0

“Quem quer que lide com vida humana,

que se preste a ajudar outras pessoas a
resolverem os problemas ligados ao fato
de viverem uma vida humana, precisa
entender os movimentos da vida; não só
de forma geral, como uma pessoa leiga,
mas as características próprias de cada
etapa da vida. É aqui que as 12 camadas
entram.”

1
SOBRE ESTA APOSTILA .......................................................................................................................... 4
FORMAÇÃO * AS 12 CAMADAS DA PERSONALIDADE ......................................................................... 6
INTRODUÇÃO * AULA 01 – DA TEORIA A PRÁTICA CLINICA............................................................................ 7
INTRODUÇÃO * AULA 02 – AS 7 FACULDADES HUMANAS ........................................................................... 21
INTRODUÇÃO *AULA 03 – O DIAGRAMA DAS 12 CAMADAS........................................................................ 30
INTRODUÇÃO * PERGUNTAS E RESPOSTAS ................................................................................................ 44
INTRODUÇÃO *ARQUIVO PDF CIM ........................................................................................................ 67
COMO TUDO COMEÇOU ..................................................................................................................... 67
O TRABALHO A SER FEITO ................................................................................................................... 67
QUEM MAIS SENÃO OS VERDADEIROS MESTRES? .................................................................................... 67
O MUNDO E NÓS: PREPARANDO A COMPREENSÃO DO ESPECÍFICO ............................................................. 68
AS FACULDADES ............................................................................................................................... 68
AS 7 FACULDADES NAS DOZE CAMADAS ................................................................................................ 69
OS VÍCIOS ........................................................................................................................................ 70
SÍNTESE DOS RESULTADOS .................................................................................................................. 70
CAMADA 01 – O SER ............................................................................................................................ 72
(ASTROCARACTEROLOGIA) ......................................................................................................................... 72
CAMADA 01 * AULA 01 – A MOTIVAÇÃO HUMANA .................................................................................. 73
CAMADA 01 * AULA 02 – MOTIVAÇÃO: ATO E POTÊNCIA....................................................................... 85
CAMADA 01 * AULA 03 – AS POSSIBILIDADES HUMANAS ........................................................................... 94
CAMADA 01 * AULA 04 – AS RELAÇÕES SIMBÓLICAS ENTRE OS SERES ........................................................ 105
CAMADA 01 * AULA 05 – PERGUNTAS E RESPOSTAS................................................................................ 116
CAMADA 01 * ARQUIVO PDF CIM ....................................................................................................... 123
O ASSUNTO AQUI É MOTIVAÇÃO ........................................................................................................ 123
MOTIVAÇÃO E MOVIMENTO............................................................................................................. 123
MOTIVAÇÃO E DECISÃO ................................................................................................................... 124
AS 4 CAUSAS.................................................................................................................................. 124
COMO CONHECER O NOSSO CONJUNTO DE POSSIBILIDADES? .................................................................. 125
CAMADA 02 – A HEREDITARIEDADE ................................................................................................. 126
CAMADA 02* AULA 01 – O INCONSCIENTE PESSOAL ............................................................................... 127
CAMADA 02* AULA 02 – O INCONSCIENTE COLETIVO .............................................................................. 141

2
 CAMADA 02* AULA 03 – NOÉ E ADÃO: A ANCESTRALIDADE COMUM ........................................................ 156
CAMADA 02* AULA 04 – PERGUNTAS E REPOSTAS .................................................................................. 170
CAMADA 02*ARQUIVO PDF – CIM...................................................................................................... 200
A MOTIVAÇÃO DA 2ª CAMADA .......................................................................................................... 200
NOSSOS ANTEPASSADOS VIVEM EM NÓS ............................................................................................. 200
OS PAIS DE TODOS .......................................................................................................................... 200
O PÃO QUE ESTABILIZA .................................................................................................................... 201
COMO FAZER O PÃO SIMBÓLICO ........................................................................................................ 201
CAMADA 03 – O APRENDIZADO ....................................................................................................... 203
CAMADA 03* AULA 01 – A DINÂMICA DO APRENDIZADO ........................................................................ 204
CAMADA 03* AULA 02 – ESTRUTURAS COGNITIVAS................................................................................. 225
CAMADA 03* AULA – PERGUNTAS E REPOSTAS – PARTE I ........................................................................ 253
CAMADA 03* AULA – PERGUNTAS E REPOSTAS – PARTE II ....................................................................... 270
CAMADA 03 * Arquivo PDF CIM ................................................................................................... 301
A MOTIVAÇÃO DA 3ª CAMADA .......................................................................................................... 301
OS ESQUEMAS ENTRE NÓS E O MUNDO ............................................................................................... 301
O QUE PODE SER FEITO?................................................................................................................... 301
CAMADA 04 – O AFETO INTERIOR .................................................................................................... 303
CAMADA 04 * Aula 01 – RAZÃO E AFETIVIDADE ................................................................................ 304
CAMADA 04 * Aula 02 – FREUD E A DINÂMICA FAMILIAR .................................................................... 318
CAMADA 04 * Aula 03 – COMO AMADURECER SUA AFETIVIDADE ......................................................... 334
CAMADA 04 * Aula 04 – HUMOR E RESPONSABILIDADE ...................................................................... 348
CAMADA 04 * Aula 05 – FREUD E A QUARTA CAMADA ....................................................................... 360
CAMADA 04 * Perguntas & Respostas ......................................................................................... 383
CAMADA 04 * Arquivo PDF CIM ................................................................................................... 405
A MOTIVAÇÃO DA 4ª CAMADA .......................................................................................................... 405
OS PRIMEIROS ELEMENTOS SUBJETIVOS DE UM “EU” ............................................................................. 405
COMO A NOSSA AFETIVIDADE SE FORMA ............................................................................................. 405
EXPLORANDO UM POUCO MAIS O PROBLEMA E A SAÍDA ......................................................................... 406
NÃO DÁ PARA NÃO FALAR DE FREUD .................................................................................................. 407

3
 SOBRE ESTA APOSTILA

A decisão de fazer novamente as transcrições das aulas da CIM02 – é devido a uma consciência que
tenho que, os ensinamentos que o Ítalo Marsili ministra vem ao encontro de um mundo interior que
eu vivo, porém não tenho a habilidade, o nível de conhecimento em determinadas áreas e a
linguagem para materializar em palavras esse universo tão rico de símbolos, metafísica, faculdades
humanas etc. A maneira que o Ítalo sintetiza e faz as conexões entre os conhecimentos é algo muito
bonito de ver em uma pessoa tão jovem. O conheci quando fui buscar informações sobre
Temperamentos e encontrei um médico com um olhar além da ciência e isto chamou minha atenção,
e ele conquistou mais uma seguidora.

Ao fazer a primeira prova da CIM01 verifiquei que somente os resumos e anotações, não seriam
suficientes para eu me preparar para as provas. Os resumos da CIM eram ‘highlights’ das aulas e
minhas anotações não conseguiam contemplar todo aquele rico universo para poder me preparar
para as provas de maneira adequada. Então resolvi fazer as transcrições das aulas, até como ter
como fonte de pesquisa a medida que os conhecimentos iam se solidificando.
Meu primeiro emprego foi como ‘digitadora’ e foi assim que acabei no mundo da informática, fazendo
minha primeira faculdade em Análise de Sistemas, e atuar nesta frente, faz com que as informações
estejam ordenadas, dentro de um padrão e organização. Isto foi muito importante para minha
formação em Psicologia, pois acabo transitando bem entre os dois hemisférios do cérebro.

Ao assistir as primeiras aulas da CIM2 Introdução, percebi, que este nível seria bem mais denso e
profundo que a CIM1 e vi que se eu não fechasse a agenda de atendimentos, não conseguiria estudar
com a profundida que este nível requer e muito menos transcrever e conseguir realizar as provas.
Também houve uns ingredientes diferentes, estou com o tempo mais restrito que da CIM01, há uma
expectativa de colegas pelas transcrições e com isso aumentou o meu grau de comprometimento,
pois apoiar as pessoas me realiza e me deixa feliz, e desta vez, resolvi vender.

A apostila 1 as pessoas queriam me retribuir de alguma maneira, e eu tinha dificuldade de receber,

pelo símbolo que ela se tornou. Foi uma maneira que encontrei de estudar, e ter o conteúdo
materializado, foi algo natural, sem intenções de ser divulgada, e quando foi pulverizada entre os
alunos e recebi tanto carinho aquilo enchia meu coração de alegria. Na turma de inverno da CIM01,
muito alunos me procuraram para me retribuir, eu não aceitava, porém teve a resposta de um colega
me tocou, ao insistir em fazer o PIX, eu falei:
➔ ‘Não posso receber, esta apostila tornou-se um símbolo de generosidade e gratidão, parece que
quebra algo.’, aí o colega respondeu:
➔’Quebra sim. O meu propósito em te ajudar’ ☹

4
Então, aquilo mexeu comigo, e os colegas me retribuíram me proporcionando participar do I Encontro
Nacional dos CIMER’S no Rio de Janeiro, organizado pelo Tiago Montecardoso. Foi um dia
maravilhoso, onde pude conhecer e abraçar alguns colegas.
Chega de conversas e explicações e abaixo alguns esclarecimentos sobre o material:
1. Esta ‘apostila’ só será disponibilizada ao aluno mediante a comprovação de participação na
CIM – nível 02;
2. Ao verem no texto {???} é porque não compreendi a palavra / citado pelo professor, mesmo
tentando escutar em velocidade 0.75;
3. Palavras ou frase entre {colchetes} são observações minhas, mas até agora (2ª. camada) usei
muito pouco este recurso;
4. Quando os professores citam algum autor ou alguma palavra que não é do habitat das
Psicologias contemporâneas, faço uma rápida pesquisa na Wikipédia e coloco em notas de
rodapé;
5. Os arquivos PDF’s que CIM envia das aulas, estão inclusos ao final de cada camada;
6. As imagens que estão com uma moldura em preto, são dos diagramas / anotações que os
professores faziam no quadro negro, e fiz esta associação
7. Revisei as transcrições que as colegas disponibilizaram para me ajudar;
8. A revisão das aulas que eu transcrevi não foram feitas, não há tempo hábil. Se alguém verificar
algum ponto a ser ajustado, por favor me envie, deixará o material mais fidedigno.
9. A formatação e a maioria dos diagramas foram feitas sob minha responsabilidade.
10. Enfim, aqui estão as primeiras transcrições, feita com muita atenção e AMOR, espero que
seja um apoio para consolidar seu conhecimento.

Agradeço as colegas que estão colaborando para a transcrição, em ordem alfabética:

• Aila Nunes (CIM/BA) @ailanunes
• Isadora Samaridi (CIM/GO) - @isasamaridi
• Kelly Fontana Berté (CIM/SC) - @kellyberte_
• Paola Goularte Saorin (CIM/SC) –@ paola.saorin
• Thais Meireles (CIM/SC) – @thaismeireles_

Especial agradecimento a minha filha Josie Fedrigo Duarte (@josiefedrigo), que é minha assessora
de marketing, que me orienta na melhor maneira de eu compartilhar o meu conhecimento em Redes
Sociais, como forma de ajudar as pessoas que buscam o autoconhecimento e evolução como ser
humano. Além disso, ela que ficou responsável pela logística da distribuição das apostilas, para eu
poder focar e me dedicar na construção deste material.

Com carinho,
Rosita Fedrigo

5
 FORMAÇÃO * AS 12 CAMADAS DA PERSONALIDADE

Introdução – Ítalo Marsili

Todos os direitos reservados.

Este Ebook, apresenta a transcrição do conteúdo da Certificação Ítalo Marsili 2022 (CIM), protegido por
direitos autorais. Portanto, não deve ser copiado, distribuído, republicado, carregado, postado,
comercializado ou transmitido por qualquer meio sem autorização do detentor da propriedade intelectual.
O material foi elaborado por Rosita Fedrigo e abrange os temas abordados nas aulas, com o objetivo de
facilitar os estudos e consolidar esse vasto conhecimento para que você, assim como eu, alunos da CIM,
possamos obter a nossa Certificação nível II. 6
 INTRODUÇÃO * AULA 01 – DA TEORIA A PRÁTICA CLINICA

Conheça a origem da teoria, sua relação com a Filosofia clássica e a Antropologia escolástica e o
seu lugar entre as possíveis descrições da narrativa humana.

Não pode-se dizer que as doze camadas são uma teoria, ela não tem natureza características de
teoria. Ali tem descrição das motivações humanas. Sempre que estamos diante de um texto que
descreve algo que estamos vendo na realidade, nós estamos olhando para uma descrição das
motivações, estamos vendo uma descrição fenomenológica. E isto são as doze camadas, são a
descrição das motivações e estão dentro de uma descrição que é a Fenomenologia.

O professor Olavo de Carvalho, ele teve contato com um psicólogo clínico durante alguns anos e essa
é uma dificuldade histórica. Não sabemos exatamente se deu, se foi na década de 70 ou década de
80. Tive contato com o professor Olavo, perguntei sobre esse assunto e ele já não sabia mais localizar
no tempo e na história. Temos uma aproximação de que o Olavo de Carvalho teve contato com o
doutor Juan Alfredo Cesar Muller1 em meados dos anos 70.

Qual é a descrição que está contida naquela apostila das doze camadas, vocês vão ver que:
o na camada 01: tem uma única linha dizendo das motivações desta camada;
o na camada 02: tem uma pequena elaboração e assim por diante...
o na camada 04: existe uma tentativa de elaboração maior, de uma descrição maior;
o na camada 07 e 08 também...

Nós vemos ali, ao final das contas, descrições parciais de movimentos possíveis. Qual que é a grande
racionalidade das doze camadas? A grande racionalidade é o seguinte, as coisas que percebemos.
Em primeiro lugar nós percebemos uma hierarquia, camada 1,2,3...; outra coisa que percebemos
além da hierarquia? Nós percebemos uma tentativa de racionalizar as Escolas e Correntes de
Psicologia.
Estes são dos dois grandes feitos da descrição das doze camadas: primeiro lugar a percepção de
motivações vá se sucedendo uma pós outra;

1
Juan Alfredo César Müller (Buenos Aires, 29 de junho de 1927 - São Paulo, 1º de julho de 1990) foi
um psicólogo e tradutor argentino. Estudou Psicologia no Instituto C. G. Jung, em Zurique, na Suíça, e foi aluno
de Leopold Szondi, possuindo inscrição no Conselho Regional de Psicologia de São Paulo. Fixou-se em São
Paulo em 1952 e ministrou, em 1979, o primeiro curso de extensão universiesestária em Astrologia para formandos
em Psicologia na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, com a colaboração de Olavo de Carvalho. Müller traduziu
para o português o livro Introdução à Psicologia do destino, de L. Szondi onde constam dados biográficos compilados
pelo Doutor Pedro Balázs, ambos discípulos do Doutor Szondi.

7
Coloca-se nas doze camadas uma hierarquia das motivações, ou seja, a primeira motivação é um
grau ou em alguma medida inferior a segunda, que é inferior a terceira e assim por diante. Perguntas
continuam abertas ali: que tipo de hierarquia nós estamos falando. Nós podemos falar de uma
hierarquia de qualitativo moral, uma hierarquia qualitativa de ontológico; são perguntas que não são
colocadas na descrição e que não são respondidas também. Depois, nós percebemos essa tentativa
de racionalizar as Escolas e Correntes de Psicologia, ou seja, cada camada seria excelentemente
representada por uma corrente, linha ou escola de Psicologia.

Desse modo na descrição das doze camadas as correntes da Psicologia Analítica Junguiana e por
exemplo a escola de Psicanálise Freudiana, não estariam em concorrência, mas seriam
complementares. Essa percepção é muito importante, por quê? Porque na formação básica de
Psicologia das universidades, parece que temos necessidade de escolher qual corrente nós somos
adeptos, ou seja, com qual nós iremos trabalhar por toda a vida. Se eu tenho uma formação junguiana
eu então aplicarei os fundamentos da Psicologia analítica para tratar os meus pacientes.

O que está descrito nesta tentativa de racionalização das doze camadas é o seguinte: haverá
pacientes que, apresentarão dores, apresentarão problemas, questões que melhor se resolve, por
exemplo com a aplicação da Psicologia analítica, ou não, ou melhor se resolverá com aplicações de
ferramentas da análise freudiana, ou então da terapia cognitivo comportamental e assim por diante.
Essa é a primeira grande contribuição desta descrição, não entrar em concorrência, mas em
complementariedade as escolas. Então aqui existe um par que é importante: concorrência versus
complementaridade. Isto eu percebi, claro, está descrito nas doze camadas e não é muito difícil da
gente perceber. Ocorre o seguinte, próximo passo, “eu era um clínico, jovem ainda, que já tinha
compreendido o que estava presente na descrição das doze camadas, mas apresentavam para mim
pacientes concretos, na minha frente. E logo uma pergunta apareceu na minha mente, apareceu para
mim na realidade, que foi a seguinte pergunta: ‘Ora, se eu estou diante de uma fenomenologia me
interessa saber o que está no fundamento deste fenômeno?’”

Esta é uma pergunta do tipo filosófica, que é necessário algum treino em Filosofia clássica, para que
em primeiro lugar isso apareça e para que depois então, a coisa possa ser respondida. Quando você
lê aquela apostila, você percebe que as descrições estão descritas num texto, elas vão uma embaixo
da outra. A minha primeira tentativa de transformar esta descrição numa possível ferramenta que
pudesse ser utilizada em consultório, para atendimento de pessoas, foi traduzir ou transformar isso
que é um tipo de planta baixa, ou nem sequer uma planta baixa, mas um início de projeto, um croqui,
vamos chamar assim, num edifício, em algo que pudéssemos entrar, habitar e morar. OK?

Então este foi meu primeiro pensamento: ‘como eu consigo transformar, traduzir este croqui, esta
indicação inicial que é uma descrição das motivações, de tipo fenomenológico, que hierarquiza as
motivações, que racionaliza as escolas e correntes, não fazendo com que elas sejam concorrentes,

8
mas complementares, como eu transformo isto tudo, num edifício, numa estrutura que possa se
prestar, então, de fato, ao atendimento de pessoas.’

Se você vai ao texto das doze camadas, você terá alguns insights ali, mas não fica claro o método,
não fica clara a origem, não se sabe exatamente, quais são as forças que estão em jogo no ser
humano, quando ele por exemplo, ele age como alguém que está na 4ª. Camada. Quando nós lemos
lá no texto, a descrição da 4ª. Camada, nós podemos reconhecer algumas pessoas assim, não é
verdade?
Mas aparece um outro problema. Quando eu leio a descrição de uma 7ª. Camada, o sujeito diante
da comunidade, o sujeito que deseja servir a sua comunidade etc., pode haver a seguinte confusão:
quando eu me deparo com um diplomata que, acorda, põe o seu terno, vai até seu consulado, vai
até a embaixada, ou então vai a missões diplomáticas, recebe outros diplomatas de outros países...
esse sujeito observado, seu fenômeno comportamental, ele estaria instalado na 7ª. Camada, mas o
interesse para o terapeuta não é esse. O interesse para o terapeuta é saber se ele de fato, está
pessoalmente instalado ali, ou se isso é apenas uma representação de um papel social, de uma
circunstância específica. Essa foi uma pergunta que, imediatamente apareceu em minha mente,
apareceu em meus estudos e que apareceu na realidade.

Chefes de empresa, líderes de empresa, estudantes, mães de família, pais de família, a sua ocupação
nominal não dava conta em saber que camada o sujeito estava. Esse é um primeiro problema que
aparece. Uma coisa que eu gostaria que ficasse muito claro para vocês aqui, é que nós vamos usar
esse exemplo ao longo de toda a formação para que isso entre em sua mente. Ok?

Então vamos imaginar um fenômeno de tipo médico, vamos imaginar a febre. Imagine que o sujeito
está com 39º.Cde febre, uma criança está com 39ºC de febre. Eu posso dar ‘dipirona’, eu posso dar
um antitérmico, para tentar baixar a febre da pessoa, não é verdade? E sim, se dou dipirona para
uma criança que está com febre, daqui a 40 minutos a febre dela terá baixado. Mas se eu não trato
a origem desta febre, a febre vai voltar inúmeras vezes.

Então me interessava muito, não apenas perceber a ‘febre’ ou o fenômeno, ou a expressão

fenomenológica; mas eu que queria saber qual era o fundamento, qual era a origem. A febre, por
exemplo, pode ter uma origem numa otite, numa pneumonia, numa infecção viral. O meu interesse
como clínico, não estava apenas em aperfeiçoar a descrição fenomenológica, mas em compreender
a origem. Até então quando eu comecei a lidar com as doze camadas, este trabalho não estava
sendo desenvolvido por ninguém.

Uma ressalva, quando eu comecei a lidar com as doze camadas no consultório, ali nos anos de 2010
esse era o assunto dos assuntos tratados pelo filósofo Olavo de Carvalho que não estava com
holofote, poucas pessoas estavam falando disso e nenhuma pessoa estava usando esse ferramental,

9
ou essa descrição com a finalidade proposta, que é a finalidade de atendimento ou prática. As poucas
pessoas que ainda falavam alguma coisa, os poucos alunos que em círculos restritos falavam algo
disso, tinham uma intenção que era aperfeiçoar a descrição. Trabalho que também não foi realizado.
A minha intenção, portanto, era conhecer a origem, entender a origem. Ora se eu estou falando de
motivação, e o que eu posso perceber é a ação do sujeito, posso perceber a ação, posso perceber o
comportamento. Isso é o que eu posso notar na pessoa, quando alguém está agindo, eu estou vendo
como ela está se comportando.

Mas o meu interesse aqui era saber o seguinte: “mais o que motiva essa ação, qual é a motivação do
sujeito?” Porque é disso que trata as doze camadas. E foi aí que eu recuei alguns séculos e olhei, não
para a Psicologia Contemporânea Tradicional, ou seja, eu não fui procurar nas escolas e correntes de
Psicologia atual contemporânea a resposta para esta pergunta: “O que está no fundamento da
motivação?” Quando recuei alguns séculos e fui alguns lugares que queria explicar aqui para vocês,
de onde vem, tudo que veremos a seguir.

Eu recuei até a Física Aristotélica, designadamente aos conceitos de Potência e Ato, ou seja, ao de
movimento na física de Aristóteles, e na camada 1 vocês vão entender, perfeitamente, porque isto
aconteceu. Nesse mesmo livro da física, há um conceito importante que é o conceito das 4 causas,
isto também estará muito bem explicado na nossa formação na camada 1 e camada 2. Fui até a
metafísica, não a metafísica aristotélica, pois esta carece de um conceito do Ser; mas até a Metafísica
Escolástica.

E mais um recuo até a Antropologia Clássica, mas especificamente aquela Antropologia contida na
Secunda Secundae da Suma Teológica 2. Esses lugares históricos ou filosóficos me deram a pista para
descobrir quais são as origens mesmas das motivações humanas que uma vez em curso, geram
comportamentos ou ações que são reconhecíveis, que são reconhecíveis numa Narrativa Temporal
Hierarquizada, que é exatamente o que está na descrição das doze

Percebam que nada disto aqui (apontando para o quadro) está explicito no conteúdo escrito. Mas
esta era a intenção de um clínico que queria conhecer não apenas a febre, mas a origem da febre,
por assim dizer. Eu não queria apenas saber qual o sofrimento da pessoa, se tinha 39º.C, 41ºC,
37,5º.C, ‘Ah! Não é febre ainda!’. Isto é interessante, importante saber (apontando para os números
representativos da febre), importante ter uma ferramenta chamada termômetro para que eu saiba
qual é a gravidade da febre.

2
Secunda Secundae da Suma Teológica: Este segundo volume da Sinopse da Suma Teológica de São Tomás de
Aquino apresenta a Segunda Parte da obra magistral do Doutor Angélico (dividida em duas partes, com 114 e
189 questões, respectivamente). A Primeira Parte (Prima Secundae) conta com as segui ntes seções: Prólogo;
Os atos humanos; Paixões humanas; As paixões do irascível; O Pecado Original; As leis; A graça divina, princípio
externo dos atos humanos. A Segunda Parte (Secunda Secundae) conta com as seguintes seções: Prólogo; As
virtudes teologais; Tratado da justiça; Vícios opostos à justiça comutativa; A virtude da religião ou
religiosidade; Virtudes redutíveis à justiça; Os carismas e o estado de perfeição; O estado religioso.

10
Mas saber a gravidade da febre, você concorda comigo, que não me ajuda a testá-la; apenas me dá
uma urgência diante deste tratamento. O sujeito que está com 37,5ºC, eu diria assim: ‘Ah, ele não
está com febre, temos que ficar de olho, tem sintomas, mas não é febre ainda.’ O sujeito que tem
39º.C, ‘Opa, febrão.’, 41ºC ‘Vai convulsionar’.

Era assim que eu me via diante da descrição fenomenológica, contida no texto, ‘olha eu estou vendo,
existem febres baixas e existem febres altas’, por assim dizer. Existe, vamos falar de um outro modo,
esquecendo a analogia com a febre, existem
comportamentos humanos que se forem
mantidos, levarão o sujeito ao sofrimento, sem
dúvida. Existem comportamentos humanos
que são desejáveis e existem outros
comportamentos humanos que parecem
inacessíveis sem o domínio de uma técnica, que
leve o sujeito de uma camada a outra.

Se você prestar atenção no texto original, você

verá que uma das chaves indicadas ali, é uma chave do sofrimento. Qual é o sofrimento que aquela
camada causa e talvez, isso é só uma indicação, (uma indicação muito implícita, muito embutida, não
desenvolvida no texto original), que talvez o sofrimento fosse a chave de passagem para a próxima
camada. No entanto na realidade não era isso que se observava. O que víamos eram pessoas com
este sofrimento mantido e justamente esse era o drama, ou seja, sofrer na 4ª. Camada não faz com
que o sujeito passe para a 5ª.

Então o sofrimento ali, ele não aparecia como uma ferramenta de passagem de camada a camada,
ou seja, uma motivação inferior para uma motivação superior. Mas aparecia como apenas um
indicativo de descrição ou de diagnóstico. Se o sofrimento do sujeito é deste tipo então ele estará na
camada correspondente. O meu interesse não era esse, o meu interesse era elaborar e sofisticar,
afinal das contas tentar tirar de uma mera descrição para uma teoria e posteriormente um método.

Eu retornei a estes lugares (Física Aristotélica, Metafísica Escolástica e Secunda Secundae da Suma
Teológica). Se eu estou falando de um ser humano que tem um corpo, eu preciso dizer qual é o
movimento corporal dele, qual é a origem filosófica do movimento corporal, movimento aqui não
compreendido como quem vai do ponto A para o ponto B utilizando suas pernas para andar, mas o
movimento fisicamente ou na física clássica compreendida. Isto vai estar muito bem explicado na
aula da camada 1. Por isso vou até a Física Aristotélica e encontro lá muitas respostas, ou seja,
aquela 1ª. camada que apresentava para gente uma linha de descrição, eu começo encontrar ali um
universo imenso, que quem acompanhou meus cursos anteriores, presenciais sobretudo, pode

11
perceber que eu ficava dois, três dias falando apenas sobre a camada 1, por exemplo. Por quê?
Porque eu tinha encontrado finalmente a origem dessa motivação.

Depois a Metafísica Escolástica elas terminam de dar uma resposta para diversas versões da camada
1, da camada 2 e sobretudo da camada 12 e algo da camada 11, por quê? Porque consegue-se fazer
uma articulação de uma novidade filosófica que aparece na Metafísica Escolástica, chamada SER. A
noção do Ser ela é desconhecida dos gregos antigos. A noção do ser ela não aparece na Metafísica
Aristotélica, ela trabalha com Matéria e Forma, ato e potência. É na Escolástica é que se acrescenta
ou que se descobre, por meio de deduções racionais a noção do SER, que será muito cara para nós
ao longo de tudo. 1ª. e 2ª. Camada, se não há uma compreensão do SER, não se entende. 10º. e 11ª.
Camada se não há uma compreensão do SER, não se entende absolutamente.
Depois, vou até a Antropologia descrita sobretudo Secunda Secundae e encontro ali uma explicação,
bem – já conhecia o texto, mas agora eu volto ao texto (artigo do Olavo de Carvalho sobre as doze
camadas) com um interesse específico. Eu volto ao texto, aos estudos, tudo que cerca o texto da
Secunda Secundae encontro um universo ou edifício muito claro. Eu encontrei uma explicação muito
clara, muito precisa que dava as respostas a esta descrição rudimentar descrita naquela apostila.

Então esta introdução inicial que apareceu para mim como um problema filosófico, mas sobretudo
clínico. Então para mim, óbvio, eu estava fazendo Filosofia, vocês vão ver que na formação há muitas
contribuições filosóficas, mas com uma raiz e intenção muito prática. O meu interesse não era apenas
escrever um livro, era descobrir os fundamentos filosóficos originais desta descrição. O que eu quero
ver com vocês nesta introdução não é a Física e Metafísica Aristotélica, mas queria fazer uma
introdução a Antropologia. Esses conceitos vocês vão precisar realmente ser absorvidos por vocês ao
longo de toda a nossa formação. Se não conseguir absorver estes conceitos, deverá voltar nestas
aulas até que tenha decorado tudo isso, que não é muito, afinal das contas, para que toda esta
descrição faça sentido mesmo e não seja apenas coisas que decorou, por quê? Decorar esta descrição
não irá te ajudar a atender estes pacientes.

