09/09/2015

EntrevistacomLuizCarlosTravaglia

LUIZCARLOSTRAVAGLIA
OSAVANOSNOSESTUDOSDALNGUAFALADA
Entrevistaconcedidaemmarode2005
PorArtarxerxesModesto
ProfessordoInstitutodeLetraseLingsticadaUniversidadeFederaldeUberlndia,Luiz
CarlosTravaglia,lingistarespeitadoemtodoomeioacadmico,falasobreosavanosnos
estudosdalnguafalada,ediscutesobreaprticadoprofessordelnguamaternaemsala
deaula.

LetraMagna:Nasuaopinio,quaisosprincipaisavanosqueaLingsticamoderna
trouxeparaoestudodalnguaemsuamodalidadefalada?

TRAVAGLIA: Na verdade a Lingstica que poderamos chamar de tradicional e de cujo

trabalho e estudos resultaram as chamadas gramticas tradicionais, no se interessou
muitopelalnguafalada.Comoconseqncianosedesenvolverammtodosoumodelos
para o estudo da lngua falada. Mesmo a Lingstica moderna, fundada a partir de
Estruturalismo e em grande parte continuada pelo Gerativismo, tambm no trabalhou
muitocomalnguafalada,poisestavamaisinteressadanosistemalingstico(languepara
Saussure, competncia para Chomsky). s vezes essas teorias ou modelos analticos
usavamocorrnciasdalnguafaladacomomaterialparachegaraosistemalingstico,mas
no buscavam uma descrio da lngua falada enquanto tal em oposio e comparao
contrastivacomalnguaescrita.Ointeresseporumadescrioespecficadalnguafalada
s surgiu nas ltimas dcadas. Pareceme que os primeiros trabalhos se devem
SociolingsticaVariacionista.No Brasil, a partir da dcada de 1970.O que a Lingstica
trouxeforamteoriasemodelosanalticosdiversosquetantopodemserusadosnotrabalho
com a lngua escrita, quanto com a lngua falada. Quando participei do Projeto de
Gramtica do Portugus Falado (PGPF) que se iniciou em 1987 e se estendeu por um
pouco mais de uma dcada (Os volumes da gramtica de referncia devem sair a partir
desseano,masosestudospararam,senomeengano,em1998),oquetnhamosnoera
um modelo terico novo para a lngua falada, mas a aplicao mesma de modelos j
existentesdeanlise.Tnhamosumamdiadecinqentapesquisadoresdesenvolvendoum
oumais estudos por ano e cada um utilizava os modelos em que sua formao o tornara
maiscapacitado,omodeloemqueeleseespecializara.Certamentesetratoudafonologia,
da morfologia, da sintaxe e dos textos da lngua segundo diversos modelos terico
analticos. Todavia o que se observou foi que a Lingstica teve de aprender a trabalhar
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comalnguafaladadaqualantesnotratava.Paraistocertamentetemvencidodesafios
que surgem a todo instante. Assim a Lingstica teve de desenvolver mtodos e tcnicas
para:
a)acoletadematerialdelnguafalada,oquedemodoalgumsimplesporque,ano
ser que se faam gravaes secretas, nem sempre se tem a lngua falada em sua
naturalidade de uso no diaadia dos usurios da lngua. As entrevistas, dilogos
entre informantes e documentadores e sua gravao, a gravao de aulas,
entrevistas,debates,conversastelefnicas,etc.temdeserfeitacommuitocuidado
paranofalsearomaterialqueposteriormenteserobjetodeanlise
b)atranscriodomaterialgravado,poisjseaprendeuhojequeatranscriopodej
ser direcionada pelo objetivo do pesquisador e nem sempre deixar perceber certos
fatos que so prprios da lngua falada, ou mesmo criar um dado vis na sua
observao
c) registrarnososonorodalnguafalada,masasituao,oentornoeelementos
paralingsticoscomogestoseexpressesfisionmicasquenalnguafaladapodem
desempenharpapelfundamental,inclusivenacomunicaodecontedos.

