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11/9/2014 Entrevista: OBJETO DA COMUNICAO A VINCULAO SOCIAL

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PCLA - Volume 3 - nmero 1: outubro / novembro / dezembro 2001

OBJETO DA COMUNICAO A VINCULAO SOCIAL
Entrevista de Muniz SODR de Arajo Cabral
(Universidade Federal do Rio de Janeiro, Brasil)
a Desire RABELO (Universidade Metodista de So Paulo, Brasil)
Muniz Sodr de Arajo Cabral recebeu, recentemente, duas homenagens por suas atividades de ensino,
pesquisa e ampla produo no apenas na rea da comunicao, mas tambm da cultura, semiologia e filosofia
da linguagem. A primeira homenagem aconteceu em 2000, quando o autor, junto com Dcio Pignatari e Srgio
Capparelli, foi tema do IV Colquio Internacional sobre a Escola Latino-americana de Comunicao, promovido
pela Ctedra Unesco/UMESP (deste evento foi publicado o livro "Contribuies Brasileiras ao Pensamento
Comunicacional Latino-Americano: Dcio Pignatari, Muniz Sodr e Srgio Capparelli", que pode ser adquirido na
Livraria Direta - livros@livrariadireta.com.br). Este ano, durante o XXIV Congresso da Intercom, Muniz Sodr foi
agraciado com o prmio Luiz Beltro na categoria 'Maturidade acadmica'. O discurso proferido no recebimento
do prmio, ajuda a compreender a trajetria desse baiano que, de certa forma, personifica um sincretismo s
possvel nessas terras tupiniquins e que se materializa em sua vasta produo bibliogrfica (relao dos livros
publicados por Muniz Sodr) que brevemente ser acrescida com mais um trabalho onde ele prope um novo
sistema conceitual no campo da comunicao, o bios miditico. Durante a entrevista realizada por Desire
Rabelo (UFMS/UMESP), em setembro de 2001, especialmente para a revista PCLA, Muniz Sodr adiantou
algumas das questes que tratadas no livro, contou um pouco de sua vida profissional e tambm de suas
crenas e mtodo de trabalho.

PCLA - O senhor acaba de ser homenageado por sua maturidade acadmica. Como descreveria o seu percurso
intelectual no campo da comunicao?
Muniz Sodr - Antes de mais nada eu penso que a comunicao foi a maneira de penetrar na universidade. Foi
uma estratgia, porque era um campo novo e eu queria trabalhar na universidade no Rio de Janeiro. Eu era
jornalista, tinha feito o mestrado em Tecnologia da Informao, na Frana. Mas a universidade era muito fechada,
estava desprestigiada. E muito vigiada, porque estvamos no perodo da ditadura. Era o lugar dos subversivos...
Isso em 1968. E a universidade no admitia sem mais nem menos. E se fossem ver a minha ficha, eu tambm
no entrava. Eu me lembro que para fazer concurso na Universidade Federal Fluminense, para entrar, eu tive
que usar um estratagema, que foi dar o meu domiclio no no Rio de Janeiro, mas em Niteri. Porque eu j
estava dando aula como convidado na UFF, ento eu menti. E se me pegassem eu diria: 'no falei residncia,
falei domiclio'. Porque eu no poderia tirar um atestado ideolgico no Rio, mas sim em Niteri. Foi a minha
maneira de entrar na universidade.
Entrei no lugar certo. Primeiro, eu era jornalista, tinha estudos nas reas da cincias sociais, sociologia,
antropologia e filosofia. Eu atuaria em um campo emergente. Eu percebi tambm que a prtica jornalstica
relativiza muito o discurso das cincias sociais O jornalista tende substituir o discurso das cincias sociais. Se
voc l o jornal Le Monde Diplomatic, o discurso o da cincia poltica, da sociologia. O jornalista est falando
como acadmico. E o acadmico fala um pouco como o jornalista. Ento, a comunicao relativizou a autonomia
dos objetos das disciplinas sociais. De que maneira? Voc no pode mais ter a viso do social sem incluir nela a
mdia. E, por outro lado, a metodologia e a teoria do conhecimento da sociologia, da antropologia, da psicologia
no do conta dessa interao da mdia com a sociedade tradicional. Ento, eu me dou conta de que tudo que
tem a ver com a comunicao depende de um novo tipo de cognio, de um novo tipo de saber. Que embora
seja caudatrio do que a antropologia, a sociologia ou a psicologia fizeram uma outra coisa. E eu acho que, at
agora, o campo da comunicao no tem uma clareza sobre essa outra coisa.