Decorar estas descrições vai fazer com que você encarcere estes pacientes em um modelo! Você
encarcere seus pacientes um uma cela, uma jaula, numa gaiola! E mais que promover a liberdade e
a melhora, você está oferecendo rótulos a eles. Agora quero passar uma conversa sobre a
Antropologia contida na Secunda Secundae, brevemente, será visto mais detalhadamente mais para
frente, mas será dado alguns pontos para que vocês se orientem, para que tenha uma segurança e
possa navegar com tranquilidade usando este ferramental bastante sofisticado.

Vamos falar sobre Antropologia: minha intenção não é dar um curso, mas dar uns fundamentos
antropológicos que sustentam estes edifícios todos que vamos construir ao longo da formação. O
interesse nesta Antropologia não é que temos que ter certos nomes, decorados. Quando falo
sobretudo a Antropologia contida na Secunda Secundae da Suma Teológica. O interesse aqui é por

12
sermos especialistas não falemos como leigos. Um leito, uma pessoa que não trata com gente, não
tem interesse nos humanos, está simplesmente vivendo, não precisa saber nada disto aqui.

Quando chega um paciente, um filho, um aluno para mim, se sou alguém que lida com gente no dia
a dia e essa pessoa põe suas questões, desejos, sofrimentos etc. eu posso usar o bom senso para
auxiliá-lo ou posso usar algo mais sofisticado. Bom senso é fundamental, mas tem um limite e se
somos profissionais, não podemos usar o bom senso como única ferramenta para lidar e tratar as
pessoas. (Ítalo cita o exemplo das etapas de um casal com fome que saem para comer um lanche) ...
Tudo que veremos aqui deste modo antropológico e depois nas camadas, são modos pedagógicos de
explicar e de entender. Se não temos claro em nossa mente, cada uma das etapas que veremos
adiante, tudo para nós será um grande emaranhado, não conseguiremos distinguir as coisas mais
precisas e sempre ficaremos com o geral, não vamos no específico. Entenda que, na vida corrente o
‘geral’ dá conta de nos orientar para a vida, mas no atendimento especializado precisamos passar do
geral para o específico, mesmo que o específico seja simplesmente esquemático.

Se nosso interesse morre ao passar do geral para o específico, somos leigos e talvez assim queiramos
ficar. Vamos citar um exemplo, {desenhando o esquema abaixo}.

Alguém que esteja olhando a vida simplesmente do modo geral, ou seja, ‘leigo’, basta olhar para ver
se o sujeito está bem ou mal. Um leigo que tem um olhar geral para este fenômeno chamado Vida e
essa Narrativa vital, o que o leigo observa de modo geral? Quer saber se o sujeito está o Bem ou Mal.
Se estiver mal, entender o motivo e resolver (dar mais dinheiro, dar mais bronca, dar um carro etc.).

Para o leigo quando tudo está correndo bem, não existe uma preocupação. Quando o sujeito está
mal, o leito tenta resolver com seu bom senso, mas justamente porque não conhece o específico, ele
recorre a um profissional. O que se espera de um profissional que lida com vida, com narrativa? Que
ele consiga olhar para este fenômeno que vai desde o nascimento até a morte e que ele possa dizer
um pouco mais do que ‘Ah, você não está bem’.

13
O que acontece é que aquele profissional que deveria ter um conhecimento mais específico, ele é
um profissional leigo. Talvez o que mais exista hoje em dia são psicólogos, terapeutas, coachs,
pedagogos, orientadores, diretores, espirituais ou quer que
seja, são pessoas que a comunidade, aqueles que sofrem,
olham vendo uma possível esperança e resolução
esperando que tenham recursos que sejam um pouco mais
sofisticados que este par do Bem e Mal. Em geral o
profissional leigo trabalha com este par do Bem e Mal e tem
um pequeno arsenal de recursos que é utilizado de modo
inespecífico, porque ele tem uma visão geral, deste
movimento chamado VIDA ou NARRATIVA.

Quando converso com profissionais que atuam com pessoas, psicólogos, professores, terapeuta,
sacerdotes etc. que por terem estudado, leram em determinado momento que certas coisas ajudam
as pessoas a ficarem bem e fazem prescrições do seu arsenal de modo inespecífico, por quê? Porque
não conseguem encontrar no itinerário chamado Vida os movimentos próprios de cada etapa, os
movimentos específicos de cada etapa. Esta é a grande tragédia ao final das contas, dos orientadores
de gente. Às vezes encontramos profissionais com um arsenal mais sofisticadas do que as outras,
mas trabalham com o Bem e Mal. Ao pedir que estes profissionais aprofundem nos conceitos de Bem
e Mal, eles já se perdem.

Por exemplo, no Tarô, encontro etapas narrativas que começa na primeira lâmina e termina na última
lâmina. O tarô é um livro que contêm 22 capítulos das etapas de amadurecimento de uma história
qualquer. Um sujeito que domine esta técnica, ele está saindo do Geral e já está entrando no
Específico. Ele consegue identificar, por exemplo: ‘Ah, o sujeito está na etapa 17 e esta etapa traz
certo tipo de sofrimento e gozo’ e isto é mais específico de Bem e Mal. Isto que chamo de psicólogo
leigo.

Para o psicólogo leigo, a vida tem um capítulo, talvez três capítulos: infância, maturidade e velhice.
Isto já é um psicólogo sofisticado, pois os sofrimentos da velhice são diferentes dos sofrimentos da
maturidade, da infância. Mas num mundo, onde não podemos chamar um velho de velho, tendem-
se a pensar que os sofrimentos da infância são de um tipo, e o resto é tudo do mesmo grau. Passa-
se a se olhar no máximo para a doença física e saúde.

Um psicólogo, um terapeuta têm a obrigação de ter em mente os degraus de instalação de uma vida
humana. Exemplo: uma mulher de 53 anos que ainda sofre porque foi abandonada aos 12 anos por
um namoradinho. É necessário com muita confiança e clareza, saber se isto é correto, se o sofrimento
dela está instalado no lugar correto.

14
Existe um medo de quem atende gente de encarar o sofrimento de modo hierarquizado. Existe uma
primeira ideologia aqui que diz que todo sofrimento é igual, eu não posso falar sobre o sofrimento
do outro, tenho que simplesmente acolher e ouvir. Acolher e ouvir sofrimento sem hierarquia é
próprio de leigo, de um amigo que não pode ficar mal.

Se a mulher de 53 anos, que está sofrendo pelo namoradinho perdido quando tinha 12 anos, chama
uma amiga para desabafar, essa até pode acolher e compreender este sofrimento. Mas um terapeuta
não pode ter medo de estar diminuindo o sofrimento da pessoa, porque olha, para que somos
contratados? Em primeiro lugar para hierarquizar os sofrimentos e diminuí-los sim o máximo que
a gente possa. Ampliar, por exemplo, este tipo de sofrimento de modo hipotético seria um mal
causado pela prática clínica. Mas se o terapeuta não tem esta clareza, acha que são amigos dos
pacientes, mas se o terapeuta não tem uma posição clara acerca da sua postura, acerca de si, ele
sempre fará uma abordagem geral, senão é rica utilizando de um arsenal específico. E talvez isto o
distinga de um leigo completo.

Na hipótese do exemplo da mulher de 53 anos, se o terapeuta pede para a cliente fazer uma lista dos
prós e dos contras de pensar assim; dos prós e dos contras de estar ou não com este menino etc.
talvez esteja utilizando um ferramental da Psicologia positiva, completamente deslocado, isto é, de
modo leigo. Isto é o mesmo que ir ao Google, buscar soluções de remédios por um mal-estar que
está sentindo e aí ter um tratamento enviesado...

O especialista é aquele que domina, em primeiro lugar, a narrativa específica e não um arsenal
específico. Porque ao final você irá ver que o arsenal é muito pequeno, a farmacopeia terapêutica
ou as práticas terapêuticas são sempre muito semelhantes. Importa muito mais para o paciente em
terapia, que a gente consiga conhecer a história, a intelecção acerca da história é o primeiro arsenal
terapêutico e o mais eficaz para o paciente.

Exemplo: um casal que não estão se comunicando bem, e o terapeuta receita que façam um
Cruzeiro, isto é a prescrição para um divórcio. Ou os terapeutas se colocam como ouvintes de uma
história ininteligível, uma história contada ‘sem pé, nem cabeça’. As histórias humanas têm padrões
de hierarquia, de evolução e amadurecimento. E é necessário que o terapeuta conhecer as etapas
narrativas de uma história, não importa se a história é saudável ou não saudável.

Este curso tem a tentativa de formar especialistas, não leigos. Meu compromisso com vocês é
sobretudo não dar um monte de arsenais desconectados, as famosas dicas. ‘Trabalhe, sirva, seja
forte e não encha o saco’, não é uma dica, é uma sabedoria que tem mais de 8 séculos, é mais antiga
que o nosso país. Sei o lugar de cada uma delas, antropologicamente, onde cada uma está instalada,
no itinerário possível do ser humano.

15
Vejo alguns produtores de conteúdos recentes, dando recomendações sem dominar o específico,
tem uma visão muito geral acerca do homem e da vida humanam, mas como são alfabetizados e não
são surdos, já leram e ouviram coisas que “funcionam” e vendem ou comunicam para vocês. O meu
interesse, aqui, em primeiro lugar não é que vocês sejam psicólogos / terapeutas leigos. Uma das
narrativas possíveis do ser humana, ou seja, o lugar onde esse sujeito está é a narrativa das doze
camadas. Eu poderia substituir, por exemplo, os 33 degraus de Clímaco 3 pelas doze camadas e vice-
versa.

Acontece o seguinte, eu sei que já é difícil para alguns conseguir decorar as 12 horas eu não vou
apresentar uma metodologia que se baseia em 33 ou em 100 de Máximo Confessor 4 . Imagine que
você está no consultório, o sujeito está te contando a história dele, e você tem que saber se ele está
no pedaço 2,3,69, 97,98... cognitivamente é muito difícil, você não conseguiria fazer! É sofisticado
demais. Então e a gente recua para descrição mais simples e ao mesmo tempo completa que eu
encontrei, que é a das doze camadas.

Entendam a descrição das doze camadas é a descrição da narrativa humana mais simples que eu
encontrei, mas ao mesmo tempo que não deixa nada de fora. Mas podemos encontrar uma descrição
que é aquela: início meio e fim - criança adulto velho. É uma descrição também, concorda? Mas aí
é muito simples, ela deixa escapar muitas nuances, não serve para gente. Isso aqui, as doze camadas
elas são o primeiro passo na tentativa de fazer um terapeuta deixar de ser leigo, ou seja, que ele
encontre no seu paciente, qual que é o lugar biográfico, que ele está no momento específico. Entende
onde se localiza as doze camadas ou não?

3
São João Clímaco: nasceu em 580 e faleceu por volta de 650. Clímaco foi um monge do Monte Sinai, e deve o seu
cognome a um livro seu, Escada (Klímax – Clímaco). A Escada é um resumo da vida espiritual, concebida para os
soliesestários e contemplativos. Para Clímaco, a oração é a mais alta expressão da vida soliesestária; ela se desenvolve
pela eliminação das imagens e dos pensamentos. Daí a necessidade da ‘monologia’, isto é, a invocação curta, de uma só
palavra, incansavelmente repetida, que paralisa a dispersão do espírito. Essa repetição deve assimilar-se com a
respiração. O nome de São João Clímaco é uma alusão à palavra “klímax’, que em grego significa escada. São João decidiu
adotar este nome em virtude do livro escrito por ele mesmo, intitulado Escada para o Paraíso. Nesta obra ele explica que
existem 30 degraus a serem galgados para que possamos atingir a perfeição moral. Este livro foi um grande sucesso na
época e chegou até mesmo a influenciar monges e outros religiosos cm sua conduta particular, tanto no Ocidente como
no Oriente. A importância desta obra literária para a época pode ser notada na utilização do símbolo escada na arte
bizantina.
4
Máximo, o Confessor: ( 580 - Tsageri, 662), também conhecido como Máximo, o Teólogo e Máximo de Constantinopla,
foi um monge e teólogo cristão. No início de sua vida foi servidor civil e ajudante do imperador bizantino Heráclio, porém
desistiu da vida política para se dedicar ao monasticismo. É considerado um dos Pais da Igreja, grega e cristã. Após se
mudar para Cartago, Máximo estudou diversos autores neoplaestounicos e se tornou também um proeminente autor.
Quando um de seus amigos começou a desposar o ponto de vista cristológico conhecido como monotelismo, Máximo foi
arrastado para a controvérsia, na qual apoiava a posição calcedoniana de que Jesus tinha tanto a vontade humana
quanto a divina. Máximo é venerado tanto pela Igreja Ortodoxa quanto pela Igreja Católica Romana. Seus pontos de vista
cristológicos o levaram a ser torturado e exilado. Sua morte ocorreu logo em seguida. O seu título de "Confessor" significa
que ele sofreu pela fé cristã, mas não chEgou ao martírio. Acredita-se que sua Vida da Virgem seja a mais
antiga biografia completa de Maria.

16
 Não entrei na Antropologia ainda, percebeu que eu estou falando sobre a possibilidade de fazer uma
Antropologia agora. As doze camadas elas são uma descrição, lembram que falei desde o início, é
uma descrição, é uma narrativa. Mas você pode falar assim, ‘mas ítalo, mas isso aí onde é que está
isso, onde é que está escrito’ coisas que perguntam, ‘mas está onde? está na Bíblia? mas aí é
cientificamente comprovado? mas isso aí eu consigo ver pelos neurotransmissores?’ Eu não consigo
falar, essas perguntas são perguntas de quem não entendeu nada mesmo.

Eu estou dizendo para você aqui, já disse aqui algumas vezes, você pode trocar se você quiser, pelas
33, pelas 21, pelas 3, início meio fim, 22 cartas de tarô, 33 etapas de Clímaco, 100 etapas de Máximo
Confessor ou doze camadas, entende? Perguntar se as doze camadas, elas são uma coisa científica,
ou se está na Bíblia, ou se ela é biológica; é o mesmo que perguntar se Hamlet é científico, está na
Bíblia ou é biológico.

Hamlet é um esquema de uma de uma vida possível; Memórias Póstumas de Brás Cubas... ‘Ítalo como
assim, Machado de Assis assim? Onde é que ele encontrou Memórias Póstumas de Brás Cubas e
encontrou memórias de Brás Cubas na ciência? na Bíblia? no laboratório?’ Me responde você tem
que estar na sua cabeça agora! Onde de Machado de Assis encontrou Memórias Póstumas de Brás
Cubas? Olha, ele encontrou na arte narrativa, Memórias Póstumas de Brás Cubas descreve uma vida
possível, é o esquema de uma vida possível, entre tantas vidas possíveis. Quando Dostoiévski5
escreve Crime e Castigo e apresenta para gente a história de Raskólnikov6, é muito difícil que alguém
olhe para isso assim e ‘ah, não vou ler, isso é mentira!’

Mas por que que ele escreveu isso, se isso é mentira? Você percebe que assim, numa certa dimensão,
que é dimensão histórica, é mentira, Raskólnikov / Rodka, ele realmente não existiu. Ele não é filho
de ninguém, ele não existiu. Mas percebe que essa é uma visão reducionista porque, óbvio

5
Fiódor Mikhailovitch Dostoiévski: Moscou, 1821 - São Petersburgo, 1881) foi um escritor filósofo e jornalista do Império
Russo. É considerado um dos maiores romancistas e pensadores da história, bem como um dos maiores "psicólogos" que
já existiram (na acepção mais ampla do termo, como investigadores da psiquê. Após o término de sua formação
acadêmica como engenheiro, Dostoiévski trabalhou integralmente como escritor,
produzindo romances, novelas, contos, memórias, escritos jornalísticos e escritos críticos. Além disso, atuou como editor
em revistas próprias, como preceptor e participou de atividades políticas. Suas obras mais importantes foram as
literárias, onde abordou, entre outros temas, o significado do sofrimento e da culpa, o livre-arbítrio, o cristianismo,
o racionalismo, o niilismo, a pobreza, a violência, o assassinato, o altruísmo, além de analisar transtornos mentais, muitas
vezes ligados à humilhação, ao isolamento, ao sadismo, ao masoquismo e ao suicídio. Pela retratação filosófica e
psicológica profunda e atemporal dessas questões, seus escritos são comumente chamados de romances
filosóficos e romances psicológicos.

6
Rodion Românovitch Raskólnikov: é o personagem principal do livro Crime e Castigo de Dostoiévski, publicado
em 1866. Ele também é referido no romance pelo diminutivo de seu primeiro nome, Rodka. O nome Raskólnikov, o mais
usado na narrativa, provém da palavra raskolnik que significa "cisão" ou "cisma", caracterizando o personagem como
cindido e atormentado. Raskólnikov é um jovem ex-estudante vivendo em extrema miséria na cidade de São
Petersburgo, Rússia. Muitos dos outros personagens o consideram muito inteligente, e o próprio Raskólnikov às vezes se
considera um gênio.

17
Raskólnikov não existiu, não nasceu de um ventre, ele nasceu de uma pena (caneta). Então em uma
certa medida Raskólnikov, ele não existiu, claro, ele não existiu biologicamente Raskólnikov não está
na Bíblia, Raskólnikov não pode ser provado cientificamente, Raskólnikov é o que? É o esquema
narrativo acerca do Mal e do Perdão, por exemplo, Crime e Castigo, é o livro Crime e Castigo.

Quando Dostoiévski escreve Crime e Castigo para gente, o que que ele está querendo mostrar para
a gente? Está querendo mostrar uma verdade sim, que é um esquema de uma vida possível. Isso
que está nos livros de ficção, percebe? Acontece o seguinte, esse é o ponto, eu já vi algumas pessoas
falar assim ‘ah, você para ser um bom terapeuta você tem que fazer é formar seu imaginário, ler
muitos livros.’ Então se você ler Hamlet, Memórias Póstumas Cubas e Crime e Castigo, você será um
bom terapeuta? Olha, não, por quê? Porque você ainda terá esquemas particulares. Esse é um
esquema de uma vida, o que aconteceu com Hamlet. O que aconteceu com Brás Cuba é um esquema
de uma outra a vida, antes disso, antes de você conhecer esquemas particulares, você precisa estar
cônscio de esquemas gerais, que não é esse mesmo geral que eu estou falando aqui.

Então, existem esquemas, que são esquemas de todas as vidas. Perceba que, Hamlet, Memórias de
Brás Cubas e o Raskólnikov, ainda que eles tenham suas vidas concretas e particulares narradas,
todos eles se desenvolveram. por exemplo, aqui nas doze camadas, que foram de um lugar até outro.
As doze camadas são uma descrição geral, que cabe todas as vidas cabem aqui. As vidas particulares
e concretas irão articular as coisas do mundo, a circunstância da sua época etc. gerando vidas ou
narrativas específicas.

Quando você ler Hamlet, você não tem conhecimento de uma parte da possibilidade da descrição
geral. Quando você ler Raskólnikov, quando você ler Crime e Castigo, ele encontra o Rodka, o
Raskólnikov, você encontra o sujeito que vai da quinta camada até a oitava, (vamos lá estou dando
uma bela colher de chá para o Raskólnikov), ok! Mas se você encontra um paciente que está na
quarta, ter lido o Raskólnikov, ter lido Crime e Castigo, não te faz saber sobre os sofrimentos que são
mais imaturos, ou sobre a etapa vital que está anterior que está onde Raskólnikov começou.

Se você pega um paciente por exemplo que que está oitava, você vai achar que aquilo ali é tudo que
ele pode fazer, se confrontar com a morte e amar a Sônia, exilado na Sibéria. Ora, e outras
possibilidades superiores do espírito, a 9ª., a 10ª., a 11ª e a 12ª, onde entram? Não entrariam.
Entende a diferença entre um esquema particular, que a literatura Universal nos oferece, e a
descrição geral, o que é histerografia narrativas nos oferece. Essa é uma diferença que temos que ter
na cabeça dele já.

Então voltemos, falar que as doze camadas elas não são uma coisa verdadeira, olha em uma certa
medida é claro que elas não são verdadeiras, no sentido que uma pedra na sua frente é verdadeira,
mas elas são tão profundamente coerentes com a realidade das narrativas possível de um homem.

18
Vocês vão ver isso ao longo do curso. Qualquer ser humano pode ter seu momento específico
descrito, a fenomenologia dele, ou seja, a descrição do que está acontecendo com ele estão descritos
em algumas das etapas destas doze camadas.

‘Ah Ítalo, eu quero usar as escadas de João Clímaco, os degraus de Clímaco’, então fica à vontade,
pode usar, vá lá, beleza? mas é por sua, você faz a tua magia. ‘Ah não Ítalo, eu sou muito inteligente,
muito sofisticada, então eu tenho tudo decorado, toda vez que eu vou em um banheiro eu conto
todos os ladrilhos do meu banheiro, então eu quero usar esse aqui de 100, 100 é mais, 100 é melhor,
está, eu quero de 100 coisas de, como é que você falou mesmo Doc ? não sei o quê de Confessor?’ É
essa aí, então use, pode ficar à vontade. {Ítalo sendo irônico}.

A nossa formação é sobre as doze camadas, essa descrição geral que eu encontrei que mais tem
coerência com a prática clínica, ela é a mais simples
e ao mesmo tempo todas as etapas estão ali
presentes. O Julian Marias7, por exemplo, ele
utilizava claro de um modo que não assim explicado
como eu estou fazendo, ele utilizava algumas
instalações etárias, ele chamava da criança, do
jovem, do adulto e do velho. Então ele fazia, ele
olhava para essa narrativa com quatro etapas, que
ainda a meu ver, para um terapeuta, aí não dá, é
bastante simplificado, mas já é melhor, quer dizer,
se chega um jovem no seu consultório você não vai
testá-lo, você não vai entendê-lo como adulto nem
entendê-lo como velho, percebe?

Julián Marias tinha a noção das instalações vitais. Então o sujeito está instalado em algum lugar que
tem um vetor que o projeta para outro, então ele colocava algumas dessas instalações aqui
(apontando para as 4 etapas - desenho ao lado) como sendo essas. As instalações narrativas ele fazia
uma associação com a instalação estaria, ele confundia possibilidades de narrar as suas histórias,
com a idade que você tem, como se um jovem só pudesse fazer coisas de jovem, e assim Julián Marias

7
Julián Marías Aguilera (Valladolid, de 1914 — Madrid, e 2005) foi um filósofo espanhol, considerado o principal
discípulo de José Ortega y Gasset. Foi diretor do "Semanário de Estudos de Humanidades", membro da Real Academia
Espanhola e da Real Academia de Belas-Artes e doutor honoris causa em Teologia pela Universidade Pontifícia de
Salamanca. Marías fez o curso de Filosofia na Universidade de Madrid (1931-1936), onde encontrou o que ele próprio
denominou de vida intelectual, tendo frequentado os cursos de José Ortega y Gasset, Xavier Zubiri, José Gaos, Julián
Besteiro, Manuel García Morente etc. A primeira edição do seu livro História da Filosofia, apareceu em 1941. O livro
alcançou grande difusão, inclusive no Brasil onde foi recentemente reeditado. Em 1948, com a volta de Ortega a Espanha,
fundam o Instituto de Humanidades. Visto como persona non grata pelas universidades espanholas, ministrou diversos
cursos em universidades americanas e europeias. Em 1969 publicou o livro Antropologia Metafisica, que marcou um
novo nível no desenvolvimento de sua Filosofia. A obra de Julián Marías é extensa e tem como temas principais a Filosofia
vista a partir de uma perspectiva pessoal e biográfica, a pessoa humana, a história, sociologia e a literatura.

19
coloca. Por isso que vocês vão ver, que a minha leitura sobre as doze camadas na minha leitura sobre
as doze camadas, não ponho idade em nenhuma das camadas. Um sujeito com 12 anos, por exemplo,
ode estar na sétima, oitava, nona, enfim.... O Julián Marias tinha, uma visão também simplificada,
reducionista da história. Encontrei então, portanto, as doze camadas o melhor modo de ensinar para
vocês, o melhor modo de usar na clínica. Então na clínica, habitualmente eu não usava ainda que
conheça as 100 etapas, os 33 ou às 22 ou vários modelos possíveis, ok?

‘Ítalo?!?’ Eu sei que virá a pergunta. E as 7 moradas de Santa Teresa? Por incrível que pareça as 7
moradas de Santa Tereza elas dizem mais respeito, não a narrativa da vida, mas as potências para
que você aja nesta vida, eu vou dizer onde se encaixam as sete moradas em tudo que a gente está
falando aqui, porque eu sei que já pensam e se aventuram a falar sobre isso. OK?

As sete moradas não têm correlação desse modo com as doze camadas, ok? É como se fosse assim,
para eu andar nessa vida, eu preciso estar munido de armas não é, para andar, para colher... As sete
moradas até essas sete coisas têm mais a ver com as potências do agir, do que um de vocês está
enquanto você está agindo entendeu? É óbvio que a ideia da morada, da ideia de lugar e lugar, dá
ideia de você sair de um, fui para, fui para outro... parece que você está andando, Ok? A
compreensão, a meu ver, (eu já dei um curso sobre isso) a compreensão ao me ver das sete moradas
como um itinerário narrativo é muito daninho, não era essa intenção de Santa Teresa D'ávila8 .

Santa Teresa D’Ávila estava falando das 7 moradas como potências do

agir, são sete potências, você pode agir a partir pela potência, então você
vai aparecer de um certo modo, sobretudo porque estas sete moradas,
elas não existem em lugar nenhum, não é? Entrei no primeiro cômodo e
havia apenas víboras e não ouvia mais o grito... ora, não havia nenhuma
víbora por aqui só tem escorpião... Ela estava falando de uma potência
interna?
Bem, vamos então agora finalmente falar sobre as tais das e mais
precisamente sobre a Antropologia.

8
Santa Teresa dʼÁvila: ( 1515 – 1582),nascida Teresa Sánchez de Cepeda y Ahumada, foi uma freira carmelita, mística
e santa católica do século XVI, importante por suas obras sobre a vida contemplativa e espiritual e por sua atuação
durante a Contrarreforma. Foi também uma das reformadoras da Ordem Carmelita e é considerada cofundadora
da Ordem dos Carmelitas Descalços, juntamente com São João da Cruz. Em 1622, quarenta anos depois de sua morte,
foi canonizada pelo papa Gregório XV. Em 27 de setembro de 1970, Paulo VI proclamou-a uma Doutora da Igreja e
reconheceu seu título de Mater. Spiritual um (Mãe da Espiritualidade), em razão da contribuição que a santa
proporcionou à espiritualidade católica.[6] Seus livros, inclusive uma autobiografia ("A Vida de Teresa de Jesus") e sua
obra-prima, "O Castelo Interior" (em castelhano: El Castillo Interior), são parte integral da literatura renascentista
espanhola e do corpus do misticismo cristão. Suas práticas meditativas estão detalhadas em outra obra importante, o
"Caminho da Perfeição". Depois de sua morte, o culto a Santa Teresa se espalhou pela Espanha durante a década de 1620
principalmente durante o debate nacional pela escolha de um padroeiro, juntamente com Santiago Matamoros.

20
 INTRODUÇÃO * AULA 02 – AS 7 FACULDADES HUMANAS

Nesta aula, identificaremos os movimentos interiores que motivam, consciente ou

inconscientemente, as nossas ações.

Agora que a gente compreendeu onde estão localizadas as doze camadas, a pergunta continua, a
pergunta subsiste, que é de ondem vem a potência para agir, e é aqui que entra a Antropologia. Mais
uma vez eu preciso retomar, aquilo que eu quero evitar, que vocês se tornem psicólogos ou
terapeutas leigos.

Imagina só que uma pessoa está diante da sua irmã, e ela observa sua irmã com uma camisa que é
usa nova, duas irmãs adolescentes. Uma delas vê que a outra está com uma camisa que ela ganhou,
que a primeira ganhou de presente, e a outra pegou sem pedir emprestado e já está saindo para
passear no shopping. A irmã que é detentora, que é a originária, que é a dona da camisa, pode olhar
para ela e ir brigar: ‘que que você está fazendo? Me dá essa blusa, tira essa blusa agora’ etc., começa
uma briga na casa. Um psicólogo leigo, um terapeuta leigo, pessoa leiga, vai falar o seguinte: ‘Olha,
a primeira irmã agiu com raiva, ficou chateada, não estava num bom dia.’ Você pode ser um pouco
mais pejorativo, ‘Ah, isso é TPM!’ não é verdade? Veja, em alguma medida, algum grau as coisas não
são falsas, pode ser que uma disforia pré-menstrual seja a explicação para um arroubo de
destempero. Não estar em um bom dia não é o motivo pelo qual ela fez isso, mas é o que a gente
percebe depois, entendo feito isso dizemos: ‘não estava num bom dia, ficou chateada ou chateado.!
Veja esses qualitativos aqui que se usam para se referir a ações agiu porque estava com raiva, agiu
assim porque estava chateada, não estava em um bom dia, era TPM, são qualitativos, é não é, senão
ricos, são gerais, são leigos.