Creio,dessa forma, que a contribuio da Lingstica para o estudo da lngua falada foio
desenvolvimentodosmaisdiferentesmodelosanalticos,capazesdepermitirapercepo
defatosrelativosconstituiodalnguaeseufuncionamentotantonamodalidadeescrita
quantonafaladae,maisespecificamente,odesenvolvimentodemtodosetcnicaspara
prepararomaterialdalnguafaladademodoapermitirasuafixaoparaoseuposterior
estudo.

LetraMagna:QualasuaposiodiantedagradecurriculardoscursosdeLetrasno
Brasil?OsenhorconcordaquedeveriahaverumamaiornfasenaLingstica?

TRAVAGLIA:Vocsestomefazendoumaperguntadifcilderesponder,sobretudoporque
os currculos no so uniformes e nem os cursos so idnticos em seus objetivos.
Consideremaslicenciaturassimpleseduplas,osbacharelados,seocursodeLingstica,
oudeLnguaPortuguesa,oudelnguaestrangeira.Eassimpordiante.Notenhonotcia
deumcurso de graduao da rea de Letras e Lingstica que d formao apenas em
teorialiterriaeliteratura(deLnguaPortuguesaoudelnguaestrangeira).Assimanfase
ou no na Lingstica pode depender at mesmo da rea em que o curso se concentra.
TodaviaparecenohaverdvidasdequeaLingsticamereceumdestaqueespecialem
qualquer curso cujo objetivo seja a formao de bacharis ou licenciados em Lngua
Portuguesa, Lngua Estrangeira e Lingstica. No creio que algum possa ser um bom
profissional ao trabalhar com lnguas sem um bom conhecimento das descobertas da
Lingstica e, conforme o caso, como nas licenciaturas, tambm da Lingstica Aplicada.
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Primeiroprecisoumconhecimentobsicodasteoriasemodelosanalticoseemsegundo
lugaroconhecimentodasdescrieseexplicaesqueosestudoslingsticoscolocam
disposio sobre todos os planos e nveis da lngua com que se trabalha, seja a Lngua
Portuguesa,sejaumalnguaestrangeira.Almdissocreioqueoscursosprecisamnos
passarinformao,mastambmensinararaciocinar,apensar,afazercinciaeistodeve
ser aprendido nos estudos lingsticos. No importa o nome da disciplina (Lngua
Portuguesa, Lingstica, Sintaxe, Morfologia do Portugus/outra lngua, Semntica,
Estilstica,LingsticaTextual,AnlisedoDiscurso,daConversao,Sociolingstica,etc),
o estudante de um curso de Letras tem que estudar sobre o resultado dos estudos
lingsticos (a gramtica descritiva) tanto o que foi descoberto pelos Estudos Lingsticos
tradicionais,quantooquefoieestsendodescobertopelasteoriasemodeloslingsticos
do incio do sculo XX para c (Ser que podemos falar em Lingstica Moderna com j
quase um sculo de existncia?). Creio que neste caso falar em nfase na Lingstica
pressuporouacreditarquesepossatrabalharcomaslnguassemosEstudosLingsticos,
recebamelesquenomereceberem.Noseiseacomparaoboa,masparecemeque
perguntarsedparaexistirchuva,rio,lagooumarsemexistirgua.Quantoaoscurrculos,
creio que todos tm procurado fazer o melhor, mas creio que mais do que a grade de
disciplinaseseufluxograma,omaisimportanteparaaformaodosprofissionaisdarea
de Letras e Lingstica (como em qualquer rea) o que professores e alunos fazem
durante o curso, como trabalham, como buscam, como cultivam ou no um esprito
cientficonotratamentodasquestestodas.

Letra Magna: Temos observado, nos ltimos anos, um avano significativo nos
estudos da lngua falada. Anlise do Discurso, da Conversao, Sociolingstica,
Pragmtica, Gramtica Gerativa, entre outras disciplinas surgiram como grandes
ferramentas que nos permitem entender melhor nossa lngua. Para o senhor qual
seriaomtodomaiseficientederealizarumaanlisedalnguafalada?

