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O MEDO E A MORTE
UMA CONVERSA ENTRE ELIAS CANETTI E THEODOR W. ADORNO
ADORNO Eu sei que frequentemente o senhor se distancia muito de Este encontro teve lugar
em maro de 1962. A tra-
Freud, e que mantm posies crticas muito duras em relao a ele. Mas duo foi feita a partir da
verso publicada na revis-
no h dvida de que o senhor est de acordo com ele em uma questo ta valenciana Debats n
17, de setembro de 1986.
de mtodo, que a seguinte: Freud salientou com insistncia sobretu-
do na poca em que a psicanlise se achava ainda em fase de formao,
quando ainda no havia se constitudo totalmente que no tinha de ma-
neira nenhuma inteno de contestar ou rechaar os resultados de outras
cincias consolidadas, mas simplesmente queria acrescentar algo que ha-
via sido esquecido por elas. E para Freud os motivos desse esquecimento
so algo muito essencial, uma espcie de carter-chave para a vida coletiva
do homem, precisamente como no seu caso.
Creio que o senhor pode explicar isso perfeitamente, dada a impor-
tncia central que o problema da morte assume em sua obra, assim como
em muitos outros trabalhos antropolgicos, em sentido amplo, de nossos
dias. Poderia faz-lo precisamente com a complexidade da morte se
que se pode falar de maneira to empolada de uma coisa to elementar
, entre outras razes para dar a nossos ouvintes uma idia, um modelo,
do que significa efetivamente esse "esquecimento", a que momentos
na experincia da morte o senhor atribui um valor to grande. Assim
se poder observar a fecundidade do mtodo e perceberemos que aqui
no s se discutem coisas sobre as quais, por outro lado, se reflete pouco,
mas tambm que a mesma naturalidade com a qual esses momentos so
aceitos contm algo perigoso. Algo que, a partir do esprito do Iluminis-
mo, o senhor quer mitigar, tornando-o consciente.
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nao. E o que eu queria lhe perguntar agora algo realmente muito sim-
ples; algo que de certo modo tambm seria necessrio indagar a propsito
da teoria da sociedade orientada psicanaliticamente, quer dizer, se o se-
nhor acredita que esses smbolos desempenham efetivamente um papel-
chave na problemtica da sociedade contempornea que interessa ao
senhor, como a mim ou se ao contrrio as massas reais, concretas, fa-
lando despretensiosamente, a extraordinria presso exercida por um n-
mero enorme de pessoas (mesmo que a instituio da sociedade facilite
e ao mesmo tempo complique potencialmente a conservao da prpria
existncia) , se portanto essa presso das massas reais sobre a formao
da vontade poltica no mais importante, para a sociedade atual, do que
essas coisas imaginrias, em um sentido mais amplo social-psicolgicas,
s quais o senhor se referiu.
A esse respeito posso simplesmente lembrar que se observou que
mesmo movimentos que aparentemente eram ditaduras absolutas e nos
quais se havia eliminado qualquer considerao pela vontade popular
como o fascismo e o nacional-socialismo tambm possuam sempre,
em forma latente, o que o socilogo Arkadi Gurland chamou carter de
compromisso. Quer dizer que at nessas formas de poder tirnicas para
as massas continuou a se fazer valer constantemente a considerao dos
interesses reais das massas, das estruturas reais dos interesses e de sua exis-
tncia real, mesmo que de maneira solapada. E o que me interessa agora
de verdade, e sobre isso eu gostaria que o senhor dissesse ainda alguma
coisa, : que valor o senhor atribui a esse peso real da massa em relao
ao campo do simblico?
Canetti Sim, naturalmente eu diria que o valor, a importncia das mas-
sas reais incomparavelmente maior. No duvidaria sequer por um segun-
do, chegaria inclusive a dizer que as ditaduras que ns vivemos se compu-
nham completamente de massas, que sem o crescimento das massas, que
particularmente importante, e sem a constante e artificial mobilizao de
massas cada vez maiores, o poder das ditaduras seria absolutamente incon-
cebvel. Esse um dado real do qual parti para minha investigao. Uma
pessoa, um contemporneo que viveu os acontecimentos dos ltimos cin-
quenta anos a partir do estouro da I Guerra Mundial uma pessoa que
portanto viveu a guerra, depois revolues, inflaes e depois a ditadura
fascista muito provavelmente sentiu acima de tudo, sob o efeito dessas
coisas, a necessidade de se confrontar com o problema das massas. Lamen-
taria profundamente que o fato de haver levado em conta tambm outros
aspectos da massa no curso de uma investigao que durou anos pu-
desse induzir algum a pensar que a real importncia das massas no pa-
ra mim o fenmeno decisivo e absolutamente importante.
Adorno Isso me parece ter importncia fundamental para uma correta
compreenso de seus propsitos. Se eu mesmo tivesse que emitir um ju-
zo terico a esse respeito, ento seria uma espcie de mediao, mas no
no sentido de compromisso, muito mais no sentido em que o conceito
kkkkkkkkkkkkk
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das instituies entre as quais o homem viveu e vive ainda hoje, tudo que
aparece de novo no horizonte, inclusive o mais distante, ao mesmo tem-
po uma ameaa para a existncia de todos os outros. Eu diria que essa am-
bivalncia no tem s motivos psicolgicos, mas tambm motivos reais,
mesmo que se encontrem ainda to distantes.
