anterior a isso. Se voltarmos no tempo, o salto qualitativo que o
homo sapiens teve em relação às outras espécies se deu por conta da aquisição de uma
esfera ideacional.. Para que a própria realidade material se tornasse inteligível de uma
maneira especificamente humanamente racional.
Agora se a consciência é um produto social, para Marx, sabemos que é um produto de
condições materiais, mas a consciência não pode ser posterior às condições materiais que
são tornadas inteligíveis por ela... Sem seres humanos, o que chamamos de condições
materiais não passam de uma pregnância, punhados de matéria... O termo condição diz
muita coisa.

[23/6 2:15 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: no*

[23/6 2:16 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Ainda existem alguns autores que são mais
sofisticados em relação a esse processo todo

[23/6 2:16 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: O Hayek por exemplo

[23/6 2:17 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Para ele as categorias ideacionais do homem são
anteriores às condições materiais que são tornadas inteligíveis por elas. A própria
linguagem, como eu coloquei mais cedo.

[23/6 2:20 PM] +55 55 9653-3604: Vc interpretou errado o que eu disse. O ser humano
sempre existiu? É evidente que não. O que existe primeiro? Grama, pedra, água, macaco,
rato (natureza) ou o ser humano (espírito)? É evidente que a natureza produz o espírito e
não o contrário

[23/6 2:21 PM] +55 55 9653-3604: Primeiro existe o desenvolvimento do mundo natural e
este desenvolvimento pode causar o espírito

[23/6 2:21 PM] 🇻🇦

Paulo V. Gabriel 🦜
: Então vou fazer a pergunta novamente:
O mundo ideacional é ontologicamente anterior ao mundo material?
[23/6 2:21 PM] Mathoma: Qual livro isso ?

[23/6 2:22 PM] +55 55 9653-3604: Existe uma Mente maior (tal mente não é uma ser
humano) esta mente produz o mundo natural e o espírito. Neste sentido, o ideal é anterior,
mas não em outro

[23/6 2:23 PM] +55 55 9653-3604: Um ser humano*

[23/6 2:24 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Você se refere a Deus?

[23/6 2:24 PM] +55 55 9653-3604: Sim, mas n é um Deus religioso

[23/6 2:26 PM] Mathoma: Tô perguntando sério.

[23/6 2:27 PM] Mathoma: Perdi nessa frase

[23/6 2:27 PM] Mathoma: Totalmente

[23/6 2:27 PM] Mathoma: Com todas as forças

[23/6 2:27 PM] +55 55 9653-3604: ?

[23/6 2:27 PM] +55 55 9653-3604: Pov: vc n conhece a filosofia

[23/6 2:27 PM] +55 55 9653-3604: Deus n necessita de religião

[23/6 2:27 PM] 🇻🇦

Paulo V. Gabriel 🦜: Tô falando que isso é claro quando ele tá tratando
sobre o sistema de ordem dele, que pode ser pego do D,L,Lvo1.

Sobre como os indivíduos criam instituições e paradigmas sociais espontâneos, num

processo de revolução do seu meio material para a resolução de suas necessidades, de
forma que as instituições são moldadas "espontaneamente", embora como o resultado da
ação de indivíduos, não sendo resultado da vontade deliberada de nenhum deles. Isso parte
de um reconhecimento da primazia sobre as teorias para com a independência do mundo
material, no sentido que produzimos raciocínios. Outra questão que tiro disso é a forma de
compreender esses problemas que o mundo material proporciona para a resolução ser
dada através do mercado etc.

[23/6 2:27 PM] Mathoma: Sim, Só você conhece.

[23/6 2:28 PM] +55 55 9653-3604: Certamente mais q vc

[23/6 2:29 PM] Mathoma: Sim, mas ele não fala nada disso da relação da primazia de teoria
sobre o mundo material no DLL.
[23/6 2:29 PM] 🇻🇦
Paulo V. Gabriel 🦜 : Eu entendo esse ponto e posso concordar no sentido
de que eu só vejo a possibilidade de universais com a existência de Deus, mas supondo
que Deus não exista, mas sim os humanos.
Ainda existe essa primazia do ideacional-cognitivo?

[23/6 2:30 PM] Mathoma: Ou se ele comenta e eu esqueci, gostaria de alguma passagem
que dá a entender isso pelo menos. Até por conta de na prática o Hayek ser um materialista
funcionalista.