PCLA - A definio do objeto da cincia da comunicao ainda um assunto polmico...
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Muniz Sodr - Muitos dizem que a comunicao no tem objeto. Eu acho que tem. Para mim hoje claro. Isso ,
na verdade, o assunto do meu prprio livro a ser lanado pela Editora Vozes e que tem sido tema das minhas
aulas e pesquisas nos ltimos dois anos, que uma teoria da comunicao. Eu acho que o objeto da
comunicao a vinculao social. como se d o vnculo, a atrao social, como que as pessoas se mantm
unidas, juntas socialmente.

PCLA - E isso no se confunde com a sociologia?
Muniz Sodr - No. A sociologia pode tentar abordar, mas a comunidade no simplesmente agregao a
juno de pessoas. o lao atrativo. E esse lao atrativo a obrigao simblica originria, que faz nascendo
uma dvida simblica com o grupo social. E a dvida simblica com o meu pai, minha me, comigo mesmo.
tambm um compromisso de vida ou de morte. Porque eu possa exigir que me sacrifique para manter o grupo. A
convocao para a guerra isso, embora seja uma convocao j anacrnica. Mas at agora existia essa
possibilidade: de morrer pelo grupo. E como so os compromissos amorosos, que na verdade envolvem a
comunidade por inteiro. So compromissos sociais de vida e morte. Isso eu chamo de vnculo social. E esse
vnculo tanto consciente quanto inconsciente. Portanto voc tem a uma dimenso que propriamente de
profundidade, psicanaltica, psicolgica. Voc tem a explicitao desse vinculo. Enquanto isso a mdia trata esse
vnculo como relao. Mas so coisas diferentes. O vnculo atravessa os limites, atravessa o corpo, os limites, os
sonhos, o psiquismo do sujeito. Enquanto que a relao o vivido, mais ou menos pronto e acabado, como ele
se junta juridicamente, socialmente, a partir de convenes, de regras. A mdia trabalha a relao. Enquanto que
a comunicao maior que a mdia. Ela envolve a existncia mesmo. O ncleo dela a comunidade. Ento
preciso entender radicalmente o que comunidade. A sociedade no acabou com a comunidade, com a
formao societria. Ela tenta acabar, mas no consegue. Porque viver a comunidade viver tambm a sua
tenso, a sua violncia. Porque onde h comunidade h possibilidade de violncia, de tenso. A famlia uma
comunidade, potencialmente violenta. A violncia est maior nos grupos onde a comunidade forte, cheia de
si. Por isso complicado abordar a comunidade, compreend-la como lugar de vnculos. Portanto a mdia trata a
externalidade dessa vinculao, que a relao. E est tratando de uma forma cada vez mais externa. Hoje, na
Internet por exemplo, nunca as pessoas estiveram to conectadas, to ligadas, mas no vinculadas.

PCLA - Tm relaes mas no tm vnculos...
Muniz Sodr - Isso. Esto apenas computadas. Podem falar, podem se amar, podem at ter sexo. E isso j est
acontecendo aos montes. Essa relao pode at afetar o corpo, embora muito mais de cabea, mas o sexo no
precisa necessariamente do corpo. Mas relao. Ento no campo da comunicao para mim tem trs setores
ou instncias: da vinculao; da relao e da cognio, que significa como que eu conheo, como que eu sei
sobre a relao ou a vinculao. Essa instncia da cognio o que usada na teoria da comunicao. Eu
prefiro falar em cincia. Eu acredito na possibilidade de uma cincia da comunicao, se eu ponho cincia no no
sentido positivista, ou puramente empirista, experimentalista. Mas sim como um discurso articulado, coerente,
que capaz de produzir um discurso equilibrado, com um consenso razovel sobre o funcionamento social.
Cincia social para mim mais nesse sentido, no nada nesse sentido, no nada que se deduza
geometricamente ou matematicamente. o discurso de equilbrio, de consenso. A cincia da comunicao que
eu defendo se desenvolve nessas instncias: ela vinculao, veiculao e cognio.

