DOI: 10.

5533/TEM-1980-542X-2014203606

Revista Tempo | 2014 v20 | Artigo

O trabalho do historiador: pesquisar, resumir,

comunicar1
El trabajo del historiador: buscar, resumir, comunicar
The work of the historian: to research, summarize, and communicate
Le travail de lhistorien: rechercher, rsumer et documenter

Giovanni Levi

ostaria de comear explicando em que sentido a Histria uma cincia. Pode parecer pueril iniciar pela definio do que Histria, mas
acho que fundamental para explicar por que 95% dos trabalhos na
rea so desinteressantes e somente 5% so interessantes. Em grande medida,
porque muitos tm uma ideia falsa do sentido no qual a Histria uma cincia. Minha definio : a Histria a cincia das perguntas gerais, mas das
respostas locais. No podemos imaginar uma generalizao em Histria que
seja vlida. Ou seja, podemos perguntar o que o fascismo, mas h fascismos
diferentes na Itlia, na Espanha ou em Portugal. Por isso, devemos preservar,
nos trabalhos dos historiadores, as particularidades, preservar o local aqui
entendido como uma situao especfica. Esse o grande problema da Histria.
Trabalhar sobre o geral, mas um geral que sempre se configura como perguntas, no como respostas.
Vou dar um exemplo no historiogrfico, porm til. Quando Freud fala
do complexo de dipo, faz uma boa pergunta geral: todos tm o complexo de
dipo, mas nenhum dos complexos generalizvel. O fato de que tenhamos,
todos, o complexo de dipo no nos diz nada. uma pergunta relevante, porm
ter respostas diferentes para cada um de ns.
A ideia de que podemos generalizar concluses tem produzido muita histria ruim. Por exemplo, quando fazemos uma biografia, no devemos procurar
nela algo tpico. No podemos afirmar que a vida de cada um de vocs tpica
da vida dos jovens brasileiros do sculo XXI. No possvel, porque cada vida
uma vida. No podemos imaginar a tipicidade de uma poca. Muitas vezes,
os historiadores fizeram essa falsificao: partiram da ideia de que uma vida

Artigo recebido em 27 de Abril de 2014 e aprovado para publicao em 14 de Julho de 2014.

Aula ministrada por Giovanni Levi como convidado do programa Escola de Altos Estudos/Capes, em convnio do Programa de Ps-graduao
em Histria (PPGH) da Universidade Federal Fluminense (UFF) e do Programa de Ps-graduao em Histria Social (PPGHIS) da Universidade
Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). A transcrio do texto da palestra foi realizada por Maria Vernica Secreto de Ferreras, professora do PPGH da
UFF, e Mariana Rodrigues Tavares, aluna do PPGH da UFF. Optou-se, neste texto, por se manter as caractersticas de uma aula, isto , da exposio
oral realizada pelo professor Giovanni Levi.
1

 tpica de um momento e isso falso. Daniel Roche, um historiador francs

muito conhecido, escreveu a biografia de Jacques-Louis Mntra,2 um mestre
vidreiro que fez uma autobiografia com 250 pginas, absolutamente maravilhosa, de uma vida hiperpessoal, sem nada tpico. Que faz Daniel Roche em sua
grande introduo? Seleciona tudo o que considera tpico dos mestres vidreiros dos sculos XVIII e XIX. Isso mais que uma falsificao. uma operao
intil, porque a renncia prtica da Histria como cincia. A Histria como
cincia prope perguntas gerais que surgem no local e que sempre devem ter
respostas diferentes.
Uma segunda caracterstica do trabalho dos historiadores que este se faz
em trs momentos diferentes. No o mesmo momento. O primeiro investigar. possvel passar anos nos arquivos como muitos de vocs esto fazendo,
buscando coisas, desordenadamente, porque a documentao no organizada pelos historiadores. Para o historiador, uma quantidade de notas
e informaes com muitos problemas. Depois, deve-se transformar isso em
algo comunicvel, que possa ser informado ao leitor. E, antes, preciso resumir milhares de pginas de anotaes, feitas em arquivos, a 200, 250 pginas.
Sotrs tarefas: pesquisar, resumir e comunicar.
Os trs momentos de nossa atividade profissional envolvem grandes modificaes. Primeiro: o trabalho nos arquivos. Eu o considero muito semelhante
ao trabalho dos antroplogos, porque estamos num lugar imaginrio, em um
cmodo do arquivo onde h documentos, que muitas vezes no encontramos significado. Da mesma forma que fazem os antroplogos quando esto em campo:
em um determinado momento, os documentos comeam a ter algum significado. Como uma iluminao, Deus ou um anjo diz o que ela significa. Porisso,
os documentos mais interessantes no so os cotidianos, banais, evidentes para
ns, mas sim os que dizem algo que, de imediato, para ns, incompreensvel,
misterioso, porque nos sugerem a alteridade com o que estudamos, mas, ao
mesmo tempo, h algo que devemos interpretar e dar coerncia comos outros
documentos evidentes e banais, j que os outros tendem ao anacronismo, porque os entendemos como se fossem documentosatuais. Diante do documento
incompreensvel, entendemos que h algo que deva ser reorganizado. Esse o
trabalho dos antroplogos. Vo a uma ilha do Pacfico e passam dias sem saber
de nada realmente; olham, escutam e, uma hora, comeam a perceber as lgicas.
Mas a lgica deve permanecer local e no pode ser geral.
H um episdio curioso da histria da Antropologia: Clifford Geertz, um
grande antroplogo, foi a Bali e escreveu um livro sobre a sociedade balinesa;3 vinte anos depois, outro antroplogo, Frederik Barth, foi ilha e disse que
tudo o que Geertz tinha dito sobre as regras que organizavam a sociedade
balinesa no existiam, que ele no as tinha achado. Pode ser que, em 20 anos,
tudo tenha mudado, diz Barth ironicamente, mas de fato aquelas regras no
Jacques-Louis Mntra, Jornal de ma vie: Jacques-Louis Mntra, compagnon vitrier au XVIIIe sicle. Edit
par Daniel Roche, Paris, Montalba, 1982.
3
Clifford Geertz, A interpretao das culturas, Rio de Janeiro, LTC, 1989.
2

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existem mesmo. Por qu? Porque Geertz trabalhava procurando a normativa

geral do lugar; Barth buscava uma dinmica, perguntas gerais que produzissem
respostas locais, o que Barth tem chamado de modelos generativos.4 Asperguntas gerais provocam respostas infinitas, ele dizia, e ns devemos ver algo
na situao local que nos sugira uma pergunta generativa geral.
O segundo momento do trabalho do historiador: reduzir. Esse um dos trabalhos mais difceis. H livros com milhares de pginas totalmente inteis, e eu
leio pouca Histria. Mas, quando leio, sei que as duas primeiras linhas de cada
perodo dizem tudo e intil continuar lendo as outras 50 linhas. Aretrica
dos historiadores assim: todos os homens tm duas pernas e, em seguida:
Porduas pernas se entendem os instrumentos que os homens utilizam para
andar... . Ou seja, podemos terminar de um livro em meia hora, lendo somente as
duas primeiras linhas, porque no houve o esforo por achar o essencial. difcil
encontr-lo. Um episdio pessoal. Esta manh, recebi um e-mail sobre a traduo de um artigo em francs. O tradutor dizia que ia suprimir uma frase porque
era difcil traduzir e era intil. Nesse caso, ela no era, era muito til, mas pode
ser que ns, historiadores, escrevamos muitas palavras inteis. O esforo deve

Minha definio : a Histria a cincia das

perguntas gerais, mas das respostas locais.
No podemos imaginar uma generalizao
em Histria que seja vlida

ser o de resumir at conseguir manusear o material. E, fazendo essa operao,

produzimos um esforo de comunicao, porque devemos transformar todos
os documentos em algo resumido que diga as mesmas coisas. Pensamos, por
exemplo, que se ns colocamos todos os documentos utilizados, somos menos
contestveis, porque o leitor v tudo. Elaboramos, ento, snteses, tabelas, grficos, coisas que buscam concentrar a informao. Essa compilao o lugar no
qual os historiadores geralmente fazem o mximo de falsificaes. Eu penso na
Histria dita quantitativa e sei que, com percentagens, podemos mostrar o que
quisermos, podemos manipular os nmeros como desejarmos. Nos anos 1960
e 1970, houve um perodo em que a Histria quantitativa parecia mais cientfica. Os nmeros so mais impressionantes e, por isso, buscvamos quantificar as coisas. O problema da histria no quantificar, mas formalizar, o que
muito diferente; encontrar uma forma cientfica de comunicar as coisas e no
de transformar tudo numa aparente cientificidade positivista.
Por ltimo, a comunicao, que uma coisa muito complicada, porque
ligada narrativa. Como podemos contar nossas histrias? Quais as tcnicas
quetemos para convencer? No no sentido negativo, mas para dizer claramente
Fredrik Barth, Balinese worlds, Chicago, University of Chicago Press, 1993.

