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Andre Lazaro 2013
Andre Lazaro 2013
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
Marcio Tavares dAmaral. Ricardo havia assumido uma secretaria no governo
do estado do Rio de Janeiro, durante o mandato da Benedita da Silva. Ele
convidou o Frum para discutir polticas que pudessem integrar a universidade
e o estado e descobrimos que nossas agendas tinham muito em comum.
Buscvamos a formulao de polticas pblicas para o enfrentamento da
desigualdade. Pretendamos criar, pela extenso universitria, um ambiente
de aprendizado dos alunos em que eles pudessem trazer para dentro da
universidade as tenses de fora e colocar, de certo modo, em conflito o status
quo, o mainstream da universidade no qual tudo mais ou menos previsto.
No primeiro governo Lula, o Ricardo Henriques foi chamado para Braslia.
Primeiro, foi secretrio-executivo da Benedita no Ministrio da Ao Social.
Depois, quando o Tarso Genro assumiu o Ministrio da Educao, foi
convidado para assumir a Secad. Foi a que ele me procurou. Eu fiquei muito
animado. Foi um momento muito interessante porque a Secad reuniu um
conjunto de aes preexistentes e dispersas, que no estavam articuladas
por um projeto geral de enfrentamento das desigualdades. Havia uma
secretaria especial de erradicao do analfabetismo, uma criao do ministro
anterior, que, na minha avaliao, tinha dois problemas de enfoque. Um era
o termo erradicao, o que um tratamento equivocado para o desafio da
alfabetizao no Brasil. Outro era a ideia de secretaria especial, que a isolava
das outras polticas. O analfabetismo acabava tratado como um fenmeno
desvinculado das dimenses de pobreza, de continuidade do estudo, de
qualquer outra agenda. Era quase uma agenda autnoma. A ideia era que
seria possvel resolver o problema de uma maneira emergencial, de modo
semelhante ao combate a uma doena. O analfabetismo era tratado como
chaga e essa viso, naturalmente, rebatia sobre o analfabeto e no sobre
o Estado, que durante sculos ignorou a sua presena como um sujeito de
direito. Toda a retrica de combate ao analfabetismo era quase que uma
retrica de combate ao analfabeto. Eu achava isso um engano de abordagem,
pois ignorava as condies de produo e de reproduo do analfabetismo
como uma questo social e poltica.
Assim, a primeira ao foi reunir a Secretaria Extraordinria de Erradicao do
Analfabetismo com uma rea de Educao de Jovens e Adultos, que estava
em outro canto do ministrio. As duas reas, que antes no se conversavam,
viraram uma diretoria. Alm disso, educao ambiental era uma assessoria
especial do ministro. Educao no Campo era um grupo de trabalho ligado
secretaria de ensino mdio. Educao Indgena, que tinha bom funcionamento
e uma trajetria bem construda dentro do governo Fernando Henrique Cardoso
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
falam. Quem fala so eles. Vocs vo ouvir.. E os ndios descascaram em
cima da gente. Eu me lembro que a liderana indgena que tratava da questo
da educao passou por mim e cochichou: Hoje voc pode ficar tranquilo
que no vamos bater em voc..
Esse esforo para trazer para dentro do Estado as presses sociais e dizer
que essas presses so legtimas foi um divisor de guas na compreenso de
como se faz poltica pblica. Representa a tentativa de superar uma dimenso
tecnocrtica da poltica pblica pela presena do sujeito de direito. E a
surgem muitos embates, muita tenso. Antigamente, a gente ficava na rua
gritando e apanhava por isso. Hoje, no precisa gritar, pode sentar mesa e
tomar cafezinho. Mas a tenso a mesma. Muitos dos problemas ainda no
esto resolvidos. Agora, as demandas dos movimentos sociais pelo direito
educao tornaram-se legtimas, so ouvidas e tm lugar no interior do MEC.
Cadernos Cenpec: Como voc caracteriza essa tenso entre as demandas dos
vrios setores da sociedade e a estrutura do Estado?
Andr Lzaro: A tenso tem nveis bastante distintos. Constitumos no MEC
um conjunto de comisses para dar forma e institucionalidade ao dilogo com
os movimentos sociais. A Cadara (Comisso Tcnica Nacional de Diversidade
para Assuntos relacionados Educao dos Afro-brasileiros), por exemplo,
era uma comisso que acolhia o movimento negro dentro do MEC, assim
como havia uma comisso de Educao de Jovens e Adultos, de Educao
no Campo, uma Comisso Indgena, uma Comisso da Diversidade Sexual,
que faziam parte da estrutura das diretorias e coordenaes da Secad, com
portarias de nomeao de seus integrantes, reunies regulares e papel
consultivo ativo. E havia tambm instncias fora do MEC, como Comisso de
Educao e Direitos Humanos, uma Comisso de Monitoramento e Avaliao
do Plano de Polticas para Mulheres, entre outras. Vale destacar aqui o
trabalho da Ministra Nilca Freire que, a partir da Conferncia das Mulheres
de 2004, sistematizou um plano de trabalho onde a educao ocupava um
captulo, regularmente avaliado pelo movimento social das mulheres, pela
SPM (Secretaria de Polticas para Mulheres) e pelas equipes da Secad. Enfim,
havia vrias instncias colegiadas, s vezes, situadas no ministrio, outras
vezes fora, mas todas com a tarefa explcita e reconhecida por ns de serem
interlocutores daquelas polticas.