Quando um paciente chega para você, no seu consultório, e fica 15 minutos iniciais da sessão falando
esbaforido, nervoso, agitado sobre o motoboy que passou a toda velocidade e arrancou o retrovisor
do carro. Então o paciente ficou esbaforido, nervoso, irritado, não parava de falar sobre aquilo, ok
beleza. Você pode descrever como o paciente se apresentou, como ele está presente, você pode até
achar que a causa daquilo tudo é raiva, ou a causa daquilo tudo é enfim... aí sim, você vai encontrar
ali algum modo senão é rico de dizer o motivo pelo qual ele age como ele está agindo. A minha
intenção, mais uma vez eu falo, como cientista tradicional como clínico, conhecendo a Filosofia e
munido das doze camadas para encontrar o específico. E o específico, mais uma vez eu falo,
encontrei na Secunda Secundae da Suma Teológica, e tem um caráter obviamente, essas descrições
ou explicações, tem um caráter pedagógico.

Existe um ramo da Filosofia que estuda a natureza como as coisas são, que estuda os movimentos
naturais e existe um outro ramo da Filosofia que estuda a conduta humana, não mais a conduta
planetária, conduta dos astros, conduta das plantas etc. Existe outro ramo estuda a conduta dos

21
homens em comunidade, então daí nascem as subdivisões da Filosofia. Então primeiro é a Filosofia
da natureza, depois a ética ou a Antropologia, depois as ciências políticas e assim por diante. O
interessa aqui, o que me interessava era descobrir ou investigar as particularidades ou as
especificidades do agir humano, ok? Era isso que eu queria saber. Uma vez tendo o mapa geral de
uma narrativa possível que faça sentido, de modo amplo, mas ao mesmo tempo simples, que são as
doze camadas, eu queria saber agora, olha quais são os pedaços ou as potências do agir humano e o
nome disso, nós encontramos um nome para isso, são as faculdades humanas.
Mais uma vez eu falo, esta é uma explicação pedagógica, você não vai encontrar, (vou descrever as
faculdades aqui - são 7), você não vai encontrá-las em lugar – elas não têm cor, não têm cheiro, não
é isso, mas elas são nomes de movimentos presentes que sempre estão presentes, são estáveis,
portanto, todas são reconhecíveis, você vai perceber isso aqui.

Voltemos, nós estamos diante do mundo essa realidade é muito difícil de negar. Eu estou presente
nessa sala, de pé sobre esse chão, vestido com essa roupa, olhando para câmera e iluminado por
luzes, com um sabor do biscoito e bolacha, que eu acabei de comer na minha boca, sentindo o giz na
minha mão... Então veja, o mundo ele está me impactando, o tempo todo sou impressionado pelo
mundo, não é isso? Então existe o mundo e existe eu, e existe aqui a minha história, a história da
minha vida. A gente pode em muitas medidas, dizer o seguinte ‘a minha história pessoal é uma
articulação entre eu e o mundo’, eu estou a todo instante lidando com um mundo, mundo entendido
como mundo material, mundo físico e mundo das outras pessoas, de outros ‘eus’.

Vamos lá eu sou médico, não é? Ítalo Marsili é médico, isto está na minha história. Eu sou médico em
alguma medida por quê? Em um certo momento, eu nasci, encontrei minha mãe, minha mãe e meu
pai me alimentaram, me matricularam no colégio ‘tal escola’, eu estudei... vejam, tudo isso sou eu
lidando com o mundo, lidando com os amiguinhos, lidando com materiais, lidando com professores,
lidando com mãe dos meus amigos, com meus amigos, com meus pais, não é? Foi justamente dali,
da lida com este mundo, da absorção, dos conceitos, das referências, das cores, das texturas, das
experiências com esse mundo, que surgem em mim, atenção, prestem atenção aqui, s surgem mim
a história, que é formada por decisões e meros acontecimentos.

Na minha história não está apenas aquilo que eu decidi, mas também aquilo que me aconteceu, pode
perceber que toda a história é assim, todos nós temos essa estrutura da história. A história é,
portanto, uma articulação entre decisão, coisas que eu decidi. Um dia eu falei ‘Quero ser médico!’
mas talvez só possa ter dito ‘Quero ser médico’ por uma sucessão de decisões anteriores e meros
acontecimentos anteriores. Imagine que um dia você, imagine que você é dentista, que você sentou
um dia, aos 14 anos à tarde em frente à televisão, ligou a televisão e viu um filme no qual existe um
dentista excelente, e a partir dali seu imaginário começou a se abrir para essa possibilidade, e um
pouco sem perceber você começou a olhar para os dentistas, pensar em odontologia, se esqueceu
um pouco disto e aos 18 anos, quando foi prestar vestibular aquela presença voltou a sua mente e

22
você falou : ‘Olha, eu vou fazer Odonto!” Percebe,
ter sido dentista, nesse caso em concreto, óbvio que
foi uma decisão, você escolheu fazer vestibular para
Odontologia, mas houve um mero acontecimento
aos 14 anos, na sessão da tarde que passavam um
filme de um dentista excelente, que te inspirou e te
abriu para aquilo. A história humana, a nossa
história, nossa biografia ela tem esse desenho. É
uma articulação de decisões com meros
acontecimentos.

Perceba, quando coloco ‘mero acontecimento’, é uma escolha de quem já tem uma certa´, é uma
escolha de um termo de quem já tem uma certa enfim experiência com os implicantes. Porque se eu
ponho um acaso vocês dirão ‘Mas e Deus?” E se eu ponho Deus vocês dirão ‘Ah, eu sou ateu!’. Então
quando eu coloco ‘meros acontecimentos’, eu resolvo essa questão. Para os crentes dirão que a
‘providência’, para os não crentes dirão que é o ‘acaso’, e assim a gente resolve tudo. Então a minha
história, minha biografia, é uma articulação entre as minhas decisões e os meros acontecimento.
Aqui entende, mero acontecimento cabe qualquer crença que você tenha, acerca da cosmologia do
mundo etc. Perfeito? É muito difícil se opor isso aqui.

Você pode dizer que essa é a dinâmica da construção da tua história, há pessoas que vivem mais cuja
biografia, pende mais para os meros acontecimentos, ela é mais resultado dos meros
acontecimentos. E há biografias que tendem mais para as decisões. Você pode perceber isto. Há
pessoas cuja história é uma história que está mais na mão dela por assim dizer. Ela chegou lá muito
por decisões tomadas; outras pessoas, você percebe, que ela não sabe muito bem como ela chegou
ali, ou seja, foi uma história que aconteceu com mais com peso dos meros acontecimentos, perfeito?

De um modo ou de outro, tantas decisões quantos meros acontecimentos, aparecem a partir da

minha relação com o mundo e nesse mundo estão outras pessoas, que tem ideias, que tem decisões
e atitudes e tudo isto nos influi. Quantos não são aqueles que decidem, por exemplo, uma profissão
por que um amigo, um primo, alguém também escolheu aquela profissão, a família. Então veja a sua
decisão foi baseada na tua relação com o mundo, mas em concreto com um eu que tomou uma
decisão que te inspirou, não é isso? Essa é a história que nos interessa aqui agora, e vocês percebem
que é uma história muito verídica, não estou inventando nada, estou narrando como as coisas
acontecem. Mas ainda, presta atenção aqui, isso ainda é geral, isso qualquer pessoa pode perceber,
um pouco mais sofisticada, pode perceber.

Começa então, a gente vai poder começar a tornar essa valsa, entre eu e o mundo, um pouco mais
sofisticada. O mundo, ele apresenta para mim, todo seu aspecto material, então em primeiro lugar

23
estou me relacionando.... veja se não é assim..., veja eu estou querendo saber o seguinte: tem eu,
estou querendo saber sobre o que é que tem em mim, que conversa com o mundo, eu estou
querendo saber... mas ainda preciso saber de uma outra coisa, para que eu entenda bem, quando
esse mundo ele se apresenta para mim, o primeiro que eu percebo, já de bebê, eu percebo a
materialidade do mundo, a cor, a densidade de luz, textura, sabor, som, não é isso ou não? Há uma
interação entre eu e isso do mundo. O mundo ele também apresenta para mim, logo começa a
perceber, dessa interação, começa aparecer dentro de mim, começa aparecer sensações, que
podemos chamar de simpatia ou antipatia. Sensações que aparecem em mim, como algo bom e
como algo mau, eu sinto algo bom ou sinto algo mau e na verdade é que muitas das nossas decisões
elas são tomadas a partir dessa impressão, ‘um pouco um... acho que tem que fazer aquilo... que
parece que sim, acho que tem que ir para lá, acho que tem que vir para cá... acho que tem que falar
com fulano, acho que tem que falar com ciclano....’.

O mundo se apresenta para gente, em primeiro lugar,

arrumando material e depois ele se apresenta para
mim com uma percepção que eu tenho de mim de
coisa boa e coisa ruim, de bom e de ruim é quase
como se fosse um sentimento, e eu lido muito com
isso. Muito das minhas decisões ou das minhas
inclinações, movimentos são baseados nisso aqui, isso
é mundo também. ‘Aí, Ítalo, isso aí é mundo interior’,
ora, chama como quiser... Ok, então posso chamar de Mundo Interior.

E depois, existe uma outra coisa no mundo que eu percebo que já não é mais só a parte material do
mundo, já não é mais só esse sentimento, ou isso que eu percebo no mundo que é uma coisa boa
ou ruim, mas eu começo a me orientar a partir de crenças, que são verdadeiras ou falsas. E porque
estou falando assim, crenças verdadeiras ou falsas? Porque você pode, em certos momentos, veja,
você já não está mais se orientando só, uma orientação espacial, vamos chamar assim, ‘...eu vou para
cá porque aqui é amplo, eu vou para lá porque lá é claro...’, não é só uma orientação espacial, já é
mais uma decisão com base no sentimento, em algo que você está intuindo, vamos chamar assim,
ou percebendo uma coisa que é boa ou ruim e você experimenta... Mas não é verdade que algumas
decisões, elas já são baseadas em crenças, ora eu vou fazer não é porque estou sentindo, não vou
fazer porque eu estou vendo fazer, porque eu sei. Mas você pode descobrir também como a
maturidade e com o tempo que aquilo que você sabia, aquela tua crença era falsa e você então
abandona aquela conduta, aquela operação. Veja se não é esse modo, não são estas três coisas
(material, sentimento, crenças), essas três dimensões de mundo que se apresentam para gente.

E é diante dessas três coisas que eu me oriento. Eu posso falar que essa primeira, esse tipo de
orientação, agora que começa a diferença entre um leigo e um especialista. Isso aqui já é um pouco

24
mais sofisticado, talvez um leigo não chegasse lá, mas com um pouco de exercício da inteligência, ele
chegaria lá, muito próximo disso. Só que agora eu vou começar a dar nome para essas experiências,
para que a gente possa falar de modo mais direto, de modo mais claro. Então olha só, a orientação
diante da apresentação material do mundo ou essa dimensão material do mundo pode chamar de
Dimensão Estética, a dimensão que eu percebo como Bom e Ruim, que em geral aparece como uma
representação como um espelho no meu peito, como uma inclinação, ‘tenho que ir para lá, tem que
ir para cá’, uma coisa mais de sensação, sensação claro a partir de uma distinção do que é bom e do
que é ruim, não é uma mera sensação, veja, é que eu faço uma diferenciação entre sensação e
sentimento.

Sensação é aquilo que aparece em mim a partir de um material... ‘cosquinha’ é uma sensação, sei
lá, caiu uma anilha no meu pé enquanto fazia musculação, é uma sensação... entende, claro, a dor
no pé é ruim, mas não é disso que eu estou falando, estou falando de Bondade e Maldade. Talvez
seja melhor botar para vocês, fica mais fácil entender nesse início. isso Bondade e Maldade. ‘Ah eu
conheço o fulano, já disse uma vez que não foi, já falou em outro momento que fez, mas não fez...’
Na verdade começa aparecer em mim, não é assim que funciona? Tenta lembrar, tenta lembrar
daquela primeira vez que você descobriu que você tinha uma tia má. Como era que era isso? Ela
parecia legal, chegava na festa e falava com todo mundo, mas logo você já começou a ver que ela ia
nas festas de final de ano e não levava comida para ninguém e sua mãe ficava triste com ela, depois
ela fazia fofoca de alguém, fazia fofoca da cunhada para tia, para outra tia.... então quando você
começa a ver aquilo, não é verdade que antes de aparecer algo na sua cabeça, vem um negócio no
seu peito assim, você fica incomodado com a pessoa, não é isso?

Você se inclina ou declina, então essa dimensão de mundo chama-se Moral, esse é o mundo moral.
É o mundo que rege ou é parte do mundo regida pela Bondade ou pela Maldade por aqueles
qualitativos de bondade e maldade. É justamente uma incapacidade de perceber com clareza a
bondade e a maldade que gera na gente sentimentos ambíguos e um deles prevalece em algum
momento, você precisa tomar partido diante dos sentimentos que aparece no teu peito. A bondade
e a maldade elas aparecem, você precisa tomar um partido, então uma pessoa boa, você pode se
inclinar para aquilo, ou uma pessoa ela é boa, mas você tem experiência de pessoas daquele jeito já
te traíram, então você hesita. Ou a pessoa é má, mas puxa é um ser humano, será que é mau mesmo?
Se você está diante de um dilema moral e quando a gente está diante desse, pronto essas coisas já
aconteceram, já tive uma orientação material, uma orientação moral e você começa a distinguir no
mundo, uma outra coisa, já não é mais a mesma vontade de se inclinar ou de declinar, para atos ou
condutas ou pessoas que estão ali próximos. Mas aí começa a ter uma clareza sobre conceitos ou
processos. Você começa a ter clareza sobre algumas coisas que são falsas e outros são vendeiras, vê
se não é assim mesmo. E a gente começa a perceber isso, sobre pessoas mesmo.

25
Então, imagina que uma amiga está
te contando que, conheceu um
rapaz, e o rapaz era rico, lindo,
atencioso, ele tinha uma boa
família e ele deu um presente,
levou sua amiga para cama, passou
ali com ela, etc. etc., e no dia
seguinte, ele falou que a gente vai
se encontrar, e no dia seguinte não
manda mensagem, no outro
também não manda mensagem, depois ela descobre que ele era casado... mas aí a sua amiga fala
‘não, mas ele falou que vai largar a família dele para ficar comigo...’ você não precisa de muita
experiência, se você é amiga, se você não é a pessoa que está envolvida, você é amiga conselheira,
você sabe que isso é mentira, isso é falso.

Percebe que não aparece, quando eu estou ouvindo essa história, não aparece no meu peito um
movimento de hesitação, eu não tenho que tomar uma decisão moral ali, eu tenho claro na minha
cabeça, eu sei a verdade e a falsidade destas histórias, então é muito mais fácil orientar a pessoa que
está na minha frente. Mas a moça envolvida com o ‘gentleman 50 Tons de Cinza lá casado’, ela tem
um dilema moral. Aparece nela aparece distingue uma parte da Bondade da história, mas aparece
também uma parte grande da maldade, ela precisa tomar uma decisão moral diante daquilo. Não é
assim que o mundo se apresenta, para gente chegar na Antropologia, Ok?

Esse modo do mundo de se apresentar, que ele é mais claro e mais conceitual, atenção o mundo
material e também bastante claro, mas ele é material, esse quadro é claríssimo, bato nele, a verdade
ou falsidade elas aparecem de modo claro, mas elas não têm matéria, não é verdade? Então é uma
coisa que tem no mundo, que não tem matéria, mas existe. Esse mundo a gente chama mundo
Intelectual ou Espiritual.
Então essas são as três apresentações / esquema que dá conta. Ele é complexo, total e suficiente
para gente. Perfeito? Esse é o modo de apresentação do mundo, esquemático. Mas uma vez eu
volto, se isto não te interessa, que para você basta estar, você é um leigo e gosta ter de ser assim,
então nada temos a conversar.

Mas se essas coisas fazem sentido e você vai ganhando uma clareza e te interessa, porque isso aqui
vai ser ferramenta para tratar os outros, bem, continua porque isso é a diferença entre um leigo e
um especialista nesses assuntos, ok?
Do que trata a Antropologia, afinal das contas, essa parte da Antropologia que me interessa aqui, faz
o seguinte, olha o que gente pode descobrir, o que a gente percebe, ou podemos descrever assim.
Esse mundo que eu estava articulando em mim, ele tem três qualidades (Estética, Moral, Intelectual

26
/ Espiritual), que são qualidades muito distintas. A primeira qualidade Estética do mundo ela é clara
e material, a segunda qualidade do mundo, a Moral, ela é turva ou ambígua, e a terceira qualidade
do mundo, ela é clara e imaterial.

Veja que são essas três coisas que se comunicam comigo e que vão construir minha história. É diante
dessas três coisas que eu tomo decisões, e são essas três coisas que geram meros acontecimentos
que me afetam, que vão fazer com que minha vida, seja o que ela é, perfeito? Ora, veja, sou eu com
o mundo, sou eu articulando-me com esse mundo. O especialista ele pretende o seguinte, olha, já
entendemos, há em mim uma função especializada, que é a responsável por pegar essa parte estética
do mundo, e jogar para dentro de mim, e conversar com ela, como se fosse assim, olha só vamos lá...
Imagina que eu tenho um prato de comida japonesa e um prato de comida italiana, a comida
japonesa eu pego através de um hashi a comida italiana eu pego através de um garfo e uma colher,
ou de um garfo e uma faca.

O que a gente está dizendo, o que estou querendo aqui é dizer para você o seguinte, há em mim uma
ferramenta especializada para articular a parte estética do mundo em mim, mais uma vez eu falo:
isto é assunto de especialista, eu estou procurando aquilo que é de particular, específico e que estou
dando o nome para essas coisas, pode ser outro nome? Gente, óbvio que podia ser outro nome. Essa
é uma convenção, concorda? O que importa não é se podia ser outro nome ou não, o que importa é
se isto está de acordo com a realidade ou não, e a realidade é assim que se apresenta. Dê o nome
que você quiser. Nós vamos simplesmente aqui consignar os nomes de cada uma dessas coisas, então
vamos lá.

O que é que a gente percebe? A gente percebe o seguinte, há uma ferramenta especializada em mim,
para me orientar, diante desse mundo estético, eu não preciso ir muito longe, é realmente quando
eu estou tomando decisões de orientação.... Estou aqui me orientando, as apalpadelas me
orientando no mundo, tocando no quadro para ir para frente, alguma coisa específica está sendo
recrutado em mim, para que essa informação seja processada e eu tomei decisão. Lembre-se de
quando você precisou tomar decisões, com indícios de relatos, acerca da bondade e da maldade da
ação de outros, que você precisou tomar decisões baseadas na moral. Agora mesmo, pouco antes de

27
entrar aqui no set, demorei um pouco para entrar, estava diante de uma situação assim. Apareceu
uma história para mim, que não era mais acessível como esse quadro ele é esse quadro é acessível,
havia outras coisas em jogo, histórias, indícios, sensações, frustrações etc. isso chega para mim e eu
sou obrigada a tomar uma decisão diante dessa história, é uma decisão de tipo moral. E eu percebo
claramente, no início pelo menos, eu percebi que não era o meu olho, minha mão que estava
tomando a decisão, é claro que eu li a história e eu vi a história partir do meu olho e do meu ouvido,
mas aquilo não se articulou, aquela parte não se articulou a partir do meu olho e do meu ouvido, mas
a partir de uma outra coisa, que está dentro de mim.

Logo, conforme foi passando e os dados foram vindos e as histórias foram brotando, eu já percebi
imediatamente, olha não é mais essa parte do meu peito que está lidando com a realidade, mas é
uma outra coisa, está tudo muito claro. Ou seja, nessa situação que acabou de acontecer, eu estava
diante de uma decisão de tipo moral, porque era essa parte da realidade que apresentou para mim,
no primeiro momento, e logo eu já estava diante de uma decisão intelectual, já havia indícios
suficientes para que eu pudesse tomar uma posição de tipo crença, e que evidentemente eu creio
que seja verdadeira. É assim que funciona a operação no mundo. Os antropólogos o que eles fizeram
foi dar nomes para essas ferramentas que apreendem o mundo, na sua dimensão estética moral e
intelectual, ok?

Eis os nomes diante da dimensão estética do mundo, o que se relaciona com a dimensão estética ou
com a compreensão estética do mundo? São duas chamadas, doravante chamaremos de faculdades.
São duas faculdades o Senso Comum e a Razão. A Razão aqui ela não é sinônimo de inteligência, a
Razão é simplesmente a Razão. Os filósofos, especificamente da Escolástica, eles chamam lá nos
textos e a Razão de Cogitativa ou de Razão Particular. Mas há outros autores também chamam de
Razão, então eu preferi adotar, porque é mais rápido e mais fácil escrever Razão, mas poderia chamar
de Cogitativa ou de Razão Particular, são sinônimos aqui. Se você for procurar nos textos dessa época
ok? O que eu quero dizer com isso? Olha, aquela minha primeira orientação, aquilo pelo qual eu
percebo o mundo de primeira, eu percebo através do Senso Comum e da Razão. A Razão pega essa
parte do mundo, joga para Razão para Razão organizar essa a parte do mundo.

Depois diante da Moral, existem dois apetites: o Apetite Concupiscível, são nomes, hein, e o Apetite
Irascível.

Diante da dimensão Intelectual / Espiritual, lá estão as inteligências: o Intelecto Ativo e Intelecto

Passivo.

E há uma outra realidade ainda, que a gente pode perceber também, que é assim, olha isso é de
experiência. Diante de minha orientação estética, diante da minha orientação no mundo, não é
verdade que às vezes eu tenho mais ímpeto para fazer isso, às vezes tenho menos ímpeto para fazer,

28
diante de uma decisão, de uma orientação moral, às vezes estou mais inclinado, com mais força, com
mais figuras, as vezes com menos. Diante do conhecimento da verdade ou falsidade, da dimensão
Intelectual/Espiritual do Mundo, às vezes também eu estou com mais com mais ímpeto, com mais
vigor, com mias luz e as vezes com menos, não é? Essa luz acesa, essa luz apagada ou essa quantidade
de luz é uma sétima faculdade, que ilumina todas as demais, chamada Vontade.

Percebam, estou fazendo a

descrição desde baixo, eu estou
mostrando para você,
relembrando para você o modo
como nós estamos e operamos. Eu
simplesmente, estou dando
nomes para cada uma dessas
percepções que a gente é capaz de
fazer. Essa diferença, eu volto a
falar, entre um leigo e um
especialista ou seja, não mais
dizer a menina se revoltou com a
irmã ou amiga chateada com a
irmã, mas talvez ela percebeu, ela tinha uma decisão moral para tomar, ela tinha um sentimento que
oscilava entre a bondade e a maldade e ela agiu, então posso dizer sem dúvida, a faculdade que
promoveu, aquilo que eu percebi como raiva foi um dos apetites, foi o concupiscível ou irascível, que
aquela ação dela, era uma ação de tipo, sobretudo, moral. Ela tomou uma ação diante daquilo, foi
um dos apetites, da faculdade que apreendeu a realidade, processou ali dentro e apareceu para
gente como manifestação. Disso se trata a Antropologia, perceber o modo de instalação, o modo de
operação na realidade, distingui-los, separá-los com clareza... percebam o que eu fiz... eu separei
primeiro apresentação do mundo, depois por consequência nós percebemos, algo em mim apreende
essas frações ou dimensões do mundo e eu dei o nome de cada uma dessas coisas. Então aqui na
nossa formação, nós vamos lidar com as 7 faculdades, as sete faculdades humanas.

Essa sem dúvida é a minha maior contribuição para a descrição das doze camadas ou seja, derivando
isso percebendo... tudo isso percebido, eu consigo agora saber qual é a origem da febre, até então
só que o registro de 49º.C, 39º.C e 37º.C graus, nesse momento eu já sei o quê em mim está agindo,
manifestando-se de um certo modo fenomenológico que os outros podem perceber. Agora então
nós vamos ver finalmente como tudo isso se articula mais precisamente com as doze camadas.

29
 INTRODUÇÃO *AULA 03 – O DIAGRAMA DAS 12 CAMADAS

Nesta aula, entenda como funciona o diagrama das doze camadas e descubra como cada camada
se relaciona com as faculdades humanas e os vícios capitais.

Agora que a gente já viu, um pouco da Antropologia, contida lá na Secunda Secundae eu queria
começar a desenhar para vocês pela primeira vez o diagrama, que vai ser nosso companheiro ao
longo de toda a formação. Em praticamente todos os módulos, todas as aulas esse diagrama vai
aparecer para vocês. Então é bom que a gente já comece a percebê-lo, prestar atenção nele e se
possível decorá-lo.

Vamos lá, nós lemos a apostila das doze camadas, não é isso, percebemos, claro, que era um texto
que vinha numa sequência, e como diz para vocês, ali parecia contido um croqui de uma possível
planta para um edifício. O meu interesse como terapeuta era então dar vida aquele croqui, em
primeiro lugar transformar em um projeto, ou seja, levar aquela descrição para um nível de teoria e,
se possível, para uma prática que fosse verificada, essa era minha ideia. Por isso que eu fui atrás de
todos esses referenciais, que eu expliquei para vocês até então.

Mas, a questão ainda não estava montada. Ora se agora já sabia o terreno onde eu poderia edificar,
se eu já tinha mais ou menos a ideia da planta, eu precisaria fazer um projeto que casasse ambos e
foi que aconteceu, com que eu vou demonstrar mostrar para vocês aqui.

As doze camadas, se você perceber na descrição delas, você vai notar o seguinte, elas são, lembra
uma linha, não é isso, que tem a origem no nascimento e um fim na morte. Ao longo deste itinerário,
existem sucessivas transformações motivacionais, não é? Lembremos, estamos diante de uma
descrição fenomenológica.

Quando eu comecei a lidar com as doze camadas com a finalidade terapêutica, uma coisa ficou muito
para mim e eu percebi rapidamente algo: olha, esse nascimento, e você vai ver se na primeira
camada, ele tem a ver com a entrada no SER, o sujeito ganha SER. Fique calma, você não está
entendendo ainda, mais SER aqui vem do verbo É, não é isso, e quando um ser humano ele é
concebido, ele tem SER, beleza? Então temos o verbo SER e o É. Então quando o sujeito nasce ele É,
portanto ele tem que o SER. Ele vai se desenvolvendo, vão passando diversos processos, as
vicissitudes da vida vão aparecendo, cada uma dessas etapas, ela pode ser percebida de um modo

30
descritivo, descrevemos esses modos de forma fenomenológica, e o sujeito chega então finalmente
até a sua morte, que segundo a descrição é o confronto com o destino último.

Você vai estudar, e eu vou esquematizar aqui, mas vou apagar

porque isso vai ser bem estudado na da primeira camada. Você
vai estudar o seguinte, existem quatro causas, para que algo
seja, está bom, pensa se não é assim: você tem aqui um bloco
de mármore, esse bloco de mármore ele vira uma escultura, não
é, se ele for feito por um escultor que obedece a certas regras ou
arte, então o escultor dotado do mármore, cônscio de regras da
arte da escultura, que pega esse mármore para virar uma
escultura e uma escultura serve, entre outras coisas por
exemplo, serve para decorar. Se nós estamos diante desta
dinâmica, a escultura ela aparece, vê se, não é assim?

Mas se eu não tenho o escultor, eu não tenho escultura. Por outro lado, se existe uma necessidade
de decoração, existe um escultor, existe as regras da arte, mas não tenho mármore, a escultura não
existe e assim por diante. Ou seja, é necessário que estas quatro causas apareçam, sempre assim.
Para que algo exista, é necessário alguém que faça, para algo (existe a demanda / a necessidade),
existe a matéria e existe o conjunto de regras, daquilo que está sendo feito. Qualquer coisa material
é assim. Essas são as 4 causas de Aristóteles, perfeito?

O curioso é o seguinte, isto que interessa para gente, o escultor ele dá o SER, ele faz com que a coisa
seja. O ser e o seja, ou seja, o escultor ele munido do mármore e das regras e a arte da escultura,
ele faz com que essa escultura ‘seja’. Ele confere o ser para que a escultura seja. Aqui tanto nesse ser
quanto nesse seja, existe uma unidade, uma conexão, como quem diz o seguinte: ‘olha a origem
que é o escultor e a finalidade, que no caso da escultura, é a decoração estão unidas pelo mesmo
verbo. O escultor deu o ‘Ser’ para que aquilo ‘Seja’, perfeito? Utilizou-se das regras e do mármore,
mas a escultura veio dele e foi para no caso aqui, a decoração. De todo modo o ‘ser’ e o ‘seja’ estão
unidos.

Dito isto, o que eu percebi foi que, a origem da história humana descrita nas doze camadas, tem um
‘ser’. Esse homem entra no mundo, para que ele ‘seja’, são dois verbos semelhantes, mas
transformados pelas vicissitudes do mundo incorporado no eu, através das faculdades. O que
decorreu disso foi algo muito simples, essa linha se transformou pela primeira vez num círculo onde
o ‘ser e o seja’ estão unidos. Eu fui criado para ‘ser’, ou seja, o motivo da minha criação, já está dado
no início, ou seja, já estava aqui (mostrando linha da vida, pg.27). E eu só pude concluir, porque eu
‘já era’, já havia ser em mim. Mas então, essa é primeira forma de ver as doze camadas, eu começo
a criar agora uma estrutura, para aquilo que era apenas um croqui. Há uma união aqui entre o ‘ser

31
da origem’ e o ‘seja da finalidade’, por isso que vocês vão ver esse diagrama presente em toda a
estrutura.

