Guido Mantega e Armínio Fraga com Miriam Leitão

Míriam: Inflação: 6,75% no acumulado em 12 meses

AF: Não é a hiperinflação do passado, mas é de se preocupar. Há uma sensação de que é

6,75%, mas que podia ser mais... É muito preocupante porque a inflação está bastante alta e o
crescimento muito baixo e isso é sinal de problema mais sério. Para controlar a inflação é
preciso ter um compromisso permanente para não sair do controle. Como ela saiu, será
preciso colocar as coisas no seu lugar. Tem acontecido uma coisa esdrúxula no Brasil há alguns
anos, porque o governo tem tentado manter a inflação no Banco Central, no entanto, está ao
mesmo tendo expandindo outras políticas. Daí fica difícil se isso ficar descoordenado. Também
é necessário que haja a recuperação da confiança da economia pro lado da oferta, ou seja, a
economia precisa produzir mais.

GM: A inflação está nesse índice por causa da seca e da energia elétrica. Então as tarifas de
energia devem ser aumentadas, e isso afeta a inflação. No entanto, a inflação dos alimentos
não aumentará e há ampliação da oferta de alimentos. Devemos lembrar que dependemos tb
do valor das comodits que estão a cargo de uma política internacional, houve seca nos EUA, na
China, etc... Com o AF em 1999, ele pegou a inflação com 7% e entregou com 12% em 2002.

Míriam: Dilma disse que no tempo do governo FHC houve arrocho e resseção e aumento de
inflação para 12% com o AF entre 1999 e 2002.

AF: Foi um período de crise internacional, a crise cambial, em 1999. E por isso, houve um
acréscimo da inflação, de modo que o Plano Real, com tensão e possibilidade de se extinguir,
não aconteceu e acabamos o ano com o índice de 7%. Depois a inflação cresceu muito por
causa da crise política, devido as eleições e o medo do governo Lula e por isso q a inflação
subiu para 12%.

GM: O centro da meta foi atingido várias vezes no governo Lula e no governo Dilma estivemos
muito próximo disso, o que não chega nem perto do quão distante esteve no governo anterior.
Eles tiveram crise e nós tb tivemos crise. Agora, dizer que foi porque Lula era o candidato a
vencer que houve essa crise toda na inflação. A economia estava fragilizada, não pagava os
vencimentos externos, fez acordo com FMI, o FMI soltou aos poucos a verba, tinham uma
reserva de 17 bilhões, hoje temos reserva de 380 bilhões e uma economia muito mais
estabilizada. Pagamos a dívida com o FMI e temos um endividamento muito menor.

Míriam: Sobre a economia externa: Dilma disse q o PSDB quebrou o Brasil 3 vezes. Pediu
dinheiro ao FMI em 1998 e em 2002.

AF: Momento de crise onde o mercado estava em pânico. 1999 e 2001... Em 1999 a ajuda veio
(do FMI), mas não foi porque havia qualquer dificuldade em honrar compromisso e sim para
suavizar um ajuste interno. Quando o mercado se fecha, a nossa preocupação não era punir a
população criando uma recessão desnecessária, então o FMI nos ajudou bastante porque é um
dinheiro barato. Em 2001 foi mais grave, porque qui no Brasil não se conseguia vender títulos
do Brasil para os nossos próprios investidores, que iriam vencer depois de novembro e o FMI
entrou não para nos financiar, porque 80% dos recursos q repassamos (diga-se de passagem,
sem condicionalidade) foi para facilitar a chegada do governo Lula, que tem todo o crédito que
chegou bem e desfez essa tensão. Estou mais preocupado com a questão atual, onde o
crescimento é extremamente baixo, a inflação está controlada de maneira artificial e já vimos
esse filme porque essa é uma doença grave.