Posso falar de experincias bastante concretas. Por exemplo, a presso do
movimento negro por polticas de aes afirmativas na Educao Superior e
na Ps-Graduao. Essa presso vem direta do movimento negro ao MEC pelos
movimentos sociais, pela Cadara, e vrios interlocutores. Um dia, sentamos
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
ministro: Que pessoal duro. O pessoal agressivo pra valer.. Ento, eles me
disseram: Mas melhor que estejam conversando conosco, no ? Porque
podiam no estar.. Ento, o tom era agressivo, mas estavam sentados na
mesa conversando. Isso fez diferena na criao da Secad: a premissa de que
a demanda pelo direito educao era legtima e deveria ser considerada.
A resposta a ela, sim, passava por n nuanas e mediaes, mas nunca
desqualificou a demanda.
Ao longo do perodo que fiquei no MEC, essa atitude de legitimar o direito nos
deu como servidores pblicos um olhar que rompeu certas premissas nossas.
Eu me lembro, por exemplo, que assim que assumi o cargo de secretrio
da Secad, com as responsabilidades que me competiam, eu estava muito
preocupado com a educao no campo, porque no estvamos conseguindo
avanar o necessrio, a despeito dos esforos e tudo mais. Foi quando recebi
um documento que veio da Comisso Nacional de Educao no Campo.
Pensei: Agora vou saber o que fazer aqui. Teremos um caminho.. Era um
documento extenso, de 60 pginas. Quando o li me deu uma aflio terrvel,
porque era um documento de denncia, mas no de resposta. Minha primeira
atitude foi de muito desapontamento.
Cadernos Cenpec: Quem havia feito o documento?
Andr Lzaro: Os movimentos sociais que integravam a Comisso Nacional
de Educao no Campo. A comisso era composta pela Contag (Confederao
Nacional dosTrabalhadores na Agricultura), MST (Movimento dos Trabalhadores
Sem Terra), Fretaf (Federao Nacional dos Trabalhadores e Trabalhadoras
na Agricultura Familiar), universidades, Consed (Conselho Nacional de
Secretrios de Educao), Undime (Unio dos Dirigentes Municipais de
Educao), as secretarias do MEC; uma comisso potente e permanente, que
se reunia com regularidade, tinha pauta, agenda, compromisso.
Mas eu me dei conta de que, a rigor, o papel do movimento era exatamente
esse: denunciar, e o nosso papel como especialista em educao era construir
as respostas para esse problema. No podia exigir que o movimento do campo
tivesse o domnio da tecnologia da gesto pblica para responder aquilo
que ele apontava como denncia. Porque o papel dele era dizer: eu tenho
direito educao, a educao que eu quero essa. Agora, o Estado vai ter
que se organizar para oferecer a esse grupo, que so sujeitos de direito, as
condies de educao. Esse foi um aprendizado muito importante no MEC,
nesse sentido de reconhecer, valorizar e respeitar a demanda pelo direito. Ao
mesmo tempo, acho que foi tambm um aprendizado para os movimentos
sociais, pois estavam mais perto da gesto. Alguns deles assumiram papel
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no governo e a gente via que fazer a mquina funcionar a contento era bem
complexo. No bastava a famosa vontade poltica.
Cadernos Cenpec: Com frequncia, ouvimos pessoas que trabalham nessa
articulao entre Estado e movimentos sociais dizerem que um grande
desafio organizar fruns para a populao discutir as suas necessidades
e formul-las em termos de direitos e polticas pblicas. So muitas as
dificuldades que a populao tem. Primeiro, em transformar a queixa, por
vezes individual, em demandas mais gerais. Depois, fazer com que essas
demandas assumam uma forma que possa ser ouvida pelo poder pblico.
Voc d outro tratamento questo ao afirmar que o papel do movimento
social fazer a queixa e a denncia e que o papel do Estado ouvir essa
queixa e dar uma resposta a ela na forma de uma poltica pblica.
Andr Lzaro: isso, sendo que entre uma coisa e outra h uma mediao,
uma instncia de dilogo, de construo dessas singularidades numa certa
abstrao. Por exemplo, o pessoal do campo vem e diz: Olha, ns no temos
uma poltica para a juventude do campo, que tem baixa escolaridade e est
com idade elevada; responda a isso.. Como que se faz isso? Por exemplo,
eu sentava com trabalhadores da Contag e ouvia: Secretrio, eu no sei
pra quem eu vou deixar a minha terra, porque os meus filhos vo estudar
na cidade e no voltam.. essa a realidade dos trabalhadores do campo
hoje, dos pequenos proprietrios. No vamos querer que esse proprietrio,
que mal concluiu o ensino fundamental - se que ele concluiu-, formule um
Pro-Jovem do Campo. Ns formulamos. E a despeito de um ano de estudo, de
debate, leva proposta, traz proposta, discute, o programa teve dificuldades
de execuo, em parte porque ele dependia do regime de colaborao entre
os entes da federao, o que um desafio extraordinrio na educao.
Cadernos Cenpec: Ainda assim, havia resistncias criao da Secad,
contrapondo as polticas focadas s polticas universais?
Andr Lzaro: Em primeiro lugar, precisamos considerar que nos trs
primeiros anos, de 2004 a 2007, havia uma pessoa extraordinria, o Ricardo
Henriques, que tinha vivido tenses grandes na criao do Bolsa Famlia e
estava calejado nesse debate. Em segundo lugar, era evidente que, para
os pblicos com os quais ns lidvamos, no havia poltica universal. As
escolas do campo estavam fechando, uma atrs da outra, sem material
didtico prprio e especfico, sem formao de professores. Sobre a questo
racial, em 2003, saiu a Lei 10.639, que torna obrigatrio o ensino da histria
e cultura afro-brasileira em todas as escolas, pblicas e particulares, do
ensino fundamental at o ensino mdio. Tal lei deveria ser implantada em
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
2004, mas no havia material, no havia formao de professores. Jovens e
adultos, tratados pela lgica do analfabetismo como doena. A educao de
jovens e adultos no estava no Fundef. E conseguimos inclu-la no Fundeb em
2006/2007. A Secad precisava criar condies polticas e institucionais para
que a poltica universal de educao pudesse, de fato, atender a todos.
