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Butler Corpos Que Pesam
Butler Corpos Que Pesam
Como os corpos se
tornam matria:
entrevista com Judith Butler
Baukje Prins
Universidade de Amsterd
Irene Costera Meijer
Universidade de Maastricht
1
Publicado originalmente como How Bodies Come to Matter: An
interview with Judith Butler, em Signs: Journal of Women in Culture and
Society, v. 23, n. 2, p. 275-286, 1998. 1998 by The University of Chicago
Press. Traduzido para o portugus com permisso da University of
Chicago Press.
JUDITH BUTLER
BUTLER:: At posso entender a descrio de meu trabalho
como fico poltica, mas acho que importante enfatizar que
nem toda fico aparece sob a forma de uma histria. A
interessante citao de Carolyn Heilbrun enfatiza histrias e
sugere que a sobrevivncia das mulheres se d atravs de
narrativas. Talvez seja verdade, mas no bem dessa forma
que trabalho. Acredito que um imaginrio poltico contm todo
tipo de maneiras de pensar e de escrever que no so
necessariamente histrias, mas que so fictcias, no sentido de
que delineiam modos de possibilidade.
Meu trabalho sempre teve como finalidade expandir e realar
um campo de possibilidades para a vida corprea. Minha
nfase inicial na desnaturalizao no era tanto uma oposio
natureza quanto uma oposio invocao da natureza
como modo de estabelecer limites necessrios para a vida
gendrada. Pensar os corpos diferentemente me parece parte
da luta conceitual e filosfica que o feminismo abraa, o que
pode estar relacionado tambm a questes de sobrevivncia.
A abjeo de certos tipos de corpos, sua inaceitabilidade por
cdigos de inteligibilidade, manifesta-se em polticas e na
poltica, e viver com um tal corpo no mundo viver nas regies
sombrias da ontologia. Eu me enfureo com as reivindicaes
ontolgicas de que cdigos de legitimidade constroem nossos
corpos no mundo; ento eu tento, quando posso, usar minha
imaginao em oposio a essa idia.
Portanto, no um diagnstico, e no apenas uma estratgia,
e muito menos uma histria, mas um outro tipo de trabalho que
IM e BP
BP:: Conforme entendemos, em Bodies That Matter voc
aborda um dos problemas mais espinhosos para o/a
construtivista radical, ou seja, o de como conceber a
materialidade em termos construtivistas. Com o auxlio da noo
da performatividade da linguagem, voc consegue evocar a
imagem tanto da solidez quanto da contingncia dos
chamados fatos empricos. Voc constri um poderoso
argumento atravs do qual pensamos poder refutar os severos
argumentos realistas sobre a incontestabilidade de Death and
3
Ver DEREK, Edwards, Furniture.3 Numa tentativa de captar os argumentos do seu
ASHMORE, Malcolm e POTTER,
livro, diramos que ele revela o carter constitutivo das
Jonathan, 1995.
construes discursivas. Mais particularmente, ele mostra que
as condies sob as quais os corpos materiais, sexuados, tomam
forma esto relacionadas a sua existncia, possibilidade de
serem apreendidos e a sua legitimidade.
IM e BP
BP:: No prefcio a Bodies That Matter, voc admite haver
uma certa necessidade e irrefutabilidade das experincias
primrias, como corpos vivendo, comendo, sentindo dor e
morrendo. Mas, continua, sua irrefutabilidade de modo
algum sugere o que significaria afirm-los e atravs de quais
4
BUTLER, 1993, p. xi. meios discursivos.4 Aqui voc sugere que estar abordando
questes referentes possibilidade de conhecimento, isto ,
referentes aos efeitos constitutivos da afirmao de experincias
primrias separadamente do fato de serem irrefutveis e
primrias. Por outro lado, voc enfatiza seguidamente que
Bodies That Matter mais que apenas um projeto
epistemolgico. Parece que voc quer tambm abordar a
IM e BP
BP:: Mesmo assim, ainda fica difcil apreender a noo do
abjeto em seu trabalho, o que pode ser devido ao carter
eminentemente abstrato da maioria de suas definies e
descries. Voc parece um tanto relutante em dar exemplos
mais concretos do que poderia ser considerado corpos abjetos.
IM e BP
BP:: Concordamos que falar abertamente sobre esse
assunto se aproxima dos limites do que pode ser dito. Mesmo
assim, voc poderia desenvolver esse tpico um pouco mais?