PCLA - Ou seja, ela trata da mdia, das vinculaes humanas e pensa sobre si mesma....
Muniz Sodr - Sim. Isso eu desenvolvi depois de muitos anos de ensino. Eu sempre desconfiei da relao
miditica. E essa foi um pouco a minha caracterstica no campo da comunicao. Quando eu publiquei o
Monoplio da Fala, a tese do livro a questo da resposta. Que Baudrillard tambm tratou. Porque simplesmente
no h resposta, no h dilogo. Ento eu via a um problema, uma intransitividade da fala, uma mortificao
kafkniana. E isso me perturbou minhas relaes de poder e comecei a perceber que vinha pela fala, que vinha
pelo discurso. E a minha orientao foi sempre assim e foi vista como pessimista. E talvez efetivamente
realmente o eu seja. Mas o ctico, o pessimista, na verdade ele no inibe a atividade. Eu sou um ctico ativo. O
pessimismo para mim mais metodologia. Eu me recuso a crer alegremente na transparncia social. Mas eu
aceito alegremente a vida. Minha filosofia da alegria. A vida para ser reconhecida tal como est, como se d,
cheia de crueldades, de benefcios. preciso aceit-la tal como ela se d e entrar no jogo da vida para tentar
mud-la, alegremente.
Ento, ao lado dessa filosofia da alegria, dessa filosofia fora da maneira do ocidente experimentar o seu real
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apenas como sofrimento, eu sigo esse caminho numa outra vertente de minha atividade intelectual, que no
apenas no campo comunicacional ou miditico, que a cultura brasileira em sua vertente negra. Eu sou membro
partcipe de comunidades litrgicas, que l a gente chama de terreiro de cambombl. Eu pertence a hierarquia da
grande casa de camdombl da Bahia, que o Il Ax Opa Afonj, sou Ob Xang. Ento eu tenho obrigaes
rituais, falou um pouco de nag, sou ligado s coisas africanas, estudo rabe clssico, falo rabe. Eu tenho
facilidade com a lngua estrangeira, desde menino. Ento eu cheguei comunicao, ao jornalismo, pela palavra.
Ora, esse outro lado de uma filosofia aplicada. O que me interessa na cultura negra no o aspecto religioso
em si, porque no fundo eu no sou muito religioso, embora eu seja mstico - o que diferente. Eu tenho
experincias msticas, mas no institucionalizo nada disto. O candombl , para mim, uma maneira de tomar
contato com a polivalncia dos deuses da natureza. Com o fogo, com a gua....

PCLA - De novo a idia da vinculao, mas agora em um sentido maior....
Muniz Sodr - No sentido do ritual e no societrio. Porque o ritual se ope ao social. Social a juno dos
indivduos por laos abstratos, jurdicos, psicolgicos. O ritual se vincula pela mediao do sagrado. O ritual da
ordem dos protocolos de comportamento, de procedimentos... a dana, o canto... Portanto, a relao ritualstica,
uma relao litrgica, se ope diferena democrtica. A liturgia um tipo de poder consensual, um consenso
mediado pelo sagrado. Enquanto que a democracia um poder no consensual, o poder das diferenas. Ento
eu tenho essa relao com a liturgia, sociedades tradicionais, antigas, relaes com as foras, com a divindade,
com a magia... Eu sei que tudo isso um imenso lodaal quando vai para a mdia, tratado como uma imensa
fonte de alienao, de esoterismo. Mas eu no tenho nada a ver com isso. Tenho uma relao mais instigante.
Eu tentei falar disso no livro meu chamado Jogos extremos de esprito, que uma monografia sobre um
paranormal amigo meu. Eu tentei explicar como esses fenmenos se do, que no tm nada ver com a
charlatanice. esoterismo puro.