TRAVAGLIA: Vocs tm razo ao registrar um avano significativo no estudo da lngua

falada.Mas,comojdisseantes,nomeparecequealgummodeloterico,salvotalveza
anlise da conversao e certos aspectos dos estudos fonticos e fonolgicos, tenha
surgido especificamente para trabalhar com a lngua falada. Mesmo a anlise da
conversao no se debrua sobre o como a lngua e como funciona, mas sim sobre
como a conversao se estrutura com organizadores globais e locais. J disse
anteriormentequenoh,atondepossoperceber,modelostericosespecficosparao
estudo da lngua falada. Todavia preciso: a) ter alguns cuidados metodolgicos para
coletadomaterial,suatranscrioesuaposterioranlise, usando um ou mais dos vrios
modelostericoscomodevidocuidadoparaevitarreducionismosb)evitarestudarofalado
comoolhardequemseacostumouaestudaroescrito,ouvendoafalacomoumarremedo
daescritaesobretudo,naanlisec)evitarqualquervisquepossaperturbaravisomais
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clara e sem preconceitos do material sob estudo. So estas, em minha opinio, as

condiesimportantesparatornareficienteomodeloe/oumtodoescolhidoparaanliseda
lnguafalada.

LetraMagna:Grandepartedasreasmencionadasacimasofrerameaindasofrem
inmeras crticas, seja pela falta de um modelo terico consistente, seja pela
dificuldade de aplicao da teoria. Sendo assim, como o pesquisador deve agir
diantedofenmenolingstico?

TRAVAGLIA: Com humildade e com a maior seriedade cientfica possvel e sem

preconceitos tericos em relao a teorias e modelos analticos. Se formos sinceros,
teremos de admitir que todo e qualquer modelo terico apresenta problemas, capaz de
ser muito til para percepo e anlise de certos fatos ou fenmenos lingsticos, mas
inadequado para trabalhar com outros ou at mesmo permitir perceber a sua existncia.
Qualquermodeloterico,paramim,temalgumaconsistnciaouno seria visto como um
modelotericoeanaltico.Ainconsistnciasurge,paratodososmodelostericos,quando
queremos trabalhar fenmenos que escapam ao seu escopo, sua capacidade de atuar
comoinstrumentalparaestudardadofatooufenmeno.ATeoriadoDiscursofoicapazde
nos mostrar fatos sobre a construo e funcionamento dos recursos / regularidades
lingsticas como instrumentos de significao que uma Semntica Formal de base
estruturalnuncapermitiu perceber, analisar. Isto no quer dizer que as anlises smicas,
porexemplo,nonosensinaramcoisasimportantessobreosignificadoeasignificaodas
palavras, por exemplo ou que a Semntica Gerativa no nos mostrou fatos importantes
sobre a significao das frases, quando tratou, por exemplo, da questo da ambigidade,
mas pela evoluo das idias que surgiu uma Teoria do Discurso, uma Semntica
Argumentativa, por exemplo, que pemitem trabalhar aspectos da significao antes no
observados.Essesmodelostericosnosmostramfatosreaisdalngua,masistonoquer
dizer que o que os anteriores mostraram no tenha validade. Apenas se percebe que
determinado modelo no podia tratar de certos fatos. Essa constatao da existncia de
fatosefenmenosqueomodelonoconsegueexplicarqueofazparecerinconsistente,e
conseqentementesermodificadooulevarproposiodenovosmodelosparadarconta
dos fatos e fenmenos com os quais no nos preocupvamos antes, at mesmo porque
no ramos capazes de perceber sua existncia. Acho que essa deve ser a postura do
pesquisadorperanteofenmenolingstico:adeaberturaparasuapercepo,aaceitao
dequemodelostericosevoluem,podemeventualmenteserdescartados,socapazesou
nodeexplicardadosfatose/oufenmenos,e,oquerealmenteimportante,aatitudede
semprebuscartalexplicao,inclusivecomoauxliodemaisdeummodeloterico,coisa
que muitos abominam, em minha opinio, provavelmente por preconceito. O que importa
no defender um modelo como uma relquia intocvel, mas ser capaz de fazer o
conhecimentoprogredir,dentrodecertosparmetrosdequalidadeedecontroledotrabalho
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cientfico,paranocairmosnodevaneiodescontroladoeperigoso.Acinciaprecisaevoluir
eganharsignificaosocialenoseencastelaremfortalezasinexpugnveis,pertencentes
afeudoseseussenhores.

