Currculo sem Fronteiras, v.1, n.2, pp.

171-188, Jul/Dez 2001

Fria e Esperana:
A Pedagogia Revolucionria de Peter McLaren Entrevista com Peter McLaren
Peter McLaren
Universidade da Califrnia Los Angeles
Los Angeles, EUA

Resumo
Nesta entrevista Peter McLaren expressa, de uma forma clara, o seu regresso s razes
marxistas como fonte, como uma teoria com uma centralidade estratgica. Aps seu
perodo de incurso pelo campo das teorias ps-modernas e ps-estruturalistas de
esquerda, McLaren afirma hoje que h insuperveis limitaes nestas abordagens, alm
de criticar uma determinada posio servil no seio da academia diante destas
perspectivas. Para ele, o regresso teoria marxista como forma de no apenas
compreender mas de tambm transformar a realidade social, assim um processo
natural. McLaren, no entanto, salienta que o marxismo no deve ser visto como uma
crena religiosa, insistindo em no querer nada com perspectivas que solidifiquem ou
enduream a realidade.

Abstract
In this interview Peter McLaren clearly expresses his return to the Marxist roots, to a
theory with a strategic centrality. After a period of incursions through the field of leftist
post-modernism and post-structuralism, McLaren argues today that there are insuperable
limitations in these approaches and criticizes the academic sycophants and their position
towards these perspectives. To him, the return to the Marxist theory, as a way of both
understanding and transforming social reality, is a natural process. However, McLaren
stresses that Marxism should not be seen as a religion, emphasizing that he does not want
to have anything to do with an inflexible perspective.

ISSN 1645-1384 (online) www.curriculosemfronteiras.org

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PETER McLAREN

Mitja: Inteirei-me do seu trabalho primeiro atravs do livro Schooling as a Ritual

Performance, que combinava uma anlise estruturalista, ps-estruturalista e
marxista da escolarizao catlica. Desde aquela poca, seu trabalho (estou
pensando na terceira edio de Life in Schools, Critical Pedagogy and Predatory
Culture, Revolutionary Multiculturalism, Che Guevara, Paulo Freire, and the
Pedagogy of Revolution) tem se tornado muito mais informado pela teoria psmoderna, mas tambm tem se deslocado de uma maneira bastante perceptvel em
seu ltimo livro, Che Guevara, Paulo Freire, and the Pedagogy of Revolution em
direo a um reengajamento com a anlise materialista histrica, uma crtica da
globalizao do capitalismo e uma preocupao com a luta de classes. Luta de
classes e outras idias marxistas parecem estar desatualizadas com a queda do Muro
de Berlim e com o que Francis Fukuyama chamou de o "fim da histria", ou o "fim
da ideologia". Mas se lemos, por exemplo, o Manifesto Comunista, encontramos
algumas de suas partes ainda mais relevantes hoje do que quando ele foi
originalmente publicado em 1848. Por que as idias marxistas ainda esto habitando
a linha dominante do discurso educacional ocidental, a despeito do aparente
encerramento do legado marxista no arquivo da histria dos sonhos revolucionrios
perdidos?
McLaren: Eu concordo com voc, Mitja, que as idias de Marx ainda esto habitando os
discursos educacionais do Ocidente, mas no concordo que os educadores, na Amrica do
Norte, tenham sido afetados por estas idias de modo substancial. A teoria ps-moderna
parece estar dominando no mnimo ela se tornou a forma de crtica educacional que est
mais na moda. Enquanto muitos de meus antigos colegas marxistas esto adotando a teoria
ps-moderna e suas variantes ps-marxistas, e o trabalho de Foucault, Lyotard, Virilio,
Baudrillard, Kristeva, Butler, Derrida, Deleuze, Guattari e outros, meu trabalho est se
tornando mais centrado na crtica marxista. Vrios de meus colegas tm me dito: Por que,
quando a teoria ps-moderna ocupa a posio mais avanada da teoria social crtica, voc
quer voltar a se unir ao dinossauro do materialismo histrico? Minha resposta que no h
necessidade de se ser um ps-modernista para se estar na posio mais avanada da teoria
social. Perry Anderson, Norman Geras, Ellen Meiksins Wood, Claus Offe, Raymond
Williams, Eric Hobsbawm, Robert Brenner e Alex Callinicos que trabalham numa
tradio marxista no podem ser classificados como estudiosos que fogem s suas
responsabilidades tericas. Se algum acompanhar a trajetria do meu prprio trabalho, no
decorrer das ltimas dcadas, descobrir rapidamente um movimento constante. s vezes
uma marcha estvel, talvez at mesmo militante; s vezes um movimento que oscila de
idia a idia, como em meu galanteio com a teoria ps-moderna de esquerda; muito
freqentemente fazendo gestos desajeitados em direo a uma linha de raciocnio definitiva;
e, em muitas ocasies, eu, recentemente, encontrei-me cambaleando no firmamento
intelectual como um marinheiro bbado aps uma noite fora de sua cidade. Tornei-me, em
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Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

outras palavras, intoxicado pelas possibilidades de ligar a teoria revolucionria prxis