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o que queremos dizer. H muitas tcnicas. Vou usar como exemplo algum que,
para mim, um grande escritor, antes de ser um bom historiador: CarloGinzburg.
Ele tem a capacidade de dizer na pgina 200 o que queria dizer. Geralmente,
ns falamos na primeira linha o que queremos dizer. Estelivro demonstrar
que ... etc. Carlo Ginzburg no. Ele guia o leitor em 200, 250 pginas por ruas
misteriosas. No sabes aonde irs. No final, muitas vezes, diz: essa era uma
rua sem significado. Mas, ao final, diz aonde quer nos conduzir. Achoessa
tcnica muito persuasiva. Uma das causas do xito de Carlo Ginzburg sua
capacidade literria, sua capacidade de convencer, porque o leitor j est hipnotizado quando chega pgina 200, num labirinto e ansioso para saber oque
vai acontecer no final. como uma novela policial. No coincidncia que,
frequentemente, Ginzburg faa relaes entre Histria e novela policial, porque nossa investigao, muitas vezes, semelhante investigao policial,
procuramos coisas sem saber quem o assassino.
Mas h um defeito fundamental nisso. Ns, historiadores, sabemos sempre
antes quem foi o assassino no antes de comear nossa pesquisa, masantes
no tempo: chegamos depois, conhecemos muitas das consequncias
trabalhamos sobre o passado e j sabemos as consequncias. Muitas vezes,
corremos o risco de descobrir causas que no so as verdadeiras. Se dissermos
choveu por 15 dias, por isso, Berlusconi ganhou as eleies na Itlia. Berlusconi
venceu as eleies na Itlia, mas por outro motivo. Nossa seleo das motivaes
, muitas vezes, somente sobre o bom senso, no por causas efetivas, porque
trabalhamos quando o assassino j est revelado.
Esse problema da comunicao fundamental, porque tem gerado toda
a discusso sobre o debate Histria e narrativa. Sempre se cita Hayden White
como algum que nega a existncia da diferena real entre a atividade cientfica
da Histria e a Literatura. H uma caracterstica fundamental que faz a diferena entre a Histria e a literatura: os historiadores escrevem sempre o mesmo
livro. Ns escrevemos 50 livros a cada ano sobre Pedro II, Carlos V, Felipe II;
uma reescritura contnua, buscamos algo que sempre precisa de novas explicaes. Mas no podemos escrever muitas vezes O homem sem atributos, ou
Guerra e Paz. As novelas so nicas. As histrias so repetidas ad infinitum.
Isso no quer dizer que no haja verdade na Literatura. H uma verdade
literria que diferente da verdade histrica. Enquanto esta tem o vnculo da
documentao, a verdade literria tem ligao com entender o mundo descrito.
Porm, no a mesma coisa, porque ns escrevemos sempre o mesmo livro.
Que significa escrever o mesmo livro? Por que escrever o mesmo livro? Porquea
verdade histrica sempre parcial. Ns no podemos dizer quemCarlos V.
impossvel. Podemos nos aproximar da verdade. Nossa atividade sempre
trabalhar sobre verdades parciais. O fato de que, a cada ano, possam aparecer
50 livros sobre Carlos V no significa que 49 so estpidos e 1 inteligente.
Significa que cada um procura uma nova perspectiva sobre ele.
Vou usar um exemplo sobre a histria do judasmo. Os judeus eu sou
judeu no podem dizer que Deus existe. Porque o Deus dos judeus

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muito nervoso. Se voc diz que Deus existe, algum diz como pode entender
o sentido a existncia de Deus. Ele incompreensvel para os humanos.
Existemhomens, ns podemos entender a existncia dos homens, mas a
existncia de Deus impossvel de resolver. No entanto, dever dos homens
trabalhar sempre sobre a busca da compreenso da existncia de Deus.
Essaum pouco a atividade dos historiadores. Ns no podemos dizer:
CarlosV era assim; podemos trabalhar sempre sobre Carlos V, chegarmos a
uma verdade que sempre ser distinta da verdade que poderamos qualificar
como definitiva. Essa a caracterstica da comunicao dos historiadores.
Sempre trabalhamos sobre algo que no se pode afirmar inquestionavelmente,
que no se pode resolver definitivamente.
Esses trs momentos so muito importantes como atividades diferentes.
O fato de os historiadores escreverem livros, muitas vezes chatos, que ns
no pensamos no leitor. Isso fundamental, porque devemos pensar no leitor. Geralmente, os historiadores trabalham imaginando como leitores aqueles que esto no seu prprio departamento, os outros historiadores. uma
escrita muito corporativa. Escrevemos para nossa corporao, e uma corporao sempre mais frgil, por motivos que discutiremos depois. Isso produz
livros que no se podem ler, que so chatos, que no tm pblico, ou tm um
pblico de 50 pessoas, ou seja, no tm a possibilidade de falar para um pblico
diferente que no seja os profissionais da historiografia. Pode-se pensar tambmem um s escritor. Por exemplo, Stendhal dizia: quando eu escrevo penso
em quatro pessoas. Mas fundamental pensar no leitor quando se escreve.
Ginzburg, que muito amigo, me disse numa oportunidade: voc escreve
para 50 pessoas,euescrevo para 15 mil. Acho isso interessante, porque pensei: provavelmente escreva para 50. Procurarei escrever para mais pessoas.
Noentanto, importante saber que no apenas a quantidade, mas a caracterstica do pblico, identificar o pblico especfico. Para ns, necessrio
sabera quem escrevemos. Por exemplo, no livro que o Andr5 me pediu para
assinar, eu escrevi: para meus filhos, que so somente dois. Mas o problema
foi que, quando eu li o livro para meu filho menor, ele disse: este um livro
que pode interessar somente aos mdicos. Depois disso, passei um ano em
Princeton e o reescrevi no s para mdicos. Ao final, o livro teve certo sucesso.
fundamental, quando escrevemos, sabermos quem ser o potencial leitor, 1
ou 15 mil. Mas claro que h muita presso acadmica para escrevermos para
acadmicos. Oexemplo mais triste, eu penso, so os Estados Unidos de hoje,
em que jovens historiadores so obrigados a escrever de acordo com a moda
do momento. A cada trs ou quatro anos nos Estados Unidos se diz: devemos
fazer histria cultural e todos devem estudar histria cultural para no ficar
desempregados. No interessante para as universidades contratar pessoas que
no faam histria cultural. Depois dizem devemos fazer histria da escravido
ou histria das emoes. Perfeito! Todos escrevem sobre isso. Isso me parece
Um dos alunos que se aproximou da mesa, antes de iniciar a aula, para pedir que assinasse seu exemplar
de A herana imaterial.
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muito impressionante. Certamente, h a vantagem de se produzir uma grande

arena de debate sobre um campo especfico de investigao, mas, ao mesmo
tempo, se produz muito conformismo. Tenho uma aluna genial acho que
hoje em dia professora em uma universidade americana de grande prestgio
aqual escreveu um livro com um xito enorme. Quando o li, me pareceu banal.
Porqu? Era um bom livro, mas semelhante a muitos outros livros que eu j
tinha lido. Ela estava na moda, podemos dizer. Acho que esse tipo de presso
acadmica produz uma degradao fatal na historiografia, uma possibilidade
muito limitada de falar a um pblico diferente. Publicou-se 600 exemplares
do livro da minha aluna, porque se fazem edies de 600 exemplares de todas
as obras americanas academicamente importantes, mas invendveis para 600
bibliotecas americanas que compram os livros. Isso automtico. O preo
fixado sobre 600 e, portanto, so carssimos. Imprimem-se uns 50 a mais para
presentear. O custo desses livros de 120 e 150 euros. So livros slidos, mas
pensados para leitores corporativos locais. Outros livros so completamente
diferentes. Muitas vezes, um livro publicado em tiragem de 600 exemplares, se
tiver muito sucesso, ser publicado em formato mais econmico.