LetraMagna:Passandoagoraparaasaladeaula,comosenhorachaquedevesera
postura do professor de lngua materna diante do vernculo do aluno? Devemos
ensinaraGramticaNormativa?

TRAVAGLIA: Tenho falado muito sobre ensino de lngua materna e no que respeita ao
trabalho com variedades lingsticas tenho proposto que o professor trabalhe com uma
variedadelingsticacontempornea,localquantoaodialetoregional,masmostrandoque
existemvariedadesregionaisdistintasatmesmoparaevitarpreconceitos.Omesmovale
paraosdialetossociais,histricoseosdeidade.Parecemequenoprecisamosensinara
meninosemeninasvariedadesdesexooudeidade,porquetodosseadaptammuitobema
tais variedades conforme as exigncias sociais, mas podese fazer notar a existncia
dessas variedades. Quanto aos registros preciso mostrar, pelo menos, que h graus
diversosdeformalidade,cortesia,tecnicidade.Noquedizrespeitonormaculta,acredito
que ela deva ser ensinada, mais por razes polticas e scioculturais do que por razes
propriamente lingsticas. Tudo isto pode e deve ser feito com respeito ao que vocs
chamamdeovernculodoaluno.precisosim,ensinaraGramticaNormativa,mas
preciso fazlo no na viso de que s se pode usar a lngua de um determinado modo,
com o expurgo dos demais modos. Para mim a gramtica normativa deve ser trabalhada
com o aluno como uma espcie de regras sociais do uso da lngua, uma espcie de
etiqueta para o uso das diferentes variedades e seus recursos, pensando mais na
adequao do como se diz aos efeitos de sentido pretendidos, aos objetivos que se quer
alcanarcomodizer(falandoouescrevendo),esituaoespecficadeinteraoemque
se est envolvido. Por isto importa muito ver o estudo da gramtica da lngua como o
estudo das condies lingsticas da significao. Isto resulta no desenvolvimento da
competnciacomunicativa.Agoraoquenosepodefazerquerertrabalhara gramtica
normativasemsaberoqueela.Digoisto,porque,emtrabalhocomcolegasprofessores
de todo o Brasil, ouo com freqncia dizerem que esto dando gramtica normativa
quando ensinam anlise sinttica, classes de palavras e coisas que tais. Isto gramtica
descritivaenogramticanormativa.

5a)LetraMagna:Sendoassim,oqueseriaagramticanormativa?Nasua
opinio,doquedecorreessedesconhecimentoporpartedosdocentes?

TRAVAGLIA: A gramtica normativa no diz quais so as unidades, construes,

categoriasdeumalnguaenemexplicacomoelasfuncionamenemanalisaelementosda
lngua.Quemdizcomoalnguaconstitudaecomofuncionaagramticadescritiva.A
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gramtica normativa aquela que faz recomendaes de como usar a lngua.