Míriam: Crescimento: Indústria em recessão, baixo crescimento sem crise mundial no

momento de 2014

GM: o relatório do Fundo Monetário Internacional é de recuperação da crise mundial é

decepcionante, o crescimento da economia mundial é alarmante, baixíssimo, 3,3%! E isso é
média. Isso significa que a China tá lá com seus 7,5% e a gente aqui em baixo e a Europa mais
pra baixo ainda. Como não estamos passando por crise mundial?! Estamos passando pela
maior crise dentro de 80 anos. Todo mundo reduziu seu crescimento. Só os EUA hoje está com
alguma recuperação, ainda não é certa. Os europeus operando em baixa, a Alemanha não está
indo bem, a China e a Índia desacelerando. O mundo está complicado. É difícil crescer muito
quando o mercado internacional está difícil. Todo mundo quer exportar... Tentamos exportar...
pra Argentina ta difícil, pra Venezuela tb difícil, pros EUA... Felizmente temos a China que é
nosso parceiro comercial maior. Se pegarmos entre 2008 e 2009 fomos, entre o G20, a 6ª
economia que mais cresceu, num momento de extrema crise. Então, é um ano pelo outro, na
média estamos crescendo sim. Entre a América Latina, onde estamos todos no mesmo barco,
somos a economia que mais cresceu. Existe uma perspectiva de que a crise se dissipará, entre
2015 e 2016, até porque a Europa deverá fazer alguma coisa.

AF: A economia esteve em crise em 2009. De lá pra cá vem crescendo, menos exuberante, mas
crescendo. Comparando o preço de importação e exportação temos entre 20 e 30% melhor
que o o período de FHC, nós ainda temos bastante preços favoráveis; o que falta o Brasil
crescer é investindo pouco, 16,5% do PIB, e acelerar o processo de produtividade e educação.
A infraestrutura do Brasil está precária em todas as dimensões e os números de produtividade
de 3 anos pra cá tb despencaram. O quadro pior é mais interno do que externo. (O
crescimento do 2º mandato de FHC foi bom, melhor do que hoje). O modelo que temos é
ruim, está esticando a corda, o modelo ruiu, acabou.

GM: 95% das economias do mundo estão desacelerando. Houve uma recuperação e depois
uma recaída. Economia que cresce, cresce pouco, no entanto, continuou o consumo, não teve
desemprego, gerou emprego. Então, passar pela crise gerando emprego é um sucesso. As
outras economias desempregaram, baixaram emprego e o consumo diminuiu. Em 4 anos da
Dilma gerou-se o dobro de empregos do que foi gerado em 8 anos do FHC. O que falta é
crédito, tivemos que retirar o crédito pra segurar a inflação. É importante ter investimento. O
maior programa de concessões q já foi feito está encaminhado. Tb o PAC e o Minha Casa
Minha Vida. Tb em infraestrutura para Mobilidade Urbana.
AF: A maior diferença na economia é de natureza fundamental. O modelo econômico não gera
crescimento. Todas as desigualdades ficam prejudicadas se não há crescimento. Esse governo
tem tido extrema dificuldade em fazer o Brasil crescer, em mobilizar capital. Por muito tempo
o setor de Petróleo sem fazer novas concessões (5 anos). Setor de Ferrovias e Rodovias com
extrema dificuldade. O nosso compromisso é fazer o Brasil crescer, e a falta de transparência é
muito ruim, assusta. Podemos mudar. Não é inventar nada especial, é arrumar a casa do lado
macro, mobilizar capital, fazer o país investir e tb fazer reformas de cunho micro econômico,
como reforma tributária.

GM: Há muitas diferenças. O Armínio professa o tripé: Superávit primário maior, reduzir a
inflação o mais rapidamente, o que considero juros altos. E pra nós, só os fundamentos não
são suficientes, principalmente quando vc está num regime de crise e durante a crise nós
temos q fazer a política anti-cíclica, significa o seguinte: vc tem que incentivar o investimento
dando juros subsidiado, porque senão ele não vai acontecer. E foi isso que nós fizemos. (Aqui é
onde entra a Bolsa “Celic”?) Programa de Sustentação do Investimento do BNDES é um
programa que mais gastou dinheiro no BNDES, mais de 240 milhões, e isto financia máquinas,
equipamentos, caminhões, ônibus, tratores, pra todos os setores. A empresa pequena e média
tem viabilidade para comprar esses equipamentos, com carência, 4,5% ao ano de juros, 10
anos pra pagar, isto viabiliza, barateou o investimento nesse período, Os bancos públicos
entraram dando mais crédito qdo faltou nos setor privado. Nos elevamos o investimento do
Estado (4.7), aumentou o investimento público e privado. São concessões vitoriosas.
Aeroportos concluídos, estradas construídas. O Armínio diz pra tirar o subsídio. Nós fizemos
desonerações, reduzimos tributos, do tipo para exportadores (agronegócio/grandes
empresas), desoneração na folha de pagamentos, isso é bom porque aumenta a produtividade
em 56 setores. Então, nós baixamos a taxa de juros e eu acredito que isto não seria feito com o
Armínio.