Mas s se alcana a equidade considerando as dimenses da diversidade.
E esse era o foco da Secad. Ento, precisvamos refazer procedimentos
considerando a diversidade. A gente, em geral, destaca as resistncias e nem
sempre reconhece os apoios. O Ministro Fernando Haddad e o secretrioexecutivo do MEC, Paim, foram fundamentais para o trabalho da Secad.
Apoio constante, compreenso da questo da diversidade, cobrana justa de
processos e procedimentos, inovao para acolher as diferenas. Com Paim,
por exemplo, construmos o PAR-indgena, um instrumento importante para
atender as reivindicaes das comunidades indgenas junto aos estados e
municpios. O ministro acompanhava passo a passo a construo de nossa
agenda, cobrava resultados e dava sustentao poltica decisiva. A questo da
educao do campo, por exemplo, era uma cobrana constante do ministro.
Cadernos Cenpec: Vamos falar da construo da agenda poltica da Secad,
sobre as premissas pelas quais foi orientada...
Andr Lzaro: Acho que uma questo central pode ser resumida mais ou menos
assim: no vamos conseguir enfrentar, superar ou pelo menos combater as
desigualdades brasileiras se no tivermos um conceito ativo de diversidade. Essa
talvez tenha sido a principal equao que a Secad tentou responder. Para enfrentar
a desigualdade o conceito de diversidade central, porque a desigualdade est
ancorada em dimenses da diversidade, e ancorada negativamente. Ento,
talvez a palavra diversidade seja a afirmao positiva dos atores que sofrem e
experimentam as condies mais brutais da desigualdade.
O que era complexo para a gente, e tivemos que aprender, que as diversidades
no so redutveis a uma nica diferena. o que o Ricardo Henriques chama
de diferentes diferenas. A nica coisa que as iguala a condio de
opresso que sofrem e de excluso. Essa palavra excluso tem que vir entre
aspas, porque as diversidades tm formas de socializao, de saberes, de
poltica, muito poderosas. Mas eles, os que sofrem opresso, esto margem
de certos processos sociais e econmicos e de reconhecimento poltico. So
diferentes diferenas e cada questo exige um tratamento prprio.
Nos sete anos que trabalhei no MEC busquei sistematizar alguns desses
aprendizados. Fizemos dois bons desenhos para trabalhar. Para lidar
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com essa diversidade, a primeira coisa que fizemos foi criar um conceito
operacional para ela. Ontem, o Valter Silvrio1 criticou o meu conceito, mas
at que ele me critique novamente, eu o usarei. Distinguimos pblicos da
diversidade e temas da diversidade. Tem pblicos para os quais voc precisa
criar polticas que, na verdade, so polticas universais. A populao negra
urbana quer uma educao que a reconhea e a inclua e no uma educao
diferente para ela; ela quer o que vlido para todos, porque na educao
atual ela no existe como sujeito, s aparece como objeto escravo e sua
contribuio civilizatria ignorada. A educao de todos os brasileiros
tem que incorporar o patrimnio da cultura negra, seus valores. Ela quer a
mesma educao para todos com a questo afro-brasileira dentro dela. uma
questo universal. Direitos humanos so para todos. Educao ambiental
para todos. J a educao do campo enfrenta situao diferente. A populao
do campo no quer a mesma educao dos outros: urbana. Ela quer uma
educao que valorize o campo, a sua capacidade de intervir e permanecer
no campo. A populao indgena, ainda mais profundamente, tem o direito
constitucional de educao em lngua prpria. Seus projetos de futuro so
distintos dos nossos.
Felizmente a Secad manteve equipes muito boas, inteligentes e dedicadas,
alm dos gestores de carreira dos quais at hoje sinto saudades. A agenda
construtiva da Secad mobilizou muitos servidores de carreira do MEC e
gestores, que uma carreira do planejamento e conta com pessoas muito
jovens e muito preparadas. Em dilogo com as equipes, montamos esse
raciocnio: h temas da diversidade e pblicos da diversidade.
Os temas da diversidade devem ser universalmente tratados: direitos
humanos, educao ambiental, relaes tnico-raciais, diversidade sexual,
educao e sade, e da em diante, abrindo para uma agenda mais fina. Isso
para todos.
Para os pblicos da diversidade, jovens e adultos, no ser a mesma
educao das crianas. Para o campo, quilombolas, indgenas, populaes
prisionais, precisamos pensar uma educao que seja mais pertinente,
significativa. Essa ltima, educao nas prises, alis, foi uma agenda que
a gente entrou e sobre a qual quase nada havia sido feito. Nesse caso, como
em outros, preciso reconhecer o papel do Conselho Nacional de Educao:
muito progressista, comprometido com a agenda dos direitos e da garantia
da educao, que deu um suporte extraordinrio Secad.
A questo da diversidade bastante complexa e era comum dizer que nosso
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
pblico era diferente. E era mesmo. Mas no fundo, eu me perguntava: o
nosso pblico diverso, mas o que fazo MEC? O que o MEC faz o mesmo:
verifica se h bases legais suficientes para cada um desses grupos, cria
instncias de controle social, financiamento, formao de professores e
produo de material didtico. Diante da diversidade, nos perguntvamos:
ns temos uma base de controle social para cada conjunto desses temas?
Ns construmos escolas. Preciso construir escolas para a EJA (Educao de
Jovens e Adultos)? Acho que no. Tem que construir escola para o campo,
indgena e quilombola. Produzir material didtico para todos, tanto para os
pblicos quanto para os temas.