O fato de os historiadores escreverem livros, muitas

vezes chatos, que ns no pensamos no leitor.
Isso fundamental, porque devemos pensar no leitor

Mas, em geral, os livros acadmicos so produzidos para acadmicos.

Essa uma verdadeira tragdia. Por que uma tragdia? Porque os historiadores perderam seu papel. Ns no temos mais o rol central que a histria teve
no passado. O grande triunfo da Histria foi o sculo XIX, quando foram criados osEstados-naes. A historiografia tinha o papel de falar com a nao, de
dizer coisas que eram interessantes para todos. Por qu? Porque tinham um
papel poltico. Devemos construir uma mitologia histrica, uma mitologia
nacional. Isso produziu a grande literatura histrica do sculo XIX. Hoje em
dia, o problema no muito interessante. Por exemplo, penso na historiografia
dos palestinos; uma historiografia muito fraca, mas uma historiografia muito
interessante. Os palestinos tm o problema da criao do Estado Palestino e a
necessidade de dizer que eram uma nao antes de nascer o Estado de Israel.
Devem fazer uma demonstrao que o povo palestino no era uma parte do
povo srio, nem uma parte do povo rabe, mas sim um povo especfico. Assim,
os historiadores palestinos buscam os fragmentos de um nacionalismo palestino no final do sculo XIX, para provar que a sua nacionalidade no nasceu
como consequncia do conflito com Israel ou do conflito de no aceitao dos
demais pases rabes e sim por ser um povo especfico. O significado poltico
disso a ideia de que o Estado-nao deve ser criado com sua tradio, com sua
larga tradio cultural interna e no sua tradio contingente ligada a outros

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pases. Por exemplo, Rashid Khalidi,6 o melhor historiador palestino, que atua
em Harvard, trabalha muito sobre a revista Filistin, a revista dos filisteus e dos
palestinos, como um sintoma importante do nascimento do Estado-nao.
uma revista cultural que devia ter uma pequena elite de leitores, euimagino,
no final do sculo XIX.
At meados do sculo XX, a histria foi a cincia das cincias; a cincia
social das cincias sociais. Foi a razo do sucesso de Braudel, por exemplo.
Hoje, quando se fala de Braudel, quase como falar da Bblia: um livro difcil de ler hoje, mas que teve muito sucesso; um livro que vendeu milhes de
exemplares, que foi traduzido a todos os idiomas possveis. Hoje no acontece isso. Por qu? Porque, depois dos anos 1950, comeou a se fazer histria
fora do livro. Olivro parou de ser o instrumento exclusivo de comunicao,
da investigao e comunicao historiogrfica. Nasceram outras mdias mais
eficazes por terem um pblico maior. Ler um livro se tornou cada vez mais
raro, e mais ainda um livro de Histria. A televiso tem produzido um pblico
enorme. Atraiu uma ateno diferente. Demoramos quatro anos para escrever um livro, vendemos mil exemplares quando temos um sucesso enorme, e
a TV fala em pouco tempo de fatos histricos e tem milhes de espectadores.
Isso produziu um sentido histrico diferente do de antes. Temos um senso de
Histria diferente de quando o livro era o centro da comunicao historiogrfica.
Porquediferente? Porque nossa profisso est caracterizada por algo absurdo:
fazemos as coisas lentamente e de forma complexa. Por que fazer as coisas
simples se podem faz-las complicadas?, disse Jacques Revel na introduo da
traduo francesa da Herana imaterial. A TV, pelo contrrio, simplicidade
e rapidez. As coisas devem ser imediatamente compreensveis, ainda quando
no so verdadeiras. Por exemplo: Hitler como Stalin. Essa uma coisa que
se ns falamos com um pblico de no especialistas, ele vai achar que Hitler
era como Stalin. Na verdade, ambos eram muito malvados, mas muito diferentes, e o trabalho do historiador dizer em que sentido Hitler diferente de
Stalin. O trabalho que faz a televiso dizer que Hitler como Stalin. H algumas simplificaes, slogans que, paulatinamente, penetram na cabea das
pessoas. O comunismo igual ao fascismo, na Itlia, isso se escuta muitas
vezes. Simplicidade e rapidez contra complexidade e lentido. Essa, acredito
que seja a grande transformao antropolgica que a historiografia tem tido
neste sculo nos ltimos 60 anos. Tem mudado nosso papel. Por isso, ficamos
alienados, no temos mais o papel politicamente relevante que tivemos antes.
O que causou isso? Causou o que se chama de revisionismo histrico.
Ouseja, que os livros de sucesso sejam os que causam polmica. Se ns escrevemos um livro dizendo que Napoleo era homossexual, vender milhes.
Recentemente, na Itlia, apareceu um livro de muito sucesso sobre Primo Levi
(19191987), um historiador muito importante que escreveu sobre a shoah.
Ento, um jovem historiador escreveu um livro em que afirma que Primo Levi
Rashid Khalidi, Palestinian identity. The construction of modern national consciousness, New York, Columbia
University Press, 1997.
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participou de um fuzilamento de um partisano, o que no verdadeiro, mas

foi um escndalo, todos os jornais falaram disso, e o livro teve grande sucesso
editorial. Por que isso tem sido to importante na historiografia em sua validade cientfica? Porque h causas mais importantes, mas tambm porque h
uma deseducao do pblico a respeito do conhecimento histrico. O conhecimento histrico tem entrado no sentido comum no como complexidade, mas
como simplificao. Nisso, podemos introduzir todas as formas de escndalo.
H motivos mais importantes, como falei, como o ps-modernismo. Devemos
ter em conta que trabalhamos em uma poca em que o papel do historiador
ficou muito reduzido. H um pblico com um senso de histria muito diferente do que existia h 30, 40, 50 anos.
Com isso, fecho a primeira parte de minha exposio. Algum tem perguntas?
Aluna: O senhor comentou que no devemos procurar algo tpico, mas
perceber a especificidade da biografia. Minha pergunta como articular uma
biografia com o coletivo sem procurar o tpico?
Giovanni Levi: Para mim, evidente que uma biografia tpica no funciona, porque todos ns somos diferentes. Isso interessante. H limites em
nossapossibilidade de conhecer as pessoas, de escrever uma biografia, mas a
tendncia tipicidade tem produzido o qu? Em geral, tem produzido coerncias biogrficas, a ideia de que nossa vida coerente. Ns sabemos que no
verdade. Nossa vida no coerente. Temos vrias contradies de vrios tipos...
Quando verbalizamos, transformamos em palavras nossas emoes... nossas
intuies, e cortamos as coisas, as simplificamos para obter uma coerncia e
linearidade da biografia. O verdadeiro problema como podemos evitar isso?
Dilthey, um filsofo alemo, dizia que ningum pode imaginar as emoes, as
impresses das pessoas, se no tiverem tido, de algum modo, uma expresso
objetiva. Trabalhamos sobre documentos e sobre pessoas apenas quando h
algo dito, de evidente, mas o que passa nas cabeas das pessoas nem as pessoas
mesmas sabem. Mas temos a impresso de que falta algo de diferente, de no
coerente. Ademais, temos uma vida dupla: se estamos conscientes, temos uma
vida. Quando dormimos e sonhamos, temos outra vida. Nosso inconsciente
nos sugere coisas que preferimos no transformar em palavras. A dificuldade
de escrever uma biografia exatamente essa: evitar tipicidade, coerncias e
linearidades. O verdadeiro problema sempre ter que dizer tudoesaber que
a vida das pessoas um mistrio, que ns podemos nos aproximar, mas no
resolver. No podemos saber tudo. Sabendo disso, talvez possamos escrever
uma biografia interessante. Acho que isso foi muito debatido, sobretudo em
literatura. Cito Schwob,7 escritor que escreveu Vidas breves, ou algo assim.
Emdez linhas, buscava caracterizar o personagem. Outra pessoa que trabalhou sobre isso foi Winfried George Sebald, um escritor alemo j falecido e
muito popular no debate recente. Ele trabalhou sobre fragmentos nfimos. Em

