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A filsofa que rejeita classificaes

Em entrevista exclusiva CULT, Judith Butler fala sobre seu dilogo com as obras de Hegel, Foucault e Derrida,
entre outros
TAGS: Carla Rodrigues, Estudos de gnero, Judith Butler

EDIO 191

Carla Rodrigues

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Uma das medidas de recepo da obra de um autor a sua traduo, que provoca novas obras
em torno de seu pensamento, produz ecos e reflexes.
Desde que foi lanado, em 1993, nos Estados Unidos, o livro Problemas de gnero feminismo
e subverso da identidade, da filsofa Judith Butler, foi editado em 23 pases, entre os quais o
Brasil. Desde ento, suas proposies sobre gnero como performance, suas crticas ao ideal
identitrio e sua abordagem sobre a normatividade de gnero se disseminaram em diferentes
campos de estudo: filosofia, antropologia, teoria feminista e teoria queer, da qual,
particularmente, se tornou smbolo. Embora no seja seu primeiro livro, foi em Problemas de
gnero que muitas das ideias da filsofa ganharam projeo, inaugurando um debate rico para
o campo dos estudos de gnero. Ao deslocar o problema de gnero do campo das diferenas
sexuais para o da heterossexualidade normativa, Butler renova a pauta feminista por
question-la sem, no entanto, abandon-la.
Professora na Universidade da Califrnia, onde co-diretora do Departamento de Teoria
Crtica, Judith Butler anunciada na Frana como continuadora do pensamento de Michel
Foucault o_que ela recusa e tida, por muitos autores, como ps-feminista o que ela
tambm rejeita como classificao.
Nesta entrevista, ela expressa seu vigor ao tratar de questes como a crtica identidade e a
afirmao poltica de sua condio de lsbica, bem como problematiza a naturalidade do
desejo heterossexual e a patologizao do transtorno de identidade de gnero.

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CULT Entendo sua filosofia como parte de uma grande linha de pensamento de
crtica identidade e ao humanismo. A crtica identidade poltica, importante
porque pensa os prprios termos em que as identidades so forjadas. No entanto, a
senhora tambm se apresenta e defende determinadas identidades, como lsbica
ou judia. H um paradoxo em criticar as identidades e, ao mesmo tempo, us-las
como estratgia poltica?

Judith Butler Precisamos, inicialmente, estabelecer a distino entre uma crtica da

identidade e uma crtica do humanismo. Por exemplo, podemos imaginar certos humanistas
criticando a identidade precisamente porque algumas delas atrapalham nossa compreenso da
humanidade comum. Ento os dois projetos so diferentes. Quando falamos numa crtica da
identidade, no significa que desejamos nos livrar de toda e qualquer identidade. Pelo contrrio,
uma crtica da identidade interroga as condies sob as quais elas se formam, as situaes nas
quais so afirmadas, e avaliamos a promessa poltica e os limites que tais asseres implicam.
Crtica no abolio. Por fim, faz grande diferena se algum toma ser uma lsbica ou ser
um judeu como fundamento ou base de todas as suas outras vises polticas, ou se,
ativamente, compreende que as categorias so historicamente formadas e ainda esto em
processo. Ento, minha perspectiva a de que no til basear todas as demandas polticas de
algum em uma posio de identidade, mas faz sentido levantar, como uma questo poltica
explcita, como as identidades foram formadas, e ainda so construdas, e que lugar elas devem
ter num espectro poltico mais amplo. Por exemplo, as alianas tendem a ser descritas como a
unio de vrias identidades, mas uma razo pela qual elas so dinmicas, mesmo
democrticas, que as identidades so transformadas luz dessa unio e, muitas vezes,
tornam-se menos importantes quando so constitudas com certos objetivos em mente, como a
privatizao, a homofobia ou o estado de violncia.
Em que medida ser lsbica foi o que lhe motivou a repensar os termos da
separao sexo/gnero tais quais propostos por Simone de Beauvoir? Ou, em
outras palavras, podemos colocar o seu pensamento, sobre a obra da filsofa
francesa, como parte de um arcabouo crtico e tambm excludente ao movimento
feminista?
Grande parte do meu trabalho se dedica a compreender o que frases como ser uma lsbica
possam significar. Sim, sou chamada assim, e chamo-me assim em algumas ocasies, mas
no estou certa de que a expresso me descreve no nvel do ser! De fato, eu me preocupo com
aqueles momentos nos quais o discurso tem o poder de estabelecer o que eu sou ou o que
voc esperamos que nossos desejos e vidas permaneam, de algum modo, sem serem
capturados por esse tipo de discurso. No tenho uma posio sobre Simone de Beauvoir, mas
acho algumas de suas formulaes extremamente teis. Ento, penso que a sua ideia de que
algum se torna uma mulher importante, abrindo a possibilidade de se tornar algo diferente
de uma mulher, talvez um homem, ou talvez algo que exija outra forma de prtica de
nomeao. No me importa se Simone de Beauvoir concordaria com a ltima afirmao ou se
podemos encontrar justificativas em sua obra para tal assertiva. O trabalho dela tornou o meu
possvel. Meu trabalho diferente, e sou grata pelo que ela ofereceu.

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A senhora se define como feminista?