Ns fomos montando uma grade: nas colunas estavam os pblicos e temas,
nas linhas, aes por sua natureza. Assim, considerando as responsabilidades
pblicas, as demandas dos pblicos, era possvel visualizar as aes
necessrias em cada caso. Por exemplo, o tema de formao de professores,
um tema central. Havia instituies atuando? Havia parcerias, grupos de
presso e acompanhamento das polticas? Quilombola, por exemplo,era
um grupo difcil de trabalhar porque no tinha uma unidade poltica que
trouxesse a ns as questes. Intuamos, sabamos pelos dados do Censo
Escolar do Inep. Mas s agora o Conselho Nacional de Educao, com o
trabalho da professora Nilma Lino Gomes, edita uma resoluo com as
Diretrizes Curriculares da Educao Quilombola.
Na educao indgena, a questo diferente: existem sujeitos, organizao,
um acmulo extraordinrio de agenda. Ento, para a educao indgena
a gente conseguiu publicar livros em lngua materna de n grupos. Tinha
uma Capema (Comisso Nacional de Apoio Produo de Material Didtico
Indgena), porque o material tinha que ser bilngue e, naturalmente, no
podia ter a viso colonizante, etc, etc. E o ministro tambm nos cobrava: ns
tnhamos que conseguir, na medida em que amadurecia a poltica, traduzi-la
em um documento formal. Essa era uma exigncia que ele fazia.
Ento, conseguimos terminar o mandato com um decreto presidencial sobre
a Educao de Jovens e Adultos e sobre alfabetizao. Um bom decreto. Um
decreto sobre educao indgena importante, porque reconhece a dimenso
territorial dos povos indgenas e diz que a educao indgena deve levar
em conta a dimenso tnica e territorial. Portanto, povos indgenas como
os Guarani, que esto dispersos entre seis ou sete estados da federao,
devem ser reconhecidos como uma unidade e os estados envolvidos devem
se articular para atender a demanda dos povos Guarani. O decreto da
educao indgena muito progressista nesse sentido: de reconhecer um
direito constitucional e traduzi-lo para a dimenso educacional. Um decreto
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
como Salete Valesan, Srgio Haddad, Vera Masago e Maria Clara di Pierro da
Universidade de So Paulo (USP). Mas parte da inteligncia e da militncia
da EJA se colocava contra o Encceja porque tinha uma viso escolarizada da
EJA. Eu dizia se tivesse um Cefet (Centro Federal de Educao Tecnolgica)
para matricular cada jovem e adulto de baixa escolaridade, a gente at
poderia recusar o Encceja, mas no temos.. Temos escolas infantilizantes,
que no reconhecem o saber prvio dessa pessoa. Vamos proibir que ela se
certifique por um exame? A certificao no um direito? Ento, acho que
na EJA, a escolarizao se sobreps educao e tentou impor um conjunto
de limitaes que no condizem com a trajetria de vida, a disponibilidade
e as condies dos adultos. No apenas o jovem e o adulto que tem baixa
adeso EJA. tambm a EJA que tem pouca compreenso daquilo que a
demanda do jovem e adulto de baixa escolaridade e da certificao.
A questo da evaso relevante e no pode ser separada dessas condies.
Se eu chego a um lugar e sou tratado como uma criana e tudo o que eu sei
da vida ali desvalorizado, e preciso fazer um percurso escolar, curricular,
longo, tedioso e desconectado, eu pergunto: o que eu estou fazendo ali?
At recentemente, no havia merenda para a EJA na poltica pblica. At
recentemente, no havia livros para a EJA na rede pblica. At recentemente,
talvez ainda hoje, muitas, muitas escolas fecham a biblioteca, o laboratrio
e os banheiros na hora da EJA. um paradoxo querer escolariz-los e no
lhes dar uma escola. Como resolver essa equao? O que tem respondido
de maneira mais interessante o ensino mdio de EJA, que tem crescido
bastante. A gente acompanhava isso ano a ano, quase que semestre a
semestre. E qual era o nosso espanto? A oferta de vagas em turmas de
alfabetizao de jovens e adultospelo Programa Brasil Alfabetizado era maior
do que a oferta de vagas no primeiro segmento da EJA. E a havia pessoas
ilustres, que eu respeito muito e com quem tambm aprendi, que queriam
acabar com o Brasil Alfabetizado porque queriam escolarizar o Programa. Ns
dizamos o contrrio: tem que desescolarizar o primeiro segmento da EJA e
voltar a uma concepo de educao e no de escola. Porque escola a gente
sabe como : entra tal hora, sai tal hora, tem tantas matrias e a estrutura
toda sequenciada; ela ignora completamente aquilo que o adulto traz. O
adulto pode ter um grande desenvolvimento em matemtica, mas no tem
como provar isso. Ento, ele vai ter que cursar todas aquelas matemticas.
claro que h sistemas mais inteligentes, que flexibilizam o currculo, vo por
rea de conhecimento, mas no so, todavia, experincias fortes o bastante
para moldar essa oferta.
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Ento, o caminho que o MEC buscou e acho que foi o caminho correto:
estimular nesse ponto o ministro foi muito objetivo a conexo da EJA
com a formao profissional. Os Institutos Federais de Educao TcnicoProfissional, no seu redesenho institucional, esto obrigados a oferecer a
EJA conectada educao profissional. Isso vai ser certamente um campo
de grande crescimento e de valorizao. E o MEC, por meio de uma parceria
entre a Secad e a Secretaria de Educao Profissional, dirigida pelo Eliezer
Pacheco, deu incio ao programa de Certificao Profissional, que pode ser
uma revoluo em nosso pas, pois ele pretende articular o saber do adulto
com a complementao da escolaridade.