Ora, temos aqui então. o itinerário, que antes estava linearmente posto
(mostrando linha da vida, pg.27). Quando eu uno esta linha aparece o
diagrama para mim. Aqui então está a primeira camada, aqui a segunda,
e a terceira, a quarta, a quinta, a sexta, a sétima, a oitava, a nona, a
décima, a décima primeira e décima segunda.
Lembremos, cada uma dessas manifestações aqui, essas possibilidades
de comportamento ou de motivação, elas são um fenômeno, elas são
uma descrição de algo. Volta a falar, o que me interessa é, descobrir a
origem dessa descrição e foi aí que veio o encaixe que é a contribuição final.

Lembram-se, eu estava em busca do fundamento antropológico, ou seja,

qual que é a origem da febre? É otite? É a pneumonia? É uma infecção
viral? É é outra infecção bacteriana ou insolação? Enfim, aconteceu
mesmo aqui. Eu queria saber qual que era a origem do fenômeno
motivacional que leva o sujeito a se comportar, a agir de certo modo. E
foi aí que utilizando a descrição das faculdades: Senso Comum, Razão,
Apetite Concupiscível, Apetite Irascível, Intelecto Ativo, Intelecto
Passivo, e a Vontade iluminando todas essas faculdades.

Eu pude perceber, claramente, que o Senso Comum, que é a faculdade responsável por pegar as
informações do mundo material, ou seja, os meus cinco sentidos, eles são impactados pelas
informações sensíveis no mundo, não é? Isso é que é muito importante a gente perceber, isso aqui
tem uma beleza muito grande, tem uma beleza muito importante aqui para gente.

Quando eu percebo um cavalo, quando estou diante de um cavalo, eu

percebo, por exemplo, o marrom, o alto (imagine um cavalo marrom grande),
que está na frente de uma árvore. Eu percebo a frente, eu percebo o relincho,
eu percebo... e por aí vai. Essas informações em sensíveis elas chegam a mim,
organizadas /divididas /separadas, elas não chegam todas embaralhadas. Se
elas chegassem em mim sempre
embaralhadas, eu não conseguiria distinguir o
cavalo marrom do cavalo branco, porque basta
que uma informação sensível, acerca do cavalo fosse diferente, para
que eu imaginasse que aquele animal, chamado cavalo, fosse uma
outra coisa e não o mesmo cavalo. Ora, se todas as informações do
cavalo chegassem para mim juntas, não separadas já em categorias,

32
por exemplo, a categoria acidente, a categoria do tamanho, da posição, do movimento... Se as
informações do cavalo, não chegassem para mim separadas, eu nunca poderia falar que, um cavalo
marrom é um cavalo, e o cavalo branco é um cavalo, ou um cavalo alto é um cavalo, e um cavalo
baixo é um cavalo. Imagina só, imagina que você nós temos diversos seres humanos aqui, ao nosso
redor, cada uma diferente entre si, um alto outro é baixo, um tem uma cor de pele, outra tem outra,
um não tem cabelo, outro tem não é, um fala outro o outro está mudo, um é pequeno e o outro é
muito grande, um é jovem o é outro é velho e nós não nos confundimos, sabemos que todos eles são
seres humanos. Se as informações sensíveis chegassem todas misturadas cada ser humano seria uma
coisa um ser humano seria uma coisa, um ser humano seria uma coisa, outro seria outra coisa, outro
ser humano outra coisa.

É justamente porque nós conseguimos perceber a realidade, separada em categoria, veja bem, que
nós podemos conceitualizar, ou seja, nós podemos falar acerca de cavalos, mesmo sem um cavalo
estar presente na nossa frente. Eu consigo perceber o conceito, ou a forma, ou a ‘regra cavalo’. Existe
uma proporção específica no mundo que, quando aparece eu digo é cavalo, independentemente da
cor, do tamanho, da posição, ou de movimento. Um cavalo parado, eu digo cavalo, um cavalo
correndo, eu digo cavalo, um cavalo relinchando, eu digo cavalo, um cavalo mascando grama, digo
cavalo e assim por diante.

Como se dá essa operação, essa operação se dá justamente por quê? Lembram, a parte estética, ou
seja, material, as informações estéticas do mundo, chegam através dos cinco sentidos, isso que é o
Senso Comum. O Senso Comum é essa faculdade que, em mim, faz a separação das categorias. Ela
separa já, de cada coisa que eu percebo, a cor, o tamanho, a posição, o movimento etc. e entrega
para uma outra faculdade, chamada Razão, que ainda está lidando com as informações mais
materiais do mundo, e a Razão ao perceber essas informações materiais separadas, ela estabiliza em
nós, os primeiros conceitos, ou seja, os conceitos materiais do mundo, por exemplo o cavalo.

A Razão é a faculdade humana ou é aquilo que em mim, percebe a proporção do mundo material, ou
as proporções do mundo material. Entenda vão pensar aqui, proporção, lembra, eu tenho um cubo
e eu posso dizer que esse cubo {Ítalo desenhando 2 cubos de tamanhos diferente} ele tem a mesma
proporção. Imagina que esse cubo aqui é três vezes maior do que este,
e podemos dizer que esses cubos são proporcionais, lembra disso? Essa
é uma forma de entender proporção de modo muito simplório, porque
são poucas as arestas desse cubo. Mas eu digo que isto é um cubo e que
isto é um cubo, porque ambos guardam a mesma proporção.

Ou eu posso ainda recuar, em vez de avançar, vou recuar, vamos para geometria mais fundamental,
mais elementar, um círculo é aquele lugar geométrico, que equidista de um ponto, ou seja, todos os
pontos dos círculos são equidistantes de um outro ponto. Quando eu percebo uma figura assim, cuja

33
aresta, cujo limite é equidistante de um ponto central, eu estou diante de um círculo. Se há dois
pontos, e existe uma proporção sempre fixa entre as distâncias dos focos para as partes.
Por exemplo, se a distância deste foco para essa parte e deste foco para esta
parte ao longo de todo o processo... Se a proporção entre o tamanho dessa linha
e o tamanho desta linha, e o tamanho desta são iguais, ou seja, A e B, C e D. Se
A sobre B é igual a C sobre D, eu estou diante também de uma figura sempre
estável, chamada elipse, lembra disso?

Isso é proporção, está aqui é uma proporção do tipo linear, bidimensional, aqui é uma proporção
tridimensional (apontando para o cubo). A proporção, é essa regra que rege a permanência ou a
estabilidade de coisas que são sempre semelhantes, independentemente do tamanho. Eu posso ter
uma elipse muito grandona e pode ter uma elipse pequenininha; eu posso ter um círculo muito
grandão ou círculo pequenininho, posso ter um cubo grandão ou um cubo pequenininho. Eu posso
ter um cubo amarelo, e um cubo preto, eu posso ter um cubo de marfim e um cubo de isopor.
Independente da matéria ou independentemente da cor, eu sempre digo que essas coisas são cubos.
Por que que essas coisas são cubos? Por causa dessa proporção específica, é nesse sentido que a
gente está falando proporção.

Se eu digo que existe um ponto e que esse lugar geométrico equidista de todos os outros pontos que
equidistam, toda esta linha equidistante de um mesmo ponto, então estamos diante de um círculo.
Se este outro lugar geométrico aqui obedece a essa proporção, que é um pouco mais complexa do
que a proporção do círculo eu digo que é uma elipse, independentemente do tamanho da elipse.
Independente de uma elipse abstrata ou se é uma elipse que foi construída, independente se é uma
elipse que existe em toda a linearidade, ou uma elipse que existe, por exemplo, na órbita de um
planeta percebe. Eu sempre vou dizer que elipses são elipses sea proporção for respeitada.

A Razão é aquela faculdade no homem que percebe a estabilidade das proporções. A Razão ela não
é responsável pelo cálculo matemático analítico da proporção, ela é aquela que percebeu que coisas,
existem coisas que são sempre assim. Então tem coisas que que eu sempre assim: de círculos,
existem coisas que tem essa mesma proporção, eu vou chamar de cubos independentemente da cor,
independente da matéria, do tamanho. Ora, a gente pode complexionar, aqui eu simplifiquei.
Sempre que aparece uma coisa material, que tem uma proporção ‘X’, específica chamada cavalidade
é o nome da proporção que dá origem aos cavalos.

A Razão é aquela faculdade que é informada pelo Senso Comum, que já se separou as informações
sensíveis, ela reconhece a proporção daquele objeto específico que está na sua frente. Então é a
Razão por exemplo quem percebe a cavalidade, e pode dizer que aquilo é um cavalo mesmo que seja
branco, ou aquele outro é um cavalo mesmo seja marrom. Veja que ambas as faculdades tanto o

34
Senso Comum quanto a Razão, elas dizem respeito a parte estética do mundo, a parte mais material
por assim dizer das informações do mundo.

Os sentidos informam para o Senso Comum; e o Senso Comum o que que ele faz? Ele separa as
informações. A Razão percebe as proporções. Perceber as proporções equivale dizer que, eu formei
os primeiros conceitos. Eu estou diante da formação dos conceitos, eu já estou percebendo que, o
ser humano ele já é capaz de perceber que existem padrões de apresentação no mundo que se
repetem, que são tão pouco complexos contra o prisma ou maximamente complexos como os
cavalos.

Para eu perceber que algo é um cubo eu tenho que olhar a totalidade do cubo, concorda? Nem tudo
no mundo eu preciso olhar a totalidade, para perceber o que é. Há entes
ou há coisas que são no mundo em cujas partes residem a totalidade da
informação conceitual, por exemplo, quando eu olho um rosto humano,
um olho humano sorrindo, se movendo, só olho, eu não olhei o ser
humano inteiro, mas eu sei que aquilo é um ser humano, eu sei até qual
é o ser humano, por quê? Porque, esta parte específica, daquele Ente
específico, reside uma coisa chamada de densidade de intimidade
específica. Ou seja, o específico da intimidade daquele ente, pode estar contido numa parte apenas
daquele ente, por exemplo, se eu pego um cubo e corto esse cubo ao meio, eu tenho não mais um
cubo, mais duas pirâmides, até outra forma geométrica, não é? Aí eu já não reconheço mais como
cubo, eu reconheço como pirâmide. Se equivale dizer o seguinte a densidade de intimidade do cubo,
ela é homogênea. Há muito cubo, há ‘cubíssimo’ em cada parte do cubo, de tal modo que se eu tiro
uma parte do cubo, ele deixa de ser cubo. A densidade da intimidade do cubo, ela é homogênea.

Por exemplo o ser humano, a densidade de intimidade no ser humano não está homogeneamente
espalhada no seu corpo. A densidade de intimidade no ser humano homogeneamente no seu corpo
tanto assim que, o ser humano sem pernas, sem braços, ele continua sendo reconhecido como um
ser humano. Para o ser humano, muitas vezes, quando o sentido ele é afetado por uma parte que
tem muita densidade de intimidade de entes heterogêneos, o Senso Comum já consegue separar as
informações e a Razão já conceitualiza, é um ser humano, é um cavalo. Muitas vezes não precisa
olhar para a totalidade do cavalo para perceber que é um cavalo, eu posso olhar para uma crina, e o
rosto, a face, ou uma parte do quadrante do quartil posterior, eu já digo é um cavalo.

Porque esses entes, essas coisas que são mais complexas, elas em geral têm uma densidade de
intimidade heterogênea e dentro desta toda intensidade de intimidade heterogênea, há partes muito
específicas, há pedaços muito específicos, que em geral tem a ver com a função do ente.

35
Uma garrafa tem uma figura externa, se eu olho, em geral para o fundo da garrafa e o início do corpo
dela eu digo, isso é uma garrafa, porque a função da garrafa é guardar o líquido ali dentro. Em geral
nos entes complexos a densidade de intimidade mais específica, está mais próxima daquilo que
desempenha a função daquele ente. E se eu olho para um prisma, um cubo, a função do cubo ela
está dada inteira no cubo o cubo. Ele ser para apara um papel ou coisa do tipo, para enfeitar, ou
então um conceito abstrato para ensinar geometria. Uma garrafa por exemplo até o seu fundo ela
serve para guardar água, um lápis para escrever, então a, de intimidade dele se a função do lápis é
de escrever, o mais próprio é que a densidade de intimidade desse lápis esteja na ponta dele. Ou
seja, ao olhar para essa parte, essa parte que escreve, eu digo é lápis. Se olhar para essa parte aqui
do meio, para ser um prendedor daquelas presilhas de cabelo, pode ser muitas coisas. Então a gente
percebe que a densidade de intimidade desse lápis, está na ponta por quê? Porque ponta é função,
não está a função do lápis, que é escrever.

Todo esse primeiro sistema de orientação do mundo material, veja mais básico, diz respeito a essas
duas faculdades iniciais Senso Comum e Razão, e é assim que elas operam, separando as
informações, percebendo as proporções e distinguindo os primeiros conceitos.

Se a gente perceber bem, quando na teoria das dozes camadas,

fala-se sobre instrumentalização, aprender instrumento de
orientação no mundo e aprender o tamanho ou as proporções
do mundo afetivo, ou seja, a terceira e quarta camada, nós
estamos falando acerca da operação da Razão. A Razão é aquela
faculdade humana que ao agir, faz com que o fenômeno
comportamental seja descrito como estás em ‘germe’ descrito
naquela apostila e a gente desenvolve ao longo dessa formação
na terceira e na quarta camada.

A primeira e segunda camada, dizem respeito a uma primeira instalação no mundo, que nós
instalamos em primeiro lugar a partir dessa separação de informações. Então aqui na primeira e na
segunda camada está o Senso Comum. Vamos perceber na aula da primeira e segunda camada que
essas são camadas que não se atravessam, por assim dizer, mais são camadas sempre presente.

A tua motivação antológica ou motivação de ‘ser’ e a sua motivação hereditária que é ‘ser de um
certo modo específico’ no mundo, nesse mundo concreto, como ser dotada de sangue, do sangue
dos seus pais, dos seus antepassados, veremos isso extensamente na segunda camada, são
motivações que sempre estarão presentes no homem como quem diz: ‘o homem sempre precisará
lidar com essas primeiras informações do mundo para que ele possa operar’ ou seja, para superar
o ‘ser’ está instalado nesse mundo aqui material enquanto eu tiver corpo material.

36
Depois a quinta e a sexta camada, são camadas que falam sobre o
homem lidando com bens deste mundo. Terceira camada é a camada
do Aprendizado Instrumental e a quarta camada é a camada do
Contorno Afetivo. O Contorno é proporção, o Aprendizado
Instrumental é proporção, como que eu lido com as coisas nesse
mundo.

A quinta camada é a camada do sujeito que está lidando com os bens

deste mundo. Ele já se voltou ao mundo, percebe que há bens nesse mundo externo, ele está
testando aqueles Instrumentos e o Afeto Contornado, com os bens que agora ele reconhece que é
do mundo externo. Então ele se inclina ou se declina diante desses bens.

Sexta camada é a camada da produção de riquezas, é o

sujeito que já entendeu que, os bens externos são estáveis ele
confronta-se com esses bens externos e os bens externos
perduram, mesmo que às vezes ele tente destruí-los, mas eles
continuam lá. O sujeito passa a se interessar por esse
processo, ele passa a querer gerar estes bens, ou seja, gerar
riqueza no mundo. É essa a motivação na sexta camada.
Perceba que a motivação da quinta e da sexta são motivações
que tem a ver com o bem ou o mal, com a produção de bens
particulares deste mundo. Isso é assunto do Apetite
Concupiscível, lembra que eu estou falando da parte moral do
mundo, que surge aqui, no Apetite Concupiscível. Na sexta camada é a Geração de Riqueza, e na
quinta é o Confronto com os Bens Particulares. Na aula da décima camada veremos a diferença entre
Bens Particulares e o Bem Universal.

Na sétima camada é quando o sujeito ele começa a ver o

seguinte, olha esses bens / essa geração de riquezas no
mundo, ela gera uma expectativa na comunidade, eu passo
olhar não mais, a minha motivação já não é mais apenas gerar
a riqueza, mas a minha motivação é a estabilidade que essa
riqueza gerada causa em vocês. Isso é o homem diante da
comunidade servindo a comunidade. Veja ele continua
olhando para os bens, mas agora ele está olhando por um
bem um pouco mais alto, ou seja, a gratidão que você
começa a ter, a segurança e estabilidade que você passa a ter,
a possibilidade que você tem uma vida melhor. Veja, ele

37
ainda está lidando com bens, mas são bens que não estão mais colados apenas esse mundo, mas são
bens também de características transcendente.

A oitava camada é a camada na qual o sujeito que operando diante desses novos bens e materiais
ou transcendente, percebe que naquelas linhas da sua história, rodas as decisões e menos
acontecimentos eles têm um certo peso na sua história até então. Mas, quando ele começa a
conviver (sétima camada) com uma expectativa de gerar uma estabilidade de material nos outros
porque ele produz riqueza, já bastante tempo com muita eficácia, muita ciência ele olha para sua
história o que está para trás de sua história e se pergunta: ‘quanto dessa história tem característica
de bem imaterial e quanto dessa história foi escrita com base em bens materiais’, porque ele
percebe uma coisa, Bens Materiais quebram, acabam somem, são roubados, bens imateriais, por
outro lado, não somem, não acabam, são eternos e aparece uma primeira aflição no sujeito, na oitava
camada que é: ‘qual é a qualidade da minha vida, essa vida que eu vivi até então, ela tem uma
qualidade material ou seja, daquilo que certamente irá se decompor, ou uma qualidade imaterial,
que tem uma possibilidade de durar, de subsistir, e esse é o drama do sujeito da oitava camada.

Qual é o drama é, ora se a minha vida ela tem uma qualidade material, porque essas foram as
decisões e os meros acontecimentos que se integraram em mim. Se ela tem essa qualidade, ela vai
certamente, ela tem uma característica de coisas que acabam e que não duram, mas ela é a minha
vida e eu não posso jogar tudo fora. Vou ter que tratar de dar um sentido transcendente para tudo
que eu fiz. E se o sujeito percebe que não, ele está diante de uma vida que tiveram muitas decisões
baseadas em coisas superiores e materiais por assim dizer. Vai precisar se perguntar: ‘fui eu mesmo
que tomei essas decisões ou isso aconteceu em mim por meros acontecimento, lembra? Aquela
díade que apareceu anteriormente e como ele já é um sujeito que está acostumado com a
estabilidade experimentado na sétima camada, independente do que ele perceba, ‘ora é a minha
vida ou não é minha vida’ ele vai precisar tratar de continuar vivendo aquela mesma vida, sem jogar
fora nada o que aconteceu para trás. Então a sétima camada é a camada diante da Comunidade e a
oitava camada é a camada do Renascimento.

Percebem bem que, eu ainda estou falando sobre bens aqui. Eu

estou lidando com os bens, mas agora são bens imateriais, eu
já estou diante de questões morais, mas percebam de questões
de morais mais altas. Isso é o apetite, quem rege a faculdade,
que me rege isso é o Irascível. O Apetite Irascível é aquela
inclinação para bens árduos, ou seja, bens que estão fora da
matéria, fora do tempo, eles são eternos.

Uma vez que o sujeito ele se habituou a perceber a sua própria

vida e perceber e deu essa resposta como algo que tem uma

38
característica durável e eterna, ele começa a ganhar uma estabilidade que permite a ele distinguir
melhor às crenças, ele começa a buscar aquilo que vimos na aula anterior, na parte anterior dessa
aula, aquilo que a gente descreve como Verdade e falsidade. Então o assunto do sujeito aqui, na nona
camada é buscar a Verdade conhecer a Verdade.

Uma vez que o sujeito conhece a Verdade ele passa então, veja ele já teve a experiência do
renascimento na oitava - eu quero agora uma vida renascida com qualidade de eternidade / duração,
ele passa a querer conhecer essa verdade e passa desejar viver na Verdade (décima camada). A
verdade e a falsidade elas são realidades as quais o intelecto frui, as quais o intelecto busca. Aqui
quem rege, portanto, é o Intelecto Ativo. Na décima primeira camada então, e aí vocês vão ter que
assistir aula da décima primeira camada, eu vou ter que abreviar OK? aqui e da décima segunda,

O sujeito vive cm a Verdade e ele passa a operar como

a Verdade. Ora, se ele vive tendo a Verdade, ele passa
a ter ações semelhantes a Verdade, o que agora não faz
o menor sentido quem está ouvindo, você vai precisar
chegar ... a partir da nona já começa ficar claro para
gente, vai ficar para gente aqui no curso o que é a
Verdade. Ele passa a agir como a Verdade e aqui,
portanto se ele passa a passar agir como a Verdade ele
passa a SER, como a Verdade mesmo. Mais uma vez é a
relação, entenda que aqui (apontando para a 9ª.
Camada) existe uma busca ativa pela Verdade e aqui
(12ª. camada) é ação da Verdade no sujeito. Então aqui
na 11ª e 12ª. a gente está falando do Intelecto Passivo.

Assim o nosso diagrama vai se formando vai se fechando, vai ficando tudo muito encaixado,
lembrando que, a Vontade ela é a rainha das faculdades e ela ilumina tudo, insufla tudo, ela está aqui
no centro do diagrama, como se fosse assim, lembra, o sujeito vai caminhando na sua história, na
sua biografia, as motivações como a gente falou aqui, elas são distintas umas das outras e é isso que
a gente vai ver ao longo do nosso curso. Para que essas motivações apareçam, são essas faculdades
sucessivas que vão entrando em curso, em jogo, em marcha, amadurecendo... uma vez sujeito a
tenha a Razão aparecida ele começa a ter ações que eu posso descrever como ações de terceira
camada. Quando o sujeito, ele tem por exemplo, o Apetite Irascível, nascente, ele terá motivações
que será motivações que eu posso descrever como motivações de sétima camada. Quando este
Apetite Irascível amadureceu ele terá um comportamento ou ações ou a sua motivação, será
possivelmente descrita como da oitava camada e assim sucessivamente.

39
Esse é o diagrama com qual a gente vai lidar ao longo de todo o nosso curso, de toda a nossa formação
e antes da gente terminar vale um pequeno adendo que é o seguinte lembre-se, eu sou um clínico,
um terapeuta, que está fazendo investigação filosófica e simbólica registrando, finalmente um
método. Eu preciso então saber o seguinte: olha essas são as faculdades que operam, mas a literatura
clássica, na qual nós fomos na qual eu fui atrás de todas essas informações, elas apontam para a
gente inimigos ou forças opostas que se opõe a boa operação de cada uma dessas faculdade e eu
vou deixar registrado aqui para vocês quais são.

Então o Senso Comum, que é a faculdade responsável por separar as informações, por organizar as
informações, ele irá operar mal quando essas informações entram no sujeito, ou elas são percebidas
pelo sujeito, de modo muito exagerado. Então se a gente fizer uma leitura, se eu tenho muita
informação, muito conteúdo ou atenção um conteúdo sensível carregado de energia ou carregado
de intenção afetiva, por exemplo, o Senso Comum irá ter dificuldade em separar as informações,
informando a Razão e a Razão terá dificuldade de saber de quais conceitos, quais são os conceitos
importantes para eu perceber ali.

Quando eu estou olhando para um cubo é muito simples, é um cubo, é uma coisa única. Mas imagina
se estou contando uma narrativa complexa humana, uma série de informações chegando o tempo
todo através dos sentidos, estão sendo separadas e a minha Razão buscando os conceitos de cada
uma daquelas coisas em particular, por exemplo aqui, eu estou diante de uma televisão, diante de
uma câmera, diante de 40 pessoas sentadas, diante de luzes, diante do chão diante de mim mesmo,
diante do meu tecido, do tecido da minha roupa, diante do quadro, diante da minha mão suja de
giz.... a minha operação humana é sempre assim, a de vocês também.

Se alguma dessas informações aqui ela vem carregada de afeto, ou ela vem carregada de uma
intenção, que seja uma intenção distinta da peça que eu estou operando, pode ser que a minha Razão
não distinga qual que é o conceito mais importante de toda aquela cena e eu tenho uma atuação
distinta uma atuação diferente. Por exemplo, eu estou dando uma aula aqui, não é verdade? Então
todas essas informações que múltiplas, olha que coisa curiosa, estão afetando me afetando, ainda
assim eu consigo, estando sendo afetado por tudo isso que está ao meu redor, pessoas, luzes,
câmera, frio, suor nas costas, mais frio mesmo tempo... tudo isto está acontecendo em mim. Eu
consigo, mesmo diante disso tudo distinguir os conceitos de cada uma dessas coisas, pessoas, luz,
câmera... consigo puxar pela memória os conceitos complexos, não mais os primeiros conceitos, os
conceitos complexos dos quais tratam o intelecto, consigo fazer uma operação mecânica vocal e
conduzir uma aula que tem início meio e fim. Se no meio disso tudo, cai um corpo sangrando do teto,
imagina, o corpo de uma pessoa cai do teto, aqui na minha frente, eu não conseguiria continuar
dando essa aula, porque algo da realidade, ou seja, os meus sentidos informaram-me que um corpo,
nu, sangrando, escalpelado caiu aqui na minha frente, uma cena de terror. O meu Senso Comum,
separou essas informações, são disruptivas, são carregadas de afeto, são carregadas de absurdo e

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talvez, a Razão, a minha Razão, necessariamente aderiu, a esse conceito o que é sobrejacente que é
sobrepujante em relação aos outros. Sempre que há sempre algo deste tipo que é buscado ou que
acontece, eu tenho um primeiro ajuste, a Razão diz ao Senso Comum eles se desajustam.

Então existe um fluxo de informação para mim, cada uma dessas coisas que estão acontecendo ao
meu redor, elas estão acontecendo, mas elas não estão no primeiro plano, eu estou dando uma aula.
Então todas essas informações chegam até mim, Senso Comum separa, não é, que está tudo mais ou
menos em segundo plano o Senso Comum separa, a Razão ela vai conceitualizando, mas o meu
intelecto vai agindo e eu consigo falar para vocês o que eu preciso falar. Se uma realidade material
deste tipo, um corpo escapelado nu sangrante cai na minha frente, o Senso Comum ele me informa
disso tudo, porque é uma informação sobre a maneira e todo meu processo de tomada de decisão
vai ser alterada a partir de então, essa aula não continuará, Ok?

Sempre que existe um super estímulo sensorial, a mim, o Senso Comum ele opera de modo a
confundir a Razão que antes se prestava a ser simplesmente um ajudante da operação superior. O
nome desse hiper estímulo sensorial que confunde a Razão fazendo com que a formação de um
conceito novo, bem novo não, que a formação de um novo conceito, nenhuma coisa funciona e nem
outra (rs rs), bem que a formação deste conceito que aparece como novidade para mim, ainda que
eu já o conheça, corpos mortos, mas um corpo morto aqui, ele cessa toda a operação que a Razão
vinha fazendo até então. E toma de mim a dianteira, e aí eu vou precisar fazer uma distinção moral
acerca daquilo, reclinar o declinar, mas olha, eu fui atraído por aquilo, aquilo já me atraiu, ok?
Simbolicamente o nome deste movimento, de uma informação material percebido pelo Senso
Comum que excita a Razão e interrompe os processos racionais coordenados, que até então haviam
sido tomados o nome dessa inclinação é Luxúria, esse é o processo da Luxúria, ok?

Depois a Razão faz cálculos e percebe o tamanho das coisas, ela percebe as densidades de intimidade,
sempre que o sujeito está lidando com mais informações, colocando para dentro mais informações
do que o necessário para o cálculo ser feito, ou seja, sei lá ‘eu preciso fazer uma costura’, para fazer
uma costura eu preciso de tecido, linha, e máquina mas, ‘eu fazer uma pesquisa na internet, depois
eu vou pegar um pouco mais de tecido, para pegar mais dinheiro, vou comparar outra máquina, vou
entrar no YouTube, depois eu vou no MercadoLivre vou encomendar uma outra máquina, vou ligar
para um amigo para saber como é que eu estou fazendo....’ estou colocando muita informação para
dentro, muita coisa para dentro, de tal modo que a minha Razão, aí é diferente, ela não consegue
formar o conceito necessário para aquela operação, porque tem muita informação chegando o
tempo todo. Qual é o nome desse movimento de muita coisa entrando e me atrapalhando, qual que
é o nome que a gente conhece, Gula, ok?

Depois o Apetite Concupiscível, ora, eu percebi que existe um bem no mundo e que esse bem ele
ajuda operar, ele gera riqueza, ele é bom e há um movimento em mim que é a recolher esse bem e

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guardá-lo, com receio de que não apareçam bem novo. Ora, os bens materiais eles se corrompem,
eles se degeneram, o melhor modo de lidar com os meios materiais não é guardando-os é utilizando
para sua finalidade. Não utilizar os bens que nos são disponíveis para sua finalidade, ainda que
aconteçam acidentes eles quebrem, se estraguem, sumam, o nome da retenção desses bens, não
utilizando para sua finalidade é Avareza.

Apetite Irascível, eu percebo que existem bens no mundo, mas existem bens que são transcendentes,
são bens que estão lá fora, eu luto por conquistá-los, eu preciso de um esforço, para que eu consiga
alcançá-los, mas pode ser que no emprego deste esforço para alcançar os bens transcendentes eu
destrua bens, que são bens importante para mim e para os demais aqui nesse mundo. O Apetite
Irascível precisa, portanto, ser educado para que, ao alcançar bens transcendentes, como por
exemplo, a nobreza, a lealdade, a gratidão, eu não destrua as riquezas na minha comunidade, que
são importantes para eles. Sempre que há uma destruição de bens verdadeiros, bens das outras
pessoas ou meus, materiais, não por desapego, mas por falta de prudência, mesmo que seja na
tentativa de conquistar bens superiores, eu estou diante de um uma inclinação chamada Ira.