[23/6 2:30 PM] 🇻🇦

Paulo V. Gabriel 🦜
: Tô falando que isso é uma inferência para
entendermos a ordem espontânea. Talvez não tenha sido a melhor forma de dizer 'para o
hayek', mas para entender a ordem na qual hayek situa no livro.
[23/6 2:30 PM] +55 55 9653-3604: Não, pois como já disse (e é evidente): o ser uma é
causado pela natureza e não o contrário

[23/6 2:31 PM] 🇻🇦

Paulo V. Gabriel 🦜: mas acredito que dê para pegar isso do AF, mas
depois vou dar uma olhada

[23/6 2:31 PM] +55 55 9653-3604: O ser humano não cria a natureza, ele a interpreta

[23/6 2:31 PM] +55 55 9653-3604: Tira o uma

[23/6 2:32 PM] 🇻🇦

Paulo V. Gabriel 🦜 : Ué... Sem seres humanos, o que chamamos de
condições materiais não passam de uma pregnância, punhados de matéria... Eu me refiro
desde o princípio ao sentido ontológico.

Como são formadas as condições senão apreendidas pelo intelecto?

[23/6 2:32 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Tu acreditas nesses universais?

[23/6 2:32 PM] Mathoma: Faria mais sentido em falar de uma primazia do abstrato dele do
que de teoria per se.

[23/6 2:32 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: issooooo

[23/6 2:32 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: simm

[23/6 2:32 PM] Mathoma: Tô achando estranho só a linguaguem que você tá usando para

🧐
se referir a ele.
[23/6 2:33 PM] Mathoma: Eu não vou encher, sei de que tirou isso da Gabi.

[23/6 2:33 PM] Mathoma: Ou do Dia

[23/6 2:33 PM] Mathoma: Rian

[23/6 2:33 PM] Mathoma: As 2 pessoas que conheço que leram isso.

[23/6 2:34 PM] Mathoma: Mas até aqui ele É meio funcionalista
[23/6 2:34 PM] Mathoma: Embora não faça ideia da interpretação dele.

[23/6 2:35 PM] 🇻🇦

Paulo V. Gabriel 🦜: Os conceitos abstratos são um meio de fazer face à
complexidade do concreto que a nossa mente não é capaz de dominar por inteiro.
(-Hayek, 1973)

[23/6 2:36 PM] +55 55 9653-3604: Ontológico é referente à existência e antes mesmo de
pensarmos a ontologia, as coisas já existem. Que sentido você está dando para ontológico?
As condições são apreendidas pelo intelecto, mas estas condições só são necessárias para
a compreensão humana

[23/6 2:36 PM] 🇻🇦 🦜

Paulo V. Gabriel : Eu particularmente não gosto muito da visão dele,
pois eu já vi ele falando que isso dá primazia ao mundo material ainda assim, no sentido de
que esses conflitos existem no mundo material
[23/6 2:38 PM] Mathoma: Uhum

[23/6 2:38 PM] Mathoma: Mais próximo do Hayek acredito

[23/6 2:38 PM] Mathoma: Por isso deduzi de onde tirou sua visão

[23/6 2:38 PM] Mathoma: Que não é problema fui influenciado pela mesma

[23/6 2:45 PM] 🇻🇦 🦜

Paulo V. Gabriel : Mas estamos falando de humanos desde o início,
não? Se as coisas já existem e não existe a adequação dos universais pelo intelecto, então
sua existência é irrelevante. Eu me refiro a uma classe ontológica de humanos porque
justamente a capacidade de nossa potência natural passiva de compreende-la e
posteriormente nos atualizar sobre os conceitos que sim seria o fator determinante para
existirem.

Outra questão é que os outros seres não são motores de nada, são meios, então não existe
uma relevância sem todas essas adequações do intelecto para com a incorruptibilidade dos
objetos. Se reduzirmos isso aos animais, chegamos à conclusão de que em primeiro
instante serviram para a manutenção da espécie e depois, quando deixamos de ser
somente meros primatas, o surgimento da linguagem e de conceitos nos permitiu ter
objetivos ulteriores. Falo isso para entendermos também a primazia do entendimento do
intelecto sobre as demais coisas, oras.

[23/6 2:52 PM] +55 55 9653-3604: O intelecto torna-se "importante" apenas depois de ser
desenvolvido (isso é óbvio). Todos os seres são motores e "idênticos" ao ser humano (já
mando uma página de "o leviatã" que trata disso). O ideal humano como primeiro, é
infundado, você terá que reduzir as coisa à nada para tonar ele realmente importante

[23/6 2:56 PM] 🇻🇦Paulo V. Gabriel 🦜: Sim. O intelecto possui potencialidades progressivas,
o que não reduz a validade do argumento. Pois eu estou estabelecendo. Você não
reconhece que os humanos tem primazia ontológica e epistemológica aos demais seres?
Se reconhece, então compreendes bem que o plano ideal do ser intelectivo é necessário
para a compreensão dos objetos ideacionais e materiais k.