AF: A nossa proposta procura abordar as questões mais fundamentais, não só o lado macro. O
tema da infraestrutura é crucial, hoje a infraestrutura é uma barreira ao crescimento do Brasil,
e devia ser uma grande oportunidade. Infelizmente todos os programas que o Ministro citou,
todo o dinheiro que foi distribuído para empresas e tudo o mais, o fato é q o investimento está
caindo. Esse é o fato concreto. (não disse como nem porquê) Então, eu acho que está
precisando ter um modelo que gere juros mais baixos pra todo mundo, não só pra quem toma
dinheiro no BNDES, acho que isso é básico. Acho que precisamos ter cuidado com os temas de
natureza microeconômica, porque na economia é um pouco como a vida da gente. Se vc pegar
sua poupança e investir mal, comprar uma ação que vai cair o preço, vc vai perder; na
economia é a mesma coisa, quer dizer, o dinheiro tem que ser bem aplicado, tem que ser bem
investido. E isso requer um outro modelo, um modelo que regula o mercado, com certeza, mas
que se alavanca em cima do mercado, usa o mercado pra promover crescimento. Eu tenho
uma preocupação muito grande também com as consequências distributivas desse modelo.
Nós somos totalmente a favor do Programa Bolsa Família que começou no governo FHC, um
programa que fez um impacto grande pra diminuir a extrema pobreza, assim como somos a
favor de outros programas, mas eu sinto falta de que todo esse trabalho em cima do BNDES
que infelizmente não está dando resultado, gera um subsídio que é comparado a soma do
Bolsa Família mais o Minha Casa Minha Vida, pra que?? Isso não está andando.
GM: Se não tivesse esse programa do BNDES nós não teríamos passado por esse momento de
crise tendo feito fazer crescer o investimento. Num cenário de crise, há um cenário diverso pro
investimento, diverso pra indústria. Houve crescimento. Se nós pegarmos de 2003 a 2013, o
investimento cresceu anualmente, 5,1%, enquanto que nos 8 anos de FHC cresceu 1% em
média anual. Tendo em vista as dificuldades da crise internacional, nós fomos bem sucedidos
no investimento. Se não houvesse o BNDES as pessoas não compraria maquinário e
equipamento, porque pagar os juros do mercado? Eu sou favorável que os bancos privados
estejam mais presentes no financiamento a longo prazo. A exemplo, criamos várias medidas,
criamos Letra financeira, debenturies, estimulamos mercado de capitais, não foi suficiente
porque em momento de crise o mercado se encolhe. E os programas sociais foram
extremamente positivos, especialmente para combater a pobreza, oferecer poder aquisitivo e
aumentar o emprego, o que conseguimos. O desemprego hoje, mesmo com a crise, está em
5%.

Míriam: Seria possível, em momento de crise, passar sem a participação dos Bancos Públicos.

AF: O Brasil tem nos 3 Bancos públicos esse papel, eu sou favorável... acontece que tenho uma
visão diferente do Guido. A crise foi acabou em 2009 e depois na Europa em 2011 também
teve uma crise. No entanto, de lá pra cá, houve uma melhora crescente na economia mundial,
não é pujante, mas ela vem se recuperando. Entre os países que crescem de 0 a 7%, nós
estamos no zero (como assim??? Se lá em cima disse que estamos em 2,5%?). Então a minha
preocupação é q o Brasil tinha que trabalhar pra ficar acima da média. Nós somos um país em
desenvolvimento. Os Bancos Públicos (BP) tem o seu papel. O que eu sinto falta é que falta nos
BP mais critério. Eu entendo um banco público fazendo programas emergenciais, isso é
perfeito. O que eu não entendo é BP emprestando dinheiro pra Petrobrás, pra grandes
empresas privadas que tem acesso ao mercado. Eu acho que deveria ter mais critério porque é
um recurso social muito escasso. Essa ideia da transparência pra mim é tem uma medida
fundamental. Tudo tem que estar no orçamento porque preciso saber se vou dar subsidio pra
Petrobrás, ou se quero investir mais no Minha Casa, Minha Vida, ou na Educação, o que for...
eu sinto falta hoje de um debate... Porque há uma certa ilusão de que os BP têm um dinheiro
ali que está livre, que vem do além, que nada! Isso tudo tem custo.