Uma questo talvez mais complexa de enfrentar que a sociedade de fato
tende a olhar para esse adulto e retirar-lhe o direito que a Constituio
garante. A Constituio muito progressista nesse particular: quem no
concluiu a educao bsica, em qualquer idade, tem o direito de exigi-la e
o poder pblico, a obrigao de ofert-la. Do ponto de vista legislativo, o
direito de poder exigir a educao bsica - que de qualquer pessoa em
qualquer idade - sensacional. Mas do ponto de vista de sua execuo
muito complicado. O governo Dilma lanou o Pronatec (Programa Nacional de
Acesso ao Ensino Tcnico e Emprego) j tendo aprendido com experincias
anteriores de articulao entre escolaridade e profissionalizao.
Cadernos Cenpec: E como se d a tenso entre os grupos envolvidos na EJA e
os gestores dos sistemas educacionais? Como voc v a adeso das redes
oferta de EJA?
Andr Lzaro: A Confitea V (Conferncia Internacional de Jovens e Adultos), em
Hamburgo, Alemanha, em 1997, estimulou a criao de algo admirvel no Brasil,
mas pouco conhecido: os fruns de EJA. Em cada estado da federao, e s vezes
em mais de uma cidade do estado, alm da capital, constituram-se fruns como
espaos de reflexo e dilogo sobre a EJA, com movimentos sociais, gestores,
universidades, pesquisadores. So ambientes construtivos, de debate livre. Os
fruns so um admirvel ensinamento de organizao da sociedade. Emocionome quando falo porque eu vejo ali um vigor muito importante.
Agora, curiosamente, ele no tem fora para impactar a poltica pblica local. A
Secad realizou regularmente, ao longo de sete anos,encontros comos gestores
estaduais de EJA e das capitais. Eram encontros com os fruns, juntamente
com encontros dos dois grupos tambm para ouvir e conversar. Muito do que
estou falando aqui foi tratado nesses encontros. H gestores apaixonados,
empolgados, dedicados, muito srios,mas nem sempre essa empolgao
era suficiente para mudar uma poltica e superar essa escolarizao que se
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
imps s polticas de educao de jovens e adultos.
Um exemplo claro e doloroso dessa histria: o MEC tinha um programa
chamado Recomeo2, que depois virou o Fazendo Escola. Distribua, em
seu ltimo desenho, um recurso de R$480 milhes para as matrculas de
jovens e adultos em todo o Brasil. No final das contas, nos ltimos anos,
dava R$250,00 por aluno ao ano. A esse valor se somava o que estados e
municpios colocavam e esse dinheiro era exclusivamente para educao de
jovens e adultos; s podia ser usado para esse fim. Tinha problemas, mas a
coisa parecia que andava.
Houve uma luta muito intensa para incorporar jovens e adultos no Fundeb,
sob uma crtica correta de que o governo Fernando Henrique Cardoso
teria suprimido essa participao. Conseguimos que os recursos por
aluno destinados EJA passassem de um valor de R$250,00 ao ano para
R$1.500,00; depois, R$1.700,00 por aluno ao ano. Vamos combinar que
melhorou bastante a conversa e, a meu ver, corretamente. Porm, observe
o problema: a lei do Fundeb define a entrada do recurso pelo nmero de
matrculas no nvel e modalidade, mas no define a destinao do recurso;
isso arbtrio do gestor. Ele pode receber R$10 milhes pelas matrculas
de EJA e investir R$ 1milho e foi o que aconteceu. Ento, curiosamente,
paradoxalmente, medida que elevou o recurso para a educao de jovens
e adultos por matrcula, diminuiu o investimento porque ele vai para o bolo
comum. Nisso h compreenso da sociedade e do gestor, ou secretrio, ou
prefeito, ou governador, de que no um direito do adulto ter uma educao
bsica.
Vemos um declnio nas matrculas e no investimento em educao de jovens
e adultos; o que estamos vivendo no Brasil hoje. Esses adultos vo buscar
alternativas de formao no setor privado, pagando cursinho, coisas de nvel
mais baixo. O que me preocupava mais que todas as crticas tinham como
foco o governo federal.Ns, da Diretoria de Polticas de Educao de Jovens
e Adultos, perguntvamos: vocs brigaram alguma vez com os conselhos
estaduais de educao que esto certificando esses cursinhos de m
qualidade, que prometem, nos postes e nos pontos de nibus, certificao
de ensino fundamental com um ms de estudo? Algum foi na porta de algum
conselho estadual cobrar? No, ningum vai. Isso interessante. No Brasil,
o governo federal, a Unio, historicamente, teve um papel modernizante.
Mesmo a ditadura teve esse papel modernizante, o que no anistia nenhum
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
Cadernos Cenpec: No tem as redes de ensino. Para quem gestor federal
isso deve dar um pouco de aflio.
Andr Lzaro: D. E para o gestor local d outra aflio. Ele pensa: Esse
pessoal quer que eu faa o que eles querem e no o que eu quero.. Essa
era uma tenso grande, particularmente para os municpios. Hoje, o que
os municpios pedem no debate do PNE (Plano Nacional de Educao)?
Eles querem recurso; no querem programa. O que o MEC faz com o Brasil
Alfabetizado? Ele d tudo, mas controla tudo. Paga a bolsa, d material
didtico, recurso para apoio, para formao, para alimentao, para
transporte. Mas o gestor municipal tem que entrar no sistema do MEC, inserir
o nome e o CPF de cada professor, o local, o nome de cada aluno, o local
de residncia, data de nascimento, documento de referncia. Se no tiverem
documento o que absolutamente normal entre esse pblico analfabeto ,
tem de dar um balano, ao final dos oito meses de trabalho, de quem voc
documentou. E a alguns municpios e estados reagem, querem os recursos,
mas no o programa estruturado. E dizamos: No! O MEC d os meios para
voc cumprir.. Ento, essa tenso perpassava parte das polticas do MEC.