JB: OK, farei isso, mas tenho que fazer outra coisa ao mesmo
tempo. Poderia enumerar muitos exemplos do que considero
ser a abjeo dos corpos. Podemos not-la, por exemplo, na
matana de refugiados libaneses: o modo pelo qual aqueles
corpos, aquelas vidas, no so entendidos como vidas. Podem
ser contados, geralmente causam revolta, mas no h
especificidade. Posso verificar isso na imprensa alem quando
refugiados turcos so mortos ou mutilados. Seguidamente
podemos obter os nomes dos alemes que cometem o crime
e suas complexas histrias familiares e psicolgicas, mas
nenhum turco tem uma histria familiar ou psicolgica complexa
que o Die Zeit alguma vez mencione, ou pelo menos nenhuma
que eu tenha encontrado em minhas leituras desse material.
Assim, recebemos uma produo diferenciada, ou uma mate-
rializao diferenciada, do humano. E tambm recebemos,
acho eu, uma produo do abjeto. Ento, no que o
impensvel, que aquilo que no pode ser vivido ou
compreendido no tenha uma vida discursiva; ele certamente
a tem. Mas ele vive dentro do discurso como a figura
absolutamente no questionada, a figura indistinta e sem
contedo de algo que ainda no se tornou real. Mas seria um
grave erro pensar que a definio do abjeto se esgota nos
exemplos que dou. Gostaria de protelar qualquer soluo fcil
at encontrar um aparato conceitual que proporcionasse
operao da abjeo uma espcie de autonomia relativa,
de at mesmo um vazio, uma falta de contedo exatamente
para no poder ser captada atravs de seus exemplos, de
modo que seus exemplos no pudessem se tornar normativos
do que queremos significar por abjeto. O que seguidamente
acontece que as pessoas apresentam teorias abstratas sobre
coisas do tipo da abjeo, depois do os exemplos, e ento
os exemplos se tornam normativos de todo o resto. O processo
se torna paradigmtico e acaba por produzir suas prprias
excluses. Torna-se fixo e normativo no sentido de rigidez.
IM e BP
BP:: Ento, a abjeo um processo? Um processo
discursivo?
JB: Acho que sim! Acho que tem que ser, sim.
IM e BP
BP:: Ento, no se trata de corpos em si, mas do modo
como aparecem no discurso? Ns, por exemplo, nos
perguntamos se o corpo oriental, o corpo velado, o corpo
feminino sob vus, quando entra no espao pblico, conta
como exemplo do abjeto. Hesitamos a esse respeito, porque
esse corpo, essa mulher, age de acordo com uma norma
estabelecida. De certa forma no conseguimos conciliar
abjeo com normatividade.
IM e BP
BP:: Ao colocar a heteronormatividade no centro, voc
no corre o risco de reproduzir sua importncia? No uma
recada? Quando se quer estudar o conceito de mulher em
um determinado tempo ou lugar, quando se quer saber quem
pode ser considerada mulher e quem no pode ser, no seria
mais esclarecedor olhar lateralmente, por exemplo, para a
noo da no-mulher (unwomanly) ou do no-feminino?
IM e BP
BP:: E assim voltamos ao abjeto.
JB: Acho que sim. O que vai ser realmente interessante ver
como se escreve uma histria disso; os traos que foram, ou
que esto sendo, na sua maior parte, apagados. um problema
muito interessante para uma historiadora. Como ler os traos
daquilo que chega a ser falado. No acho que seja impossvel
de fazer, mas acho que um problema realmente interessante:
como escrever a histria daquilo que no deveria ter sido possvel.
Referncias bibliogrficas
BUTLER, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion
of Identity. New York: Routledge, 1990.
BUTLER, Judith. Bodies That Matter: On the Discursive Limits of
Sex. New York: Routledge, 1993.
COSTERA MEIJER, Irene. Which Difference Makes the Difference?
On the Conceptualization of Sexual Difference. In: HERMSEN,
Joke J. and VAN LENNING, Alkeline (eds). Sharing the
Difference: Feminist Debates in Holland. New York:
Routledge, 1991.
DEREK, Edwards, ASHMORE, Malcolm, and POTTER, Jonathan.
Death and Furniture: The Rhetoric, Politics and Theology of
Bottom Line Arguments against Relativism. History of the
Human Sciences, v. 8, n. 2, p. 25-49, 1995.
HEILBRUN, Carolyn. Writing a Womans Life. London: Womens
Press, 1988.