Míriam: Transferência de 400 bilhões do Tesouro para o BNDES, por causa de uma dívida
muito grande, isso é uma das discussões... e a Caixa chegou a fazer empréstimos pra Banco q
estava falindo, frigoríferos, para o Petróleo... será que ela não se excedeu?

GM: Não. Ela não se excedeu. Os BP brasileiros são muito bem geridos, tem eficiência que
pode ser constatada pelas margens de rentabilidade que eles têm, e pela inadimplência, que é
menor que os bancos privados, o que mostra que são mais eficientes que este. É claro que eles
mudaram muito... no tempo de FHC, a Caixa Econômica quebrou uma vez, o Banco do Brasil
quase quebrou... e o governo teve que colocar dinheiro. Fizeram um programa especial de
saneamento. Criaram o Engeia, no caso da CE, 27 bilhões de ativos pontos (?). (Miriam: O
Tesouro também colocou dinheiro na Caixa, agora depois do PanAmericano, né?!) Não, não
colocou. O que o Tesouro faz é capitalizar, mas não põe dinheiro. O PanAmericano não deu
nenhum prejuízo para a Caixa. Zero de prejuízo. Isso é um equívoco. A Caixa comprou o
PanAmericano quando nós estivemos em 2008, 2009 a crise e havia possibilidade de um
problema com os bancos menores. Então, se fez uma medida provisória permitindo a
aquisição impedindo grandes problemas. Agora, a Caixa recebeu 27 bilhões do Tesouro que
não foram lançados como despesa primária, foi colocado numa empresa. Foi feito uma
engenharia financeira. Vamos falar claro, essa engenharia financeira era lícita? Não foi lançada
e nós estamos pagando essa conta agora, porque a Engeia à medida que ela vai vendendo os
ativos e vai reconhecendo os ativos podres, é despesa primária. Isso foi uma pedalada! O
Banco do Brasil também tinha vários ativos podres. O BNDES hoje tem um lucro de 8 – 10
bilhões por ano, e naquela época eram 500 milhões. Esses bancos hoje ficaram sólidos, fizeram
uma gestão responsável... (Míriam: O BNDES deve pro Tesouro) O BNDES deve mas tem
crédito. Ele não jogou dinheiro fora, ele emprestou esse dinheiro.

AF: Eu sinto que há um certo fetiche com o governo FHC. Quando aconteceu esse quase
milagre da estabilização, porque esse país vivia quase no caos da hiperinflação, e o governo
FHC tomou pé, ficou claro que os BP todos tinham problemas. Essa foi a herança de um
período que os BP eram parasitas da inflação e isso precedeu ao governo FHC. FHC limpou os
bancos, tirou todos os problemas que existiam escondidos, hoje nós estamos acumulando
esqueletos, naquela época nós fizemos o oposto. E taí, deixamos pro governo Lula esses
bancos muito bem capitalizados e muito bem administrados. Isso é fato. É absolutamente falso
que os Bancos foram entregues quebrados. Os Bancos foram entregues limpinhos. (Explica...
Porque foi dito isso, então? Quais argumentos vc teria pra contrapor. Não é simplesmente
dizer que é falso...) Agora, com relação ao presente, o que nós temos hoje é o seguinte: o
BNDES recebe um financiamento do Tesouro subsidiado, o custo que o BNDES paga é
TGLP(???) uma máquina de fazer dinheiro, porque ele pega esse dinheiro e faz um ganho, quer
dizer, isso é um subsídio bastante grande. Esse subsídio, pra dar uma ideia pro telespectador,
que aliás não está sendo pago, é outra pedalada, a partir de uma portaria do ministro, só vai
ser pago a partir do ano que vem... nos últimos 2 anos. Esse dinheiro gera um custo, um
subsídio implícito, que é do tamanho do Bolsa Família mais 80% do Minha Casa, Minha Vida. É
disso que nós estamos falando. E isso está errado. Eu acho que o governo tinha que oferecer
pro setor privado um sistema tributário decente, uma infraestrutura decente, um custo
capital baixo pra todo mundo. Esse é um modelo do tipo distributivo errado.