poltica. O movimento, todavia, direto, resoluto ou errtico, sempre em direo a Marx e
tradio marxista.
O trabalho de Marx est continuamente sendo revisitado em meu trabalho. Por
exemplo, em minha nova edio de Schooling as a Ritual Performance eu atualizei meu
trabalho sobre a etnografia dos smbolos com uma breve discusso de Marx. Basicamente,
eu argumentei que a explorao de classes, dentro das sociedades capitalistas, ocupa uma
centralidade estratgica na organizao das especficas atividades que nos fazem humanos,
incluindo nossos sistemas de signo e smbolo. Volosinov e outros tm sustentado de
forma correta, a meu modo de ver que os gneros de fala so, eles mesmos, determinados
pelas relaes de produo e pela mecanizao da ordem scio-poltica. Esta uma
importante afirmao, especialmente em vista do fato de que, como nota John McMurtry, o
sistema de mercado est sendo aplicado prpria democracia, onde democracia vista
como ocorrendo nos lugares em que a interveno no mercado menos ocorre, onde leis
abstratas ignoram as determinaes concretas e abstraem a existncia real de modo a tornla insignificante, onde os princpios distributivos ignoram as lutas concretas por novas
liberdades, onde uma democracia bem sucedida definida em termos de sua habilidade de
se tornar auto-legitimada e auto-justificada, onde o mercado autorizado a se tornar
impessoal e onipresente e encorajado e facilitado em seus esforos para totalizar o campo
das relaes sociais no qual ele se tornou uma fora central.
A extrao de mais-valia ocorre por meio de processos que so dialgicos e,
simultaneamente, econmicos, polticos e ideolgicos. Estes no so processos
ontologicamente privilegiados, mas, ao invs disso, se tornaram centrais no modo como
eles organizam os processos constitutivos da vida cotidiana. Em outras palavras, a luta de
classes tambm um jogo de linguagem; e um jogo que, de um modo fundamental,
comanda todos os outros jogos de linguagem. Todos os jogos de linguagem e sistemas
simblicos so acentuados pelo poder de classe. Se este o caso, ento viver em uma
ordem social capitalista demanda a contnua confirmao de uma luta da classe
trabalhadora, no apenas contra o capitalismo, mas contra o prprio capital. Marx, afinal de
contas, sustentou que o capital era uma relao social: a abolio do capital, ento, requer
de ns a abolio de uma forma particular de relao social. Volosinov chega at a admitir
que o signo se torna a prpria arena da luta de classes, pois a acumulao contnua do
capital somente pode continuar por meio de uma troca desigual entre os agentes sociais
uma troca que favorece um agente social enquanto o outro reduzido a viver em torno de
suas necessidades bsicas. Tenho, ento, tentado corrigir alguns dos meus primeiros
insights em Schooling as a Ritual Performance com um engajamento, embora breve, com
Marx.

173

PETER McLAREN

Mitja: Alguns estudiosos e pesquisadores tm observado que Marx est retornando com
grande fora nas cincias sociais? Por que, na sua opinio, no este o caso, como
voc afirma, entre os educadores nos Estados Unidos?
McLaren: Voc poderia dizer que Marx est retornando com grande fora, sim, Mitja, eu
concordaria com voc. Numa certa medida voc est certo. Enquanto que a luta
anticapitalista e as anlises marxistas tm um indistinto e relativamente no-assimilado
lugar no campo da teoria educacional, h algum movimento em direo a Marx nas cincias
sociais aqui na Amrica do Norte. Com a bvia exceo da esquerda educacional nos
Estados Unidos, eu diria que Marx est sendo revisitado pelos cientistas sociais de
disciplinas de todas as formas e tamanhos mesmo, e talvez mais especial e urgentemente
hoje, quando o capitalismo est num estado de crise severa. As idias de Marx so ainda
mais importantes pelo fato de que elas tm sido usadas em contextos particulares e
variados, mesmo que estas idias encontrem dificuldades em fixarem-se a de forma firme e
convincente.
Diante da cultivada arrogncia e impiedade dos ps-marxistas, do imperturbvel
triunfalismo dos abjuradores neoliberais, e dos taciturnos celebradores da democracia
burguesa (estes que escolheram ignorar a precariedade do triunfo atual do capitalismo sobre
o comunismo para no mencionar a gravidade sem precedentes da crise do capitalismo
tipo esquadro da morte que o neoliberalismo), no fcil restaurar o manto manchado de
Marx da sepultura em que ele tem sido, zombeteira e caprichosamente, jogado, nesses
momentos extticos de jbilo burgus orgistico, malicioso e desenfreado, quando as
classes dominantes assistiram, da altura de seus principados ocidentais, as democracias
populares da Europa Oriental estremecerem junto com os pilares trmulos que estavam
entrando em colapso neste espao encarnado da memria histrica que conhecemos como a
Unio Sovitica.
Houve momentos em que me enamorei pela teoria ps-moderna, da popular
apostasia do bando ps-estruturalista, ou dos proscritos desconstrucionistas chegando at
a ser identificado como o primeiro a introduzir o termo "ps-modernismo" no lxico da
crtica educacional (uma afirmao duvidosa, mas que, no entanto, feita sobre o meu
trabalho) , mas eu tenho descoberto que h insuperveis limitaes ao trabalho, sem
mencionar a crescente unio dos bajuladores acadmicos que, por estes dias, aparecem para
superpovoar os estudos crticos Norte Americanos e Europeus. Como Callinicos tem
observado, muito do que encontramos no ps-estruturalismo francs , em muitos sentidos,
uma continuao do pensamento de Nietzsche, reformulando-o por meio da teoria da
linguagem, de Saussure, e da filosofia do Ser, de Heidegger. Tambm percebo que muitas
das crticas do Iluminismo empreendidas por Foucault e por outros tericos ps-modernos
j tinham sido antecipadas pelos tericos da Escola de Frankfurt Adorno, Horkheimer,
Benjamin e outros. Isto no para desmerecer o trabalho deles penso que seja
imensamente importante , embora tambm ache que, para a parte ps, os tericos ps174

Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

modernos e os tericos crticos (na tradio da Escola de Frankfurt) so muito pessimistas

quanto s possibilidades de revoluo social. Tenho descoberto que existe uma centralidade
estratgica no trabalho de Marx trabalho que, como Callinicos coloca, sobreviveu ao
colapso do stalinismo.

Mitja: Centralidade estratgica?

McLaren: Sim, no sentido de ligar a teoria educacional a um projeto poltico que possa se
enderear a um ataque violento da globalizao; em particular, a globalizao do capital. O
capitalismo tem se tornado desorganizado; contudo, no acredito que vivemos em uma
era de capitalismo sem classes.