Intelecto Ativo, ora eu comecei a perceber que, (vou voltar um pouquinho – oitava camada) eu
renasci, a minha a minha biografia tem uma característica de eternidade, uma parte dela é isso que
eu tento construir tento dar uma resposta etc. veremos este movimento na oitava camada. E aí eu
começo a buscar a conhecer a Verdade e viver na Verdade, ou seja, eu percebo que é possível viver
diante da Verdade, e eu começo então procurar pessoas que sejam exemplos disso e quando eu
encontro alguém, e quando se encontra alguém que eu (Intelecto Ativo ele está buscando a Verdade
e buscando conhecer e viver na Verdade) ele encontrará necessariamente pessoas, porque agora ele
passou a prestar atenção nisso, então ele encontrará pessoas que são assim, ou que querem ser
assim. E ao perceber que ele ainda não é, ele pode se entristecer com essa realidade: ‘eu ainda não
sou e eles já são!’ Qual é o nome dessa criação negativa é a Inveja.

Ora, o sujeito já vive, ele começa agir com a Verdade, as ações deles são como as ações estruturantes
do mundo, depois ele passa a ser como a Verdade. Se ele passa a agir assim, e a ser assim, mas ele
se esquece que ele não é a origem mesmo do ‘SER’ mas que ele ganhou esse ‘ser’ e por isso que ele
pode chegar a ser como a Verdade. Se ele passa a agir assim, ser assim, ele pode se esquecer da sua
origem, de que ele não é causa dele mesmo, que ele não é a causa de todas as coisas. Esse
esquecimento, essa a percepção acerca disso também tem o nome, qual é o nome? Soberba.

E por fim, essa faculdade chamada Vontade que a rainha de todas as outras e que é um sopro que
anima, estimula, que todas essas faculdades elas operam do melhor modo, ela pode não querer
soprar ou pode soprar fraco, ou ela pode não querer acender ou pode ter pouca luz. Qual é o nome
dessa dificuldade da Vontade? Preguiça.

42
Vemos aqui um mapa bastante completo desse diagrama. Essa narrativa linear do SER ao SEJA,
transforma-se agora nesse diagrama, esse croqui começa a virar um terreno, esse terreno começa a
ser preenchido com estrutura gerando um grande edifício um palácio. Temos aqui as motivações e
mais do que a descrição fenomenológica, agora nós temos a origem desse fenômeno que são as
faculdades humanas.

A cada uma dessas faculdades humanas e se opõem um vício, temos aqui então uma possibilidade
de um esquema geral de Psicologia, porque é uma vasta literatura acerca de todas as faculdades e
como seriam as boas operações delas e o que que anima elas operarem bem. Temos também uma
vasta literatura já registrada acerca de cada uma dessas mais inclinações que fazem com que a gente
corrompa a nossa biografia. Uma vez que a gente conhece isso tudo e consegue utilizar isso tudo na
clínica, a gente então deixa de ser um psicólogo ou terapeuta leigo, a gente passa a ter, portanto,
uma especificidade maior na abordagem, uma maior chance de sucesso. Dito isso vamos agora então
ao nosso curso, começando pela primeira camada.

43
 INTRODUÇÃO * PERGUNTAS E RESPOSTAS

Aluno 01:

Doc, você falou que as doze camadas foi o esquema mais simples que você encontrou que abrange
todas as etapas. E aí eu fiquei me questionando: ‘Como assim todas as etapas?’ que isso aí
pressupõem que antes das doze camadas tem uma outra estrutura com etapas específicas, e aí você
pode colocar 12, 99 graus ou 33 degraus, não importa a quantidade todos eles têm que que contar
uma história específica. Você falou se tiver 10 camadas eu ia engolir a história direto ‘pô que legal,
tipo assim 10 camadas...’. Mas pera aí tem um negócio ficou de fora, entendeu?

Ítalo Marsili:
Perfeitamente, então vamos lá. Você tem razão total e por exemplo se você olhar para frente, no
itinerário das doze camadas e depois você olhar para as 33 ou para as 22 ou para as 100 e
comparando, vamos imaginar que estamos pegando ali as descrições de São João Clímaco dos 33
degraus. Se eu comparar um com o outro, você vai reparar que das dozes camadas faltam coisas,
concorda? Se são 33 já são mais. Mas vai existir, eu já fiz e nunca publiquei e eu nunca ensinei isso,
mas já fiz essa comparação nos estudos, para poder estar te falando isso também.

Você vai reparar o seguinte, que as 33 elas cabem ali nas dozes,
ok? nada falta. Ah, primeiro está ali, o segundo está aqui, o
quarto (que está fora de ordem, não é?) o quinto encaixa na
terceira, ou seja, toda aquela estrutura está presente de algum
modo, perfeito? Você pode olhar o seguinte, que é outro
esquema que a gente faz aqui, por exemplo, da camada 1 a 4 é
história da possibilidade, o sujeito ainda está lutando para ser
possível ter uma história pessoal, não é isso? Da 5 a 7 é a história
da materialidade, é o homem no mundo material. OK? A história
da 8 a 12 é história da transcendência, o homem diante daquilo
que é eterno. E posso reduzir por exemplo as doze camadas a
esses três esquemas, eu reduzir esses três esquemas aqui, eu
posso fazer qualquer filme, se eu quero fazer um filmaço, é sempre assim: o sujeito ele vê que ele
não consegue mais ele derrotar o bandido, o sujeito então ele reúne a arma e ele busca um objetivo
de superação. Você pode ver que todos os filmes, tem este tipo de estruturas, no teatro, é tudo
assim, é essa possibilidade de lidar com o mundo material e depois de a transcendência. A
transcendência pode ser superbaixo, uma vingança, é algo transcendente, mas é muito baixo, não é?
Mas tua pergunta não foi respondida, eu sei, porque a gente pode ver outra coisa e aí é uma indicação
só. O doze, ele tende a ser um número de, bem de uma realidade de completude, coisas completas

44
está bem? Os números em si, existem, diversos estudos sobre isso, e aí eu recomendo para você,
(que talvez até já tenha lido), um livro chamado Pitágoras e o tema do número está? É um livrinho
verde, fininho de um autor chamado Mário Ferreira dos Santos9. E nesse livro, Mário Ferreira dos
Santos ele conversa com a gente acerca dos números e das próprias realidades simbólicas dos
números em si, ok? E ele começa ‘UM’ e aí tem todo o capítulo que conversa sobre o ‘UM’, não sobre
a quantidade, para quantidades você não precisa de uma grande elaboração sobre isso, não é? Ele
está falando sobre o símbolo do ‘UM’ que é a unidade. O ‘DOIS’ ele não fala sobre a quantidade do
‘DOIS’ porque seria bobeira, ele vai fazer todo uma narrativa acerca da dualidade, da divisão e tudo
quanto simboliza isso. O ‘TRÊS’ volta o fechamento uma completude original, e ele vai conversando
conosco acerca dos números, ok? Buscando não somente uma tentativa de elaboração simbólica,
mas também ele faz ali uma comparação empírica histórica, ou natural.

Então por exemplo, ele parte desde coisas que são criadas pelo homem, então se a gente reparar em
diversos altares de diversas igrejas católicas, por exemplo, as igrejas tradicionais mesmo que foram
feitas com uma certa compreensão do símbolo desses símbolos, você vai reparar que a assembleia,
entre os fiéis, e o altar, em geral existem degraus. Esses degraus são em número de sete, que é uma
outra primeira totalidade, o sete também simboliza uma totalidade, depois vamos falar sobre isso. E
o altar mesmo seria o oitavo degrau, como se fosse oitavo Dia da Criação, lembra do Gênesis são
quantos dias da criação? Sete e no oitavo dia é a Ressurreição de Cristo Ok?

Isso guarda um simbolismo, mas é um simbolismo construído pelo homem, mas tem coisas que não
são construídas pelo homem. Por exemplo, quando a gente está diante do Sol que fere a água que
cai do céu alcançando a Terra. Do outro lado aparece o quê dessa realidade, um arco seja uma união
entre o céu e a terra. O céu tocando na terra
iluminada pela Luz gera para gente um arco, uma
ponte, que tem algumas cores que são em
número de sete.

Ou quando, por exemplo, a gente está olhando

para essa materialidade, mas é real que é o chão
que a gente pisa, a gente olhai para cima e vê a
abóboda Celeste e por cima da abóboda a gente
vê alguns corpos girantes, desde as estrelas fixas

9
Mário Dias Ferreira dos Santos :(Tietê, 1907 – 1968) foi um filósofo, tradutor e escritor brasileiro. Traduziu obras de
diversos autores e escreveu livros sobre diversos temas, publicados sob o nome Enciclopédia de Ciências Filosóficas e
Sociais. Ele também desenvolveu seu próprio sistema, nomeado de Filosofia Concreta. Mário foi militante anarquista e
um dos poucos estudiosos brasileiros do chamado anarquismo cristão, tendo sido ativo participante do Centro de Cultura
Social, um dos mais importantes núcleos anarquistas de São Paulo da primeira metade do século {???}. Ele foi lido e
recomendado por expoentes do anarquismo como Edgard Leuenroth e Jaime Cubero.

45
e os corpos que giram, entre a materialidade e o infinito imaterial ou pelo menos imutável... existem
quantos corpos girantes? Sol, Lua, Mercúrio, Vênus, Marte, Júpiter e Saturno.

Existe uma certa uma certa repetição dos números nas realidades intelectuais, nas realidades,
espirituais, nas realidades naturais e assim por diante. Isso é só um modo de abordar também, um
motivo pelo qual as dozes camadas indiquem uma totalidade, o doze indica a
totalidade total, ainda que o sete indique uma totalidade do mundo material,
ou seja, a fronteira entra a matéria e a transcendência
está em número de sete. A própria descrição das
chamadas aponta para isso, quer dizer, o sete por
exemplo, é a fronteira última entre aquilo que é ainda
material que é a comunidade, mas, apontando para a
transcendência mesmo. Então o sete (apontando para a
camada 7 do diagrama) indica isso.

O quatro é um outro número que aparece numa repetição quase que obsessiva natureza, tudo
quanto é material mesmo, a sua totalidade está em quatro. Quatro estações do ano, mas assim pode
ser uma criação humana, mas quatro elementos da natureza, Norte, Sul, Leste, Oeste, os quatro
pontos de referência cardeal e assim por diante.

Aqui você vê que no quatro aparece um princípio de estabilidade bem material, que é o final da
parte da camada. Sétima camada, é uma estabilidade no mundo da matéria e a partir daqui é só
transcendência; e o 12 é a totalidade total mesmo. É uma forma simbólica de tentar dar uma
substancialidade para as doze camadas, Ok?

Mas eu já falei desde o início falta muitas coisas aqui. Se eu pego o modelo das 33 ou das 22 e das
100 estará faltando.... mas eu posso descrever isso com outros sistemas simbólicos ou posso
escrever de modo fenomenológico também, que é essa descrição está? Essa descrição
fenomenológica ela tem uma raiz, isso é importante falar, para tomar raiz na ciência simbólica
portando ela tende a ser um pouco mais completo e precisa, perfeito?

O tarot não tem uma raiz na ciência simbólica, os números das lâminas dos arcanos maiores que são
aqueles itinerários zero à 21, pelo menos, Ok? O tarot não é simbólico, ele é alegórico, é outra coisa,
ok? Eu trato um pouco disso em algumas aulas que eu dei e um pouco disso no livro ‘O Chapéu do
Mago’, está? Mas as doze camadas são uma realidade descritivo, tipo verniz simbólico, e por isso ela
tende a ser bastante estável, sobretudo pelo início e fim dela, concordam? O início começa no início,
e o fim termina no fim.

46
Há histórias que não apontam para isso a gente pode pegar modelos descritivos narrativos do homem
que a história podia terminar aqui {apontando para a camada 7}, diante do homem na
transcendência última, diante da fronteira com a imortalidade, esse seria um esquema muito pobre
para a gente, concordam? Imagina se uma outra descrição fizesse com que a coisa terminasse aqui,
na sétima camada, poxa vida, vou estar privando o homem de tudo que tem para diante.

Eu vou adiantar uma coisa que a gente vai ver na décima primeira
camada, que eu falarei lá, é o seguinte: vamos imaginar que
existe uma (isso não tem como eu fazer isso aqui porque ficaria
muito impossível de fazer este esquema...).
Esta é a primeira camada, está aqui ok? {ítalo fazendo uns riscos
no quadro....}. A distância da primeira camada para a segunda
camada seria essa, hipoteticamente, da segunda para a terceira-
seria essa; da terceira para quarta – seria essa; da quarta para
quinta- essa; da quinta para sexta – essa; da sexta para a sétima – essa; da sétima para oitava – essa
{uma distância maior – conforme figura ao lado}; da oitava – essa; tu vês que tem uma distância de
profundidade, de motivação mesmo. Da oitava para nona -essa; da nona para a décima - essa, da
décima para décima primeira – essa {uma distância muito maior}, da décima primeira para a décima
segunda, elas são muito parecidas.

Então não existe uma proporcionalidade de motivação. A motivação da décima ela é radicalmente
inferior que a décima primeira. O que é válido é o seguinte, as motivações até a sétima elas são todas
embaralhadas, muito juntos, misturadas e muito parecido. Da sétima para a oitava já existe uma
diferençazinha, dos princípios estáveis. Mas, mas quando é o Ser em Ato Puro que passa agir no
sujeito, existe uma diferença absurda disso para isso, da décima para a décima primeira. Então veja,
em algum momento, precisaremos reposicionar isso tudo, nosso esquema terapêutico, conduzir o
sujeito até a sétima é um caminho muito simples. Da sétima para a oitava, já exige um baita de
esforço aqui. Da décima para a décima primeira, você não conduz ninguém, isto tem que ser alçado
dento de outra realidade, que veremos na primeira camada e ficará muito claro tudo isso.

Mas é a mesma coisa, qual que é a certeza que eu tenho de que essas doze camadas elas são, é o
que você perguntou no fundo, elas são completas ou elas são o melhor. Olha é a certeza da
racionalidade narrativa, ela começa no lugar onde se começa a
história e ela termina um lugar máximo onde a história termina. Ela
fala sobre aquisição das possibilidades fração, ela fala das ações
materiais e das ações transcendentes, está tudo contemplado aqui.

A divisão de cada uma delas que a gente pode discutir, sem dúvida
que podemos discutir isso, está totalmente aberta para discussão. Eu

47
só acho que é uma discussão que não vai levar a lugar nenhum porque não tem ninguém contra isso,
pelo contrário eu que estou tratando do assunto, já estou dizendo que é assim mesmo. Acho que não
tem que ser assim: ‘então já sei vou propor um modelo de três camadas’, pode propor não tem
problema nenhum, você vai sempre ver que as três camadas vão voltar para aquilo: ‘possibilidade,
ação material e ação transcendente.’, já está contido aqui, ok? Pode propor, fique a vontade, só vai
ser menos sofisticado do que essa. Só que eu acho, particularmente, essa tão simples pelo mesmo
motivo para complexíona-la e se eu precisasse explicar a próxima que eu encontro com substância
que é de São João Clímaco, eu acho já que vai ficar muito complexa; porque trinta e três, veja, a gente
consegue decorar com muita tranquilidade porque tem uma correlação direta com as faculdades de
humanas, as outras não têm essa relação tão direta; pelo menos eu não consigo encontrar, talvez
fosse necessário outro trabalho, para gente fazer um outro modelo antropológico, que não é o
Tomista, por exemplo, entendeu?

Se você quisesse pegar, por exemplo, lembra que eu falei que eu já fiz esse estudo também, se você
quiser pegar.... Vou criar um outro modelo agora: de ‘um a quatro➔ possibilidade; cinco a sete ➔
materialidade / ação imanente; oito a doze ➔ ação transcendente’, você pode pegar por exemplo
uma outra tipologia uma Antropologia antropológica bíblica, quando fala sobre corpo, alma e
espírito, você está falando disso.
A alma como aquele lugar turva e
confuso dentro de você, onde está
se dando a disputa entre o bem e o
mal da atuação, e o Espírito como
aquela conexão direta com {???}
puro com Deus mesmo, onde tudo
está claro e cristalino. O corpo,
bem, eu vou ter que domar o meu
corpo, domesticar o meu corpo, para que minhas possibilidades sejam ordenados numa uma Ação
Imanente Salmo 21, {???} uma Ação Imanente {???}.

Na verdade, a gente pode escolher a narrativa, o esquema que a gente queira. O que eu estou
apresentando para você aqui, é o eu acho que tem mais adequação com finalidade terapêutica, ele
não é simples ao ponto de ser colegial, não é, mas também não é complexa ao ponto que você precise
de um Ph.D. para poder nunca conseguir operar aquilo prática, porque seria impossível, ao chegar
um paciente para você lá, ou um amigo, filho, etc., trinta e três etapas elas são complexas, elas não
são lógicas e racionais assim como essa; elas são trinta e três degraus de meditação para você. Para
transformar aquilo em um ferramental terapêutica fica difícil, tanto assim que vocês nunca ouviram
falar isso.

48
Digo, entre todos os tipos de espirituais, e vocês já ouviram falar sobre as sete moradas10 . As sete
moradas são populares, porque é aplicável, é reconhecível, mesmo que você acha muito difícil
quando vai ler, não é, só que a hoje não tem muita cultura. Mas veja, sete dá para decorar, pelo
amor de Deus, concorda? doze dá para decorar. Mas agora, vai decorar trinta e três orar para liberar
33 e todas as repercussões {acenando que é mais difícil} e é só uma preocupação mesmo, com a
prática isso faz sentido e se não fizesse eu abandonaria, sem problema nenhum.

Responde mais ou menos? Eu sei que é um pouco frustrante, seria legal se eu desse uma resposta
daquele que está defendendo a coisa, mas aí eu acho que não é o caso, é uma ferramenta adequada,
mas é uma a ferramenta, não passa disso. As faculdades não são ferramenta, são uma realidade
antropológico, percebe? As faculdades humanas são aquilo, pode vir para cá, pode ir para lá, mas
você não vai conseguir fugir daquilo, é aquilo ali mesmo.

Agora as doze camadas podem escolher outra história para contar, só que aí está talvez não tenha
uma conexão tão forte com as faculdades. Agora também o seguinte, o esforço de fazer esta conexão
foi me, fui eu que fiz a dedução da coisa e a articulação. Se você também der o trabalho de fazer
com a outra para outra para você que eu faço entendeu. É que hoje eu não vejo motivo para fazer
isso, beleza?

Aluno 02:
A minha pergunta é com relação ao método, é uma dúvida que eu sempre tive desde que foi
apresentado, é onde entraria tratamento aí eu que estou ordenando as doenças psiquiatras maiores
e as menores. O que eu quero dizer é, acho que o senhor comentou ontem, ‘eu tenho primeiro que
cuidar dar parte orgânica, seja medicação, até colocá-lo numa condição que eu consiga entregar o
método, não é isso? Foi isso que eu entendi?

Ítalo Marsili:
Foi, pessoal ontem porque ele estava aqui no estúdio ontem.... Mas é o seguinte, doença psiquiatra,
esquizofrenia, o cara pensa ‘{???} Napoleão, ele acha que é o Homem-Aranha, onde se aplica isso
{olhando para o diagrama} vamos lá, a gente tem uma linha aqui na história, essa história humana
sendo contada, e em que o ponto dessa linha está o esquizofrênico sofrendo um novo surto dele, te
perguntando onde ele está? Ele está aqui ó, ele está fora. Esquizo separação tem um corte.

10
Setes Moradas: Santa Teresa utiliza a metáfora do castelo, com sete moradas, são elas: autoconhecimento, escuta e
decisão, presença real de Deus, oração de quietude, oração de união (êxtase), enamoramento espiritual e matrimônio
místico.

49
O que eu preciso fazer então para ele poder contar uma história? Essa história fracionada, ‘esquizo’,
separada, ela precisa vir para cá {linha pontilhada vermelha, vir para a azul) beleza? Então o que eu
preciso por exemplo para aplicar isto aqui, em um esquizofrênico, por exemplo. Eu preciso de
remédio.
E um bipolar? Na fase maniforme, na mania dele, veja pelo amor de Deus, hein, não estou dizendo
que mania é esquizofrenia. A fenomenologia da mania, em alguns aspectos sobretudo naqueles
aspectos referentes a uma cisão parcial da realidade, não sustentada, mas enfim é um fenômeno
semelhante a alguma medida é meio parecido, ele está aqui ó, sai e volta sai e volta, ele está fora
também. Então durante a fase de mania do bipolar, mesma coisa remédio.

Então essas duas realidades psiquiátricas, a esquizofrenia, sobretudo pela esquizofrenia e para fase
maníaca sobretudo, é remédio e introdução de uma narrativa que faça sentido, excetuando-se essas
duas condições psiquiátricas ou seja, vamos para as outras: depressão, ansiedade, todos os
transtornos do eixo dois, os transtornos da Personalidade, por exemplo. Aqui podemos colocar TOC,
transtornos obsessivos, compulsivos, aqui para poder botar toque obsessivos compulsivos enfim, ora
tudo que não tem um cariz11 psicótico, por assim dizer, pode ser tratado, psicótico para psiquiatra, e
não estou falando de psicótico para psicólogo, tem uma diferença, Ok {ficou confuso}, mas a
depressão, TOC, Ansiedade e os transtornos de Personalidade, ele está dentro da linha, ele não tem
uma cisão com a realidade. Ele tem uma barreira, que talvez o impeça, talvez seja mais difícil dele
progredir.

Agora existe todo estudo que eu também não publiquei, não falei aqui, por causa acho que só faria
sentido falar isso talvez em uma turma mais especializada, que tem esse interesse próprio, que é
estudo da depressão em cada camada, OK? As depressões elas aparecem de modo diferente na
clínica, não é verdade? Existe depressão de várias formas, e as vezes a gente não entende muito.
Existe depressão mais física, mais anedonica.... Em alguma medida isso tem a ver com a camada que
o sujeito está, a depressão de uma oitava camada é muito particular, depressão na décima primeira

11
Cariz: conjunto dos atributos ou das propriedades que caracterizam algo.

50
é muito particular, ok, a quarta, ok, mas será um estudo vindouro. Responde mais ou menos o que
você perguntou?

Aluno 03:
Doc para uma pessoa que é leiga e que não tem o acesso a essa intimidade com o paciente como um
terapeuta tem, o terapeuta é procurado para tratar da pessoa e vai ter acesso a informações que as
vezes como amigo você não vai ter acesso, como é que um leigo pode fazer uso das camadas para
ajudar alguém sem invadir a individualidade da pessoa, mas ainda assim sendo certeiro? Ítalo
pergunta: Você está trabalhado com o que agora Stefani? Com cinema – ela responde, eu faço
cenografia. Ítalo continua “o cinema no teu caso em concreto, vamos lá, uma história, um filme, ou
uma cenografia no teu caso, você teve acesso ao roteiro, a produção te contratou, a execução da
cenografia é uma coisa, mas você faz parte da concepção artística da cenografia, e esta, tem que
retratar de modo arquitetônico a motivação dos personagens daquela cena, se você consegue a
arquitetura, a cenografia, ou a disposição dos itens, eles são coerentes com as motivações dos
personagens e do filme como um todo, você acertou na direção cenográfica.

Ítalo Marsili:
Eu sei que você está perguntando de outra coisa, eu só quis completar.

Aluno 03 (Stefani):
Isso já me ajuda muito... é porque às vezes você consegue ver que existe um sofrimento que a pessoa
nem sabe que ela tem, e quando essa pessoa é teu amigo...é, eu acho que isso me ajudaria muito...,
mas eu não sei como.

Ítalo Marsili:
Eu sei, por isso eu comecei do começo, no teu trabalho, entendeu? Então, o seu trabalho é um
trabalho de contar história, ou pelo menos você ajuda a história a ser bem contada. Histórias bem
contadas ajudam todo mundo. Então isso aqui funciona (ele aponta para o diagrama das 12 camadas
desenhado na lousa) para o que você faz. De algum modo quando eu fui fazer a concepção disso aqui,
eu estava pensando nisso, então turma 01 da certificação: entrada no ser, possibilidade, o início do
método. Como é que eu fiz aquela concepção? Bem, veja, não temos uma manifestação ainda no
tempo, no princípio não havia luz lembra? Como é que está narrado no Gênesis? O espírito pairava
sobre as águas e só depois a luz foi feita, não é isso? Qual era a cor de tudo no início da certificação?
Preta. Escura né? Mas agora na certificação 2 não é. Porque as coisas já foram separadas, então vai
vir mais luz para cá. Então vê, que tem uma conversa da cenografia que foi o que eu concebi,
percebe? Isso comunica alguma coisa. Então é o início, estou só falando do teu trabalho.

51
Sobre os amigos, Stefani, é um pouco diferente, porque o terapeuta ele tem acesso a essa parte da
história, à história do sujeito, desde um ângulo de analista, ele está por cima da história vendo tudo,
e o paciente o autorizou a ver assim a coisa. Quando alguém vira meu paciente, no fundo ele está me
dando autorização, de olhar a história dele como um todo. Ele não tem pudor em me contar a história
dele como um todo. O drama das amizades é que você não sabe da história dele como um todo. Você
acha que sabe. Um amigo muito sincero não te contou a história dele toda. Eu sou muito sincero, um
amigo que é amigo, ele não te conta a história dele absolutamente OK? E um amigo que é muito
sincero, que gosta muito você, que tem muita amizade, e que sofre, e que quer a tua ajuda, perceba
ele não está querendo um analista, está querendo só um amigo, é totalmente diferente, então por
um lado a ação do amigo, ela não vai contemplar, ela não tem muito...bem... ela pode contemplar,
mas ela não vai usar esse ferramental aqui, você entende que é mesmo bem diferente? Amizade não
é terapia. Eu sei que é difícil falar isso. Amizade não é terapia, amizade é amizade. Aliás já te dou logo
um conselho tá, se o amigo sempre te procura para reclamar, para te fazer de “terapeuta”, manda
ele pro terapeuta, e sai com esse sujeito e vai pro cinema, ou comer pastel, para ir sei lá pro parque,
vai ser muito melhor para ele. Em regra, amigo que se põe no lugar de terapeuta, sem ter recursos,
só tendo - lembra aquilo que eu falei - aquele bom senso inespecífico, ele está fazendo muito mais
mal do que bem, porque muitas vezes ele está aprofundando coisa que o cara já teria esquecido, isso
é muito comum. Você sabe que 98% dos problemas eles somem se você não falar para ninguém. É
fogo falar isso. É duro falar isso. A questão das amizades aqui, o sujeito falou do problema dele para
alguém porque aquilo parecia que era tudo que ele precisava, quando ele falou, ele de algum modo,
amplificou e eternizou o problema.

Não estou dizendo para as pessoas não pedirem ajuda, é claro que eu quero que elas peçam ajuda.
Mas, elas têm que pedir ajuda para quem consegue ajudar. Você está entendendo? Ora, como um
amigo pode ajudar outro? Vivendo junto e dando respostas a uma racionalidade em uma etapa
específica da vida dele, é assim que amigo faz. Você imagina só, se vou sentar com meus amigos e
vou ficar olhando para a vida inteira como um todo, do início ao fim, pedindo assim “mas qual é a
origem dessa história?’. Eu fiz isso quando era terapeuta. Os meus pacientes que se tornaram meus
amigos, eu não os trato dessa forma hoje, eu não tenho direito de fazer isso com eles. Então às vezes
questões me são colocadas, e eu as trato como um amigo trata. Às vezes eu ouço, as vezes nem ouço,
ou falo em cima, às vezes eu faço piada, às vezes quando é o caso eu ouço mesmo e dou um conselho,
mas não vou analisando ninguém. Se não ele perde o direito de ser meu amigo, ele vira outra coisa,
porque se for virar outra coisa tem que cobrar, porque é uma relação profissional, entende ou não?
Então o amigo tem que ter muito cuidado. É claro que um amigo que não é um leigo, ou seja, que
passou por isso aqui (pela CIM) ele vai poder ajudar com muito mais precisão se for o caso, mas muito
cuidado com essas amizades que são sempre ajuda. Se você tem um amigo que sempre precisa de
ajuda, ele provavelmente é um sujeito que não pode ser ajudado por você OK, que está te levando
para o buraco, e do mesmo jeito que ele pede ajuda para você, ele pede ajuda para terceiros. Ouve
uma coisa de cada um, não fica com nada, e continua tocando a vida dele para o buraco como ele

52
queira. Ele não tem nenhum amigo, ele não quer ter uma amizade. Eu sei que é duro o que estou
falando, mas é assim que funciona. Eu convivo com algumas pessoas e tem gente que é assim, te
manda mensagem sobre algo ruim que aconteceu, sendo que já mandou para mais de 10 pessoas e
só está querendo amplificar aquilo. Porque quando você sugere para buscar ajuda de profissional daí
não gosta de nenhum. Então você não tem o que fazer. Aquilo não é amizade. Aquilo vai te destruir.
Sabe o que o amigo faz nessas horas? Amigo de verdade? Reza e oferece penitência para essa pessoa.
A intervenção pela fala ela tem um limite no set terapêutico. Você reza e oferece uma {???} para
pessoa ou você abre uma barraquinha de análise e cobra 200 USD por sessão.
Eu estou falando sério. Sabe o que acontece, amigos que se põem sempre como uma grande ajuda
para os outros amigos que só trazem problema atrás de problema, esses sujeitos não progridem na
vida, eles vão se afundando ficando cada vez pior. E agora eu não falei de quem pede ajuda, mas de
quem oferece ajuda. Porque aí se esconde também uma certa soberba e uma imaturidade soberba.
Tem algo de soberba e algo de imaturidade. É uma certa ingenuidade de olhar o mundo como ele é.
Esses amigos sempre demandantes e problemáticos eles não são amigos, eles precisam de
tratamento.