Marcel Schwob, Vidas imaginarias. Estudio preliminar y traduccin de Julio Prez Milln. Buenos Aires, Centro
Editor de Amrica Latina, 1980.
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seu livro, Os Emigrantes,8 fala de pessoas desaparecidas que deixaram para trs
de si fragmentos: uma foto, o lugar em que estavam, uma carta, alguma coisa.
Acho que isto muito importante: falar ao leitor, solicitar seus sentidos. Porqu?
Porque a histria no se faz com documentos; quero dizer que os documentos so mentirosos porque so sempre parciais. So sempre produzidos em
atos de deciso e ao. Mas os homens so feitos de coisas que no so nem
decises, nem aes, em 90% de suas vidas. Por isso, tenho citado Schwob e
Sebald porque eles buscam trabalhar sobre algo que no d informaes, que
d poucas informaes, porque nossa, no podemos dizer fantasia, mas sim
nosso esforo, de entender atravs de fragmentos que criam mais compreenso do que a quantidade de documentos.
Terminei um artigo sobre uma pessoa chamada Giorgio Cardoso.9 Eu no
sei nada dele, sei pouqussimo, mas fiz uma polmica entre os que trabalham
com atos inquisitoriais. Em geral, so documentos maravilhosos porque do
muitas informaes para os historiadores, mas so todos documentos externos.
O resultado que os marranos e mouriscos julgados pela inquisio sempre
so tratados por sua exterioridade; ao final, fica a impresso de que usavam
sua possibilidade de ser muulmano, judeu e catlico, dependendo daocasio, criando uma imagem que no d o sentido da tragdia pessoal dessas
vidas. Hum livro muito interessante, mais que os de Nathan Wachtel, que
o de Garca-Arenal, sobre uma famlia de marranos.10 O livro sugere que eles
se utilizavam da sua condio marrana. Ao contrrio, o problema a tragdia.
Ento, na vida de Cardoso, que eu estudei, sabia s uma coisa, algo de sua educao familiar. Em sua famlia, praticava-se o judasmo secretamente. No sei
mais nada, s imagino. Depois, quando se tornou adulto, permaneceu solidrio sua famlia, que se mostrava muito catlica para os outros, mas praticava
o judasmo clandestinamente. Quando morreu seu pai, seu tio e tutor decidiu
torn-lo monge, padre servita, e ele mudou de nome, deixou de ser Giorgio
Cardoso para ser conhecido por Frei Francisco. Gastaram muito dinheiro comprando roupas, imagens, mas, no dia em que ele deveria entrar para o convento,
sumiu. O tio escreveu no livro da contabilidade de famlia: paguei 36ducados a Giorgio que no se chama mais frei Francisco porque fugiu. Isso tudo
o que sabia dele. Mas me intrigava o mistrio dessa vida, eu pensava em como
funcionaria a intimidade. Sua intimidade quando criana. Quando ele devia,
ao mesmo tempo, ser judeu em casa e catlico fora. Sua intimidade pessoal,
familiar. Um jovem que devia ser muito judeu em casa e muito catlico na rua.
Suavida de quando escapou e procurou outra intimidade, provavelmente a intimidade dos outros da nao, fugiu buscando os outros que tinham a mesma
condio, digamos.
Agora eu acho que poucos documentos nos fazem pensar. Isso o que
devemos fazer. Porque nos permite fazer perguntas gerais para outros casos.
Winfried George Sebald, Os emigrantes: quatro narrativas longas, So Paulo, Companhia das Letras, 2002.
Giorgio Cardoso, Intimit marrane, Penser/Rever, n. 25, 2014, p. 103-113.
10
Mercedes Garca-Arenal; Gerard Albert Wiegers, Un hombre en tres mundos. Samuel Pallache, un judo
marroqu en la Europa protestante y en la catlica, 2. ed. corregida y aumentada, Madrid, Siglo XXI, 2007.
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Nodevemos trabalhar sobre o que se v; a est o problema das intimidades

dos personagens que tinham sido julgados pela inquisio. No sei se esse
exemplo demonstrativo, mas acho que sugere dvidas quanto aos documentos, quanto ao excesso de documentos.
Aluno: Minha pergunta diz respeito s trs etapas descritas sobre o trabalho do historiador. Sobre o fenmeno que Kant chamou de imaginao a priori
e, posteriormente, Humboldt chamou de imaginao histrica e, depois,
Collingwood chamou de a ideia de Histria e, mais recentemente, Hayden
White chamou de meta-histria, essa espcie de antecipao que acontece
na cabea do historiador antes dele se colocar a trabalhar. Na sua opinio, isso
acontece numa etapa separada do trabalho do historiador, ou um fenmeno
que vem acoplado a todas essas etapas que o senhor descreveu, ou um fenmeno que no tem lugar na sua definio de Histria como cincia?
Giovanni Levi: Os historiadores tm uma fantasia contnua porque no
so neutros. So como os antroplogos que, quando vo ao campo, tm ideias,
mas devem ser variveis e elsticas porque temos muitos inimigos. O principal inimigo o anacronismo. Devemos explicar com nossas palavras, apenas
transformando nossas autoperguntas em perguntas gerais, em perguntas aos
outros, mas sem faz-los iguais a ns. Isso evidente quando trabalhamos
sobre o passado mesmo que muito recente. Por exemplo, as relaes entre pais
e filhos mudaram muito nos ltimos 30 anos. Ento, no podemos explicar as
relaes de pais e filhos de h 30 anos com nossa autobiografia, mas podemos
perguntar o que mudou. Mas, automaticamente, trazemos nossa cultura, nossa
sensibilidade. Fazemos isso no momento em que trabalhamos nos arquivos,
especialmente quando encontramos a dificuldade dos documentos, do que
incompreensvel. Isso um choque automtico contra nossa cultura, nossa
sensibilidade, por isso, nossa fantasia comea a trabalhar, muitas vezes, sem
dar resultados imediatos, mas sabemos que h algo que no sabemos explicar.
a mesma coisa quando resumimos e quando escrevemos. Isso sempre existe,
nossa personalidade, eu no acredito em um historiador neutral queno sabe
nada e somente escuta os documentos. Deve escutar sabendo que deve renunciar a muito de si mesmo, de suas ideias e de suas informaes. Devebuscar
novas informaes, sem anacronismos. Sua pergunta envolve uma apreciao geral. Voc utilizou a palavra fantasia e acho que esse o problema dos
historiadores. Os historiadores devem ter muitssima fantasia porque tm
um inimigo escondido fundamental: os documentos, que sempre so falsos,
por dois motivos. Primeiro, os documentos sempre so parciais. Tambm, se
temos montes de documentos sobre algo, temos s fragmentos um monte
de fragmentos. Os documentos sugerem que ns sabemos o que necessrio
saber, mas mentem por sua parcialidade. Sempre! A segunda razo que os
documentos se produzem quando h ao e deciso; caso contrrio, porque
faz-los? Todos os documentos notariais que so a fonte mais interessante
para os historiadores esto situados em ao e deciso. Fazemos testamento, dote, compra e venda, emprstimos, coisas que so aes, mas falta
muita coisa. importante para o historiador e sua fantasia ler as entrelinhas