Mitja: H alguma ironia em se viver nos Estados Unidos no menos que em

Hollywood! e trabalhar como um marxista.
McLaren: Sim, muitas pessoas, fora dos Estados Unidos, acham isso um bocado como eu
poderia colocar isso? estranho. Mas voc poderia ficar surpreso com o nmero de
marxistas que eu tenho encontrado em Hollywood. Mais do que voc poderia imaginar.
Mas somos certamente superados em nmero pelos ps-modernistas! Embora muitos
crticos em educao estejam relutando em descer do mastaru da teoria ps-moderna para
a quente sala de mquinas vermelha da anlise social, acho que praticar sociologia abaixo
da linha de flutuao de um navio, na escotilha, por assim dizer, tem suas vantagens
distintas. O trabalho de Marx capacita-me a explorar com menos limitaes tericas, com
maiores detalhes capilares, e com maior lastro scio-analtico, a dinmica da complexidade
da totalidade social. O marxismo fornece-me as ferramentas conceituais necessrias para
navegar entre o positivismo de Scylla e o relativismo de Charbydis. Fornece-me tambm
uma aproximao com a prxis que, neste perodo histrico-mundial da dominncia
surpreendente do capital e das reconstrues das formas do capitalismo imperialista global,
fundamentalmente necessria.

Mitja: Quais tericos tm influenciado sua recente volta em direo ao materialismo

histrico?
McLaren: Bem, eu poderia ampliar a lista que eu dei anteriormente para incluir Marx,
Gramsci, Lukacs, Althusser, Trotsky, Malcolm X, Istvan Mezsaros, Boris Kalgarlitsky,
Terry Eagleton, Aijaz Ahmad, Frantz Fanon, Albert Memmi, Paulo Freire, Stuart Hall,
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PETER McLAREN

Rosa Luxemburg, Epifinio San Juan, Slavoj Zizek e um grande nmero de outros, muito
numerosos para mencionar todos. Obviamente, tenho aprendido muito com Foucault, cujas
conferncias fui capaz de assistir (no Canad) poucos anos antes de sua morte. E Lyotard,
certamente, e Baudrillard. No posso negar que houve uma poca em que os pensadores
ps-modernos exerceram um certo papel em meu trabalho. Sem mencionar o importante
trabalho de Mauss, Victor Turner e Pierre Bourdieu (eu ainda sigo o trabalho de Bourdieu),
para citar trs exemplos da literatura antropolgica. Por meio do meu atual reengajamento
com Marx, e com a tradio do materialismo histrico, tenho apreciado muito a companhia
de colegas britnicos Glenn Rikowski, Mike Cole e Dave Hill , cujo trabalho est
preparando o caminho para as novas geraes de educadores defrontarem-se com Marx.
Tenho tambm sido influenciado pelo humanismo marxista de Peter Hudis e Raya
Dunayevskaya, o feminismo vermelho de Teresa Ebert; e Rosemary Hennessey, o
marxismo-leninismo de Masud Zavarzadeh; e Donald Morton, e o trabalho do filsofo
canadense, John McMurtry, e outros. Ramin Farahmandpur e eu temos trabalhado juntos
em vrios projetos relacionados com o repensar da prxis educacional marxista.
Para repetir meu comentrio anterior, Marx est sendo reavaliado em vrias
instncias hoje: sociologia, poltica, cincia, filosofia, economia, tica, histria, entre
outros. Talvez seja mais difcil para tal reavaliao conquistar um lugar na educao aqui na
Amrica do Norte, principalmente porque, para comear, trabalho de Marx nunca foi to
importante nos debates educacionais por aqui.

Mitja: E quanto ao incio dos anos oitenta? No havia interesse na anlise marxista
entre os educadores crticos nos Estados Unidos durante aqueles anos?
McLaren: Sim, isso verdade, havia um punhado de educadores que incorporaram alguns
insights marxistas em seus trabalhos estou pensando nas importantes contribuies de
Henry Giroux, Michael Apple, Philip Wexler e Jean Anyon (que seguem produzindo
esplndidos trabalhos) , mas a influncia das anlises marxistas e quasi-marxistas
(principalmente influenciadas pelos educadores britnicos) perdurou por volta de cinco
anos. A a teoria ps-moderna comeou a tomar o espao. E...

Mitja: E?
McLaren: E... bem... para a maioria isto levou uma nfase nas polticas de identidade
uma proliferao de questes que tm a ver com identidades raciais, tnicas e sexuais e com
uma diminuio e substituio da discusso em torno de classe social. O interesse nas
polticas de identidade bastante compreensvel especialmente dada a migrao crescente
para os Estados Unidos ao longo das ltimas dcadas.
176

Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

Mitja: Poder-se-ia, ento, dizer que voc um marxista consumado.

McLaren: Deixe-me fazer esta qualificao antes de continuar. No sou um daqueles
esquerdistas inflexveis ou teimosos que encaram o marxismo como uma religio que
explica tudo sobre a humanidade. O marxismo no uma crena religiosa; no um
discurso proftico. Eu no quero nada com o que solidifica ou endurece as coisas seja
marxista ou eclesistico. Na verdade, o marxismo aposta suas fichas nas boas obras e no
na f. Ele enfatiza a denncia e a transformao do mundo e no a proteo de seus
principais textos com tentculos doutrinais, ou um apego imutvel ao materialismo
histrico, como se ele admitisse uma pureza imaculada ou uma crena sacerdotal. O
marxismo tem um aspecto denunciatrio que crucial. Se a linguagem de anlise que voc
usa em seu trabalho no lhe capacita e no lhe encoraja a denunciar o mundo, ento
melhor que voc reconsidere a linguagem que est usando. Mesmo o Papa Joo Paulo II,
em sua encclica Centesimus Annus, admite, pelo menos, algumas sementes de verdade
no marxismo.

Mitja: [rindo] Por favor, Peter, voc no est insinuando que o Papa marxista, est?
McLaren: Acredito no poder da salvao, mas isto, receio, j pedir demais a Deus ou a
Marx!