Míriam: A questão fiscal. Há 4 meses, o governo tem déficit primário. Não dá pra pagar as
contas do mês. Sem falar do custo financeiro. E tb há outros pontos de degeneração fiscal.
Como o senhor responde essa preocupação da economia em geral?

GM: Nós temos um comportamento fiscal muito rigoroso, procuramos manter um (superávit)
primário elevado antes da crise. Quando começou a crise nós tivemos que fazer política anti-
cíclica. Talvez ele aqui não faria isso, mas foi o que nós fizemos. Significou: reduzir tributos
para dar competitividade para as empresas, dar subsídio de modo que as taxas de juros fiquem
mais baixas. Para nós, taxas de juros mais baixas, é condição indispensável para que a
economia possa crescer. Não é o caso (do governo FHC), porque as taxas de juros que o
Armínio praticava eram elevadíssimas. No período dele a taxa de juro real média era de 13,5%.
A taxa de juro real média, a base que estou falando, hoje é de 4%. A taxa dos consumidores
caiu pela metade, abaixou também, antes pra comprar uma geladeira, pagava-se 80% de juros,
hoje paga 40%. Ainda é alto e temos que continuar reduzindo. Então, é uma filosofia diferente.
E o fiscal, a partir dos estímulos que nós demos, nós arrecadamos menos, com o crescimento
menor da economia, porém, a nossa dívida é menor. Nós recebemos uma dívida líquida de
60% do PIB e hoje está em 35%. No caso deles é o contrário, em 1995 a dívida era 22% e eles
elevaram para 60%. Então, nossa política econômica reduz o endividamento do país, baixamos
as taxas de juros.

AF: Guido fala de contexto outra vez. (Míriam: então retome para a pergunta inicial: A questão
fiscal). A questão fiscal é crucial, mas não é tudo. Absolutamente, eu propus dentro de todas
as regras que são adotadas nos melhores países mecanismos anti-cíclicos dessa natureza tb. O
problema não é esse. O problema é que quando se inventa uma crise que já acabou há 5 anos
e põe nela toda a culpa se deixa de resolver as questões mais importantes que esse país tem.
Nós estamos falando de uma série de questões palpáveis, concretas. A crise já acabou há
muito tempo! Não é a melhor recuperação da história, mas é uma recuperação. O Brasil está
crescendo 2 pontos percentuais por ano a menos do que a média da América Latina há 4 anos.
Então, assim, eu torço pra q cresça mais. Não me interprete mal. Só q eu acho que a gente
precisa de um modelo que faça isso acontecer. Quanto a questão fiscal, o que está
acontecendo? Hoje tem pedalada com o dinheiro da previdência, faltou dinheiro na
previdência, o governo usou a Caixa pra pagar. Pedalada no BNDES, estão dando subsídios pra
empresas que, sinceramente, não deveriam ter subsídios. Subsídio é pra quem precisa! Fora
de um momento de crise. (E quem precisa?) Então, hoje nós temos um resultado primário de
zero, um custo da dívida elevado, porque essa diferença entre dívida bruta e líquida encarece
tremendamente o custo da dívida, e uma situação que é entendida por todos como uma
ameaça. Ameaça à estabilidade, ameaça ao crescimento. E isso precisa ser resolvido.

GM: Em primeiro lugar a crise não acabou!