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do documento. Porexemplo, nos testamentos, so interessantes as testemunhas que geralmente no so usadas. Para os dotes, h tambm testemunhas.
A h informaes indiretas que, muitas vezes, dizem muito, por exemplo,
do mundo relacional onde uma ao foi feita. Esse o primeiro defeito das
fontes: sua parcialidade de criao. Os gregos, por exemplo, nos anos 1980,
pordeciso do parlamento, queimaram todos os documentos da guerra civil,
daditadura dos anos 1935 a 1948. Decidiram que seria melhor para a pacificaodasociedade grega se fosse apagado esse momento de maior conflito,
do massacre de quase um milho de mortos da guerra civil. Agora devemos
renunciar a escrever sobre a histria da guerra civil grega? No! Sempre h
fragmentos, dirios, documentos de outros pases, cartas, documentos pessoais que no foram queimados. Temosmuitas informaes, mas no temos
os documentos que o Estado produziu, temos apenas os documentos pblicos eprivados que no foram queimados. Ento, devemos escrever a histria
sobrea guerra civil grega tambmsem a aparente totalidade de documentao
que estaria disponvel. A segunda consequncia esta. Acho que os historiadores so menos perspicazes quando trabalham com assuntos contemporneos.
Desculpe-me os adeptos do contemporneo. Por qu? Burros, nonosentido
fsico, nem psquico, mas como condio. Porque tm documentos demais e
lidam com vrios documentos. Depois, temos os modernistas, um pouco mais
inteligentes, mas tambm tm muitos documentos. Depois, os da Idade Mdia,
muito inteligentes e, ao final, os mais inteligentes so os pr-historilogos, que
tm pequenos fragmentos, mas usam mais o crebro do que os documentos.
Pelocontrrio, ns, modernistas, usamos mais documentos do que crebro e
os do contemporneo s usam a documentao. Isso uma tragdia, um paradoxo, mas acho que esse problema da nossa relao com os documentos deve
abandonar o fetichismo da documentao. Devemos usar muita fantasia em
nosso trabalho. No inventar coisas, nem criar documentos falsos, e sim ver
nos fragmentos que ns temos, que perguntas nos sugerem.
Se tivermos um crnio de um Neandertal, ele um documento para fazermos muitas perguntas. Se tivermos dez crnios de Neandertal, o rendimento
j fica decrescente. Se tivermos dez mil, ento, o rendimento do ltimo de
zero. Acho que esse o problema fundamental. No a quantidade de documentao o fundamental. Se pensarmos em quem o maior historiador do
sculo XX, eu diria que o Marc Bloch, medievalista. Quem o maior especialista em Histria contempornea do sculo XX? Karl Polany, antroplogo,
no historiador. De fato, h um problema e acho que a quantidade sufocante
de documentao.
Aluna: Voc falou do bom senso que o historiador deve ter para achar as
motivaes mais acertadas aos fatos estudados. Minha pergunta como
encontrar o bom senso?
Giovanni Levi: , no simples, porque o bom senso no tem uma medio fcil, mas efetivamente, muitas vezes, h explicaes em que faltam o bom
senso, digo, antes estava falando com a Vernica sobre um dos problemas
dramticos da historiografia recente norte-americana... Eu li dois livros que

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falavam sobre aspectos europeus, livros escritos por norte-americanos que citavam exclusivamente livros em ingls. Em um deles, um senhor escreveu uma
feroz resenha no Journal of Economy History, que dizia: Braudel escreveu o
livro sobre o Mediterrneo no sculo XVI. Agora eu vou escrever sobre o sculo
XVII. Eescreveu sobre o Mediterrneo, sem citar um livro que no estivesse
em ingls. O resultado foi que ele citou livros de historiadores de outras nacionalidades, mas s se estivessem traduzidos para o ingls.11 O outro, que estou
lendo agora, um livro contra Guha, o grande historiador indiano do Grupo de
Estudos Subalternos. Vamos falar disso depois.12 Ele tambm fala muitssimo
no fato de que, segundo Guha, eu explico depois, a Frana e a Inglaterra construram um Estado Moderno e a ndia no, por motivos fundamentais de como
foram suas revolues burguesas. Ele cita muitssimo a Frana em seu livro, mas
tudo o que escreveu sobre a organizao francesa baseado em livros americanos. Agora,isso um uso do mau senso, porque somente dois ganham
com isso: o imperialismo dos americanos, o que ns fazemos suficiente, e,
segundo, os editores americanos que traduziram livros de historiadores franceses, mas s os traduzidos por alguns editores foram usados. assim que se
forma o editor o qual escolhe os livros que ns lemos ou no. Isso um verdadeiro paradoxo agora, um indcio muito importante do fato de que, no final,
no h bom senso, e sim causalidades interpretadas. No caso do segundo livro,
de uma maneira muito poltica, no sentido negativo, eles falam que a Europa
no teve uma revoluo burguesa, mas a ndia sim. Que no h diferena entre
a ndia, a Inglaterra e a Frana, o que uma estupidez. Mas qual a causalidade
nesse sentido? uma causalidade que chega da bibliografia usada e de uma
mentalidade... No polemizo sobre o imperialismo americano, mas sim sobre
o seu imperialismo cultural. Acham que suficiente ler apenas o que eles produzem. Isso um perigo fatal. Eu no vou aos Estados Unidos h muitos anos
porque no quero que fiquem averiguando meu passaporte, mas verdade
que, paulatinamente, a historiografia norte-americana se fechou numa margem totalitria, e isso muito triste. Porque na minha gerao sempre falavam
para eles que no podiam, no era legtimo estudar o Marrocos sem saber falar
rabe. Nose podia estudar os Blcs sem saber as lnguas eslavas. Agora,no!
Temostudo nas mos traduzido para o ingls. E o paradoxo que h uma observao neste livro sobre os Estudos Subalternos que diz: At agora, este livro no
foi traduzido para o ingls e no posso cit-lo, assim, sem pudor. No uma
boa resposta para a sua pergunta, mas a melhor que posso fazer.
Relacionado ao que disse antes sobre a crise da historiografia, h um problema fundamental que : nem toda cincia social marcha na mesma velocidade.
Acho que muito disso causado pela organizao corporativa dasacademias,
e os historiadores trabalham entre eles mesmos, assim como oseconomistase
os antroplogos. A opinio de Karl Marx era de que a cincia social uma s,
Faruk Tabak, The warning of the Mediterranean - 15501870: a geo-historical approach, Baltimore, The Johns
Hopkins University Press, 2008.
12
Vivek Chibber, Post-colonial theory and the specter of capital, London; New York, Verso, 2013.
11

12

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eacho que isso verdade. Ns nos propomos um problema qualquer e ele deve
ser encarado com todas as possibilidades. Nopodemos dizer que aqui termina
a nossa capacidade de historiadores e agora com oseconomistas. Issono
pode ser assim. No podemos saber tudo, mas temos que saber alguma coisa.
Devemos conhecer que o resultado a velocidade diferente do desenvolvimento das cincias sociais. A segunda consequncia que ns, se usarmos
leituras tambm diletantes de outras cincias sociais, podemos encontrarperguntasmuito importantes para ns. Uma das aulas que vou dar serser sobre
o no uso da Psicanlise na Histria, das perguntas da Psicanlise e no das
interpretaes. Mas qual a sugesto da Psicanlise que os historiadores tambm deviam perguntar, mas no se perguntam? Falaremos sobreisso e sobre
a temporalidade, depois. O que quero dizer o seguinte: a velocidade diferente fez com que outras cincias sociais se fizessem perguntas fundamentais
quens no achamos importante.