Mitja: E quanto ao movimento ps-marxista? Voc mencionou as polticas de

identidade; isto no faz parte deste movimento?
McLaren: Como eu disse antes, considero o florescimento das polticas de identidade
problemtica, mas isto no quer dizer que ele no seja compreensvel. O problema que as
identidades so freqentemente enquadradas em um discurso de particularismo militante, e
h maneiras pelas quais uma nfase nas polticas de identidade pode sabotar a luta de
classes, especialmente quando est desligada da totalidade social mais ampla do capitalismo
avanado. Numa aula que eu dei neste vero, os estudantes no queriam discutir classe. Eles
pensavam que questes de raa e gnero eram mais importantes. E, mesmo que todas as
identidades sejam racializadas, sexualizadas, ligadas ao gnero e situadas em relaes de
classes de maneira no-sincrnica, como Cameron McCarthy tem observado , penso que
temos nos esquecido de como as classes sociais funcionam em nossas vidas cotidianas.
Penso que recuperar a luta de classes essencial para se criar solidariedades polticas cada
vez mais amplas no atual movimento contra o capitalismo global. A explorao de classes
no deve ser privilegiada em detrimento do racismo, sexismo ou homofobia permita177

PETER McLAREN

me, por favor, realar este ponto mais uma vez , mas sinto que as formaes sociais
capitalistas, no raras vezes, coordenam, organizam e reificam estas, igualmente
importantes, outras formas de opresso. A explorao de classe uma forma de opresso
mais central, mas isso no quer dizer que seja mais importante. Espero que eu esteja me
fazendo claro.

Mitja: Para mim est claro.

McLaren: Permita-me afastar especificamente das polticas de identidade por um momento
e retornar a sua questo sobre ps-marxismo. Eu acho que muito da teoria ps-marxista e
da teoria ps-moderna funcionalmente beneficiria do status quo. De fato, encontro uma
estrondosa semelhana no trabalho dos ps-modernistas com aquele da Nova Direita. O
trabalho de Laclau e Mouffe um destes casos. Eu tenho grande respeito pela sabedoria
deles, mas eles tendem a olhar para as contradies sociais como problemas semnticos, ao
passo que eu vejo as contradies sociais como ancoradas na natureza objetiva das coisas;
elas so partes das determinaes estruturais do social. Em grande parte do seu trabalho,
Laclau e Mouffe rejeitam o pensamento dialtico e abandonaram a noo de que a
explorao capitalista est ligada lei do valor e da extrao de mais-valia. A explorao
no somente um processo lingstico ela tem, objetivamente, lugar nas entranhas das
contradies cotidianas que expulsam as relaes de igualdade, e eu no acredito que a
resistncia dos trabalhadores tenha de ser consciente para que a explorao acontea. Como
o educador argentino, Atilio Born, provocativamente observou, as relaes de
subordinao so antagonistas em relao a uma ideologia ( lgica do capital) que
racionaliza essas relaes. Born tem revelado como o trabalho de Laclau e Mouffe, longe
de constituir uma superao do marxismo, , com efeito, uma reproduo de algumas das
expresses fundamentais da sociologia dos Estados Unidos na dcada de cinqenta, tal
como o trabalho de Talcott Parsons, por exemplo. Diferentemente de Laclau e Mouffe, no
acredito que a hegemonia seja puramente um esquema articulatrio, mas um processo
poltico-ideolgico que est baseado nas relaes de classe.

Mitja: Mas, quo vivel a luta de classes hoje?

McLaren: Este um ponto de real contestao entre tericos sociais e ativistas polticos.
Por um lado, eu concordo com voc, Mitja, que no h garantias de que uma classe em si
ser transformada numa classe para si; no h garantias metafsicas pairando sobre os
efeitos da luta de classes. No h uma estrutura secreta de predestinao, nem certeza
teleolgica. Por outro lado, Mitja, eu concordo que existe hoje a necessidade da luta de
classes. uma necessidade concreta. Olhe para o que aconteceu em Seattle. Quarenta mil
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Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

jovens protestando contra o Banco Mundial e os interesses econmicos globais da classe

dominante! Penso que uma nova gerao de jovens est acordando em relao aos danos
das relaes capitalistas globalizadas. O que tem orientado o meu trabalho ultimamente
fazer com que a poltica seja prtica. No estou muito interessado (como esto muitos dos
educadores ps-modernos) em descentrar as relaes sociais capitalistas, relaes de troca,
ou a cultura de consumo, embora eu ache que seja realmente importante analisar as
determinaes objetivas que tm dado origem ao complexo conjunto das identidades
deslocadas e dispersas que encontramos nas necrpoles ps-modernas contemporneas
hibridizadas e mestiadas que tm resultado do desigual e combinado carter do
desenvolvimento capitalista. Estou mais interessado, nesse momento, em como a educao
pode desempenhar um papel fundamental no desenvolvimento de novas formas de trabalho
no-alienado por meio do desmantelamento das relaes sociais capitalistas e do prprio
capital. Estou tentando desenvolver formas de encorajar os estudantes a pensarem em tal
possibilidade por meio da criao do que tenho chamado de pedagogia revolucionria.
Por extenso, estou interessado no papel que a educao pode desempenhar numa sociedade
mais ampla graas ao desmantelamento das leis de valor do capital como uma forma central
de mediao entre seres humanos.

Mitja: Apesar de voc ter deixado claro, em recente trabalho, que voc no um terico
ps-modernista, ou um marxista ps-moderno...
McLaren: Que tal um marxista clssico!