PCLA - Ou seja, isso tem a ver com o Muniz Sodr pessoa mas tambm instiga o pesquisador...
Muniz Sodr - Sim... Isso tambm tratado da mdia.. Nesse meu livro eu entrevisto diretamente os adeptos.
Quero saber como possvel voc acreditar no que algum diz, como possvel acreditar em um discurso?
Quais so as regras de credibilidade do discurso? Se eu te contar coisas que eu vi, voc tem todo o direito de
no acreditar porque o senso comum uma coisa forte, rigorosa, para equilibrar as pessoas. E eu no acho que
as pessoas devam romper com o senso comum. Mas se eu contasse, voc ia duvidar, porque as regras de
credibilidade suas no admitem o relato que eu poderia lhe fazer de fenmenos dessa ordem. Voc poderia
pedir: demonstre publicamente. Mas no sei se daria para fazer. As vezes d, as vezes no. Ento essa ordem
pessoal e tambm intelectual, e me interessa. Eu quero ver o que o ocidente deixou de fora. Na verdade, eu me
considero uma pessoa que tenta pensar. Mas eu no tenho uma formao filosfica rgida. Leio aquilo que tem
afinidade comigo em termos de prazer. Eu leio Plato porque eu gosto de Plato, porque no me chateia. Leio
Guimares Rosa porque no me chateia. Mas tem alguns autores muito bons, mas que eu no leio, porque so
muito chatos. uma escolha pessoal. Como eu no tenho uma vida inteira para ler, eu leio o que me entra na
carne. O que me d prazer.

PCLA - o prazer do texto...
Muniz Sodr - o prazer do texto mas que tem que atravessar tambm o do corpo. Eu sou neitzchiano dessa
maneira: acho que pensar meter o corpo. Pensar fazer experincia corporal disso que fundamental que a
paixo de existir, de viver. Filosofia para mim a reflexo sobre a experincia da paixo de viver. Quer dizer que
eu vivo apaixonado pela vida o tempo inteiro. Tem dias que eu me deprimo, que eu sou uma pessoa irascvel,
capaz de crueldades.... Mas a vida para mim uma paixo. Eu acho que o pensamento um lugar muito rico
corporalmente., porque pensar meter o corpo. Eu meto o corpo para juntar idia. Eu no jogo a idia na frente e
tiro o corpo da reta. O que me atrai no pensamento alguma coisa que movimenta... Ento me interessa a
dana, porque movimento. E no s do corpo. tambm voc poder movimentar as coisas. Eu sou um pouco
como aquela gente que enfrentava a polcia danando.... Ento voc tambm pode danar contra. Mas tem que
danar sempre. Por isso, como Nietzche, eu s acredito em um Deus que dana. Mas eu tambm costumo dizer
que no acredito em um fiel que no mexa. Tem que saber meter o corpo. Ento pensar para mim isso. Eu no
me considero assim um pesquisador exemplar. Porque eu no acredito em metodologias prontas, para ficar
repetindo mtodos. Eu acho que mtodo o caminho que voc passa por ele. Voc primeiro passa, caminha, e
depois olha para trs e diz: esse foi o meu mtodo. Mas eu tenho um mtodo - que a inveno. Mas eu tenho
que ter tambm o objeto.
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PCLA - Qual o tema de seu prximo livro?
Muniz Sodr - Eu sinto que todas as mudanas na forma de viver contempornea tm a ver com a comunicao.
Na teoria da comunicao que eu apresento em Antropolgica do Espelho eu defino mdia no como transmissor
de informao mas mdia como ambincia, como uma forma de vida. Mdia como o que o Aristteles chama de
bios - isto a cidade investida politicamente. a sociabilidade da polis. No carne, o que chamamos de
biolgico hoje. Aristteles fala de trs bios: do conhecimento, do prazer e da poltica. Eu descrevo a mdia como o
quarto bios, que o bios miditico, virtual. Da vida como espectro, da vida como quase presena das coisas.
real, tudo que se passa ali real, mas no da mesma ordem da realidade das coisas. No da mesma realidade
como quando ingiro o alimento ou quando eu luto karat (eu sou lutador de karat). diferente: uma coisa o
soco do kung fu na televiso, outra coisa bater no corpo de algum - outro tipo de realidade. Aqui eu encontro
a coisa mesma, a resistncia, mas tambm a representao. L (na mdia) outro tipo de representao, mais
abstrata, espectral. Ento eu falo de bios miditico, uma nova forma de vida. E eu desenvolvo a minha viso
comunicacional como uma nova esfera de domesticao, de colocar o homem em um novo tipo de casa. O
homem foi sempre colocado em casas. Os animais podem ter tocas, esconderijos mas o homem tem casa. Ele
precisa da casa para se desenvolver corporalmente. Por isso ele nasce imaturo. Se ele nascesse como o
macaco, ele precisaria ficar 18 meses na barriga da mulher. Ao nascer, o macaco ainda fica agarrado me,
mas corporalmente ele est pronto. J o homem nasce com a moleira fraca, fisicamente frgil... se a me ou o
pai no estiver ali, ele no sobrevive. Por isso ele tem a tcnica, a casa que o circunda, o protege. Essa
fragilidade originria o que se chama neotemia. O homem, ento, vai construindo casas em um sentido amplo,
suas protees, seus envoltrios tcnicos. A civilizao vai colocando uma esfera sobre a outra... E a mdia
mais uma esfera. Mas uma esfera particular, onde a vida cada vez mais apresentada em sua forma de
espectro, fantasmtica... Em sua forma abstrata com relao ao toque. Mas ainda assim pode ser uma vida cada
vez mais verdadeira. Ela no mentirosa. Eu insisto nessa questo. Por exemplo, possvel, realmente, ter
relaes sexuais satisfatrias com a mdia. No masturbao. Porque masturbao a dois no existe...