De algum modo, a criao do PAR j um dilogo com essa tenso entre
autonomia e colaborao.
Cadernos Cenpec: Temos um problema de fundo que so trs entes federados
precisando, de alguma maneira, realizar polticas para o mesmo sujeito. O
MEC tem um limite institucional de realizao de polticas.
Andr Lzaro: por isso que a gente procurava nas nossas comisses sempre
ter o Consed (Conselho Nacional de Secretrios de Educao) e a Undime
(Unio Nacional dos Dirigentes Municipais de Educao) presentes, sabendo
que no era possvel generalizar nada. Ento, quem estava organizado na
diretoria do Consed e da Undime tinha um compromisso, mas no significava
que cada membro, ou seja, que cada um dos 27 estados e cada um dos 5.564
municpios teria o mesmo compromisso. Legitimava-se a instncia decisria.
Cadernos Cenpec: E a respeito do Sistema Nacional, que est previsto no
Plano Nacional de Educao?
Andr Lzaro: Acho que todo mundo quer, mas ningum sabe o que ser
exatamente. Eu j vi duas ou trs leituras muito interessantes do Sistema e
no sei que passos a gente vai precisar dar para viabiliz-lo. Recentemente,
o Conselho Nacional de Educao publicou um parecer sobre o Sistema
Nacional e o Regime de Colaborao.
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
educao da DRU (Desvinculao da Receita da Unio), uma grande conquista,
mais simblica e poltica, mas conquista de todo modo.
Cadernos Cenpec: Gostaramos de conversar sobre os conflitos relativos
legitimao dessas polticas na sociedade. Algumas receberam mais crticas,
outras menos, mas, de certa forma, as polticas para as diferentes diferenas
tendem a receber uma forte reao negativa. Quais as crticas que a Secad
recebeu e como voc responde a elas hoje?
Andr Lzaro: A primeira crtica foi do movimento indgena e foi muito
interessante. A gente estava construindo a Secad...
Cadernos Cenpec: Crticas dos sujeitos de direitos?
Andr Lzaro: Sim. Ns estvamos construindo, desenhando a Secade um
dos nomes possveis era Secretaria da Incluso Educacional. Bonitinho, legal!
Da, fomos conversar com as lideranas indgenas que estavam no MEC. Eles
ouvem e dizem: Se for incluso, a gente est fora. Eu no quero ser includo.
Eu quero manter minha diferena.. No fundo, a primeira crtica foi: Esse
saco muito grande e tem muita coisa a dentro. Vocs no vo conseguir
lidar com essas diferenas.. Foi uma crtica interessante, porque nos alertou
muito para essa dimenso de lidar com as diferentes diferenas.
Havia no nosso prprio interior a preocupao de como faramos para a
educao ambiental iluminar o debate da educao do campo, por exemplo.
Como que a educao tnico-racial vai conversar com a educao para os
direitos humanos? Como juntar essas coisas? Quando eu assumi a Secad,
esse debate estava intenso l dentro e eu entendi que era um pouco precoce
querer fazer esse cruzamento. Que a gente deveria garantir, na verdade,
que cada dimenso aprofundasse verticalmente seu trabalho e que essa
horizontalidade se daria no territrio, e no l em cima, em nossos gabinetes.
Isso quer dizer: no no MEC que essas coisas vo se juntar. Eu tenho que
induzir para que se juntem. Ento, ns mesmos tnhamos uma viso crtica
com relao nossa capacidade de respeitar as diferenas e lidar com elas
como elas demandavam.
Do ponto de vista do debate pblico, nos primeiros anos, eu acho que ns
no sofremos resistncia como imaginvamos que sofreramos.
Cadernos Cenpec: Imaginavam que sofreriam quais resistncias?
Andr Lzaro: Eu temia que elas fossem mais duras no incio, mas no foram.
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
Vamos ler o Jeca Tatu. O que aquilo? Dizer que isso existe, a meu ver, ajuda
o pas a melhorar. No vamos deixar de ler Monteiro Lobato. Vamos olhar para
ele como um sujeito. Acho que era isso um pouco do que a gente pretendia. E
isso vira um cone do nosso ataque ao mito da democracia racial no Brasil, que
um mito doloroso para todos, especificamente para os negros. A questo do
Lobato vem no mbito do debate das cotas, das aes afirmativas, como se
fosse um smbolo de um exagero racialista, no ? E no como uma dimenso
que constitui o imaginrio brasileiro sobre a populao negra brasileira.
mais um elemento dessa constituio.
Quando um veculo da mdia forja um debate sobre o livro de educao
de jovens e adultos com ns pega o peixe, descontextualizando 100%
o material didtico3, eu acho que ele quer de fato atacar o governo Lula,
atacar a pessoa do Lula, como se ele estivesse dado uma instruo para a
desconstruo da norma culta da lngua debate que prossegue agora com
as provas do Enem.
Quando nossas polticas comeam a ser percebidas e a sua dimenso
de desconstruo de certa auto-imagem que o pas quer ter de si pela
reconstruo de certos sujeitos de direitos e de certas questes, a a gente
entra na linha de fogo. Quando identificam essas coisas, comeamos a
apanhar. Para mim, a questo do material anti-homofobia apenas um
pretexto para um debate muito mais grave e preocupante relativo tentativa de
chantagear o governo federal, apoiando em valores arcaicos. Um determinado
deputado federal vai mdia e diz: se no retirarem o kit, ns convocamos o
ministro da Casa Civil para uma CPI (Comisso Parlamentar de Inqurito).. Se
isso no chantagem, eu no sei o que chantagem. Ento, ali o material foi
um pretexto. Ele em si no foi conhecido, porque esse mesmo grupo coloca
em circulao outro material. Mas acho que ali o governo reagiu muito mal.