Mitja: Certo, um marxista clssico. Voc tem, a despeito disso, mencionado que o psmodernismo ajudou a aumentar a compreenso sobre o modo como as identidades
tnicas e raciais tm sido construdas. Grupos sociais tradicionalmente excludos,
tais como negros, mulheres e outros grupos sociais minoritrios, geralmente
definidos como outros, em oposio ao discurso dominante, eram
tradicionalmente excludos do currculo. Quo produtiva voc considera a incluso
deles no currculo, tornando-o, por conseguinte, multicultural? Alm disto, voc
acha que a substituio do universalismo pelo multiculturalismo, com o apelo
diversidade e tolerncia, tem contestado a agenda conservadora que tornou
impotente e despolitizado o fraco e o marginalizado? E uma questo final
relacionada com este tpico: qual a diferena, para voc, entre incluso a
integrao de grupos previamente marginalizados numa cultura dominante em
termos que assegurem sua liberdade e igualdade e assimilao, a qual pode ser

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PETER McLAREN

associada como a negao da incluso? Qual a diferena entre estas duas prticas
nas polticas educacionais?
McLaren: Estas so questes importantes, Mitja, que tm a ver com o que tem sido
chamado de polticas da diferena. Tenho tentado tratar destas polticas numa srie de
livros que tenho co-editado com Christine Sleeter, Carlos Ovando e Henry Giroux. Voc
est correto quando observa que a teoria ps-moderna tem ajudado educadores a
compreender como a formao de identidades construda dentro das vrias formaes
sociais e institucionais na sociedade de consumo capitalista. Entretanto, muito deste
trabalho situa o poder no discurso e na representao, e no nas relaes sociais. As
questes da mediao tm sido substitudas pelas da representao. Contradies entre
trabalho e capital so substitudas pela problemtica das epistemologias conflitantes. O
problema em compreender os discursos como epistemologias de opresso que, muito
freqentemente, eles so despidos de sua especificidade histrica pelos tericos
burgueses/ps-modernos o que de singular importncia para o educador crtico no a
ligao formal desses discursos ao eurocentrismo, mas o modo como eles tm sido usados
pelos capitalistas para explorar o mundo objetivo (e no o universo lxico) das classes
trabalhadoras. Parece que o fato do fascismo do Terceiro Reich ter sido derrotado e o
comunismo da Unio Sovitica ter sido rendido aconteceu, principalmente, para que as
identidades transnacionais pudessem ser construdas pelo desenvolvimento das naes, com
a promessa de mil anos de compras ininterruptas e de assistir reapresentao dos
episdios de Baywatch. Nossas subjetividades esto sendo criadas a partir dos detritos das
foras produtivas, do vmito expelido pela sobre-acumulao, e da exagerada promessa de
relaes capitalistas globalizadas. As economias de desejo, ligadas s relaes sociais
capitalistas, so em grande nmero e complexas, e eu levaria muito tempo para analis-las
aqui. Basta dizer que a construo de identidade um processo que no pode ser ignorado
por ns que estamos envolvidos em educao. De fato, um desafio-chave. O desafio tem
de ser maior, no entanto, que o de surfar na busca de identidades na hibridizao e nos
espaos abertos pelos choques violentos nos Fight Clubs [Clubes de Luta] da cultura. Para
mim, tal construo de identidade deve levar em conta as relaes entre a formao
subjetiva e a totalidade mais ampla das relaes sociais capitalistas globalizadas. O
capitalismo, aqui, no deve ser percebido como um calmante, mas como um trem sem
freios que est despedaando tudo que encontra em seu caminho, seguindo em frente para
atacar, sem piedade, a possibilidade de se construrem livres formas associativas de trabalho
e o florescimento das capacidades humanas. Mas, agora, deixe-me seguir adiante e tratar
das outras questes que voc levantou sobre o multiculturalismo.
Permita-me falar a respeito do seu comentrio sobre o universalismo. De fato, a
crtica geral dos tericos ps-coloniais a de que defender apelos universais o equivalente
a exercitar um poder disciplinar propondo um particularismo oculto. H muito a dizer sobre
esta crtica. Mas Callinicos argumenta, e eu concordo com ele, que ao se rejeitar apelos a
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Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

princpios universais tendo por base um ponto de vista particular da, digamos, comunidade,
ignoraram-se as relaes assimtricas de poder e privilgio nas situaes locais e, no fim,
truncam-se as formas de crtica social que voc est apto a promover. Ao invs de dispensar
os universalismos como particularismos mascarados (que acaba por limitar-lhe a uma
classificao dos seus particularismos em alguma escala de preferncia), eu me situaria ao
lado de Callinicos, Eagleton e outros, argumentando que o que necessrio um genuno
universalismo no qual todo mundo est includo e onde no h Outros. Nesse sentido, o
projeto Iluminista chamado a corresponder ao seu nome. Isto , no fundo, creio eu, aquilo
que o projeto de Habermas tem buscado. Minha posio que se for para nos
aprofundarmos no projeto do Iluminismo, ao invs de nos livramos dele, necessitaremos
decidir se o capitalismo tem lugar central ou perifrico. Na minha opinio ele no tem um
lugar. Eu realmente no acredito que ele seja justificvel em termos ticos ou polticos.
Aqui necessitamos substituir as anlises dos economistas neoclssicos por aquelas de Marx.
E necessitamos desenvolver uma teoria poltica e pedaggica coerente que leve em
considerao este fator. Eu poderia continuar com esta discusso por muito tempo, mas...

Mitja: Qual a relao entre isto que voc estava falando e as suas idias sobre o
multiculturalismo?
McLaren: Deixe-me tentar responder. A reivindicao por diversidade, feita por polticos,
educadores e reformadores sociais, tem, historicamente, trazido grupos sociais
marginalizados populaes latinas, afro-americanas, asiticas e indgenas para o centro
da sociedade no que se refere ao tratamento da importncia de examinar as suas
necessidades e no no que se refere ao efetivo tratamento de suas necessidades, ou do
tratamento de suas verdadeiras necessidades. Em outras palavras, esta reivindicao por
diversidade tem sido pouco mais que uma retrica iluminista, com certeza nada prtica.
Entretanto, motivada por uma falta de oposio explorao capitalista promovida pelas
polticas neoliberais em todo o mundo, a educao multicultural continua a minar suas
possibilidades mais emancipatrias ao promover o que acredito serem, na maior parte,
reivindicaes pela diversidade politicamente vazias reivindicaes por diversidade
realizados num isolamento anti-sptico de um questionamento do centro do capitalismo.
Este centro o que d lastro produo da uniformidade que eu chamo de a eterna
repetio da branquidade. Esta uniformidade constitui o produto da destilao do
colonialismo, do imperialismo e do ter das mentiras brancas que cravejam o ar que
respiramos. Isso quer dizer que o pluralismo est, secretamente, alinhado com a
assimilao. Ser levado ao centro sem que seja permitido critic-lo equivale a internalizar
os cdigos da branquidade (sem que sejam concedidos os benefcios de assumir, de fato, a
posio social da branquidade). H aqui um paralelo com alguns dos debates sobre
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PETER McLAREN