Considerações Finais:

GM: Nós todos hoje vivemos uma crise forte no capitalismo internacional. Afeta vários países.
Afetou menos o Brasil. O Brasil foi um dos poucos países que durante a crise aumentou
emprego, aumentou salário, o trabalhador brasileiro não percebeu a crise. É claro que tivemos
um crescimento menor, um primário um pouco menor, mas é importante dizer que nós
chegamos ao final da crise, se é que ela está terminando, com a economia brasileira muito
mais sólida do que no passado. E isso nos permite olhar para o novo ciclo de expansão da
economia brasileira que virá em breve e dizer que estamos preparados pra ela. O que vamos
fazer para alcançar esse novo ciclo de expansão a taxas (de juros) maiores? Nós temos que
aumentar o investimento, em infraestrutura, em construção, em mobilidade urbana, isto já
está sendo feito, no programa de aumento da oferta desses serviços que são importantes pra
população. É importante mostrar essa diferença: No passado nós provemos bens, a população
conseguiu comprar bens: geladeira, fogão, automóvel, habitação, então agora é o momento de
serviços e nós estamos dando prioridade pra isso. Temos um grande programa de concessões.
O Estado está investindo mais. Mas fundamentalmente, investir em EDUCAÇÃO. O recurso do
Ministério da Educação era de 35 bilhões, a valores de hoje. Hoje, são 118 bilhões em
Educação. Nós triplicamos os recursos, criamos Escolas técnicas e temos o PRONATEC. Então,
estamos aumentando o nível de educação da população brasileira, para ela poder ter um
rendimento maior e dar mais produtividade para a economia. Estamos fazendo as reformas. A
reforma tributária já começou. Fizemos o simples. A reforma do ICMS que está lá no Congresso
e temos pronta a reforma do PIS/COFINS. Nós temos as condições de dar continuidade ao
programa de desenvolvimento que prioriza a geração de emprego, a redução de pobreza e
seguir a trajetória da renda per capta brasileira, que cresceu 3% de 1995 a 2002, já de 2003 a
2013 cresceu 30%.

AF: Só pra organizar um pouco as diferenças e as propostas. Primeiro: absoluto gosto por ver o
desemprego baixo e as coisas continuar evoluindo. Acho que isso é mais do que obrigação de
qualquer governo procurar fazer as coisas melhor do que outros. No entanto, eu tenho hoje, a
mais absoluta convicção que esse é um modelo que não está fazendo o que tem que fazer. Nós
escutamos o Ministro mencionar uma série de programas, de medidas e tudo o mais, mas o
fato é que as coisas não estão acontecendo. Com todo esse subsídio, com todo esse esforço, o
Brasil está investindo muito pouco, e ao mesmo tempo está com uma situação
macroeconômica bastante perigosa, essa sim eu considero uma herança, são restos a pagar,
são pedaladas, são contabilidades criativas, e hoje há uma tremenda insegurança no Brasil.
Acho que isso precisa acabar, eu acho que isso não é só uma questão econômica, é uma
questão da democracia, da transparência, encarar os problemas de frente, e procurar resolvê-
los. Nossa proposta é arrumar a casa de maneira virtuosa. Isso aconteceu em 2009. 2009 foi
um ano difícil, o ano de crise e acabou com crescimento. Foi feito naquele momento um
esforço, e valeu muito a pena. Eu digo que hoje, nós podemos fazer esse trabalho abrindo
várias frentes, quer dizer, não é apenas a macroeconomia que precisa ser acertada (como é
que se acerta a macroeconomia?), todo mundo reclamando, o que se compra hoje é muito
menos do que se comprava há 1 ano atrás, com o dinheiro que se tem, etc. Então eu acho que
nós temos que ter além da macroeconomia, mecanismos que façam a economia funcionar
melhor. Esses mecanismos que eu diria de mais improvisados, não deram certo. Hoje não há
mais dúvida quanto a isso. O país está investindo pouco, crescendo pouco e a produtividade
parou de crescer. A resposta para isso é algumas coisas que foram ventiladas nesse governo,
mas que não aconteceram. Isso tudo está aí, está acontecendo tem muito tempo. Fazer uma
reforma tributária, mas uma reforma profunda, realmente simplificada, parar de onerar as
exportações e parar de penalizar o investimento. Hoje nós temos um sistema tributário que faz
isso. Nós temos que trazer regras que atraiam e mobilizem o capital privado, pra esse mundo
das ferrovias, rodovias, portos, aeroportos, esgoto. É um escândalo esse país ainda ter metade
das residências sem esgoto. Eu penso que nesse contexto nós temos condições de crescer, não
a 1%, que eu acho que é o que tá aí hoje, mas a 4%. Essa é a proposta. Arrumar a casa pra
crescer e gastar mais com aquilo que realmente importa.