O conhecimento histrico tem entrado no

sentido comum no como complexidade,
mas como simplificao. Nisso, podemos
introduzir todas as formas de escndalo
Um exemplo a economia. A economia muito ignorante, os economistas
em geral so muito ignorantes sobre Histria, mas tm uma grande crise que tambm seria muito interessante para ns. Eles se construram como uma cincia
bastante exata, formaram-se imaginando que os homens so todos, grosso modo,
iguais em suas utilidades, em seus comportamentos racionais. De modo geral,
eles sempre falam que todos tm os mesmos desejos, os mesmos usos, porque
no d para construir uma cincia se os homens agirem de maneira diferente
quanto aos comportamentos sobre os mercados etc. Devem encontrar uma coerncia de vontade. Os homens so iguais. De modo geral, toda a teoria clssica,
e a teoria econmica, construiu-se sobre a ideia de que h uma homogeneidade
comportamental entre as pessoas. Isso permite formular leis sobre o consumo,
o funcionamento dos mercados etc. Nos ltimos 50 anos, os economistas perceberam algo fatal: que as pessoas so diferentes. Falando assim, parece banal
que devamos nos perguntar como construir uma teoria, uma cincia considerando as pessoas diferentes. Devemos comear a trabalhar com essas diferenas
e saindo de Simon13 e chegando a Tversky,14 Kahneman...15 e aos prmios Nobel
recentes... os economistas destruram a cincia econmica e comearam a trabalhar sobre a racionalidade das pessoas. Se imaginarmos uma homogeneidade
na racionalidade entre os homens, fazemos cincia.
Herbert Alexander Simon, Models of discovery, Dordrecht, D. Meidel Publishing Compagny, 1977.
Psiclogo e matemtico. Publicou estudos em parceria com Daniel Kahneman.
15
Daniel Kahneman psiclogo. Terico em finanas comportamentais. Professor da Universidade de Princeton.
Ganhador do Prmio Banco da Sucia em Cincias Econmicas em memria de Alfred Nobel, em 2002.
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Mas e se a racionalidade das pessoas no for homognea? Simon

comeou dizendo que as pessoas so diferentes por muitos motivos, mas
no campo econmico, porque tm informaes diferentes. Isso foi uma
grande revoluo tanto na teoria econmica como em outras cincias sociais.
Tminformaes diferentes e, por isso, no podem imaginar que tenham os
mesmos comportamentos no mercado. H um diferencial de informao que
nasceu com o grande desenvolvimento da cincia da informao, exatamente
por isso, h informaes diferentes. Mas, paulatinamente, os economistas
comearam a pensar que talvez a racionalidade das pessoas no seja homognea,
que reagem de formas diferentes, que tm vontades diferentes e tambm
formaes cerebrais diferentes. No que haja burros e inteligentes, mas h
pessoas sensveis a algumas coisas, insensveis a outras e vice-versa.
Toda cincia econmica de hoje est discutindo a teoria da racionalidade.
muito interessante, mas tambm incompreensvel para ns que no somos
economistas. Mas sugere coisas. melhor ler um livro de Daniel Kahneman
do que no ler, embora nem tudo seja entendvel.16 Tambm til ler Simon,
porque podemos constatar se nossos personagens respondem pluralidade de
motivaes como os dele. verdade e no! Nossos personagens tm umaracionalidade homognea. Isso uma tragdia para a historiografia. Uma pesquisa
que seria interessante fazer como os historiadores interpretam os comportamentos psicolgicos em seus livros. Eu tentei, mas minha psicloga era
petulante demais e no terminamos a pesquisa. A ideia era pegar vrios livros
de Histria e descobrir explicaes psicolgicas que os historiadores usam.
Grandes livros, para ver como eles explicam os comportamentos. Eu sugiro
uma pesquisa sobreisso porque trgico. Ns pensamos que os homens so
marionetes porque os imaginamos com uma racionalidade trivial. Lembroque
umgrande mestre, um grande historiador, chamado Franco Venturi, dizia:
Franco Genovesi advogado porque o pai dele era advogado. Essa no uma
boa explicao, podemos dizer. Eu sou historiador e meu pai era engenheiro.
Devemos ver, de fato, como usamos a psicologia em nossas interpretaes historiogrficas. Oseconomistas fizeram isso destruindo a cincia econmica.
Poucas cincias so, nessa crise profunda porm vital que existe hoje, como a
cincia econmica, mas grande a capacidade de progresso que ns, at agora,
nem comeamos nesse meio quanto racionalidade das pessoas.
Antes, falamos de biografia; os novelistas escrevem biografias muito mais
reais que as nossas. O vnculo com a documentao faz com que nossos
personagens sejam menos emotivamente interessantes que os da fico.
Devemosnos questionar por qu. Para mim, um livro maravilhoso O Homem
sem qualidades, de Musil.17 Ler sobre a contradio de seu personagem que
continua se questionando sobre os contrrios das mesmas coisas. Ou Miss
Dalloway, de Virginia Woolf. Ela est sentada num banco de um jardim pblico
e pensa. Nossos personagens no podem pensar, mas ns devemos pensar
Ver, entre outros, Daniel Kahneman, Rpido e devagar: duas formas de pensar, Rio de Janeiro, Objetiva, 2011.
Robert Musil, O homem sem qualidades, Rio de Janeiro, Nova Fronteira, 1989.

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que nossos personagens pensavam e quanta mentira ns introduzimos ao

simplificar demais as biografias que escrevemos. Outro atraso: quando estive
em Princeton, eu morava na rua Einstein, esquina com a rua Von Neumann,
porque Einstein tinha morado em uma casa daquela rua e Von Neumann, na
outra. Von Neumann era um grande matemtico e dizia que a matemtica do
sculo XX uma matemtica de qualidades, no de quantidades. Ele falava
isso j nos anos 1930 eos historiadores pensavam, como dissemos antes,
que a quantidade era muito cientfica, melhor. Apenas recentemente, os
historiadores comearam a estudaras relaes, a qualidade, como sendo mais
importantesque as quantidades, como no exemplo das pessoas. O mundo
relacional, que se trabalha muito em Antropologia, e tambm, mas nem tanto,
em Sociologia. Nofalo de Sociologia porque um grande etno-historiador,
John Murra, dizia: que no somos nem amigos, nem colegas dos socilogos.
Ento,acho que ossocilogos so muito diferentes de ns. Os antroplogos, mais
interessantes para a nossa atividade, de fato se questionaram sobre problemas
muito interessantes que ns, historiadores, no examinamos. Eles foram os que
introduziram com violncia, digamos como uma epidemia, a network analysis.
Por qu? Porque, de fato, ns somos definidos pelo nosso mundo relacional,
no s por sermos determinados pela nossa famlia, nossos pais, mas tambm
porque nossas diferenas derivam do mundo, de como organizamos nosso
mundo de relao. Porexemplo, Boissevain, um antroplogo canadense que
trabalhou sobre Malta, pequena ilha no Mediterrneo,18 descobriu uma coisa
impressionante: os mineiros de Malta uma ilha pequena e com um trabalho
muito limitado tinham 1.500 relaes diferentes por ano; seu network, sua
rede relacional, era de 1.500 pessoas. A minha modesta, de 4 mil pessoas.
Todo ano, eu me encontro e troco informaes com 4 mil pessoas. Isso muito
importante, porque podemos desenhar tambm o mundo antigo. No mundo
antigo, uma das clusulas que a Igreja impunha para permitir os casamentos
consanguneos era a debilidade relacional. Dizia-se que algum devia casar-se
com um primo porque, em seu povoado, no havia mais pessoas do mesmo
nvel social com quem se pudesse casar. Por isso, era permitido o casamento
entre primos. Isso muito interessante, porque h uma diferena enorme
entre nossa sociedade, bem aberta, e uma sociedade do mundo antigo em
que todos se conheciam, mas em reas pequenas. Ns no conhecemos quase
ningum em reas enormes. Conhecemos muita gente, somos determinados.
Isso muda a estrutura mental e o prprio significado das pessoas. Antroplogos
como Clyde Mitchell, Kapferer, Van Velsen, todo um grupo que trabalhou em
Manchester, alunos de Max Gluckman, tentaram inventar regras para provar o
significado social de diferentes networks, para descobrir, por exemplo, se havia
como fazer uma propaganda poltica. Qual e como se deslocam reas de
pessoas por situaes eleitorais. Outros, como a Elisabeth Bott que trabalhou
na Inglaterra, tentaram estudar as diferenas de redes sociais entre casais
Jeremy Boissevain, Factions, parties, and politics in a Maltese village, American Anthropologist, vol. 66,
1964, p. 1275-1287.
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operrios e casais de empregados.19 Elisabeth Bott concluiu, num estudo muito