excluso social na Unio Europia. Os estados eurocapitalistas avanaram uma retrica de

incluso social dos desempregados, dos adultos analfabetos, dos incapacitados e outros
grupos que, simultaneamente, estigmatiza os excludos como vtimas ou como
deficientes em certas habilidades e atitudes, e declara querer inclu-los como iguais (sem
tratar da questo da igualdade). Mas esta uma fantasia cruel. De uma certa forma, no h
socialmente excludos: todo mundo est includo no universo social do capital mas em
grupos diferentes e escandalosamente desiguais. A posse de capital em sua forma
monetria, em nveis vastamente diferentes, exclui pessoas de comprar todos os tipos de
mercadorias, e as reais necessidades humanas so abandonadas. Por outro lado, o capital
inclui a ns todos somente para gerar, baseado no dinheiro, diferenas incrveis entre ns.
Gnero, raa e outras diferenas sociais e culturais so fundamentados dentro da
metafsica e tica burguesas para nos diferenciar e fragmentar com base no dinheiro. O
capital faz agirmos, por isso, contra ns mesmos.
Retornando ao ps-modernismo. Os ps-modernistas devotados s polticas de
identidade freqentemente no reparam na centralidade da classe social como uma
identidade abrangente que inscreve os indivduos e os grupos em relaes sociais de
explorao. As polticas de identidade e o pluralismo deixam de levar em conta o fato de
que a diversidade e a diferena so autorizadas a proliferarem e a florescerem desde que
permaneam dentro das formas dominantes dos arranjos sociais capitalistas, incluindo os
arranjos de propriedade hierrquicos. Obviamente, concordo que as relaes de classe so,
sem dvida, racializadas e exprimidas em termos de gnero. No quero subordinar raa,
gnero ou sexualidade classe social; ao invs disso, quero enfatizar que sem derrotar o
capitalismo, as lutas anti-racistas, anti-sexistas e anti-homofbicas tero pouca chance de
obterem sucesso. Slavoj Zizek tem afirmado que na reivindicao da esquerda por
subjetividades polticas mltiplas (exemplo: raa, classe, feminismo, religio), a mesma
esquerda, na verdade, reafirma um tipo de uniformidade ubqua uma sociedade noantagnica na qual h espao para todos os tipos de comunidades culturais, estilos de vida,
religio e orientaes sexuais. Zizek revela que esta uniformidade tem seu suporte numa
diviso antagnica. No que se refere a esta diviso, eu acredito que ela, ao menos num nvel
geral, origina-se nas relaes de trabalho-capital alimentadas e promovidas pela supremacia
do patriarcado capitalista branco. Em outras palavras, no creio que a tenso central seja
entre o nativo e o estrangeiro mas entre trabalho e capital. Como voc deve saber, sou
muito simptico ao movimento, aqui nos Estados Unidos, conhecido como os novos
abolicionistas.

Mitja: Fale-me sobre este movimento. Est relacionado com as polticas de branquidade,
correto?

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Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

McLaren: Correto. Estudiosos-ativistas, tais como Noel Ignatiev, David Roediger e outros
esto pedindo pela abolio da branquidade, ou pela abolio da raa branca. O que eles
querem dizer com isso que no h valor positivo que possa ser dado posio social
conhecida como branquidade. O termo no pode ser recuperado ou adquirir uma conotao
positiva. Pessoas brancas necessitam desidentificar-se inteiramente com a raa branca, j
que ela est intrinsecamente baseada na demonizao de tudo o que no-branco. Procurar
por qualquer tipo de identidade positiva com uma raa branca ou uma reconciliao
poltica , na melhor das hipteses, um projeto mal concebido. Isto se deve ao fato de a
raa branca ter sido uma inveno histrica nascida nos fornos da superioridade racial e da
casta europia. Ns temos de des-inventar a raa branca, e no a re-inventar.
Theodore Allen e outros estudiosos tm notado, corretamente, que a funo social
da branquidade o controle social, uma prtica que tem origens coloniais que datam do
ataque s afinidades tribais, hbitos, leis e instituies dos africanos, nativos da Amrica do
Norte e irlandeses pelo colonialismo ingls/britnico e anglo-americano. Tais prticas
traioeiras de controle social reduzem todos os membros de grupos oprimidos a um status
social indiferenciado, a uma posio inferior de qualquer membro da populao
colonizadora. Com o aparecimento do movimento abolicionista, tipologias raciais, sistemas
classificatrios e o estabelecimento de critrios favorecem a branquidade e demonizam a
negritude como o mais baixo status dentro da grande cadeia de seres da humanidade,
espalhada em todas as partes dos Estados Unidos. Estas tipologias ou mitos (no sentido de
Barthes), costumavam ser usadas para justificar e legitimar a escravizao dos africanos e
para assegurar a continuidade da servido do escravo por toda a sua vida. Hoje, a
branquidade naturalizou-se como parte do senso comum da nossa realidade. Ignatiev
nota que a branquidade no uma cultura. H uma cultura irlandesa, uma cultura italiana e
uma cultura americana; h uma cultura jovem e uma cultura de drogas, mas, afirma
Ignatiev, no existe algo denominado cultura branca. Ele observa que Shakespeare no era
branco; era ingls. Mozart no era branco; era austraco. De acordo com os novos
abolicionistas, a branquidade no tem nada a ver com a cultura e tudo a ver com a posio
social. Ignatiev observa que sem os privilgios ligados a ela, no haveria raa branca e a
pele clara teria a mesma importncia que ps grandes.
Ignatiev, posteriormente, nota que a identificao com privilgios brancos reconecta
os brancos com relaes de explorao. A resposta a esta situao , obviamente, que os
brancos deixem de existir como brancos. Ele sustenta que a tarefa mais desafiadora fazer
com que seja impossvel que qualquer pessoa seja branca. Isto acarreta um rompimento
com as leis de branquidade de modo to claro que implique destruir o mito da unanimidade
branca.
O que tambm necessrio e aqui o trabalho de Marx torna-se crucial um
explcito reconhecimento de como a ideologia da branquidade contribui para a reproduo
da diviso de classes particularmente as divises entre a classe operria anglo-americana e
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PETER McLAREN