Tradicionalmenteagramticanormativaatinhaseapenasarecomendarasformasemodos
de dizer da norma culta. O que fugia da norma culta no podia ser usado, pois no tinha
qualidade.Daasrecomendaesemplanosdiversostaiscomo:a)nosedevepronunciar
crisantmo, corgo, mui, tauba, mas sim crisntemo, crrego, mulher e tbua b) no se
deveiniciarfrasescompronomeoblquotonoc)nosedevedizer"Euviela",mas"Eua
vi" d) o correto dizer "Assistimos a um belo filme" e no "Assistimos um belo filme" e)
Nosediz"Quevocsejefeliz"ou"Vouponholivronaestante",massim"Quevocseja
feliz"e"Voupr
olivronaestante".Essasrecomendaestinhamoobjetivodesubstituirusosquenoeram
considerados de norma culta por usos acatados pela norma culta. Atualmente h uma
tendncia em considerar a gramtica normativa como um conjunto de regras sociais de
como usar a lngua, que volta sua ateno para que recursos e variedade(s) mais
adequadousaremdadassituaesconcretasdeinteraocomunicativaparaobtenode
umdadoefeitode
sentidopretendido.Ouseja,hojenorestringimosagramticanormativaapenasaousoda
normaculta,porquesabesequemesmoqueseuseanormacultaotextoproduzidopode
noserbom.Ousodanormaculta(que,inclusive,noalgouniforme,poishumanorma
culta falada outra escrita, h variedades cultas como a literria, a cientfica, a dos
documentosoficiais,adosjornaiserevistaseassimpordiante)noonicoparmetrode
qualidade no uso da lngua. As normas vo dizer em que situaes socialmente
recomendvelusaranormaculta,mastambmumalinguagemmaisoumenoscorts,ou
tcnica,ouformal,deumaououtraregio,gruposocialeassimpordiante.claroqueo
usodanormaculta
semprereceberumdestaqueespecialnestasnormassociaisdeusodalngua,porrazes
no propriamente lingsticas, mas de prestgio social de natureza poltica, econmica e
cultural,almdeatenderparmetrosdeesttica,comunicacionais,detradio(oquelevaa
exigir, por exemplo, a concordncia na voz passiva sinttica que no existe mais no
Portugus do Brasil atual), de nacionalidade (que leva a condenar estrangeirismos).
Portanto como vocs podem ver a gramtica normativa tem uma natureza prescritiva e
tradicionalmentetinhatambmumafaceproscritivaquenoaceitavaousodeformasque
nofossemdanormacultaporqueasconsideravadesvios,degeneraesdalngua.Hojea
prescriotemumescopomaisamplo
e a proscrio no acontece pelo simples pertencimento de uma forma a uma dada
variedade da lngua. A gramtica normativa hoje se reveste de uma maior conscinciada
existncia de variedades da lngua e de seu papel e pode propiciar uma diminuio de
preconceitoslingsticos,emboramuitosachemqueessanovaposturaaindaestejapouco
difundidaeverdadeiramenteaceita.Portantopodesedizerquetemosgramticanormativa
quandotemos
recomendaes do que se pode, deve ou tem que usar em dadas circunstncias de
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comunicaooutradicionalmentesemprequesetemopode,deveoutemqueusaristoe
nopode,nodeveusaraquilooutro.Odesconhecimentodoquesejaefetivamentea
gramtica normativa, vem do fato de que as gramticas tradicionais, muitas vezes
chamadas de gramticas normativas, sempre contiveram umapartedescritiva(sempreda
variedade
escrita e culta) e uma parte normativa. Na parte descritiva se fazia, por exemplo, a
classificao de unidades como as classes de palavras, os tipos de morfemas
construes e suas partes ou funes dos elementos dentro delas como na anlise
sintticacategoriasdalnguafigurasdelinguagem,etc.).Napartenormativaapareciam
regrasenormasparabemusaralnguarecomendandocertosusos(osconsagradoscomo
danormaculta)econdenandooutros(osconsideradosdenormapopularounoculta).A
normatividade explcita quando as gramticas dizem use isto e no use aquilo, mas h
tambm uma normatividade implcita, quando a gramtica s registra o que ocorre na
normacultaescrita,comoporexemplo,quandodizqueopresentedo indicativo do verbo
ser"seja",semregistrarqueem
algumasvariedadesapareceaforma"seje"easpessoasdizem"Quevocsejefeliz",por
exemplo.Devidoaestapartenormativaeporvezesottulodegramticanormativa,muita
gente acha que tudo que h nesses livros gramtica normativa, inclusive a parte de
descrio lingstica que neles aparece. Da est formado o equvoco que se espalha,
porqueaspessoasnoatentamparadeterminadosaspectosdaquiloqueestudam.Euno
classificaria como um desconhecimento, pareceme mais um equvoco, causado pela
desateno s concepes bsicas de gramtica [a) o prprio mecanismo da lngua:
gramtica internalizada b) a tentativa de dizer como este mecanismo: gramtica
descritivaec)asnormassociaisparausodoselementosdalngua:gramticanormativa]e
aos tipos de gramtica que temos. Espero que tenha ficado clara a diferena entre uma
coisaeoutra.