Aluno 03 (Stefani):
Existem pessoas que eu penso que não estão pedindo ajuda, mas o problema é recorrente na vida
dessa pessoa, e aí quando eu vejo as camadas e quando o senhor fala de todos os vícios, é até mais
identificável, porque você consegue ver na vida da pessoa qual é esse vício e você fala, ah talvez é
aqui que esteja faltando. O que me preocupa, que é a pergunta para mim, é porque eu não acho que
a pessoa tenha ciência disso, então eu acho que é até pior do que ficar buscando...porque tipo assim,
se você não tem noção, e eu não digo nem da transcendência, mas do seu próprio problema, é ficar
tocando nessa chaga para sempre quando não é isso que você tem que fazer.

Ítalo Marsili:
Pois é, mas a pessoa pediu ajuda? a pessoa em concreto pediu ajuda? Existe a limitação da amizade.
Amizade não é terapia, tem que ficar muito claro para todo mundo que assiste esse curso: amizade
é amizade. Entende? Você tem um amigo, e ele tem um puta problema claro nítido etc, é um
problemão, e isso é o que ferra a vida dele ou dela, imagina por exemplo que esse seu amigo é o
sujeito que desvia dinheiro do governo, no fundo você sabe que é isso que está fazendo ele tomar
antidepressivo, que está fazendo ele brigar com a mulher, é isso que fez ele estar no terceiro
casamento, mas você sabe disso, porque é um desvio moral OK, tá roubando, imagina, você vai olhar
para ele e vai falar uma vez, você não vai ficar toda vez enchendo o saco. Se você decidir continuar
sendo amigo dessa pessoa então você vai continuar sendo amigo dessa pessoa. O que é ser amiga da
pessoa? É conviver, sair um pouco, ir na casa, chamar para sua casa e aí através da sua oração, da
tua penitência, talvez surta o efeito no sujeito. Não vai ser o fato de você falar “não roube” ou
“abandone esse homem casado, essa mulher casada”. Isso traz muito pouco efeito. Porque ninguém

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é tão idiota assim, todo mundo sabe que roubar não pode. Isso é muito óbvio. Essas confusões muito
nítidas não se resolvem com conversa, isso é uma ingenuidade. Eu já atendi gente que disse assim:
‘ah então Doc eu falei para minha amiga que ela tinha que abandonar o fulano porque ele era casado,
acho que ela abandonou’. Óbvio que não abandonou, só disse isso porque você estava enchendo o
saco dela. Você acha que seria assim mesmo? A pessoa sabe que é errado. Isso é uma coisa, outra
coisa é a pessoa está se enrolando ou por exemplo, sabe uma coisa que é típica da amizade? É aquela
assim: “não sei se eu peço demissão ou não”. Esse é um prato cheio, é uma conversa dramática né,
aí você vai lá e conversa, você poderá iluminar. Porque de repente ali você é diferente e tua fala pode
iluminar lugares que ela não viu antes. Agora você acha que a pessoa que rouba mesmo, já há tantos
e tantos anos, ou que está com homem ou mulher casada há tantos anos, você acha que ela já não
pensou em todas as possibilidades, já sabe tudo o que é certo e tudo o que é errado...Ela não toma
a decisão de parar com aquilo.

O que pode acontecer se você é um amigo religioso e ela tem religião aí você pode recomendar que
ela vá para igreja. E pode ser que ela vá só para te agradar e você parar de encher o saco. Só que aí,
lá tem um negócio que é o mistério da graça que age nela, entendeu? É o exemplo do nosso país que
é cheio disso: eu era um bêbado e vivia drogado, hoje estou curado, encontrei Jesus. Não tem até
uma música que acontece isso? Mas é verdade, é diferente, é outro processo. Você entende que não
foi a tua palavra que fez, mas foi outro processo, o processo da religião, da graça.

Mas vamos excluir isso, não estou falando disso. Estou falando da amizade como sendo o recurso.
Porque tem outros recursos, por exemplo, a tua amiga está muito mal, e então você convida ela ‘vem
aqui no curso do Ítalo’. Aí pode ser que aqui, ela encontre um monte de gente, ouve alguma coisa e
daí muda algo. Você entende que foi uma outra coisa que agiu nela? Mas vamos falar do recurso
amizade, no qual ligo, ou mando um WhatsApp, e me encontro com a pessoa. Com esse recurso,
nesse recurso você tem pouco a fazer na verdade. Estou falando isso diante de um amigo
problemático hein. A maioria dos nossos amigos não pode ser problemático entendeu? A maioria
deles devem ser normais, estão ali vivendo e a gente está ajudando, está sendo ajudado, está
conversando sabe. Isso é uma outra coisa sobre amizade, cuidado com os amigos que estão sempre
falando deles, das questões deles, e você nunca fala sobre suas coisas. Isso também não é amizade.
Isso é um tipo de relação muito perversa que vai fazer mal para os dois, mas sobretudo para aquele
que está de boa vontade.

Até o sujeito poder ter um tamanho para absorver isso tudo, o sujeito tem que estar na décima
camada pelo menos. Aí ele consegue dar conta de qualquer coisa. O sujeito na décima camada
consegue dar conta de qualquer coisa ok. Mas imagina um sujeito na sétima camada e aparece um
outro amigo problemático de qualquer uma das camadas. Esse cara da sétima camada ele está
ferrado. Porque para você poder dar conta de problemas dos outros, independentemente de como
eles aparecem etc... etc... tem que estar pelo menos na nona camada, ele tem que saber claramente

54
o que é verdade o que é falsidade, não pode mais se afetar, o amor é o que você precisa fazer. Daí
pode vir mentiroso querendo pedir tua ajuda, pode vir ladrão pedindo ajuda, e você pode se doar
tranquilamente que não acontece nada contigo. Mas até lá, cuidado. Não vai ser Egoísta né, mas você
tem que saber mandar para o médico, mandar para o terapeuta.

Aluno 03 (Stefani):
Só uma última pergunta. Eu concordo com aquilo que o senhor tinha falado, que acaba sendo uma
soberba você achar que pode ajudar algumas pessoas, mas ontem a gente conversava sobre isso né,
como também é o papel do amigo ver que você está indo para o final (para o “lugar errado”), existe
uma bússola para você perceber esse movimento da soberba dentro de você? Aquele momento que
já não é mais sobre a outra pessoa?

Ítalo Marsili:
Sim, existe. Se você sai de uma conversa, de um encontro etc..., agoniado porque ele não melhorou
ou porque ele não quer, é soberba. Por um motivo, vamos lá, agora vamos colocar em termos
religiosos, se você tem confiança em Deus mesmo, você não sabe qual é o tempo dele o tempo de
Deus, aquele encontro ele pode frutificar dali 02 dias, dali a uma semana. Você sai cheia de
esperança. De verdade é assim. Saiu de uma conversa com um amigo, ele não rendeu, não foi, não
quis saber, eu sei que você chora, você fica mal, então você não confia em Deus direito ainda. Isso é
próprio das pessoas. Não é a gente que age mesmo, a gente é causa segunda sabe? A gente é causa
próxima, mas quem age não é a gente, o que a gente faz de bom não é a gente que fez, isso é muito
claro, tem uma hora que isso fica muito claro para algumas pessoas.

E aí entra uma outra coisa que é motivo para dar graças a Deus, para louvar a Deus, que é chance de
liberdade humana. Liberdade humana é sempre um motivo de glória. Porque sempre que se olha
alguém agindo com liberdade - porque ele não é uma pedra, ele não faz o que os outros mandam –
se eu arremesso uma pedra para lá, ela vai. Se eu arremesso uma pessoa ela vai também, mas se eu
mando a pessoa ir para lá, eu não sei se ela vai ou não. Isso é maravilhoso, você percebe ou não?
Contemple a seguinte realidade: qual a definição do céu? É alegria plena, a beatitude, a
contemplação da justiça, da glória, do amor etc... Perceba uma coisa, imagina a pessoa que você mais
ama nessa Terra, tua mãe, teu filho, e tua irmã, aquela que você mais ama, e imagina que você foi
pro céu e essa pessoa foi para o inferno, que é o último lugar que eu quero que essa pessoa que eu
mais amo vá. Aliás eu não quero que ninguém vá para lá concorda? Que é o lugar do sofrimento total,
da desolação total, da dor física, moral, intelectual, espiritual, de tudo que é ordem máxima, da dor
máxima, permanente, e que piora com o passar do “tempo” - não tem tempo né - a cada movimento
a dor piora - movimento fora do tempo né - então potência e ato, ou seja, na eternidade há
movimento ainda que não haja tempo, ou seja as coisas podem melhorar ou piorar mesmo na
eternidade OK. Imagina que você está no céu e você está vendo a tua mãe no inferno, você sabe o

55
que acontece com o teu coração? Ele se entristece ou se alegra? “Ele se entristece” responde Stefani,
e Doc continua... ele não se entristece, ele se alegra, porque é justo, no céu não há tristeza, é f***
né, porque é justo, porque teve liberdade, foi o que a pessoa quis, a pessoa quis ir para lá. E eu
respeito a liberdade. Aqui é aterrorizante essa realidade, concorda? Contemplada aqui. Mas o nosso
caminho, nosso mecanismo, é aprender a não contemplar as coisas daqui, mas sim de lá, apenas
contemplar com os olhos de Deus, já daqui (da Terra). Percebe que isso não dá frieza, isso dá um
sentido de urgência a respeito da própria vida. A gente deixa de brincar de viver, por que lembra da
função? Qual é a função da jarra? Guardar água. Qual a função do lápis? Escrever. A função do ser
humano? Dar esperança para os outros. Ser uma luz que ilumina os outros. Só que, como é que você
vai ser isso, se você não age através da verdade? Se não é a verdade e o bem agindo em você, você
não vai dar esperança, você vai dar tristeza e desesperança para os outros. É afeto baixo, é
compartilhar ansiedade, é isso que você vai fazer. Se tudo que você tem para dar é riqueza material,
é testar força, ou é pedir, ou entregar afeto baixo, quarta camada, você não está dando esperança,
você está dando um sinal do inferno para ela. É isso que ela vai desejar, e é para lá que ela e você
vão.

Aluna 04 (Junia):
Doc você falou durante a explanação sobre a densidade de intimidade, que nos seres mais complexos
ela se concentra mais naquela região que está mais relacionada à finalidade daquele ente, então, se
no homem essa densidade está maior no olhar, será que é porque a nossa finalidade é contemplar
um outro olhar igual o nosso?

Ítalo Marsili:
Mais ou menos. Você estava aqui na aula da 11ª camada? “Estava” – responde ela. Pois é, essa
pergunta é ótima, mas não é simplesmente olhar como quem vê..., o olhar tem que ser um olhar que
atravessa, vamos lá... vou conectar as duas perguntas tá? Qual que é a função do amigo? É direcionar
o olhar do amigo pro lugar que ele não estava posto antes, e para um lugar melhor. Quando a gente
olha para o que pode ser, a gente pode querer desejar aquilo, não é isso? Então pronto, uma das
funções do homem é estar em movimento, é progredir, e o olhar, ele é esse componente, ele deveria
pelo menos ser esse componente amoroso, eu olho para que você seja. Eu estou olhando para uma
Junia que ainda não é, e que é melhor do que aquela que é agora. Isso é função da pessoa né? Eu
estou te olhando, e to comunicando com o meu olhar uma Júnia melhor. Eu preciso que você se
perceba inteligente, que você perceba que você entende, que você perceba que você pode progredir,
eu estou olhando para isso para que você vá para lá. O olhar amoroso movimenta para um lugar de
amor para um lugar melhor né, lembra na aula da 11ª camada?

56
Aluna 04 (Junia):
Quando eu pensei em contemplar, eu pensei no olhar de alguém maior do que a gente entendeu?
Se a nossa finalidade fosse olhar Face A Face a verdade...

Ítalo Marsili:
Não tudo bem, olhar Deus óbvio, tal, tal, tal, beleza. Mas aqui a gente tem que olhar para todos os
outros e você nunca sabe se o sujeito é maior que você.

Aluna 04 (Junia):
Mas aí que conecta com isso que você falou a pouco, que nunca é a gente que age, que tudo de bom
que a gente faz, não é a gente que faz, e aí eu pensei naquela questão da 11ª camada, que isso vai
se tornar consciente no homem. Então assim, esse olhar de ver o bem no outro, de buscar esse bem
no outro, já é essa busca dessa finalidade lá do final mesmo da 12ª camada? que é olhar para
verdade...

Ítalo Marsili:
Causa Eficiente, Causa Final,, não é? Então ó, quando Michelangelo faz o Davi de Michelangelo há
algo no Davi de Michelangelo que é o Michelangelo, não é? É a assinatura dele, a arte que ele
organizou com aquele mármore. Então existe uma presença de Michelangelo naquele Davi, ou seja,
o Davi só existe, só foi feito porque Michelangelo estava ali antes, concorda? a gente recebe o ser, e
a agente recebe a existência de alguém fora da gente, então sempre que a nossa ação, ela faz, ela
transmite o ser e transmite a duração, a bondade, etc... entende que... é claro que é a gente que está
fazendo, mas a gente só está fazendo porque, a gente está deixando a marca da presença anterior a
nós, então é nesse sentido que falamos que, tudo que fazemos de bom não foi nós que fizemos,
óbvio que a gente que faz né, porque você pode decidir não fazer, mas aquilo que a gente faz de
bom, é pela presença daquela bondade anterior a mim que é minha Causa Eficiente.

Aluna 04 (Junia):
É aquilo do começo e o fim junto né? Que é essa Causa Eficiente que está lá na Causa Final, que é
isso que eu estou falando, que está no olhar, que está nesse olhar para Deus, nesse contemplar Deus
e que agora tá ali que você....

Ítalo Marsili:
É obvio que o olhar é uma coisa real material, mas olhar é simbólico, uma pessoa cega ou sem olho
também vale entendeu? É bom falar essas coisas porque vem sempre essas objeções “mas e o cego?”
Estou falando de um modo simbólico e poético né gente, pelo amor de Deus né.

57
Aluna 04 (Junia):
Mas se você convive com um cego e você viu o olhar daquele cego, ele não é igual o olhar do outro
cego, você também reconhece....

Ítalo Marsili:
Não, cego não tem olhar, cego tem pálpebra fechada, óculos escuros, entendeu? Eu estou falando
literalmente mesmo. É bom falar essas coisas porque sempre tem isso né, “e o cego?”, e o cego não
vê né gente. Mas está valendo uma coisa digo, é ver do coração, ver da alma.
Eu estou assistindo uma série coreana chamada ‘Alquimia das Almas’, não estou recomendando, é
só uma série coreana, e eu estou no momento da história no qual o mago está sendo punido, e ele
só pode sair do centro de treinamento depois que conseguir ler um livro que foi escrito pelo fundador
daquela comunidade que é um mago mestre. E esse livro é no final das contas um poema, é uma
carta de amor, que ele escreveu para uma moça que ele amava, mas que era cega. Como ele era
mago, o livro não tem nenhuma palavra, é um livro em branco. Aparentemente em branco, e por isso
a punição, porque esse jovem aprendiz ele não detém ainda o feitiço capaz de enxergar sem os olhos.
E essa é a lição desse treinamento, ele precisa aprender a enxergar sem os olhos, porque existe coisa
escrita naquele livro, mas os olhos não conseguem ver.

Depois ele consegue desenvolver a técnica e tal, e acaba conseguindo ler lá, porque tem um amor
também, ele tem um amor que não o enxerga, e que ele não enxerga direito, eles não conseguem se
comunicar. Então tem um simbolismo muito bonito, por isso que eu estou falando do cego né, quer
dizer, os olhos veem uma parte específica, mas quem vê mesmo é o coração concorda? Até porque,
eu posso ouvir, e de ouvir eu acredito no final das contas. A própria palavra de Deus a gente não vê,
a gente ouve. Existe um ver, que é o ver simbólico, é disso que a gente está falando mais do que o
ver físico. Ainda que o ver físico diga muito. O olho é muito presente mesmo, por incrível que pareça,
a materialidade do olho é muito forte realmente. Mas a cara como um todo é forte pro ser humano.

Aluna 05:
Ítalo você falou dos vícios ligados às faculdades, então por exemplo, uma pessoa que estivesse ali na
sétima camada, faria sentido eu trabalhar uma virtude contrária a Ira? por exemplo isso ajudaria ela
a subir? Doc pergunta “qual a virtude contrária à ira?”, e ela responde: Mansidão.

Ítalo Marsili: Como é que você trabalha mansidão?

Aluna 05:
Você pode explicar para pessoa como é que funciona mais ou menos o movimento da ira, é uma
maneira eu imagino né.

58
Ítalo Marsili:
É a pergunta que você me fez no intervalo, e quer que eu responda agora, que é como passar de
camada para a camada? É exatamente isso. Existe uma literatura muito extensa sobre Senso Comum,
sobre razão, apetite concupiscível, irascível, intelecto ativo, passivo, etc... Então, lendo sobre isso,
estudando sobre isso, você já tem um ferramental muito grande. E quando eu, generosamente,
coloco as inclinações negativas aqui no diagrama, eu estou dando o método.

É justamente isso que você falou. Como eu combato a luxuria? Existe uma metodologia enorme de
combate a cada vício. São coisas que a pessoa precisa exercitar, fazer. Você tem razão. Não é só
estimular a virtude que se opõe àquele vício, você tem que entender a situação concreta. E aí você
não vai dizer “ah agora você precisa ser manso”, nunca façamos isso né, mas você vai entender a
mansidão. O que é a mansidão? Ah, é assim que uma pessoa mansa age, mas o problema do teu
paciente é justamente que ele não é manso. Então é isso que a gente está procurando. Eu quero
procurar o seguinte: que sinais em concreto ou que situações em concreto na vida dele que eu posso
jogar sementes, coisas que virão a ser mansidão um dia.

Essa sua pergunta é excelente por um motivo, por causa da ansiedade do terapeuta. O terapeuta
quer resolver hoje, o problema que apareceu para ele hoje. Isso é loucura. E muitas vezes ele quer
resolver tudo e hoje. Entende que é mais do que loucura, é uma soberba do tamanho do mundo. Não
é? E tem outra coisa assim... ouvir, ouvir, ah entendi, as vezes é só entender mesmo, daí depois você
ouve e entende mais, planta uma semente que talvez você vá colher.... (lá na frente). Um paciente
que eu amava muito, não vou expor, ele tinha uma questão em concreto de que ele tinha uma missão
de vida muito importante, e que era incompatível com certas condutas morais que ele estava tendo,
e eu já tinha percebido que quando ele chegou no meu consultório, ele já estava em uma inércia
dessas condutas morais, que não poderia ser interrompida, porque ele tinha condutas imorais tão
enraizadas e desejoso daquilo, que eu não conseguiria interromper e apontar para aonde ele tinha
que voltar. O que eu precisei fazer? Eu precisei absorver uma parte dessas condutas imorais, no
sentido de ‘isso eu não vou mexer, porque isso é dele, não sou que que estou fazendo é ele’, então
uma parte dessas condutas imorais eu fui diluindo aos poucos, as que eram possíveis, e aquela inércia
de imoralidade foi perdendo força, de tal modo que eu consegui manobrar a história dele, ou seja,
ele vem... imagina que a história dele tem que ir para lá, e ele chega no meu consultório vindo para
cá a todo vapor. O que eu vou fazer? Deixa passar. Só que eu vou tirando lenha da fogueira aos
poucos, e não exatamente onde ele mais quer. Então imagina que a imoralidade dele é roubar. Mas
também depende porque tem gente que está indo lá (no consultório) para ouvir alguém mandar
parar de fazer. Daí você manda ele parar de fazer.

Mas aquele sujeito assim... que ele já faz... e não quer mais saber daquilo, e você vê que não tem
com mexer nisso agora. Mas existe uma coisa óbvia, nenhuma conduta imoral vem sozinha,
concorda? Então vou tirando lenha das outras fogueiras imorais de tal modo que em algum momento
59
aquela imoralidade raiz, ela entra em um conflito, ela olha para o lado e não tem mais nenhuma
“amiga” para ajudar. Pronto. Isso é a arte da manobra no consultório. Não adianta chegar com aquela
pressão, porque não adianta, o cara não quer sair dali, então você vai tirando a lenha da fogueira das
outras imoralidades, dos outros desvios que você está vendo, que são menores, que são possíveis de
ele comercializar, e aí esse paciente em concreto que estou falando eu demorei 02 anos para
conseguir manobra-lo, dois anos, comigo (Ítalo), foi até rápido...bem...no estado que ele chegou foi
até rápido, e voltou para o lugar de onde ele nunca deveria ter saído, feliz e agradecido.
Agora imagina se eu chego ali na primeira sessão e já...” abandona!”, “deixa para lá!”. Claro que eu
tentei fazer isso em algum momento, mas quando ele dava brecha, percebe? A gente é terapeuta.

Aluna 05:
então conforme a pessoa vai subindo ali nas motivações, esses vícios que estão para baixo (nas
camadas de baixo) estão de alguma forma assim... mais superados? Isso acontece de fato?

Ítalo Marsili:
Acontece. Em uma pessoa normal sim. É que para gente hoje nada é normal né? É que na sociedade
que a gente tá é meio impossível imaginar uma pessoa que não tenha esses vícios de baixo. Mas
esses vícios de baixo são vícios muito toscos, não era para ninguém mais ter isso. Isso é ridículo.
Avareza? Ela está entre as coisas mais ridículas e estúpidas do mundo. É assim: o cara não percebeu
que dinheiro desvaloriza? E pior, aquilo que ele compara, ele nem gosta mais tanto depois que ele
comprou. Ele não percebeu isso mesmo? É uma loucura meu irmão. Ou o sujeito que não consegue
guardar o pinto dentro da cueca. É um cachorrinho. Precisa adestrar, não dá nem para educar. Isso é
vício de largada, não é para ninguém mais ter isso. Não conseguir guardar o pinto na cueca. Não é
normal. Mas vamos lá, o cara não percebe esse problema, não é casado, nunca ouviu essas aulas, aí
é “normal” (entre mil aspas). Agora, uma vez que uma pessoa humana diz: estou casado contigo e
prometi para uma comunidade inteira, ser fiel e te respeitar...e aí faz uma parada dessas? É estranho.

Aluna 05: Pois é, mas isso aí é o dia a dia né.

Ítalo Marsili:
Pois é. Estamos lidando com isso. Eu sei que é o dia a dia, mas esse não é o normal. Absolutamente.
Gula...comida (independente do que você come) vira coco, e aquilo te dá um prazer, que nem sempre
é prazeroso. As pessoas não percebem essas coisas. Gula é uma coisa muito estranha. Avareza, é das
mais estranhas que eu.... todos os vícios são bizarros, e esquisitos. Sabe onde começa a ter um motivo
que podemos dizer “agora tá difícil”? Na soberba e na preguiça. Isso é mais difícil:
➔. ‘Ai ‘doc’ engraçado, eu não tenho soberba’...óbvio, você está presa lá atras
As vezes realmente a pessoa não tem soberba porque é tão gulosa, tão avarenta, tão invejosa, que
nem repara no que tem de soberba. É tão turvo, tão opaco que a soberba nem apareceu. Soberba é

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meio difícil mesmo. Preguiça, até o fim da vida. Soberba e preguiça, até o fim da vida você vai ter que
lidar com isso. Isso é o que todos os autores de antropologia sempre falaram. Entende o que eu
quero dizer? A pessoa diz assim: ‘aí Doc, comigo não é assim, comigo é luxúria’. Entendi. A luxúria
cega todo o resto. Usando ainda a sabedoria da religião, lembra que tem uma passagem que diz: ‘só
os puros de coração verão a Deus’. Perceba que, luxúria, gula e avareza, são inclinações relacionadas
ao mundo. A partir da Ira/apetite irascível, fica mais sofisticado. A ira é bem o meio do caminho,
lembra que eu falei? A inveja e a soberba já são mais sofisticadas realmente. Elas estão se referindo
a um domínio que estou lidando com coisas de excelência, e eu tenho inveja do bem, inveja da
verdade, que há no outro.

Agora os vícios de largada. Aqueles iniciais.... não estou brincando.... tem que estar resolvido para
ontem, para ontem. O terapeuta que está me ouvindo tem que ter resolvido isso. Esse vício não pode
estar inscrito em você de modo indelével que você não consiga tirar. Ou está muito claro: você não
está tendo vida espiritual, não está tendo vida de penitência, não está tendo vida intelectual. Você
não está tendo nada disso. Você está vivendo como um cachorro. Acordo, como, faço umas besteiras,
balanço um pouco o rabo, fico feliz quando meu dono chega. Daí é óbvio que você vai estar todo
ferrado poxa. Começa a ter um pouco de prática humana... Porque o que acontece é o seguinte:
nossos pacientes chegam lá, falando que tem esses problemas (Doc aponta para os vícios), e eles
enganam a gente dizendo que tem uma prática humana. É óbvio que não tem! Ou é muito falso, ou
tem de vez em quando, por duas ou três semanas, mas não mantem depois.

Ai que entra a sua pergunta: como fazer ter (a virtude)? O paciente tem que querer ter o básico, só
que você tem que conseguir dar o básico e o passo a passo. Você pode perceber que todos os
pacientes, nas histórias pessoais, essas inclinações inferiores, voltam a aparecer ou aparecem nas
pessoas quando elas estão voltando a se comportar de modo não humano. Quando se abandona
tudo que é humano: prática intelectual, prática das virtudes, prática espiritual... Quando você
abandona isso tudo, aparece em você de fato, aquilo que você tem de canino. E aí os bens materiais
são objetos com os quais você lida. Não é isso? É muito simples, o mecanismo psicológico e da alma,
é sempre exato, sempre o mesmo. Não tem diferença do asiático, do brasileiro, do árabe... e é uma
decisão, o cara pode querer viver como um cachorro. Ele vai ter um fim de cachorro.

Aluna 06:
Sobre a ansiedade, o Brasil é um dos países mais ansiosos do mundo, e é considerado um país de 4ª
camada. Existe uma relação entre uma coisa e outra ou não? Existe uma relação da ansiedade com o
amadurecimento?
Ítalo Marsili:
Sabe o que tem relação com ansiedade, socialmente falando? Ansiedade é uma incapacidade
transitória de vislumbrar a história como um todo, vislumbrar aquilo que é transcendente. Quando

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as pessoas estão ansiosas, você tem transitoriamente um encurtamento da visão, e você está vendo
só aquilo que está na sua frente. Não é isso que é ansiedade? Os ansiosos são assim. O Brasil é um
país bastante, enfim... eu queria falar isso sem ofender... limitado...Limitado é bem brando para o
que eu quero falar, o Brasil é um país assim muito...limitado...rsrsrs (todos riem).

Aluna 06: Pode falar.

Ítalo Marsili:
Mas tem uma dificuldade do brasileiro de vislumbrar as coisas superiores mesmo do espírito. Quando
a gente brinca dizendo que é o país do samba e do carnaval.... Samba e carnaval são ótimos. Samba
e futebol né. Samba e carnaval são a mesma coisa. É que é assim: são coisas da materialidade né.
Cadê os valores altos do espírito? Não estou falando de religião não, mas do heroísmo, da
autotranscedência, do voluntariado. É claro que o povo, quando está olhando só para isso, ele fica
muito ansioso. As vezes um povo em guerra, um povo da África, imagina, pobre, etc., mas está em
guerra, e esta guerra os unifica em torno a um ideal, que seja a pátria, que seja outra coisa, talvez
esse povo seja menos ansioso do que o brasileiro. E quando a gente vê nas pesquisas, é assim mesmo,
por quê? Porque pátria, liberdade, honra, nobreza, são valores transcendentes, entende ou não?
Então beleza. Tem um jeito de tratar a ansiedade que é dar remédio, mas não trata né, você máscara.
A pessoa continua sendo ansiosa medicado.

Como é que passa a ansiedade de uma vez por todas? A partir da 8ª, 9ª camada, não tem mais
ansiedade, a pessoa não é mais ansiosa, o fenômeno psiquiátrico orgânico ansiedade some. A
depressão não, mas a ansiedade some, não tem mais lugar para ansiedade. Ansiedade é uma relação
de mim com a matéria presente, eu esqueço da projeção futura e da história passada e me foco num
presente ansioso que tem ecos surdos do passado incompreendidos. É um negócio meio doido né.
Do ponto de vista filosófico a gente podia distinguir isso melhor, mas não é o caso agora.