Conduziu muito mal e eu, enquanto estive l, tambm errei na conduo, por
no ter feito o enfrentamento imediato e direto dessa denncia falsa, de no
ter peitado essa denncia. Tambm o movimento social errou muito porque
quis dar a volta no MEC na questo do kit anti-homofobia. A gente vinha
trabalhando com os movimentos sociais sobre isso. Eu defendi o material,
participei do debate vrias vezes. E um dos filmetes, que era de um casal de
meninas, a gente discutiu muito se iria ter beijo ou no. Eu mesmo dizia: No
tem que ter beijo, o que tem que ter uma expresso de afeto e um abrao
O entrevistado se refere notcia publicada pelo jornal O Estado de S.Paulo sobre o
livro adotado pelo MEC, Por uma vida melhor, indicado pelo Programa Nacional do Livro
Didtico para Educao de Jovens e Adultos (PNLD-EJA). Ver: http://www.estadao.com.br/
noticias/impresso,livro-adotado-pelo-mec-defende-erro,718533,0.htm .
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muito mais convincente como expresso desse afeto do que qualquer beijo.
O clima dessa histria no pra terminar em beijo, mas pra terminar em um
abrao de carinho e solidariedade..
Se voc vir o kit anti-homofobia, ele muito mais ingnuo do que qualquer
novela da televiso brasileira no horrio das oito. A ingenuidade dele
enorme. Mesmo o que pode ser mais sexy muito ingnuo, no encosta
perto de uma cena da personagem Suelen na novela Avenida Brasil; no
encosta perto, com toda a admirao que tenho pela atriz e o seu trabalho.
As danarinas do Fausto so dez vezes mais sedutoras do que o kit antihomofobia. O material tem de fato alguma coisa diferente, que a primeira
pessoa. Quando um personagem diz Eu no sou Ricardo, eu sou Bianca.,
ele no est falando sobre, ele est falando como sujeito. Para a turma mais
radical e mais equivocada, nesse ponto de vista, a leveza com que ele diz Eu
no sou Ricardo, sou Bianca. muito forte.
Cadernos Cenpec: Voc acha que a narrativa em primeira pessoa tem uma
fora poltica maior do que o discurso terico sobre o sujeito?
Andr Lzaro: Com certeza. Porque o discurso objetiva a pessoa e a primeira
pessoa vivifica essa pessoa e a tonaliza de emoo, de afeto; acho que
aproxima. A pessoa diz: Olha, eu sou Bianca, no sou Ricardo. com uma
leveza que... No fala com culpa, como se isso fosse um problema. No. O
tom em que ela fala Eu sou assim, cara! Bola para frente! E eu acho aquele
rapaz l gostozinho.. Acho que isso mais impactante.
Eu queria distinguir muito bem as coisas. Esse impacto narrativo tem efeito
educacional e pedaggico. O uso poltico que se fez disso podia servir para
materiais com outro perfil. No h uma relao de causa e consequncia
entre essa dimenso da narrativa e o uso poltico que isso teve. Para mim so
duas coisas distintas.
Eu gostava do filme da Bianca e do filme das meninas por esse tom to
prximo e to naturalizado do afeto. Lembro-me de ter debatido com o
movimento LGBT (lsbicas, gays, bissexuais, travestis e transexuais e
transgneros) sobre a necessidade de encontrar um tom de debate que no
fosse pela homossexualidade, mas pela homoafetividade. Porque a ideia da
homoafetividade tem um trnsito mais amplo do que a sexualidade e no
quero disfarar com isso o debate; eu quero colocar inclusive onde eu acho
que est posto. Ele est posto no fato de duas pessoas do mesmo sexo terem
um afeto e isso como toda expresso de afeto entre pessoas adultas poder
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Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel
ter uma expresso sexual. A nfase na dimenso da sexualidade, a meu ver,
refora certo estigma de promiscuidade da homossexualidade. Acho que
no lugar em que estvamos e no momento em que estvamos deveramos
caminhar em outra direo para dar a essa natureza de relaes a sua
verdadeira dimenso afetiva e que, s vezes, aparece sob essa acusao de
promiscuidade.
No conseguimos porque o movimento LGBT, nesse particular, com todas as
suas vitrias e lutas importantssimas e sofrimentos dolorosos, ainda tem certa
imaturidade poltica. Eles tm uma viso muito instrumental das pessoas.
Eu entendo que, dadas as condies de opresso que vivem e sofrem, essa
dimenso instrumental possa ter um carter pragmtico necessrio, mas no
bom para construir relaes de longa durao no campo poltico. E nosso
empenho no MEC era muito verdadeiro no sentido de garantir o direito
educao e preparar as pessoas, professores, estudantes, profissionais da
educao para combater o bullying de carter sexual que muito frequente,
em todo o pas e em todos os nveis de ensino. E o material foi visto, analisado
e recomendado por equipes da Unesco, por psiclogos e educadores.
Cadernos Cenpec: Mas voc no acha que a polmica tambm se deu por
conta do prprio ineditismo de se produzir um material como esse? J havia
sido feito um material como esse antes?
Andr Lzaro: Olha, se voc pegar o material sobre AIDS, nos anos 80, da rea
da sade, ele muito mais avanado do que esse nosso material.
Cadernos Cenpec: Mas era para escolas?
Andr Lzaro:O material de sade era de distribuio pblica e ampla.