as minorias tnicas a fim de reforar as relaes existentes de propriedade e reproduzir a

lei do valor como um esquema mediador por excelncia na reificao e fetichizao das
relaes sociais em geral.
Junto com os esforos para abolir a raa branca (no das pessoas brancas; h,
obviamente, uma diferena clara entre estes dois movimentos) devemos mobilizar esforos
para abolir o capital. O capital uma relao social, como observei antes no uma
coisa. uma relao entre todos ns (no somente aqueles no trabalho, em trabalho) e o
valor, que a parte essencial do capital. A existncia da classe capitalista est baseada na
mais-valia, no tempo-trabalho no retribudo, no nosso suor, nos nossos processos mentais,
nos nossos trabalhos domsticos (para criar e manter o prximo lote de trabalhadores), na
nossa educao (como geradora dos atributos do poder-trabalho: capacidade de trabalho) e
em todas as outras esferas da vida social. O capital um vrus global que se propaga
(mediado por nosso trabalho o que uma tragdia) em todas as reas da vida humana
contempornea. alimentado pela Nova Direita e por todos aqueles que esperam ganhar
milhes, bilhes de dlares, com a expanso desta semente demonaca. Precisamos
recuperar a vida humana do capital.

Mitja: E quanto s polticas da globalizao? Como isso est destacado em seu

trabalho?
McLaren: Os 10% de famlias mais ricas dos Estados Unidos detm 83% dos bens
financeiros do pas, enquanto que os 45% que esto na base detm ao redor de 8%. Como o
Ministro do Exterior de Cuba, Felipe Roque, declarou recentemente: os 4.5 bilhes de seres
humanos dos pases subdesenvolvidos, que consomem somente 14% da produo mundial
total, so realmente to livres e iguais quanto os 1.5 bilhes que vivem no mundo
desenvolvido e que consomem os outros 86%? O que podemos pensar sobre a globalizao
do capitalismo, quando os bens combinados das trs pessoas mais ricas do mundo excede a
soma do produto domstico bruto das 48 naes mais pobres e quando a soma dos bens das
225 pessoas mais ricas , aproximadamente, igual aos rendimentos dos 47% da populao
mundial mais pobre? Que ironia! Eu relaciono a globalizao ou o que tem sido descrito
como capitalismo sem luvas ao seu companheiro governamental, o neoliberalismo.
Temos visto o neoliberalismo em ao na opresso pelo estado de foras no ligadas ao
mercado; no desmantelamento de programas sociais; na entronizao da agenda poltica
pblica neomercantilista; no encorajamento para que a vida social em todos os seus
aspectos! seja controlada pelos interesses privados; na eliminao da regulao ambiental;
e em suas interminveis concesses a corporaes transnacionais. Mesmo que o conceito de
globalizao tenha sido usado para descrever as mudanas sociais, polticas e econmicas
no capitalismo tardio, tais como a desregulao do mercado de trabalho e a globalizao do
capital lquido, eu prefiro uma definio mais provocativa que ligue a globalizao a uma
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Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

forma de imperialismo. Esta definio pode parecer um exagero a ser evitado, mas eu a vejo
como uma recomposio dos relacionamentos do trabalho e do capital que subordina a
reproduo social reproduo do capital.

Mitja: Como voc avaliaria as polticas de resistncia em oposio obviedade

conservadora da cultura predatria?
McLaren: Mitja, eu gostei do modo como voc estruturou esta questo. A obviedade da
cultura conservadora precisamente o que explica o fato de ela estar to oculta a olho nu
muito parecido com aqueles que controlavam o paraso artificial da vida cotidiana, no filme
The Truman Show [O Show de Truman]. Estou cada dia mais impressionado com a maneira
pela qual o capitalismo predatrio antecede o esquecimento, alimenta a amnsia social,
amacia os travesseiros da finitude e pavimenta o mundo com um sentido de inevitabilidade
e uniformidade. Fico deprimentemente impressionado com o quo formidvel oponente o
capitalismo predatrio tem provado ser, como ele fatalmente nega o pleno desenvolvimento
de nossas capacidades humanas e habitua-nos imutabilidade da vida social. Em outras
palavras: ele naturaliza em ns a idia de que o capital o melhor de todos os mundos
possveis, de que ele pode at no ser perfeito, mas certamente prefervel ao socialismo e
ao comunismo. Muitos esquerdistas, inconscientemente, tornam-se apologistas das relaes
de dominao porque so sobrecarregados pela aparente inabilidade dos norte-americanos
em imaginar um mundo no qual o capital no reine supremamente. Eu tenho me voltado
para a pedagogia crtica para tratar desta situao.

Mitja: Voc est realmente muito identificado com o campo da pedagogia crtica. Como
voc definiria a pedagogia crtica? Qual sua posio dentro deste campo hoje?
McLaren: Como voc sabe, Mitja, a pedagogia crtica tem sido uma corrente libertadora
central na educao das ltimas duas dcadas. A pedagogia crtica tem servido como uma
forma de luta dentro e contra as normas sociais e as foras que estruturam os processos de
educao. A maior parte das abordagens da pedagogia crtica limita-se a questionar as
fundaes sobre as quais o conhecimento burgus est construdo, colocando o prprio
termo educao sob escrutnio. As questes que emergem na pedagogia crtica
freqentemente tm a ver com o relacionamento entre a educao e a ordem mais
abrangente dos espaos pblicos construdos pelo mercado de trabalho e gerados pela
secularizao e pela internacionalizao das polticas de consumo. Em outras palavras, a
pedagogia crtica, na maioria das vezes, lida com as manifestaes culturais do capital, e
com as normas e formaes que so engendradas nas relaes de troca. Esta , at certo
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PETER McLAREN