Aluna 07:
Ítalo você acha que, quando se expõe esse método e todas essas características das camadas para o
paciente, mesmo que de maneira branda e tal, isso poderia ajudar ele a evoluir de camada para
camada mais rapidamente? a partir do momento que ele tem o conhecimento daquilo, isso poderia
ajudá-lo, além logicamente, da sua intervenção quanto terapeuta?

Ítalo Marsili:
Excelente pergunta. Acho que sim. Eu acho que a exposição da descrição das camadas, etc., ajuda o
paciente. No momento certo, etc. faz muito bem para ele. A experiencia que eu tive no consultório
de desenhar as camadas para o paciente era muito benéfica, ele via o todo, ele percebia pela primeira
vez... porque uma coisa é falar né, mas se você falar, escrever, expor, ele vê onde ele está.

62
Aluna 08 (Fernando):
Ítalo você falou um exemplo aqui agora a pouco respondendo a outra pergunta, do amigo que chega
para você e fala assim: “ah não sei se largo o emprego ou não”. E é uma questão muito frequente no
consultório né, tipo ‘não sei qual emprego’, não sei qual residência fazer’, esse tipo de coisa, e é
muito fácil por exemplo para você falar para alguém que pergunta: ‘não sei se roubo ou não’... tipo
é óbvio, agora se pergunta ‘não sei se eu caso agora ou espero mais 03 meses’, fica muito difícil você
saber qual é o “certo”. {Ítalo pergunta, e aí?} Aí não sei...(risos); porque uma vez eu estava
conversando justamente sobre isso com o Daril, e aí ele estava falando sobre maturidade, e ele falou
assim: “um homem maduro é aquele que consegue perceber aonde está o bem maior e ele escolhe
aquilo. Aí diante desse tipo de opções, a pessoa... pelo menos eu...não consigo perceber onde está o
bem maior.

Ítalo Marsili:
Então, eu acho que essa é ‘A’ pergunta. Vamos lá... Porque quando você está entre um bem e um
mau, não tem uma decisão concorda? Você não tem que tomar decisão, entende? Não é isso que é
uma decisão. Você pode querer roubar, mas você sabe que você não deveria, não é isso? Se a gente
está diante de questões que são assim: por exemplo, eu faço residência em cardiologia ou em
cirurgia? Temos um problema agora, concorda? Porque as duas coisas aparentemente são boas. Você
não está diante de uma questão moral e uma imoral, você não precisa de discernimento quando está
entre uma coisa ruim e uma boa. Mas entre cardiologia e cirurgia... precisamos ver. Aí é o que o dr.
Daril falou, o ideal seria a gente conseguir ver o bem maior. Então o bem maior é, vamos tentar
colocar em concreto essa situação.

Se durante a minha faculdade inteira eu só frequentei ambiente cirúrgico, meu pai é cirurgião,
cirurgiões ganham dinheiro, eu tenho propostas de emprego para área cirúrgica, eu sei que passo
em residência de cirurgia. Eu sei fazer, eu gosto, eu vou ganhar dinheiro, eu tenho uma história. Então
perceba, cardiologia é bom, mas cirurgia está mais coerente com a tua história, com a tua vida:
➔‘Aí Doc mas é que eu gosto muito de cardiologia’.
Mas a questão é a seguinte, diante do sentido, diante do bem, não importa o que você gosta, mas o
que a realidade está te chamando para fazer, isso é uma ordenação ao bem, verdadeiro. Gosto ou
não gosto é muito transitório. Todos nós temos experiencias sobre gostar e não gostar, você
concorda? A gente gosta hoje e amanhã não gosta mais.

Aluna 08 (Fernando):
Esses elementos que você citou: ‘meu pai é cirurgião’, etc... esses são os elementos da realidade que
te chamam?

63
Ítalo Marsili:
Nesse caso em concreto, estou colocando uma questão fácil, depois vou trazer uma questão difícil.
Essa é a parte fácil. Perceba que gostar para o homem maduro é uma variável. Mas ela não pode ser
a única, porque, repito, a gente já teve muitas experiências acerca de gostar, né? Meu exemplo. Eu
gostava de fazer churrasco. Aconteceu uma questão na minha vida, que eu não faço churrasco faz
um ano. Fará um ano agora 19 de outubro. Não faço mais, não gosto mais. Prefiro pedir Ifood. Perdeu
a graça. Ou seja, gostar é assim ... gostar... some, acaba, muda, diminui. Então você vai tomar uma
decisão na sua vida porque você gosta? é complicado. Essa é a questão fácil ainda.

Agora vamos lá. Eu estou na dúvida entre cirurgia e cardiologia. Mas, eu não tenho pai cirurgião, eu
não frequentei muitos ambientes cirúrgicos na faculdade, e igualmente na faculdade eu frequentei
cardiologia e cirurgia. As duas coisas são boas, tenho afinidade com ambas. Qual eu escolho? Como
escolher? Qual a resposta? Porque com certeza, o mundo é hierárquico, concorda? Não tem nada
igual nesse mundo. Com certeza uma tem um bem particular maior do que a outra. Então o que você
faz?

A questão é a seguinte, se você diante dessas situações, onde tem duas coisas igualmente boas, as
duas coisas te chamam, e você está numa dúvida verdadeira, que não tem a ver necessariamente
com teu gosto, percebe? Se você continuar tentando descobrir qual das duas você deve fazer você
se torna uma pessoa escrupulosa. Por quê? Porque você não vai conseguir responder essa pergunta.
Esse é o tipo de pergunta que não faz diferença a resposta que você der para ela. Não faz a mínima
diferença a reposta que eu der para ela. Cardiologia é bom? É. Cirurgia é bom? É. Você tem uma
afinidade mais ou menos semelhante as duas? Tem. Você tem história com as duas? Tenho. Você até
tem habilidade com as duas? Tenho. Você percebe que se você... eu to falando nesse caso em
concreto, você teve 06 anos de faculdade de medicina, ou seja, você teve 06 anos para discernir isso.
Durante 06 anos você discerniu muito. Não é psiquiatria, não é pneumologia, não pediatria, não é
dermato, só que você não conseguiu em 06 anos discernir se é cardiologia ou cirurgia. O que é que
te faz pensar que nos próximos 10 dias, que é quando você vai ter que marcar o X na escolha para
fazer a prova, você vai conseguir discernir?

Você entende que isso vai te trazer uma infelicidade, porque se você acha assim... você chegou no
limite, e aí continua, aí você pega um detalhe, um micro detalhe que vai te fazer tomar a decisão...
Imagina que a decisão é tomada baseada em uma ‘consciência’, de um micro detalhe, e aí você foi
fazer cardiologia finalmente. E aí tudo começa a ficar muito difícil na cardiologia, você não ganha
dinheiro, você faz inimizade com o chefe, o que é que vai acontecer contigo? Você vai voltar àquela
origem de tomada de decisão e vai dizer assim: “era cirurgia”.

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Então diante de duas possibilidades que são igualmente boas, e tem uma mesma magnitude, que
torna a coisa mais ou menos indiscernível, a única posição existencial de fato, verdadeira, diante
dessas situações é: decidir qualquer uma das duas, com abnegação, e tratar de ser o melhor possível
naquela que você decidir. É um consequencialíssimo, que você vai atras. É dizer ‘eu decidi e pronto,
agora eu estou aqui, e não tem mais, a outra foi excluída’. Não tinha critérios para decidir entre uma
coisa e outra. Então o que eu vou fazer? Eu vou tratar de trabalhar o melhor possível, nessa que me
cabe, é aqui que eu vou ficar. Vou fazer isso aqui virar o melhor possível. Porque contrariedade você
vai ter nas duas. Só que o sujeito que achou que tomou uma decisão baseada no micro detalhe
perfeito, imediatamente ele vai dizer “puts me faltou aquele outro detalhe...”, quando vier a primeira
contrariedade. Então o que é que a gente tem que plantar nos nossos pacientes e na gente mesmo
é: responsabilidade é um compromisso de ir adiante alegremente, feliz, fazendo render aquelas
decisões que eram boas, e que a gente tomou na vida.

Imagine diante do casamento, noivado... ‘ai não sei se eu...hum... é que tem essa e tem essa’. Se você
começa a olhar para mulher ou para homem assim, você não vai decidir nunca. Porque, todo mundo
tem qualidades e defeitos, todo mundo tem coisas amáveis e indesejáveis. É assim, pronto, você foi,
foi, foi, e ... chegou, e agora é até o fim e vou fazer dar certo e acabou. Com muito amor. Não é que
é assim: amor é decisão. Não é esse tipo de decisão. Você já foi convocado para aquilo. Então bora.

Aluna 08 (Fernando):
Diante de duas opções que tem uma hierarquia...que se você não consegue identificar...

Ítalo Marsili:
Se você não consegue identificar, é porque não é dado a você saber isso. O que a realidade está te
convocando a fazer? Ser responsável. A responsabilidade muitas vezes é decidir livremente e agir em
consequência até o fim. Porque eu tenho certeza que se o sujeito disser assim: as duas coisas são
boas, ou aparentemente e igualmente boas, se eu não tenho as ferramentas para distinguir o micro
detalhe, se a sua decisão é baseada em distinguir o micro detalhe, é micro, a tua memória vai falsear
daqui a pouco e você vai se arrepender, e aí você vai voltar atrás, e vai virar uma pessoa que volta
atras em tudo na vida sempre. Porque o processo de tomada de decisão dela é errado.

Diante do bem e o mal. É o bem. Diante de um grande bem e de um outro bem que eu gosto? O
grande bem. E diante de dois bens indiscerníveis? Tanto faz e não sai. E faz aquilo ser maior, e ter
mais amor, e pronto. Esse é o processo de tomada de decisão humana. Porque claro, se tem um
grande bem que eu gosto, é a melhor coisa do mundo. É o melhor cenário. Por exemplo se cirurgia
for o grande bem: cirurgia dá mais dinheiro, e eu gosto. Nesse caso não vai se criar um problema,
ninguém se põe esse problema.

65
O problema é quando, tem cardiologia que nem tem tanto a ver comigo, mas eu gosto... e a cirurgia,
que vai me dar dinheiro, vou ser bem-sucedido, vou ajudar um monte de gente, eu faço até melhor,
e meu pai também é cirurgião. Esse que é o problema: ‘ah eu gosto...’ mas o homem maduro não se
baseia nisso, percebe ou não? Isso é ferramenta.

66
 INTRODUÇÃO *ARQUIVO PDF CIM

COMO TUDO COMEÇOU

As doze camadas da Personalidade, do Prof. Olavo de Carvalho, são uma descrição fenomenológica
das motivações humanas. Elas configuram uma estrutura em 12 etapas do desenvolvimento da nossa
Personalidade.
O material disponível, quando comecei a estudar esse assunto, era uma apostila de 19 páginas. Nela,
o Prof. Olavo descrevia as camadas de uma maneira extremamente sucinta. Ou seja, muitas
perguntas ficavam sem resposta – e outras não eram sequer colocadas.
Meu interesse desde o início foi usar a descrição das doze camadas nos atendimentos no consultório,
como base de uma terapia. Para isso, foi necessário iniciar uma investigação que desse conta de
lançar luz às questões essenciais que embasassem a elaboração de uma teoria e desembocassem na
estruturação de um método.

O TRABALHO A SER FEITO

A questão da origem das motivações não era mencionada, e me parecia fundamental elucidar esse
ponto para que se pudesse identificar a camada em que determinada pessoa se encontrava, além de
ajudar a entender como a passagem de camada à camada se dava.
O problema da identificação da camada de uma pessoa foi resolvido pelo Prof. Olavo com a indicação
de se encontrar o que nela era causa fundamental sofrimento. E esse ponto é realmente essencial.
No entanto, não se pode considerar que o sofrimento em si ocasione a passagem para a próxima
camada.
O que é possível notar numa pessoa é o comportamento dela, do mesmo modo, por exemplo, que
alguém pode apresentar uma febre. Mas tratar da febre superficialmente não vai resolver de fato o
problema; é necessário saber a causa da febre, de onde ela está se originando.

QUEM MAIS SENÃO OS VERDADEIROS MESTRES?

Munido da descrição das doze camadas, bastava conhecer as potências do agir humano para
entender a origem do comportamento de acordo com as camadas.
Foi aí que o recuo à Filosofia aristotélica e tomista foi necessário. Elas dão conta de elucidar o que o
mundo e o ser humano são e como eles funcionam. A partir de conceitos apresentados nessas
Filosofias, foi possível finalmente compreender a origem das motivações presentes em cada camada.
A visão integral e verdadeira, do mundo e do Homem, é indispensável para o sucesso de um
tratamento concreto. Quem quer que lide com vida humana, que se preste a ajudar outras pessoas
a resolverem os problemas ligados ao fato de viverem uma vida humana, precisa entender os
movimentos da vida; não só de forma geral, como uma pessoa leiga, mas as características próprias
de cada etapa da vida. Principalmente porque uma má compreensão levaria a um tratamento
ineficiente, ou até prejudicial.

67
É aqui que as doze camadas entram. A coisa mais comum é encontrar terapeutas incapazes de descer
ao específico em relação ao problema apresentado pelo paciente. Mas um atendimento
especializado exige o específico.
Nesse sentido, alguém pode ter comportamentos externos condizentes com a 7ª camada mas não
ser movido realmente pelas motivações que a caracterizam. Sem, então, conhecer a origem das
motivações que levam as pessoas a agirem, não seria possível nem identificar a camada com precisão
nem aplicar o tratamento adequado. O problema da origem das motivações realmente se impunha
como a questão a ser esclarecida, para que se pudesse compreender, afinal, porque tal ou qual
sofrimento era um sofrimento.

O MUNDO E NÓS: PREPARANDO A COMPREENSÃO DO ESPECÍFICO

A primeira coisa que notamos é que interagimos com uma realidade material. Nós a percebemos e
interagimos com ela. Podemos chamar essa dimensão da nossa relação com o mundo de estética.
Depois, a nossa relação com o mundo nos faz classificar as coisas em termos de bom e mau. Essa é a
dimensão moral.
Por último, agimos de acordo com nossas crenças, dividindo as noções em verdadeiras e falsas. Aqui
encontramos a dimensão intelectual – ou espiritual.
A dimensão estética do mundo é clara e material. A dimensão moral é turva e ambígua. E a dimensão
intelectual é clara e imaterial. São essas 3 dimensões que se comunicam conosco e vão construindo
a nossa história: vamos tomando decisões diante dessas 3 dimensões e formando o que é a nossa
vida concretamente.

AS FACULDADES
Para cada uma dessas dimensões, o ser humano apresenta ferramentas diferentes que possibilitam
sua interação com o mundo.
Diante da dimensão estética, operam o Senso Comum e a Razão. Diante da dimensão moral,
trabalham os apetites concupiscível e irascível. Por último, diante da dimensão intelectual, estão o
intelecto ativo e o intelecto passivo.
No entanto, há ainda outra faculdade a apresentar, a Vontade. Ela funciona como uma espécie de
luz que ilumina mais ou ilumina menos as outras faculdades. Diante da dimensão estética, é possível
notar que às vezes agimos com mais ou menos ímpeto. Diante de uma decisão moral, às vezes
estamos mais ou menos inclinados a esta ou aquela decisão. Do mesmo modo, diante do
conhecimento da verdade, às vezes estamos também com mais força, mais ímpeto.
Essas são as 7 faculdades: Senso Comum, Razão, apetite concupiscível, apetite irascível, intelecto
ativo, intelecto passivo e vontade.
Foi na articulação das 7 faculdades com as doze camadas que a origem das motivações humanas
pôde ser esclarecida. Sem dúvida, essa é a minha maior contribuição para a descrição das doze
camadas.

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AS 7 FACULDADES NAS DOZE CAMADAS
SENSO COMUM E RAZÃO
O Senso Comum lida com a parte mais básica da dimensão estética do mundo. Pelos 5 sentidos,
recebemos toda a materialidade dessa dimensão. O Senso Comum é a faculdade que faz a separação
do que percebemos em cor, tamanho, posição, movimento. Por isso, a 1ª e a 2ª camadas estão
relacionadas com o Senso Comum, já que elas dizem respeito à nossa primeira instalação no mundo.
A Razão recebe as categorias entregues pelo Senso Comum e as estabiliza nos primeiros conceitos,
ainda ligados à parte mais material do mundo. Por exemplo, não importa que um cavalo seja maior
do que outro, que um seja branco e o outro preto, ambos, para a Razão, são cavalo. A Razão é a
faculdade que percebe a estabilidade das proporções. Como a 3ª camada lida com o aprendizado
instrumental e a 4ª camada com o contorno afetivo, elas estão ligadas à Razão, uma vez que
aprendizado instrumental e contorno afetivo são proporções.
Tanto o Senso Comum quanto a Razão dizem respeito à dimensão estética do mundo.

• APETITE CONCUPISCÍVEL E APETITE IRASCÍVEL

Na 5ª camada, o sujeito se inclina ou declina diante dos bens que ele testemunhou no mundo. Na 6ª,
ao perceber a estabilidade desses bens, ele passa a querer gerá-los. As duas motivações têm a ver
com o bem e o mal em relação aos bens particulares deste mundo. Isso é assunto do apetite
concupiscível, que é justamente a inclinação para esse tipo de bem.
A 7ª camada trata da estabilidade gerada na comunidade pelos bens produzidos na camada anterior;
ou seja, o foco não é mais a geração, mas a estabilidade do outro. O bem aqui já é imaterial. Ao
operar diante desses novos bens, agora imateriais, o sujeito na 8ª camada se pergunta acerca da
qualidade de toda a sua vida, abrindo a possibilidade de uma espécie de renascimento. Nessas doze
camadas, ainda estamos lidando com questões de bem e mal, mas agora com bens árduos, de valor
mais elevado. A faculdade que rege essas camadas é o apetite irascível. O apetite irascível é a
inclinação para os bens árduos, que estão fora do tempo e do espaço.
Esses dois apetites, concupiscível e irascível, estão ligados à dimensão moral do mundo. Uma vez
que o sujeito se habitua a dar respostas com características de eternidade à sua própria vida, ele
começa a ganhar uma estabilidade que o permite distinguir melhor as crenças.

• INTELECTO ATIVO E INTELECTO PASSIVO

O assunto do sujeito da 9ª camada é buscar a verdade. Ele quer uma vida renascida com qualidade
de eternidade. Na 10ª camada, o sujeito busca adequar seu comportamento à verdade. A verdade e
a falsidade são realidades que o intelecto ativo busca, portanto é ele que rege essas camadas.
A 11ª e a 12ª camadas são de difícil compreensão, só uma explicação longa e detalhada realmente
esclarece suas características. O que se pode dizer por agora é que, nelas, o sujeito vive com a
verdade e passa a operar como a verdade. A faculdade ligada a elas é o intelecto passivo.

69
Os dois intelectos se relacionam à dimensão intelectual da realidade.

• VONTADE
A vontade é a rainha das faculdades, ela ilumina tudo. Por isso a vontade não está relacionada com
uma camada em especial, mas se localiza no centro delas.
As faculdades e a origem das motivações:
Para que as motivações apareçam em sucessão de acordo com as camadas, as faculdades devem ir
amadurecendo ao longo da vida da pessoa.
Uma vez que a Razão amadurece, as motivações do sujeito serão correspondentes à 3ª camada.
Quando o apetite irascível amadurece, surgem as motivações da 7ª camada, e assim por diante.
Essa é a chave explicativa da origem das motivações e dos sofrimentos correspondentes a cada
camada da Personalidade.

OS VÍCIOS
Um ponto importante ainda a ser tratado na elaboração final de um diagrama explicativo é a
consideração dos vícios ligados a cada faculdade. Vários autores clássicos apontam os inimigos ou
forças opostas à boa operação de cada faculdade.
O movimento que, de uma informação material percebida pelo Senso Comum, interrompe os
processos racionais é a luxúria.
A quantidade excessiva de informações entrando e atrapalhando a Razão é a Gula.
Quem procura recolher e guardar os bens materiais, com receio de que eles desapareçam, é a
Avareza. Essa inclinação afeta o apetite concupiscível.
O apetite irascível precisa ser educado para que, ao alcançar bens transcendentes, como nobreza,
lealdade, gratidão, o sujeito não destrua riquezas materiais da comunidade. A desordem nessa
operação chama-se Ira.
Ao intelecto ativo está ligada a Inveja, que é o vício de quem se morde ao olhar para aquele que já
está vivendo uma vida pela Verdade.
Quando o sujeito passa a viver na verdade e tem na dianteira o intelecto passivo, mas se esquece de
que ele não é a origem mesma do ser, ele caiu na Soberba.
Por fim, quando a vontade, que anima e estimula todas as outras faculdades, não se inclina nessa
direção, o vício em operação é a Preguiça.

SÍNTESE DOS RESULTADOS

Temos agora, mais do que a descrição fenomenológica, as faculdades humanas, juntamente com
seus vícios, relacionadas a cada camada da Personalidade e apontando, finalmente, às origens das
motivações: é a possibilidade de um esquema geral de Psicologia.
O uso dessa ferramenta na clínica com toda certeza aumenta as chances de sucesso no tratamento
ao paciente. Esse é o resultado final do trabalho:

70
71
CAMADA 01 – O SER
(ASTROCARACTEROLOGIA)

72
 CAMADA 01 * AULA 01 – A MOTIVAÇÃO HUMANA

Nesta aula, descubra como as doze camadas da Personalidade podem ser utilizadas para
compreender o complexo processo da motivação humana

Olá, sejam bem-vindos propriamente ao módulo I – ao qual vamos tratar sobre a primeira camada.
Vocês já viram anteriormente no módulo de Introdução o esquema geral das camadas e agora falta
a gente conversar especificamente sobre o início, sobre o start, o pontapé inicial da motivação
humana. Antes da gente falar sobre isso, vale a pena a gente meditar um pouco acerca desse
fenômeno, que é o fenômeno da motivação. Muitos rios de tinta já correram da pena dos maiores
filósofos, psicólogos tentando compreender por que que alguém chega a fazer o que faz. Qual que é
o mecanismo interior, o que acontece?

Esse é um pouco, o assunto, uma parte do assunto do qual a gente vai tratar nessa primeira aula,
acerca das doze camadas. Eu começo aqui, mais calmo, mais tranquilo, entabulando uma conversa
mais íntima com você, para logo daqui a pouco, na próxima parte dessa aula, voltar o quadro,
desenhar e começar a explicar alguns conceitos que são bastante fundamentais para nossa
compreensão. Mas antes de tudo, a gente precisa refletir, meditar um pouco acerca da motivação,
porque é disso que se trata ao final das contas, essa é a descrição das doze camadas da Personalidade.

Vamos lá, mais uma vez, as doze camadas da Personalidade, elas são uma tentativa de descrição
desse fenômeno motivacional, ou seja, o que é que alguém pretende fazer naquele momento
específico da sua história concreta. Esse é o assunto da descrição das dozes camadas da
Personalidade, então aqui a gente já faz uma primeira ressalva, as dozes camadas da Personalidade
elas não tentam descrever a instalação concreta objetiva, do sujeito no mundo. Isso equivale dizer o
seguinte: pode ser uma pessoa tenha um cargo público, de um diplomata, e esse cargo público ele
se identifica com uma motivação do que seria a sétima camada, ou seja, um sujeito que vive para
suportar ou sustentar aquela comunidade, a saber, no caso da diplomacia para poder fazer uma
mediação de forças entre estados e nações. Ora o cargo público ele tem essa intenção, mas aquele
sujeito investido do cargo, não necessariamente do ponto de vista pessoal, tem a mesma motivação
do cargo, não é assim? Isso a gente consegue observar tanto nessas realidades públicas quanto nas
realidades privadas.

Por exemplo, imagine um exemplo, absolutamente trivial e banal, que pode ser que aconteça todos
os anos em boa parte das famílias aqui no Brasil. Então imagina que numa ceia de Natal, a cunhada
ela é encarregada de fazer a sobremesa. Chegando até o dia de Natal, essa moça que fez um ‘Pavê
de Sonho de Valsa’ chega com sua travessa de Pavê de Sonho de Valsa e põe a mesa, esperando a
hora derradeira da sobremesa. Todos fazem parte da ceia, primeiro a ceia, comem seu prato, sua

73
refeição, Chester, tender, etc. e chegando então a hora dos convidados se servirem da sobremesa,
pode ser que algumas coisas acontecem no interior da cunhada, não é? Pode ser que ela
simplesmente continue bebendo o seu vinho, o seu champagne, a sua Coca-Cola e não dê a mínima
no que estão fazendo ali, se vão comer o pavê ou se não comer o pudim que a prima trouxe. Ela pode
continuar fazendo o que está fazendo. Continuar conversando, servindo aos demais, cuidando das
crianças, conversando com suas amigas, com seus parentes, marido, enfim...

Pode ser que ela fique rabo de olho, olhando a todo instante para mesa na qual estão postas duas
sobremesas, o pavê que ela fez e o pudim que é sua prima fez, comparando, olhando, fazendo uma
comparação, ‘será que estão servindo mais do pavê ou do pudim?’. Veja que são posturas interiores
radicalmente distintas, concorda? Provavelmente, a primeira postura, a postura de alguém que leva
uma sobremesa até a ceia de Natal e fica tranquila na hora na hora que os outros começam a se
servir, essa pessoa, provavelmente, ela fez aquela sobremesa para servir os demais. Ora, se os
convivas ao chegarem na mesa e quiserem comer Pavê de Sonho de Valsa, se servirão do prato dela,
se quiserem comer pudim se servirão do prato oferecido pela prima, simples quanto isso.

Veja que essa a primeira postura é a postura de alguém que está preocupada com o outro. A
motivação dessa pessoa, que tem essa primeira postura, é uma motivação por assim dizer
direcionada para fora, para o outro. Ao passo que, veja, se ela a todo instante, ela fica olhando de
rabo de olho, para mesa, para ver se qual que é a sobremesa que diminui mais rápido, é o pudim ou
é o Pavê de Sonho de Valsa, a todo instante, está incomodado olhando, qual é a motivação dela? A
motivação dela foi uma motivação de tipo egóica, Egocêntrica. Ela no fundo, espera que os outros a
elogiem. Isso pode se agravar, ou seja, se ninguém elogia o pavê feito por ela, Pavê de Sonho de Valsa
– feito por ela, pode ser que ela fique triste, pode ser que ela se entristeça, pode ser que ela fique
irritada, pode ser, que diante de uma pessoa menos madura ainda, pode ser que ela arranje um caso,
uma confusão. Uma confusão, já tão pouco promovida por aquela irritação, confusão promovida por
aquele sentimento Egoísta que não encontra referencial externo de validação; isso tudo pode estar
amplificado por três ou quatro taças de champanhe, que ela já tomou de vinho, que ela já tomou,
não é verdade? E pode ser que aconteça uma confusão no final da ceia de Natal.

Você percebe que, externamente levar o pudim, fazer um pudim e levar até a ceia de Natal, é um
símbolo externo; o que interessa para gente, dentro do nosso ponto de vista é entender ou
compreender qual que é a motivação da pessoa. Por que que ela fez o pudim ou porque que ela fez
o pavê? Olha, aqui a gente já tem uma pista, a gente tem aqui uma primeira classificação: existem
motivações que são de tipo egóico, motivações que vem desde uma necessidade de receber um
elogio, uma autoafirmação, um sorriso, um agradecimento. E há outras motivações que não pedem
essa parte do fenômeno. Há outras motivações que se contentam simplesmente com o benefício
causado no mundo externo. Seja um benefício causado por uma comunidade vegetal, uma

74
comunidade humana, uma comunidade religiosa e assim por diante. A gente vai explorar isso tudo,
e obviamente, ao longo desse nosso grande encontro da formação das dozes camadas.

Mas de início, aí a gente já precisa começar a compreender isso, existem motivações que são
motivações egóicas e motivações que são motivações direcionadas ao mundo exterior, a construção
das realidades exteriores ao seu universo afetivo. Dito isso não entramos ainda no assunto da
primeira camada por quê? Porque a motivação própria da primeira camada, ela não se refere nem
ao mundo egóico, ou seja, ela não se refere a aquisição de instrumentos performáticos e operativos
práticos. Ela não se refere a aquisição de estabilidade afetiva, que são as duas chaves de motivação
egóica. Ela não se refere a nenhuma dessas coisas e não se refere, muito menos a motivações de
serviços, ou de construção da comunidade ou motivações de culto a Deus.

As motivações da primeira e da segunda camada, incluindo a segunda camada aqui, elas são
motivações por assim dizer inconsciente; elas são motivações do ser; já vamos ver isso aqui logo na
sequência. Antes da gente entrar propriamente no assunto da primeira, vale a pena a gente localizar
toda grande descrição ou a grande tentativa de contribuição das dozes camadas de nesse processo
de compreensão das motivações humanas ou nesse processo de compreensão da Psicologia humana
ok? Então vamos lá.

As doze camadas, como a gente já está insistindo aqui, eu vou de algum modo repetir esse termo,
descrição¸ em vez de teoria a exaustão, para que você entenda que as dozes camadas elas não são
sequer uma teoria, são uma descrição ou uma tentativa de descrição, Ok?