Desenhava os rgos sexuais, cenas de cpula para orientar. Eu fui a uma
audincia pblica onde o movimento mostrou esse material sem autorizao
do MEC. Eu estava nessa audincia, fiz uma das falas. curioso porque eu
antecipei o problema. Eu dizia: Quando a sade fala desse assunto, todo
mundo aceita, porque ela est protegendo, est prevenindo. Se a educao
fala, ela est propagando.. Pode ser o mesmo material, mas o lugar de quem
fala muda. Na sade preveno contra a AIDS; da pode. Na educao, no,
porque promoo. No promoo! dizer: tem pessoas que so assim.
Voc no assim, mas tem quem seja. Respeite!
Cadernos Cenpec: Esses temas que mexem com a autoimagem do Brasil, como
voc disse, entraram na agenda pblica, mas so muito difceis de serem
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cada local se constitusse uma compreenso prpria do que o desafio das
relaes raciais, ali, e no o que o nosso manual brasiliense poderia nos dizer
de modo to bonito.
Lembro-me tambm de outro episdio sobre o tema racial: participei como
representante do MEC de uma mesa na Conferncia sobre Igualdade Racial.
Era para ir o pessoal do Ministrio da Cultura, mas no foram. Fiquei s na
mesa. A plateia era integrada por educadores e muitas pessoas do movimento
negro. Debate acalorado, mas respeitoso. De repente, levanta-se uma senhora
negra, de cabelos brancos, e vira-se para o pblico e fala: Esse negcio de
falta de material para educao das relaes raciais balela. Tem sim e tem
que procurar. O MEC est fazendo o trabalho dele e a gente tem que fazer
o nosso.. Mudou tudo. O debate tomou outra direo. Novas narrativas
surgiram na sala, novas coragens se revelaram. Muito bom, a luta continua!
Admiro muito o movimento negro por sua combatividade e capacidade de
dilogo, num ambiente em que comum desqualificar a prpria razo do
movimento.
Cadernos Cenpec: E em relao questo das cotas, quais os desafios que se
abrem para as universidades?
Andr Lzaro: Com as cotas estou aprendendo uma coisa interessante,
que foi um pouco o que eu percebi em relao questo do analfabetismo
quando cheguei ao governo federal: cada passo que a gente d cria novas
contradies e preciso fazer novas escolhas. Por exemplo, a lei de cotas
foi uma conquista extraordinria, mas o Cear no tem nenhuma cota, como
as universidades estaduais de So Paulo no tinham nenhuma cota at
2012; tinham bnus, que outra coisa. Mato Grosso tinha um programa de
educao indgena maravilhoso, Mato Grosso do Sul tem um trabalho com
educao indgena muito interessante, mas a Universidade Federal do Mato
Grosso do Sul no tem nenhuma cota. No Rio de Janeiro, as universidades
estaduais tinham cota. A UFRJ, a grande universidade onde eu me formei,
recusou enquanto pde a ideia, a despeito do trabalho do Marcelo Paixo.6
Ento, baixar uma lei cria um avano. Mas em algumas instituies pode ser
um desastre, porque elas j avanaram mais, foram mais criativas, inovadoras,
corajosas e agora vo ter de se adaptar a uma lei que, de alguma maneira,
elas j ultrapassaram.
A gente estava fechando um documento chamado Carta do Rio, que era um
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iniciativas de oferecer s redaes mais informao e mais reflexo sobre
o processo educacional prossigam. E que os donos da mdia tenham uma
atitude menos partidria frente aos desafios da educao brasileira. Poltica
sim, mas menos partidria.
Cadernos Cenpec: H muitos desafios relativos ao ensino mdio, no?
Andr Lzaro: Estamos com um desafio pela frente e eu no vejo quem o
encare. Estamos reproduzindo uma estrutura curricular insana. Nosso ensino
mdio tem de 13 a 15 disciplinas. No faz sentido para ningum. Esse ensino
mdio prepara essas pessoas para um destino que elas no tero. Temos
mais ou menos 10 milhes de jovens na faixa etria de 15 a 17 anos. Temos
menos de oito milhes de jovens no ensino mdio. Trs milhes de jovens
aproximadamente deveriam concluir o ensino mdio a cada ano,mas apenas
1,7 milho concluem. Ento, estamos falando de um ensino mdio que leva
a lugar nenhum. No significa que deveria levar para uma viso instrumental
de emprego, no isso. Se a gente for educar para o emprego, ningum vai
educar as empresas e as empresas tm que ser educadas.
Mas eu no estou identificando o caminho que se tomar para enfrentar e
superar o desastre que a estrutura curricular do ensino mdio brasileiro
e isso implica em discutir as finalidades da educao. E talvez, a sim, a
gente v enfrentar um debate muito duro entre conceitos do tipo: capital
humano e cidadania. Estou tornando um pouco grotesco o debate, mas no
fundo o debate esse: preparar as pessoas para uma insero no mercado
de trabalho e de consumo ou preparar as pessoas para transformar as coisas,
ter arbtrio, discernimento. Uma viso instrumental que se contrape a uma
viso formadora.
Esse debate est muito silenciado e ele precisava vir para a mesa, ainda que o
campo progressista - onde eu acho que estou e muitos estamos-, no tenha as
mesmas capacidades de vocalizao que esse campo instrumental tem. Mas eu
acho que uma disputa que tem que fazer, porque quem est pagando o preo
por esse silncio a juventude, que encontra uma escola ruim, desinteressante.
A gente no consegue dar o salto que a gente tem que dar. Para mim, estamos
no limiar de perder uma oportunidade de dar um salto.
Agora, um salto complexo, porque quem vai dar aula nesse novo desenho?
O MEC teve uma iniciativa importante: o ensino mdio inovador. Mas acho
que o projeto no recebeu a ateno que devia, com repasse regular de
recursos para os estados, acompanhamento e debates para ver como podem
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