Letra Magna: Muitas escolas esto abolindo a nomenclatura e os ensinamentos

gramaticais tradicionais por um trabalho aprofundado baseado em textos.
Inicialmente, pode parecer uma sada, mas, na prtica, professores reclamam que o
trabalhoficaenfadonhoecansativo.Comoresolveresteembate?

TRAVAGLIA:Commuitacriatividade,conhecimentoeconscinciadoqueestfazendoem
saladeaulaeparaqueestfazendo.Naverdadeoestudosdenomenclaturaeensinode
teoriagramaticalimprodutivodopontodevistadaformaodeusurioscompetentesda
lngua. O estudo apenas do uso pode gerar lacunas culturais, por falta de conhecimentos
tericos necessrios socialmente ou como recurso de mediao didtica, mas preciso
lembrar que em termos da populao em geral no importa nem necessrio formar
analistas da lngua. No creio que uma ou outra forma de agir em sala de aula seja
enfadonha e cansativa em si. Creio que o problema advm de como se faz o trabalho,
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muitasvezessemumconhecimentoclarodoqueseestfazendoeporqueseestfazendo
daquele modo para conseguir o que. Fica difcil, em to curto espao, dizer como fazer,
todavia creio que algumas grandes linhas podem ser lembradas: a) ningum faz um
trabalhointeressantecomaquiloquenoconhecebem.Entooprimeirorequisitoestudar
bem, procurando o mximo de informao possvel sobre o tpico que ser objeto de
trabalhoemsaladeaulaparaassimpodercontrolaraspectossobreoqueensinar,emque
ordem, como estabelecer uma progresso. Voltando primeira pergunta essa
provavelmente a maior contribuio da Lingstica ao ensino: um conhecimento cientfico
vasto,profundoebemestruturadob)emsegundolugarprecisolembrarqueotrabalho
em sala de aula depende de opes polticas, culturais, educacionais, pedaggicas,
lingsticas, etc. Assim preciso decidir, por exemplo, com que variedades lingsticas
vamostrabalhar?Qualsernossametaprioritria:formarusurioscompetentesdalngua
ouanalistasdalngua?Quetipodeensinodelnguavamosfazer:prescritivo,descritivoou
produtivo? Qual a concepo de lngua e gramtica que rege o nosso trabalho? Como
vamos encarar a normatividade social quanto ao uso da lngua e suas variedades? Com
que categorias de texto (tipos, gneros, etc.) vamos trabalhar? E assim por diante c) em
terceiro lugar preciso observar onde nossos alunos esto e onde queremos fazlos
chegar,poiscertamenteserenfadonhochovernomolhado,ficandonaquiloqueoaluno
j sabe, ou exigir dele competncias muito distanciadas do seu vernculo. preciso ir
passo a passo para atingir o mximo possvel d) finalmente preciso usar nossa boa
vontadeecriatividadeparatrabalhardomodomaispertinentepossvel,mostrandoaoaluno
anecessidadeparasuavidadoqueaescolalheapresenta.Evidentementeistonotudo,
mas um bom comeo. Talvez, se os colegas tiverem pacincia, possam ler em meus
livros e artigos algumas sugestes que fao para ajudar o professor a fazer um trabalho
pertinenteemaismotivadoremsaladeaula.Aquestocomplexaeexigemuitodenossa
boavontadeeempenhoparaaexecuodatarefadefazerumaeducaolingsticade
qualidadeeparaavidadaspessoas.

TalvezaobramaisconhecidadeLuizCarlos
Travaglia,estelivroumconviteaoensino
conscienteecientficodalnguaportuguesa.
Cliqueaquiparasabermais.

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