PCLA - possvel, ento, a relao sexual atravs da mdia.
Muniz Sodr - Sim, porque fantasia que constri a relao ertica. Ela tambm contato corpo a corpo, mas
essa fantasia atua sobre o corpo e constri a realidade. Ento nos estamos vivendo cada vez mais nessa esfera
onde o material dela no o solo ou a areia, mas a informao. Ento a informao o ser orgnico da
sociedade, o tecido orgnico dessa esfera. E essa informao, uma palavra muita abstrata que pode dizer um
bocado de coisas - desde administrao at fonte de dados - deve ser entendida do ponto de vista de sua
substncia primeira, do seu eido. A informao espectro, representao, fantasma, palavra, discurso.
Ento a realidade da mdia discursiva. Ns entramos em um momento da histria onde a esfera civilizacional
que circunda o homem espectral. No substancial, de toque. E feita do impalpvel, de ausncia/presena de
luz, seja circuito fechado/circuito aberto, seja o pingo no papel, seja imagem no cinema ou na fotografia. Tudo
isso cada vez menos substancial e mais visual - cabea e olho. Ora, essa realidade, para mim, outra forma de
vida. um outro bios, outra ambincia. Ento, como ns entendemos a mdia como ambincia, como
environment, como um mundo em que cerca esse mundo, ns mudamos inteiramente o foco da anlise. Todas
as concepes antigas do jornalismo, da mdia como transmisso da informao, para educar, para instruir, no
tem mais sentido. Isso existe tambm. Mas no isso que vai definir mdia no meio de comunicao.

PCLA - Ela muito mais que isso....
Muniz Sodr - A mdia uma nova administrao do mundo. Portanto ela um captulo de algo que se desenha
desde a modernidade do Ocidente que a interveno do todo, por exemplo do Estado, no homem. Primeiro o
Estado intervm juridicamente, prendendo, monopolizando a violncia. E depois comea a intervir biologicamente
na vida das pessoas. De que maneira? Nos campos de concentrao, com experincias na biologia do indivduo,
experimentando o corpo do outro. Agora ns temos a gentica, intervindo, clonando, alterando o rumo tradicional
das coisas. As pessoas no esto precisando mais, sequer, do esperma para fecundar um vulo. E essa a
tendncia do Ocidente. J matou Deus. Est matando as figuras de fundao. Nessa ordem, a mdia tambm
um mundo sem terra. um mundo feito de sinais, de palavras, de discursos. Para mim ns temos aqui uma
ruptura civilizatria importante. essa ruptura que eu quero pensar e estudar. Portanto, eu me considero, eu me
coloco aqui como um aprendiz de filosofia. No a filosofia abstrata. Mas eu quero entender essa ruptura, as
mudanas sociais, e colocar isso publicamente. A comunicao, para mim, do ponto de vista cognitivo, uma
filosofia pblica aplicada. O jornalista no est distante disso. Ele deve ser um publicista. E no ser mais um
profissional formado como o antigo jornalista, quando as escolas, para ensinar o ofcio, compravam todo aquele
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equipamento e ensinavam o estudante a fazer lead, a matria.... Isso tambm til. Mas no define o jornalismo.
Ou ele uma interveno na cena pblica contempornea, na reconstituio dos fatos, ou ento no nada. Ou
vai ficar submergido pela internet. Ento a comunicao para mim um pretexto para pensar a atualidade e a
mutao cultural da realidade.