interessante, mas fraco estatisticamente porque ela trabalhou com mais ou
menos 30 famlias , que em famlias de operrios ingleses havia relaes muito
comuns entremulher e homem e redes muito densas. As famlias frequentavam
quase sempre as mesmas pessoas num grupo muito solidrio. E, nas famlias
de empregados, de classe mdia, era o contrrio: homens e mulheres tinham
muitas relaes diferentes e amplas, menos repetidas e densas. Todas essas
coisas so muito importantes para os historiadores, mas difceis de usar.
Por exemplo, fizemos uma experincia com Veneza, onde tnhamos
umSenado com mil senadores, todos aristocratas. Um Estado pequeno com
muitos aristocratas. Quando um senador morria, nomeavam outro. Sabamos
todososresultados das eleies do sculo XV at o final do sculo XVII, cada
uma das nomeaes. Ao analisarmos os mil aristocratas e suas redes relacionais,
podemos prever antes quem vai ser eleito. No sei se ficou claro. Sabemos que
eram as redes e as fontes que elegiam, ento, como um espao a ser preenchido,
algo a ser substitudo, possvel adivinhar com quase 100% de certeza por meio
de um estudo de redes. E isso pode ser usado para muitas coisas, porque as
redes so socialmente muito diferentes. Os mdicos de hoje tm redes diferentes

Nossos personagens tm uma

racionalidade homognea.
Isso uma tragdia para a historiografia
das dos professores, por exemplo. Um estudo publicado na Frana analisou
professores e mdicos no Rio de Janeiro, em Moscou, em Paris e em Roma
durante 15 dias. Quem os mdicos e professores desses pases frequentavam?
Quaiseram suas redes inter-relacionais? D para ver estratgias diferentes de
construo de relacionamento. Bem, disse isso porque os historiadores at agora
usam muito pouco isso. Foi importante o fim da cegueira quanto ao problema
das redes, no das quantidades, mas esse problema das redes muito usado
por ns metaforicamente. Falamos de redes, mas elas podem ser analisadas a
partir de suas caractersticas, densidade, morfologia etc.
Quantos passos so necessrios para chegar a se relacionar com algum?
Eu tinha um colega que toda quinta almoava com o papa Joo Paulo II.
Da,eu me perguntava quantos passos devia seguir para fazer isso? Agora, as
distncias so mensurveis e muito relevantes porque todas as formas clientelistas e hierrquicas so problemas de diferenas de passos em direo ao
centro. O cardeal De Luca um cardeal no ligado a Joo Paulo II porque
do sculo XVII, comeo do XVIII, e um gnio. Foi quem escreveu 18 flios
enormes sobre tudo o que um historiador precisa conhecer sobre a poltica
Elisabeth Bott, Family and social network. Roles, norms, and external relationships in ordinary urban families,
London, Tavistock Institute of Human Relations, 1957.
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eclesistica. Se voc procurar os muulmanos no volume 18, digamos, l ele

diz tudo o que o papado decidiu sobre os muulmanos. um instrumento
fundamental para os historiadores. O cardeal De Luca dizia: Comoa honra
julgada em nossa sociedade? no Antigo Regime julgada de acordo
com a distncia do centro. Ele dizia que a sociedade como um ovo, e o centro est no meio do ovo e as pessoas esto a diferentes distncias do centro
desse ovo. Quanto mais prximas as pessoas estiverem do local do poder
central, mais honradas elas sero e podem ter, por exemplo, prestgio ou
salrios mais altos.
Vou citar outro caso que acho maravilhoso. Outro advogado catlico do
sculo XVII, que no era um cardeal, escreveu um livro muito importante sobre
salrios. Perguntou como calcular o salrio de um mdico. No podemos pagar
um mdico por ele compreender sobre a vida e a morte. No se paga por isso,
mas podemos pagar de acordo com a sua honra, a distncia do centro ou sua
distncia na hierarquia social. E ele termina dizendo: por isso que o salriodo
mdico chama-se honorrio. Ento como falamos hoje em dia, honorrios.
pagar pelos diversos nveis de honra das pessoas. Tudo isso para mostrar que
esses estudos sobre as redes e as distncias do poder, a densidade e a forma
das redes etc. so um tema muito til como temas de histria social, no s da
histria social que ns fazemos. Mas estamos muito atrasados nesse quesito
e podamos continuar falando sobre isso, mas s para dizer que a distncia
que temos das outras cincias sociais envolve atrasos, significa que estamos
encapsulados em algo que no se comunica com as outras cincias. No um
erro nosso, de Deus, do governo, das autoridades acadmicas ou da corporao. Mas podemos nos rebelar e ler esses livros.
Creio que os livros mais interessantes para o historiador no so os livros
de histria, so novelas, se as lermos como historiadores. Elas sugerem perguntas gerais que no imaginamos que no conseguimos pensar. Por isso,
as outras cincias so fundamentais. Depois, no hoje, vou dar um exemplo
sobre uma cincia mais paradoxal: a psicanlise na Histria, sobre a concepo do tempo que os historiadores tm e as sugestes que a Psicanlise pode
nos dar sobre isso.
Vernica Secreto: Eu gostaria de voltar questo da racionalidade porque
acho uma questo muito presente na nossa historiografia. Samos de uma
historiografia que no dava nenhuma racionalidade aos sujeitos subalternos e
passou, pelo menos aqui no Brasil, a ser uma historiografia, na dcadade1980,
que optou por uma racionalidade absoluta, inclusive com a ideia de que os sujeitos
so totalmente informados. O sujeito tem informao das leis, dasbrechasda
lei, de como correlacionar. Por exemplo, a historiografia da escravido pensou o
escravo com uma racionalidade contempornea, uma racionalidade prximada
nossa, cartesiana. De alguma forma, permeia osprincpios da liberdade,
dafraternidade e da igualdade a ideia de que os sujeitos sempre esto em
buscada liberdade, da realizao da liberdade, no sentido que ns aentendemos.
Ento, essaquesto me chamou bastante a ateno. Voc poderia relacionar a
questo da racionalidade junto com a economia.

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Giovanni Levi: Sim, os historiadores, como, por exemplo, Edward Thompson,