ponto, uma boa estratgia. Contudo, a pedagogia revolucionria que advogo e que tenho
construdo a partir das razes do trabalho de Freire e Marx e do trabalho de muitos outros,
tais como o grande revolucionrio Che Guevara, envolve a erradicao destas sementes de
naturalizao plantadas por meio da reificao das relaes sociais e da subordinao da
diferena identidade atravs da lei do valor e isto significa o desvelamento das
dimenses exploradoras, sexistas, racistas e homofbicas da sociedade capitalista
contempornea. Mas tambm significa mais do que simplesmente desvelar estas relaes,
ou de as expor em toda sua nudez ideolgica. Esta pedagogia revolucionria demanda e
aqui importante no usar as palavras com muita delicadeza a total erradicao da
sociedade de classes em todas as suas manifestaes incapacitantes. A pedagogia
revolucionria est ligada tomada de uma postura ativa na revoluo social total, uma
posio na qual agir e conhecer so, indelevelmente, fundidos de tal forma que o objeto do
conhecimento , irrevogavelmente, formado pelo ato do exame. Isto , o mesmo ato de
examinar (necessito enfatizar que este ato de examinar coletivo e dialgico) forma o e
formado pelo objeto sob investigao. Aqueles que conhecem so formados atravs do
dilogo pelo conhecimento. A pedagogia revolucionria busca produzir um excesso de
conscincia que v alm da nossa conscincia condicional ou naturalizada, para criar, por
assim dizer, um transbordamento que supere as condies histricas que a enquadram a fim
de que possamos libertar nosso pensamento e, por extenso, nossas prticas sociais
cotidianas de seu enraizamento nas mesmas condies materiais que permitem que o
pensamento e a atividade social ocorram. Em outras palavras, a pedagogia revolucionria
ensina-nos que necessitamos no nos acomodar permanncia da lei capitalista do valor.
De fato, ela revela para ns como podemos comear a pensar em continuar a luta de Marx
para uma revoluo permanente. Um grande nmero de pensadores tem ajudado a explicitar
as implicaes revolucionrias do pensamento de Freire Donaldo Macedo, Henry Giroux,
Ira Shor, Peter Mayo, entre outros. Eu tenho tentado fazer isso atravs da divulgao do
potencial multifacetado de seu trabalho para a revoluo social e no apenas para a
democratizao das relaes sociais capitalistas. Vrios trabalhos contemporneos sobre
Freire superestimam sua inventividade na transformao das prticas de aula, mas
desvalorizam seu potencial para a mudana social revolucionria do espao alm da sala de
aula, na sociedade mais ampla. A pedagogia revolucionria requer uma compreenso
dialtica da explorao capitalista global. Freire freqentemente chamado para iluminar
os debates sobre reforma escolar que so geralmente estruturados em torno do conceito de
um dilogo sobre igualdade de oportunidades, os quais raramente vo alm de renncias
temporrias da lgica das corporaes ou denncias espordicas da privatizao. Mas tais
debates ignoram, cautelosamente, as contradies-chave geradas pela histria aquelas
entre trabalho e capital. Tais debates so planejados nos Estados Unidos para impedir o
estudo destas contradies.

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Fria e Esperana: a Pedagogia Revolucionria

Mitja: O que voc v como o mais importante desafio, no futuro, para os pesquisadores
educacionais?
McLaren: preciso encontrar a chave para ver alm do coro de invisibilidades que nos
envolve, e para identificar como as demandas atuais por uma democracia estvel so apenas
um pouco mais do que polticas de recuperao, uma cortina de fumaa para o
neoliberalismo e para tornar o capitalismo governvel e regulvel um capitalismo de
acionistas, se voc prefere. Eu no acredito que tal capitalismo funcionar, nem sou a
favor de um socialismo de mercado. Necessitamos mapear um tipo de humanismo positivo
que possa fundamentar uma democracia socialista genuna sem relaes de mercado, um
humanismo marxista que possa conduzir a uma transcendncia do trabalho alienado.
Seguindo Marx, Eagleton afirma que somos livres quando, como artistas, produzimos sem
o aguilho da necessidade fsica; esta natureza , para Marx, a essncia de todos os
indivduos. A transformao dos rituais de ensino s pode resolver os problemas
parcialmente, uma vez que estes rituais esto incrustados nas relaes sociais capitalistas e
na lei do valor. H sinais de que as pesquisas nas cincias sociais podem estar passando por
uma grande transformao. Acho que precisamos tirar o foco de como as identidades
individuais so mercantilizadas nos espaos ps-modernos do consumo e colocar mais
nfase sobre a criao de possibilidades para uma reconstruo radical da sociedade. Gosto
do novo papel pblico de Pierre Bourdieu de fazer sua poltica nas ruas e fbricas da
Frana, lutando contra as injustias estruturais e instabilidades econmicas provocadas pelo
capitalismo e neoliberalismo lutando contra o que, na verdade, so prticas totalitrias que
facilitam a explorao dos trabalhadores do mundo. Bourdieu observa que no chegamos a
explorar todas as alternativas ao capitalismo. Se este o caso, necessitamos, como
pesquisadores, fazer com que o nosso trabalho tenha a ver com a busca de novas relaes
sociais em torno das quais a vida cotidiana possa ser produtiva e, criativamente, organizada.
No meu modo de ver, deste modo que a cincia social e poltica deveria ser praticada.

Correspondncia
Peter McLaren, Professor da Universidade da Califrnia, Los Angeles, Estados Unidos da Amrica.
E-mail: mclaren@gseis.ucla.edu

Entrevistador
Entrevista conduzida por Mitja Sardoc, Instituto de Pesquisa Educacional, Ljubljana, Slovenia.

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Entrevista publicada em Currculo sem Fronteiras com autorizao do autor e do entrevistador.

Traduo: Pedro Bendassolli.
Reviso da traduo: Lus Armando Gandin - Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Brasil.

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