Mas a esse respeito acho que posso voltar a um detalhe que, em sua
teoria do crescimento, me pareceu muito interessante, seja qual for o des-
tino dessa controvrsia. Em certo momento de seu livro o senhor sustenta
que hoje a produo, a multiplicao de bens, se converteu em uma esp-
cie de fim em si mesmo, ou melhor, como eu diria, foi fetichizada. Pois
bem, do ponto de vista da teoria econmica da sociedade, poder-se-iam
aduzir muitos motivos racionais e pseudo-racionais para explicar como se
chegou a isso: nas condies atuais, o aparato produtivo, e com ele o con-
junto das relaes de produo, s pode se manter funcionando se procu-
rar um crculo sempre renovado de compradores de produtos: precisa-
mente aquela extraordinria inverso entre principal e secundrio pela qual
os homens, para os quais se supe que existe tudo, so simplesmente des-
locados pela mquina que eles mesmos construram.
Nesse ponto sua teoria, no obstante, cumpre uma excelente fun-
o: porque presumivelmente no se poderia compreender totalmente co-
mo foi possvel prosperar em toda a Terra esse culto produo pela pro-
duo, sem nenhuma diferena entre sistemas polticos, se no encontras-
se tambm uma extraordinria acolhida na subjetividade dos homens, em
seu inconsciente, em toda sua herana arcaica. Ao contrrio, se deveria sim-
plesmente eliminar a objeo a por que necessrio produzir cada vez
mais, dado que o que se produz na realidade basta e sobra para satisfazer
nossas necessidades. Que essa pergunta de fato no se coloque, me parece
que vem a significar que aqui o aparato produtivo mobiliza enormes re-
cursos libidinais aos quais pode recorrer para sua constante, e tambm mui-
to problemtica, difuso entre as massas. por isso que eu considero esse
ponto de vista, quando menos, extremamente fecundo, embora eu no es-
teja propenso a colocar essa pulso de crescimento ou vontade de cresci-
mento to em nvel de princpio como o senhor faz.
Agora me permito voltar mais uma vez pergunta que lhe coloquei
antes e na qual o senhor at agora no se deteve; a pergunta sobre as dife-
renas entre sua abordagem e suas teorias sobre a massa e as de Le Bon
e Freud, que so tambm muito conhecidas em geral a fecundidade de
uma teoria reside essencialmente nas diferenas mnimas pelas quais se se-
para de teorias contguas.
Canetti Talvez o senhor permita que eu sublinhe sobretudo a diferena
entre a teoria de Freud e a minha, porque eu acho...
Adorno A de Le Bon no uma verdadeira teoria, mais uma descri-
o. Uma descrio de um fenmeno relativamente restrito. Quero dizer,
as massas que ele descreveu na realidade so s as massas que surgem em
situaes muito determinadas, como os incndios e outras ocasies simi-
kaakmakmkama
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Canetti Est absolutamente certo. Entretanto creio que existe uma mas-
sa sublevada que precede e se situa alm dessa massa dirigida por um che-
fe, referida a um chefe. Alm do mais h outros casos. O senhor recordar
que tambm descrevo a massa festiva. (Adorno Sim.) Esse seguramen-
te um caso que no tem nada a ver com um chefe. Aqui se trata de uma
reunio de pessoas e de uma grande quantidade de produtos que elas que-
rem gozar juntas, em um estado de excitao e de alegria. Aqui tudo se
move desordenadamente; aqui nem sequer se fala j de uma direo, e o
tema do chefe no se coloca. Creio que o conceito de massa em Freud
depende demais do de Le Bon.
Adorno Freud o tomou como referncia. Na realidade um comentrio
ou uma interpretao, uma interpretao genrica da fenomenologia da mas-
sa de Le Bon.
Canetti Agora eu teria ainda alguma coisa a dizer: quando se pensa nes-
se caso limitado de massa, tal como o explica Freud segundo a representa-
o de Le Bon, tambm preciso fazer outras objees. A mim interessa
sobretudo o conceito de identificao. Considero esse conceito no total-
mente ponderado, no suficientemente preciso, no completamente cla-
ro. Em muitas passagens de sua obra, quando fala de identificao, Freud
diz que se trata de um modelo, que a criana por exemplo se identifica
com o pai e queria ser precisamente como o pai. O pai o modelo. Segu-
ramente isso est certo. Mas o que acontece realmente nessa relao com
o modelo ainda no foi descrito com preciso. Com certeza o senhor se
surpreendeu um pouco pelo fato de que uma parte de meu livro seja dedi-
cada aos problemas da metamorfose. O segundo volume conceder uma
importncia ainda maior a esse tema. Eu me impus verdadeiramente a ta-
refa de estudar desde o princpio todos os aspectos da metamorfose, de
maneira que ao final possa estabelecer o que realmente um modelo, o
que acontece realmente entre o modelo e quem assume um modelo. Tal-
vez s ento possamos ter conceitos mais claros da identificao. Enquan-
to isso no acontecer, estaria mais propenso a evitar o conceito de identifi-
cao. Ao longo de toda a minha descrio da massa o senhor no encon-
trar nunca nenhuma referncia a ele. Trato de prescindir absolutamente
dele. S citei alguns pontos, tambm h outros.
Adorno Essa crtica me parece extraordinariamente fecunda e justa em
muitos aspectos. De fato, nesse ponto, precisamente por causa de sua ten-
dncia fundamental a substituir a teoria da sociedade por uma psicologia
individual ampliada para a coletividade, Freud pensa continuamente nos
quanta fundamentais (Grundquanten), invariantes e invariveis, do incons-
ciente, omitindo modificaes histricas essenciais. Ento sua psicologia
social fica um pouco abstrata. Portanto, eu subscreveria plenamente que
exrcito e igreja no podem de nenhuma maneira ser includos no concei-
to de massa, que talvez sejam mais reaes a ele, nas quais esse momento
arcaico de massa, que Freud tinha presente, comparece tambm como mo-
mento, mas vem essencialmente negado e dominado precisamente pelos
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