tm debatido um pouco o tema da racionalidade. O que Thompson diz em
seu famoso artigo sobre os motins na Inglaterra?20 Ele diz que no eram
motins irracionais, mas motins racionais que seguiam uma racionalidade
inspirada por uma sociedade morta, que era a racionalidade medieval, com
uma referncia filosofia escolstica. Todos tm o direito ao po e os motins
destruam as panificadoras, as roubavam, mas eram motins que causavam a
entrega gratuita do po contra a especulao dos padeiros e vendedores de
trigo. Isso porque Thompson consegue imaginar uma racionalidade diferente,
mas diferentedo que a Vernica queria dizer, eu acho. a ideia de que h
lgicas diferentes que pertencem a estratos sociais ou sociedades diferentes.
uma coisa que o prmio Nobel de Economia, Amartya Sen,21 disse: devemos
construir uma teoria econmica que tome em considerao valores europeus,
por exemplo, e valores indianos que so diferentes. algo que os historiadores
usaram muito. Por exemplo, todos que usaram as teorias de Chayanov,22
explicando como h uma lgica econmica camponesa muito diferente da
lgica econmica industrial dos operrios. Por isso, houve especialmente
aps a Segunda Guerra Mundial uma grande quantidade de estudos sobre
as sociedades duais, porque no eram s sociedades duais quanto ao seu
desenvolvimento, mas eram tambm sociedades duais como lgica econmica.
O problema estava na relao entre duas sociedades. Penso em Bumke, que
um economista que estudou, usando Chayanov, a Indonsia para descobrir
qual era a relao entre o mundo rural e o mundo urbano, o mundo colonial
e o mundo campons, com a ideia de dualidade de leitura. Isso foi muito
usado tambm por antroplogos e historiadores, por exemplo, muitos que
estudaram as economias dos ndios americanos tambm utilizaram Chayanov
como umdos modelosde leitura. Qualera a mxima diferena entre as duas
lgicas? Uma era a lgica de prevalncia do valor de uso e a outra era a lgica de
prevalncia de valorde troca, no sentido de que, por exemplo, se voc precisar
de alguma coisa, o preo determinado pela sua necessidade pessoal e, se voc
no precisar, pode vend-lo a um preo no mercantil, segundo o uso que lhe
der. A compra de terra entre duas lgicas econmicas diferentes, por exemplo,
tambm foi muito estudada. Se dois camponeses tm uma famlia pequena e
muita terra, podem vender o que estiver sobrando por quase nada, mas, se a
famlia for maior do que a sua terra, podem pagar demasiado pela terra que
querem comprar. Quase como se cada troca fosse todo o mercado, no h uma
relao entre todas as terras, e sim uma ideia fundamental de valor. Eu acho que
muito interessante entender a sociedade do passado, mas tambm a atual,
por muitas razes. Se considerarmos hoje o trabalho domstico, vemos que
avaliado sempre com um valor de uso e no de troca. H trabalho aferido como
valor de uso e o aferido como valor de troca. Isso diferente da racionalidade,
Edward Thompson, The Moral Economy of the English Crowd in the Eighteenth Century, Past and Present,
vol. 50, 1971, p. 76-136.
21
Amartya Sen, Inequality reexamined, Oxford, Oxford University Press, 1992.
22
Alexander V. Chayanov, The Theory of Peasant Economy, Homewood, Irwin, 1966.
20

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pois no temos racionalidades diferentes se somos camponeses ou se somos

operrios, ou seja, dentro dos grupos sociais, h comportamentos diferentes
e, por isso, difcil construir uma teoria econmica pois tambm uma teoria
histrica e social. Porque cada um reage de forma diferente.
Ns, historiadores, vemos os resultados e eles parecem sugerir homogeneidades,
porque, no final, o resultado nico, mas ele lembra Guerra e Paz, de Tolstoi,
que um bom exemplo, ou O vermelho e o negro, de Stendhal. Humatotalidade
de incoerncias que produzem coerncia no final, mas que no podemos
explic-las como se sua origem fosse uma causa nica. umamultiplicidade
que produz um imprevisvel no final, mas que para ns, historiadores, so
previsveis porque ns trabalhamos j sabendo quem o assassino. Produzem
uma coerncia atravs da multiplicidade de incoerncias, mas essas incoerncias
tambm so muito interessantes. So um problema histrico fundamental
que no podemos transformar numa operao simples de causa e efeito.
Devemos ver como um efeito que foi produzido de uma maneira impossvel
de prever. Esse o verdadeiro problema: a Histria no coerente. Ela tem
incoerncias que devemos tentar preservar. Para finalizar, devo contar uma
histria pessoal. H muitos anos, tenho escrito um livro sobre o consumo e

Creio que os livros mais interessantes para o

historiador no so os livros de histria, so
novelas, se as lermos como historiadores

meu interesse pelo consumo a ideia de que, no Antigo Regime, as pessoas

consumiam de forma diferente, at no prprio seio familiar. Hojeem dia, tambm
fazemos isso. Fazemosdiferenas entre os filhos, mas sempre pensamos que
os tratamos da mesma maneira, quando, na verdade, gastamos mais com um
filho e o favorecemos, geralmente o menos inteligente, porque os inteligentes
costumam conseguir fazer o que querem. Mas achamos que os filhos so iguais
e, portanto, o consumo igual, mas mentira. Nopassado, era estrutural que
o consumo devesse ser diferente, porque era uma sociedade sem welfare state,
sem nenhuma proteo. Ento, se um sapateiro tinha trs filhos, no podia ter
filhos sapateiros e sim trs filhos com atividades diferentes, tentando conservar
sua solidariedade, mas de forma diferenciada, porque era um mercado de
trabalho restrito, pequeno. Estou trabalhando h anos com esse problema da
diferena fundamental entre consumos e no vou terminar nunca. Espero que
meus filhos joguem minhas coisas fora quando eu morrer. Debatomuito com os
economistas, porque oseconomistas de hoje trabalham sobre a racionalidade,
e minha pergunta era: algumas distores aparentes que existem no sistema
mercantil do Antigo Regime so produto do Antigo Regime ou produto do
crebro dos homens, da racionalidade dos homens? o mesmo que temos hoje
ou no? Devemos fazer experimentos e busc-los, mas nisso os economistas

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esto muito atrasados. Eles tm um bom desenvolvimento do problema,

mas as experincias em laboratrio so ruins. Fazeminvestigaes do tipo:
Comoas pessoas reagem a uma propaganda?. Dizer viver nele melhor
do que dizer viva nele e coisas parecidas e, ao contrrio, so experimentos
muito pequenos, porque s alguns so sensveis a uma formulao de uma
propaganda e outros so sensveis a outras formulaes. Como laboratrio,
eles procuram qual a melhor forma de montar uma propaganda para que seja
fcil de ser memorizada. So coisas pequenas demais para agora. Sotrabalhos
sobre a racionalidade dos homens. Quantode conscincia e inconscincia
participa na atividade econmica normal, mas so fragmentos. Parans,
historiadores, o problema mais complexo, porque devemos descobrir, por
exemplo, se h uma caracterizao especfica do sistema econmico geral,
ou uma caracterizao especfica do funcionamento do crebro humano.
Masacho que o problema em si fascinante. Como funcionava a racionalidade
do passado? Achoque, em um momento, os economistas sero capazes de
me permitir fazer uma observao final de cada captulo no qual descrevo
experimentos, como se diferencia o consumo dentro da famlia. Oseconomistas
debateram bastante sobre um problema importante e interessante tambm
para o passado. Nossopatrimnio econmico, nossa riqueza produzida por
ns e em qual porcentagem produzida por geraesanteriores? Quanto
do dinheiro que gastamos em nossa vida vem da gerao anterior? Houve
um grande debate onde Modigliani, outro prmio Nobel, afirmava que ns
produzimos 80% e herdamos 20%. Poroutro lado, Summers, candidato ao
Banco Central americano antes que a outra candidata ganhasse, afirmava
ocontrrio: Ns produzimos 20% e herdamos 80%. Masessa tambm uma
boa pergunta para os historiadores: como a relao entre geraes, a relao
econmica entre geraes? Muitasvezes, os economistas e, principalmente, os
socilogos, estudam a riqueza como algo que produzimos, mas h uma diferena
entre dois operrios, se um herdar a casa de seu pai e o outro no. Os salrios
dos pais tm um significado completamente diferente. A condio social de
ambos completamente diferente e, por isso, muito do que questionamos no
que diz respeito s solidariedades automticas dentro da mesma condio
profissional, so falsas porque os operrios no so iguais. Depois, vamos falar
disso, porque uma discusso sobre isso um dos motivos do nascimento da
micro-histria. Se considerarmos que os operriosso automaticamente de
esquerda, um fracasso. Seriao fracasso da esquerda no mundo. Achar que h
uma solidariedade automtica. Devemostrabalhar tambm com as diferenas,
no s de racionalidade, mas tambm de condio social e psicolgica no
interior da prpria condio de trabalho e condiosocial, porque h uma
hierarquia evidente.
Se no h mais perguntas conclumos por hoje e continuamos no nosso
prximo encontro.

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