PCLA - Contudo, essa importncia da mdia no maior que a prpria comunicao que retoma assim o seu
sentido original no latim...
Muniz Sodr - No, no . apenas uma parte. Porque toda a raiz da palavra tem a ver com comunidade, com
communitas. Comum, de communis, comunho. E tambm com munus, que tarefa, ofcio, obrigao
fundamental. E o que efetivamente funda a comunidade a obrigao, a tarefa originria que o grupo tem
comigo e a que eu tenho com o grupo. Da vem a palavra communitas, Mas vem tambm a palavra communicatio
- que a societas, a sociedade, vista do ponto de vista de sua atrao, de seu nexo. Ento, societas outra
palavra ciceroniana, difcil at viver em sociedade.
Livros publicados
Comunicao do grotesco - Introduo cultura de massa no Brasil. Vozes, 1971. 13 edio, 1990.
A fico do tempo - anlise da narrativa de fico cientfica. Vozes, 1973.
Teoria literria, co-autoria. Tempo Brasileiro, 1975.
Tcnica de redao - o texto nos meios de informao, co-autoria. Francisco Alves, 1977. 4 ed., 1987
O monoplio da fala - funo e linguagem da televiso no Brasil. Vozes, 1977. 4 ed. 1982.
Teoria da literatura de massa. Tempo Brasileiro, 1978.
Samba, o dono do corpo. Codecri, 1979. 2 edio ampliada (Mauad), 1998.
A verdade seduzida - por um conceito de cultura no Brasil. Codecri, 1983.
A mquina de Narciso - televiso, indivduo e poder no Brasil. Achiam, 1984. 3 ed Cortez.
Best-seller: a literatura de mercado. tica, 1985.
Tcnica de reportagem. A narrativa jornalstica. Summus, 1986.
A mquina e seu avesso, co-autoria. Francisco Alves, 1986.
O terreiro e a cidade. Vozes, 1988.
Santugri (contos). Jos Olumpio, 1988.
O Brasil simulado e o real. Fundo, 1991.
O bicho que chegou feira (romance). Francisco Alves, 1991.
O social irradiado - violncia urbana, neogrotesco e mdia. Cortez, 1992.
Clnica e sociedade (organizador). Forense, 1992.
Bola da vez (romance). Notrya, 1993.
Jogos extremos do esprito. Rocco, 1994.
Rio, Rio (contos). Relume Dumar, 1995.
Um vento sagrado (biografia), co-autoria. Mau, 1996.
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Reinventando a cultura - a comunicao e seus produtos. Vozes, 1997.
Claros e escuros - identidade, povo e mdia no Brasil. Vozes, 1999.
Multiculturalismo - mil e uma faces da escola (coletnea). DP&A Editora, 1999.
A lei do Santo (contos). Bluhm, 2000.

No prelo
Bimba - corpo de mandinga, pela Manati
Antropolgica do Espelho, pela Vozes
Sociedad, violencia y media, pela Norma de Buenos Aires

Tradues no exterior
Reinventando la cultura, Editorial Gedisa, bArcelona, 19998.
La citt e il Tempio, Edzioni Settimo Sigillo, Roma, 1998.
El Reportaje - la narracin periodistica. Associacin de Periodistas de Cuba, Havana, 1989.
Schwarze Prosa (contos), DIA-Verlag, Berlim, 1994

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