Geralmente no defino a mim mesma, mas se voc est perguntando se aceito ser chamada
feminista, certamente que sim. No me compreendo como uma ps-feminista.
A senhora se debate com o problema de ter a sua obra classificada como teoria
queer. Por qu?
No um problema, mas no existia teoria queer enquanto eu escrevia Problemas de
gnero. Soube apenas depois de sua publicao que ela foi chamada assim. Ento, para mim,
interessante como tais categorias de pensamento subitamente vm tona e como algum pode
se encontrar categorizado de uma forma que eu no poderia ter antecipado. No tenho
problemas com isso.
Alguns lacanianos desqualificam as crticas feministas ao pensamento de Lacan,
afirmando que as feministas no leram ou, se leram, no o entenderam. Afinal, por
que o embate com a teoria psicanaltica to importante para a teoria feminista?
Primeiro, importante notar que h um amplo espectro de teorias psicanalticas. Na Frana e
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em algumas partes da Amrica Latina, as escolas lacanianas se tornaram hegemnicas, mas,

no resto do mundo, esse no o caso. H pensadores feministas e queer que no se baseiam
primariamente em Lacan, e h outros que o empregam de forma seletiva, considerando
algumas posies teis e outras no. Eu mesma li Freud, Laplanche e Winnicott para grande
parte de meu trabalho mais recente, e eles foram extremamente teis para tentar compreender
modos relacionais de ser, que no so baseados no ego e que buscam estabelecer possibilidades
de desejo e de sociabilidade fora da estrutura do narcisismo. Lembremos tambm como os
tericos queer Leo Bersani e Lee Edelman mostraram claramente que, para Freud, a
sexualidade no est naturalmente ligada reproduo. Ela tem objetivos que muitas vezes
no so compatveis com a reproduo heterossexual, e isso produz um obstculo permanente
para aqueles que querem afirmar a existncia de formas naturais de desejo masculino e
feminino ou da prpria heterossexualidade.

Desde que a senhora publicou Undiagnosing Gender, houve mudanas no DSM

(Manual diagnstico e estatstico de transtornos mentais) em relao
patologizao do chamado transtorno de gnero. Qual a sua opinio sobre os
termos do DSM-5? Acredita que necessrio manter a disforia de gnero como
doena afim de garantir o apoio dos servios mdicos s cirurgias de mudana de
sexo?
Minha viso a de que as instituies sociais e mdicas devem afirmar o transgnero como
uma importante realidade psquica e social e fornecer assistncia que permita a transio livre
da patologizao. Considero muito doloroso que as pessoas tenham de se submeter a essa
patologizao para obter assistncia e reconhecimento.
Hegel foi um filsofo marcante na obra de Lacan e tambm na sua. Em que medida
as proposies hegelianas sobre o sujeito influenciam seu pensamento?
Escrevi minha dissertao sobre a teoria do desejo e do reconhecimento em Hegel. Na poca,
estava interessada, principalmente, nos modos pelos quais o desejo de reconhecimento
frequentemente vencido, embora permanea como possibilidade de ser satisfeito apenas na
vida tica ou no que chamamos de sociabilidade. Ento, uma implicao dessa posio
hegeliana a de indagar sob quais condies o reconhecimento do desejo seria possvel? Para a
populao LGBTs (lsbicas, gays, bissexuais, travestis, transexuais e transgneros) e para as
mulheres, bem como para todas as pessoas, essa uma questo de grande relevncia. Ao
mesmo tempo, as categorias disponveis para o reconhecimento do desejo so invariavelmente
limitadas, sofrem transformaes e devem ser compreendidas como se constituindo a partir de
um processo histrico. Portanto, algumas vezes, a categoria pela qual algum busca
reconhecimento o conduz derrota do desejo ou o interrompe no percurso. Talvez o desejo
exceda qualquer categoria possvel de reconhecimento. Se assim o caso, como isso altera
nossa ideia do lugar de tais categorias na poltica?

Nesse sentido, a senhora se considera uma continuadora da obra de Michel

Foucault?
Eu no continuo, de fato, a obra de ningum. Encontro tenses muito importantes no
pensamento de Foucault e as sigo. No perteno, de fato, a uma escola. Foucault continua a
ser muito importante para mim.
Em relao a Jacques Derrida, a senhora assistiu a muitos de seus cursos nos
Estados Unidos. Poderia localizar qual a influncia especificamente no seu
trabalho de desconstruo do par sexo/gnero?
Assisti a muitas de suas conferncias e creio que ele ajudou a ensinar uma gerao inteira de
acadmicos a ler. Portanto, tambm tem minha gratido. No estou certa de que me engajo
numa desconstruo do par sexo/gnero, mas certamente emprego formas desconstrutivas
de leitura para mostrar como a autoidentidade de categorias sociais revela-se mais complexa
do que pareceria primeira vista. por isso que, apesar de ser chamada de lsbica, e de
chamar a mim mesma assim (embora no diariamente e no em todas as circunstncias),
relutaria em instalar o lesbianismo na ordem do ser. Isso no porque as lsbicas no existam
estamos em toda parte. porque devemos ser cuidadosas sobre aquilo que queremos expressar
com o termo, deixando-o ser um campo de contestao e deixando-o como parte de uma
situao histrica na qual ele se efetiva. Isso diferente da ontologia, e a desconstruo nos
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ajuda a perceb-lo.
Carla Rodrigues professora do Departamento de Comunicao Social da PUC-Rio.
autora de diversos artigos sobre a obra de Judith Butler e tambm de Hospitalidade e
responsabilidade: duas palavras para o feminino (Nau Editora/Faperj, 2013)
Traduzido por Cadu Ortolan
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