Retomando a história, retomando um pouco no modo como nasce o assunto das doze camadas, vale
a pena a gente imaginar, então veja: havia um psicólogo, clínico, chamado Juan Alfredo César
Müller12 que havia feito no interior de São Paulo a sua residência e atendia a diversos pacientes,
década de 70 e 80. Ele era um sujeito por assim dizer, um polímata, ele tinha interesse em várias
áreas do saber humano. Mas especificamente, Psicologia, Filosofia, Religiões comparadas, não é,
ocultismo, então esse era o grande universo de interesse desse psicólogo chamado Juan Alfredo
César Müller. Temos apenas um livro do Juan Alfredo César Müller, publicado, é um livro bastante
fininho, astrologia, é um livro que não apresenta nenhuma contribuição ao tema, é um livro, por
assim dizer, fraco, é um livro que não mostra uma possível grandeza desse sujeito, que foi relatada
por outro filósofo que já vamos falar e o professor Olavo de Carvalho, ok?

Juan A. César Müller

12
Juan Alfredo César Müller; (1927- Buenos Aires Argentina, 1990 - São Paulo, Brasil) foi um psicólogo e tradutor
argentino. Estudou Psicologia no Instituto C. G. Jung, em Zurique, na Suíça, e foi aluno de Leopold Szondi, possuindo
inscrição no Conselho Regional de Psicologia de São Paulo.

75
Então se você tem acesso ao escrito do Juan Alfredo César Müller você não encontra ali nada que
denote uma relevância ao saber humano, ok? Mas há relatos, na verdade um relato do professor
Olavo de Carvalho que Juan Alfredo César Müller era um sujeito que dominava a arte, dominava a
técnica da Psicologia, utilizando para cada paciente ferramentas oriundas de linhas ou de correntes
Psicologia distintas, por assim dizer o Juan Alfredo César Müller não poderia ser enquadrado como
um psicanalista freudiano, como um behaviorista, ou como um terapeuta analítico junguiano, ele
não poderia ser enquadrado como um diretor espiritual, ele não poderia ser encarado como um
bruxo ou como astrólogo, mas ao contrário ele era tudo isso a uma só vez, utilizando-se da
ferramenta que ele julgava mais adequada, para o problema apresentado do paciente.

Olha, não temos mais relatos acerca dessa figura, chamada Juan Alfredo César Müller, isso aqui é
uma questão histórica, da historiografia recente nacional que precisa ser revelada, descoberta, e que
eu acredito que não temos muitas ferramentas para poder encontrar mais relatos acerca desta
figura, deste sujeito. Já tentamos investidas para tentar encontrar onde estão os prontuários, quem
são os ex-pacientes, enfim, onde estão estas pessoas e enfim, não encontramos, ok? Isso aqui já é
uma ressalva do tipo histórico.

Então ficamos mais com uma narrativa quase tipo lendário ou mítica acerca dessa figura, que para a
gente serve, não tem problema, não estamos aqui com a finalidade de fazer uma exposição histórica
do tema das dozes camadas, mas mais prática, operativa, ou seja, como que as doze camadas podem
ser usadas por mim - terapeuta, por mim - psicólogo, por mim -chefe /líder de equipe, enfim, pai e
mãe para que eu possa ajudar os demais nas suas motivações, para que eu possa, eu mesmo
conhecer as minhas motivações e progredir Ok ? Então essa é a primeira ressalva que a gente faz
acerca da origem histórica da descrição das dozes camadas, ok?

O professor Olavo de Carvalho ele vai ao encontro do Juan Alfredo César Müller, provavelmente essa
é uma outra histórica, há fontes que dizem que o professor Olavo de Carvalho foi lá para ele mesmo
se tratar, ok, e encontrou no Juan Alfredo César Müller um mestre, um amigo, alguém que ensinou
uma série de coisas. O que ocorre é o seguinte, quando a gente começa a fazer o estudo histórico,
não só sobre as doze camadas, mas comparar a descrição das doze camadas com outras
apresentações, aí a gente começa a notar muitas semelhanças, entre o itinerário das doze camadas
e outros corpos teóricos milenares, por exemplo, qualquer pessoa que tenha um mínimo de fluência
em astrologia básica sobretudo, os mapas natais, vai conseguir encontrar uma semelhança grande
entre as doze camadas, ou seja, as doze etapas do itinerário motivacional e as doze casas da
astrologia, sobretudo natal.

Então essa aqui já é uma primeira ressalva que a gente faz, ou um primeiro apontamento teórico /
metodológico. A descrição das doze camadas elas não são, não são um corpo por assim dizer
astrológico, mas é inegável que haja uma inspiração e uma correlação muito clara e muito direta com

76
as dozes casas da astrologia; e a gente não consegue provar o nexo histórico porque, como eu disse,
carecem de documentos, há uma carência de documentos / materiais sobre esse tema, os agentes
ou os responsáveis por esse método já não estão mais entre nós, não deixaram outros discípulos,
não deixaram escritos, claro sobre esse assunto, mas a gente consegue fazendo uma indução
histórica comparativa, a gente consegue de fato perceber que há uma relação muito grande entre as
doze casas da astrologia e as dozes camadas. Isso se confirma pela biografia relatada do Juan Alfredo
César Müller, ele era astrólogo, não só pela biografia relatada do Juan Alfredo César Müller pela boca
do lado de Carvalho, mas pelo escrito que Juan Alfredo César Müller, que ele deixa escrito para gente.
O livro que ele deixa escrito para gente é uma exposição básica introdutória, bastante superficial,
especial para falar a verdade sobre astrologia, ok?

Dizem ainda que o Juan Alfredo César Müller é alquimista, o que quer que isso signifique em nosso
tempo, mas não temos mais dados para verificar esse tipo de afirmação, não sabemos o que se quer
dizer com alquimia, no nosso tempo presente. Que alquimia é esse? Será que Juan Alfredo César
Müller continua as investigações e estudos do doutor Jung, seus escritos clássicos sobre alquimia?
Será que Juan Alfredo César Müller, por outro lado, ele pega a linha teórico-metodológica do { ‘Julio
Zelman’???} acerca de alquimia e seus estudos herméticos? Ou não, será que Juan Alfredo César
Müller está de fato dentro de uma tradição hermética de uma tentativa ainda de prática alquímica
ou o que quer que isso signifique, no nosso tempo, não sabemos, não conseguimos saber isso, é uma
dúvida histórica. Mais uma vez eu falo para gente isso não tem grande importância porque não
estamos aqui desenvolvendo um estudo histórico. A gente está aqui, mais uma vez, tentando
dominar esse ferramental, então vamos lá, vamos ao ferramental então.

Olha, as doze camadas, então elas não apareciam, não se praticava a sua técnica, sua arte, os
pacientes mais diversos chegavam até o seu consultório, seu escritório / gabinete e encontravam um
sujeito sempre muito arrumado, de colete, um terno, bastante ereto, cabelos penteados, uma figura
de príncipes, uma figura que denotava nobreza e encontravam nesse sujeito um terapeuta com uma
arte bastante heterodoxa. Há relatos de o Juan Alfredo César Müller construir Máscaras de barro dos
seus pacientes e deixar essas Máscaras de barro derretendo na chuva para levar ali seu sofrimento
psíquicos. Há outros relatos que nos fazem as vezes pensar que, a partir dos quais se a gente tem
uma ideia do Juan Alfredo César Müller quase como se fosse um coach contemporâneo.

Há um relato de um sujeito que chega lá, com os cabelos grande, desgrenhados, meio sujo, de
bermuda, camisa meio desajeitada, chinelos reclamando, sujeito de uns 30 anos, reclamando da sua
relação com a própria mãe. Diante dessa reclamação, Juan Alfredo César Müller sem ouvir mais nada,
em voz alta expulsa o rapaz do seu gabinete, dizendo que ele só poderia voltar lá depois de ter os
cabelos cortados, vestir roupa decente, ter arranjado um emprego. Quase um mês depois esse rapaz
volta, cabelo cortado, bem-vestido, agradecendo o doutor Müller por não ter mais nenhum tipo de

77
problema com a sua mãe, já havia arranjado emprego, encontrado um mínimo de equação
existencial, cujo cabelos desgrenhados eram fruto da desordem interior dele, por exemplo.

Então a gente consegue ver aqui o ‘range’, o arco de possibilidades terapêuticas que o Juan Alfredo
César Müller tinha. Pode parecer anedotas, mas uma vez eu falo, não temos prontuários para que a
gente possa confirmar, não sabemos quem são essas figuras, quem são essas pessoas, quem era o
rapaz de cabelos desgrenhados que na década de 70, tinha mais ou menos de 30 anos? Será que
ainda está vivo, ou não está? Não encontramos essas pessoas mais, ok?

O professor Olavo de Carvalho então a essa época e as datas também são datas que existe uma
interrogação... eu mandei mensagem para o professor Olavo perguntando qual foi a data do
encontro dele com Müller e ele mesmo não se lembrava. Não se lembrava se havia sido na década
de 70 ou na década de 80, a gente não tem muitos dados históricos, o que a gente sabe aqui, o filho
mais velho do professor Olavo, que tem hoje cerca de 50 anos, quando era pequeno, em torno de 7
anos teve uma consulta com Müller. A gente consegue fazer, retroativamente, consegue imaginar
que, na década de 70, o professor Olavo já conhecia o Müller, ou setenta e muitos. Eu
particularmente mandei mensagem também para esposa atual do professor Olavo, e ela claro foi
esposa depois dessa data e ela também não tinha claro qualquer um marco de encontro do Olavo de
Carvalho com Juan Alfredo César Müller. A gente já vê no próprio nascimento, uma bagunça, existe
uma dificuldade de fazer uma historiografia precisa. Dito isso a gente começa a perceber que tudo
pode ser tomado um pouco como ficcional ou anedótico.

Esse é o nascimento do que seria do que viria a ser as doze camadas. Então, desse encontro com
Müller, o Olavo mesmo descreve que passava noites e dias com o doutor Müller, acompanhando
atendimentos e lendo prontuários. E um tempo depois, não diz quanto tempo depois, não sabe se
são semanas ou anos, ele apresenta ao Müller, palavras do Olavo, aquilo que o Müller mesmo fazia,
ou seja, o Olavo encontra uma racionalidade, numa arte ou numa prática, conduzida meia que pela
intuição. Olavo diz que o Müller se surpreende com aquilo e elogia. A nossa impressão histórica é
que, essa apresentação do método ao Müller, seria o embrião do que a gente conhece hoje como a
descrição das doze camadas.

O Müller utilizava-se dos mais diversos métodos, linhas e correntes, para oferecer um tratamento
àqueles pacientes. O Müller tinha uma base astrológica bastante marcada, não podemos dizer
sequer bastante profunda, porque é tirar pelo livro do Müller sobre a astrologia, não podemos chegar
a esta conclusão, chegaremos inclusive a uma conclusão contrária, de que ele era um astrólogo
superficial, mas não vamos fazer esta inferência porque, bem porque ele pode ter escrito um livro
que fosse um resumo, ou fosse uma preparação de uma palestra, isso que parece ser o livro dele,
uma preparação para um conferência que ele deu em um congresso de astrologia.

78
 Esse nascimento é muito confuso, é o nascimento que não dá para nós mais recursos onde a gente
possa localizar no tempo, os marcos claros e concretos. Esta história termina e depois anos depois,
início da década de 90 surge uma apostila, com vinte páginas, descrevendo o que seriam as doze
camadas. Vocês têm acesso a essa apostila, é uma apostila que está disponível na internet,
gratuitamente, ok, uma apostila que tem 20 páginas e que apresenta brevemente uma descrição das
motivações humanas e uma tentativa de referenciar autores clássicos de Psicologia e de Filosofia,
como os tipos específicos de cada camada. Não os autores em si, mas a sua obra, por exemplo, não
se pode dizer que, o próprio Doutor Freud estaria na quarta camada ele em si, mas que a técnica da
psicanálise, dizem respeito as motivações da quarta camada, vocês verão isto na aula de quarta
camada, ok? Então isso que está na apostila, a verdade é que as dozes camadas não ganharam uma
luz, um brilho ao longo do tempo, alguns alunos, poucos alunos falavam sobre isso, e nenhum deles
trabalhava com isso.

O que acontece é que na minha história, vocês sabem, eu sou psiquiatra, logo no início eu comecei a
atender, assim que eu entrei na residência médica, na psiquiatria, abri meu consultório e comecei a
atender gente, e claro em primeiro lugar usando o ferramental biológico da psiquiatria, diagnósticos
clássicos de psiquiatria e prescrição de medicação. Num segundo momento, ato contínuo
praticamente, comecei a atender terapia no consultório, utilizando um germe ainda daquela primeira
descrição das doze camadas. Então pode-se dizer que, há doze anos eu lido com a descrição das doze
camadas tentando colocar uma racionalidade para aquilo, que para o meu gosto é bastante confuso.
É bastante confuso por alguns motivos:

• primeiro ➔ porque o próprio texto não tem uma ordem estética;

• segundo ➔ a descrição das doze camadas que a gente encontra na apostila não busca as
raízes antológicas, as raízes antropológicas da descrição fenomenológica;

Isso precisa ter muito claro na mente, as doze camadas elas são descrição do fenômeno motivação,
elas não buscam a origem da motivação, elas estão olhando para o fenômeno, o que é que acontece
com a gente no decorrer de uma vida que amadurece. Agora porque que é que essa vida amadurece,
não é uma pergunta que é posta; o que é que faz esta vida amadurecer, não é uma pergunta que é
posta; como esse amadurecimento acontece. É uma questão que é posta no ponto de vista
fenomenológico, apenas. Se você pegar o texto que foi lido aqui, você tem acesso, você vai ver que
existe uma tentativa de compreender a passagem de camada à camada, ou seja, o amadurecimento,
por assim dizer, a partir da dor própria. Ora, dor é um fenômeno, dor é o que aparece, porque que
é que está doendo; o que que faz doer; onde dói? São perguntas que não foram levantadas na
apostila e, portanto, não foram respondidas.

79
Olhando para isto tudo, olhando para o material que eu tinha em mãos, que era a apostila de 20
páginas, eu comecei ali, diante de meus pacientes, a tentar desenvolver o que via a ser o nosso
método ferramental. Já com um pensamento filosófico, não posso esquecer que além de psiquiatra
eu tenho a formação em Filosofia, sobretudo com ênfase em Filosofia medieval. Então existe em
mim, uma tentativa sempre de um rigor metodológico e de um rigor filosófico. Olhando para aquela
apostila portanto, como já disse, essas perguntas todas apareciam para mim. Eu queria responder o
seguinte: qual é o princípio antropológico que sustenta o fenômeno nas doze camadas. Essa era a
pergunta fundamental para mim porque, se eu reconhecesse o princípio antropológico, ou seja, se
eu soubesse quais eram as “coisas” que no homem e na mulher estavam em jogo, durante seu
desenvolvimento, eu poderia então com mais segurança, apontar um método que levasse a cura ou
a progressão dos pacientes. Eu estava muito convencido, em 2010, no início dos atendimentos, já
estava muito convencido de que o que se apresentava ali, na apostila, seria insuficiente para
conduzir uma alma, ou uma pessoa concreta.

Atenção, isso não é uma crítica, absolutamente, a descrição, isso é só um relato dos estados de
coisas, presente até então no início dos anos 2000, ok? As dozes camadas, por exemplo, vocês vão
ver isso ao longo da formação, aquelas descrições, elas podem ser utilizadas para analisar nações e
estados, para analisar empresas, para analisar civilizações inteiras. Ora, todas essas realidades,
nações, estados, empresas e civilizações, elas têm suas motivações. Uma empresa, Peter Drucker13
nos falou, temos que conhecer a Missão, Visão e Valores, ou seja, existe um propósito, existe uma
motivação na empresa, que é o reflexo das motivações e da cultura dos fundadores e da
comunidade.

Mas uma empresa, ela tem uma característica ontológica diferente do ser humano, portanto, os
motores que empurram o homem são diferentes dos motores que empurram uma empresa. Por
assim dizer, eu posso dizer que com as doze camadas eu posso descrever o fenômeno da motivação
tanto de um homem, como de uma empresa, mas esses motores que fazem o homem e uma
empresa se mover são distintos. Uma empresa tem sua natureza, o homem tem outra natureza;
nação e estado têm uma natureza diferente de empresa, que é diferente de homem.

A nossa formação aqui, na formação das doze camadas é uma intenção direcionada a motivação
humana, não estamos falando das motivações empresariais, motivações de nação e estado,
motivações de civilização inteira, ou motivações de pequenas comunidades. Estamos falando de

13
Peter Ferdinand Drucker (1909, Viena, Áustria – 2005, Claremont, Califórnia, EUA), foi um escritor, professor e
consultor administrativo de origem austríaca, considerado pai da administração ou gestão moderna, sendo o mais
reconhecido dos pensadores do fenômeno dos efeitos da globalização na economia em geral e em particular nas
organizações — subentendendo-se a administração moderna como a ciência que trata sobre pessoas nas organizações,
como dizia ele próprio.

80
motivações de homens e mulheres concretas, ok? Então já ciente desse recorte em 2010 porque,
afinal de contas, eu já estava estudando isso há 7 anos, desde 2003.

Ciente deste recorte, em 2010, eu comecei a investigar as dozes camadas em confronto com os
atendimentos concretos e reais que eu tinha no consultório. Sem me esquecer e buscando na base
da Filosofia tradicional uma explicação para esse fenômeno. Dito de outro modo, houve desde o
início uma tentativa de articulação entre a fenomenologia proposta nas doze camadas e a Filosofia
tradicional ou Antropologia tradicional. Para que a gente possa continuar nossa conversa, essa
Antropologia tradicional a que estou me referindo à Física Aristotélica sobretudo e a Metafísica
Escolástica e, também, a Antropologia Escolástica, designadamente aquela encontrada na segunda
parte da segunda parte da Suma Teológica. Então eu estava diante de um fenômeno que de fato
acontecia, tentando encontrar a causa, a origem desse fenômeno e retornei / olhei para a Física
Aristotélica, para a Metafísica Escolástica e para a Antropologia, sobretudo para a Antropologia
Tomista. Vocês já, alguns são meus alunos já há mais tempo, me conhecem e sabem que apesar,
obviamente, eu ter estudo e a minha base ser Tomista, que eu não sou propriamente um Neo
Tomista, por assim dizer. Muitos conseguem identificar mais, o meu tipo de pensamento e visão
filosófica com os Franciscanos e Agostinianos, mas isto é uma outra história.

Não obstante, aquilo que está escrito na segunda parte da segunda parte da Suma Teológica é o
ápice da descrição lógica das possibilidades da operação humana. Não se encontra em toda a
literatura Universal, que fale sobre o homem, que fale sobre a mulher, conceitos mais claros e mais
orientados a realidade do que os encontrados ali. Na minha visão própria da Psicologia na segunda
parte da segunda parte da Suma Teológica, deveria ser leitura base de entrada para a faculdade de
Psicologia. É muito difícil a gente compreender Psicologia, sem fundamento antropológico que está
por trás do homem.:
• Onde está a psiquê, ou o que é a Psiquê?
• Onde está a vontade e o que é a Vontade?
• Onde está a inteligência e o que é a Inteligência?
• A que se dirige a Inteligência, a Vontade e a Psiquê?
• Elas são realidades autônomas, ou realidades tributárias? E assim por diante...

Estamos falando com psicólogos, ou como pessoas que entendem ou querem entender a natureza
humana. Como a gente pode falar acerca disso sem um conhecimento sólido, pelo menos da Lógica
inerente aos processos interiores do homem! É muito difícil, para não dizer impossível e é disso,
parênteses, é disso que se trata a confusão presente na Psicologia contemporânea.

Quando nós lemos autores da Psicologia contemporânea, todos, Freud, Melanie Klein, Winnicott, o
próprio Rudolf Allers, que alguns o tomam hoje como o ápice da escola de Viena da Antropologia e

81
o próprio Rudolf Allers, o próprio Victor Franklin, todos esses sujeitos carecem de uma profunda base
filosófica, aristotélica e a escolástica. Tem uma compreensão, sem dúvida amputada, do que é o
homem. Porque não conhecem, não retornaram as possibilidades básicas originais muito bem
descritas, já no século 13.

Feito esta ressalva, o que acontece, eu estava ali com o material escrito de vinte páginas, que não
passava de uma descrição, não havia nenhum tipo de tentativa de transposição daquele material a
prática e, muito menos, uma tentativa de justificativa antológica ou antropológico daquela descrição
fenomenológica. Esse era o cenário do início do ano 2000 diante das doze camadas, eu olhei para o
lado e ninguém estava fazendo isto. O próprio autor da teoria, já havia praticamente abandonado a
teoria, não voltou a falar sobre ela, tinha conceitos ali como camadas divisivas ou integrativas que
ele não volta a falar e depois eu pessoalmente nos meus encontros com ele, perguntei sobre isso e
ele não explicou coo quem não se interessasse mais pelo assunto, essa é a verdade.

Tardiamente, ele volta a dar um curso de Psicologia, retoma alguns princípios das doze camadas,
altera alguns deles, como os de camadas divisivas e integrativas, mas não faz mais nenhuma
contribuição a mais para as doze camadas. Ou seja, o que ele faz ali naquele curso de introdução de
Psicologia, ele descreve um pouco mais. A minha visão como terapeuta, como médico clínico /
psiquiatra é que não adiantava, aumentar ou expandir a descrição ou a gente rebuscar a
fenomenologia por detrás da descrição. Mas pelo contrário, o meu interesse era, como eu já disse
vou reforçar aqui, era conhecer e entender qual é o centro e a origem antropológica e ontológica
daquela descrição e foi aí que eu encontrei, na Escolástica, na Filosofia Tomista um encaixe perfeito
das faculdades humanas com a descrição das doze camadas.

A apresentação que a gente vai seguir aqui, que é uma ressalva também, a metodologia aqui vai levar
em consideração as setes Faculdades Humanas. Ou seja, as faculdades humanas, elas são o princípio
geracional da ação que pode ser visualizada como um fenômeno. Existe um padrão na apresentação
fenomênica a partir da ação gerada por essas faculdades, que são princípio da ação, ou seja, uma
ação gerada pela primeira faculdade, ela vai gerar um fenômeno que pode ser percebido de modo
estável, ou seja sempre que a primeira faculdade que está em curso haverá uma ação mais ou menos
padronizada no ser humano, que pode ser identificada como uma ação de primeira ou segunda
camada.

Quando é a segunda faculdade que está em curso, nós vamos ver também uma ação que ela é sempre
mais ou menos padronizada, e a descrição desta ação padronizada tendo como origem a segunda
faculdade vai ser tida como a motivação da terceira e quarta camada e assim por diante. Temos sete
faculdades e temos doze camadas, então haveria uma problema aí, porque se cada camada, cada
faculdade, ela gera manifestações, ela gera ações que são percebidas sempre como se fosse ações

82
duais, ou seja, um princípio e uma amadurecimento , ou seja, elas geram manifestações descritas nas
doze camadas, como a camada um e a dois, a três e a quatro, a cinco e a seis, a sete e a oito, a nove
e a dez, a onze e a doze, aí teríamos um problema. Se são sete faculdades, precisaríamos de catorze
camadas.

Mas, e aqui é mais uma sofisticação da minha contribuição que é a seguinte: a minha visão acerca da
faculdade humana chamada de VONTADE, é que, e isto está no texto dos próprios autores clássicos,
a VONTADE é o tipo de rainha que ilumina todo o resto. A minha impressão e não é só uma
impressão, não é o que eu verifico, é que a VONTADE ela não se dirige diretamente a nada do mundo
externo ou interno. A VONTADE ela se dirige às próprias faculdades, ou seja, quando eu digo que
estou com vontade de comer torta de limão, por exemplo, é um modo de dizer, a gente não vai falar
assim não ‘Estou com vontade de comer torta de limão’, é o jeito vulgar de falar. Mas a operação
interior que ocorre é a seguinte: o meu apetite concupiscível, ele se inclina para torta de limão
através da ação da VONTADE. A VONTADE empurra o concupiscível para pegar torta de limão.

Imagine que eu estou em dieta ou sou diabético ou não posso comer torta de limão, que eu fiz uma
promessa, que estou de dieta, porque eu preciso comungar daqui menos de uma hora, mil motivos
para não comer uma torta de limão. Uma pessoa imatura, é a pessoa que tem o concupiscível
tomando a dianteira de suas ações, então a VONTADE vai empurrar o concupiscível e a Vontade não
tem outra faculdade superior, que aqui no caso seria o irascível, para controlar, para refrear o
concupiscível. Ou seja, o que que é o amadurecimento? O amadurecimento é o desenvolvimento ou
aparecimento sucessivo das faculdades na dianteira da ação humana. Ou seja:

1. Senso Comum; depois e aqui é o ponto a

2. Razão (eu já volto a esse nome aqui); depois
3. Apetite Concupiscível; depois
4. Apetite Irascível;
5. Intelecto Ativo e depois;
6. Intelecto Passivo

A VONTADE ela se direciona para estas faculdades, animando-as a se inclinar para seus bens próprios.
O bem próprio do Senso Comum e da Razão é o mundo material; o bem próprio dos Apetites, são os
bens particulares; e o bem próprio dos Intelectos é o Bem Universal ou a VERDADE.

BEM PRÓPRIO
Senso Comum e Razão Mundo Material
Apetites Concupiscível e Irascível Bens Particulares
Intelectos Ativo e Passivo Bem Universal ou a VERDADE

83
Equivale a dizer o seguinte:
• Senso Comum e a Razão (estou chamando de Razão aquilo que na Escolástica é chamada de
cogitativa ou Razão Particular – Razão aqui não é sinônimo de inteligência), eles fruem para
a ordem, para a proporção do mundo para a estética.
• Os Apetites, eles têm uma fruição natural aos bens particulares, ou seja, eles já {???} os bens,
mas ainda de modo particular, não os hierarquizando-os com a totalidade da consciência.
• Os Intelectos eles fruem para o Bem Universal, que é a VERDADE.

Daqui a gente deriva as três operações humanas, que é a operação estética, operação moral e
operação propriamente espiritual. O homem, ele pode ter, atos estéticos, ou seja, atos ordenados
com a proporção do mundo, que são os atos originados pela Razão e pelo Senso Comum. O homem
pode ter atos morais, que são atos designados ou feitos pela ação dos apetites, a saber, Concupiscível
e Irascível e o homem pode ter atos espirituais, a saber, aqueles feitos ou originados pela operação
do Intelecto, por quê? O intelecto, ele frui para a Verdade ou Bem Universal; os apetites eles fruem
para os bens particulares e a razão e Senso Comum eles fruem para a estética, ou seja, para a ordem
desse mundo. A VONTADE iluminando e impulsionando todas essas faculdades.

Isso parece muito simples - hoje, isso parece muito óbvio – hoje, ou seja, cada faculdade é
responsável por uma ação e essa ação é percebida como uma motivação e é isso que se trata das
doze camadas. Isto está muito claro hoje, porque isto foi dito, ou seja, estou há cinco anos ou seis
anos explicando, qual que seria a origem ou fundamento filosófico, antropológico, antológico das
doze camadas para que as doze camadas possam ser salvas, que elas possam ter uma razão de ser.
Dito isso, retomado esse princípio da motivação a gente vai agora então entender a motivação
própria da primeira camada da Personalidade

84
 CAMADA 01 * AULA 02 – MOTIVAÇÃO: ATO E POTÊNCIA

Nesta aula, entenda a diferença entre ato e potência e conheça a motivação própria da primeira
camada da Personalidade.

A gente agora precisa começar a derivar para os assuntos próprios desta camada, que talvez seja a
camada mais enigmática. Enigmática, sobretudo, para o homem contemporâneo que tenta
compreender e entende motivação sempre como um fenômeno da consciência, o que é totalmente
compreensível, mas não se verifica na realidade. Olha só, a realidade é experimentada diariamente,
vamos lá, se agora, você assistindo essa aula, sentado na frente do computador, ou no ônibus, ou no
carro, se você assistindo essa aula, focado aqui e de repente uma Sombra aparece penetrando a sua
visão e uma bolinha de papel a te atingir, alguém joga uma bolinha de papel em você e
automaticamente você vai fazer um movimento de esquiva ou de defesa. Ora, esse movimento ele
está presente em você, de modo não consciente, você não tem uma consciência acerca desse
movimento completo corporal, não é? Isto equivale dizer o seguinte, existe uma motivação para a
defesa corporal ainda que ela não seja consciente.

Por exemplo, o seu coração ele bate, está batendo 84 batimentos por minuto nesse momento (não
sei), seu coração ele é motivado a contrair e relaxar, a contrair e a relaxar, e essa motivação,
concorda, ela não é consciente. Vamos ser mais um pouco poético uma maçã que nasce na macieira,
ela vai de verde a vermelhinha, ela tem uma motivação ao amadurecimento, ela amadurece, não é
isso? E você não pode dizer que esta motivação é consciente. Uma maçã não tem consciência. Ainda
dentro de nossa poesia, em algum momento essa maçã ela procura o repouso no solo, essa maçã ela
uma motivação ao repouso e não pode-se dizer que é uma motivação consciente. O sol que nasce,
uma lua que muda de fases, todas essas coisas a gente pode chamar de motivação.

A motivação, portanto, a gente pode perceber como um tipo de movimento. Essa é uma outra coisa
que a gente precisa meditar aqui e é nisso que iremos parar, nesse momento. O movimento hoje, ele
evoca em nossa mente um princípio de deslocamento físico. Uma bola que se move, e sai do ponto
A e vai até o ponto B, nós passamos lá no colégio, nós fizemos exercício de física a maior parte de
nós... ‘então um trem saí do Rio de Janeiro para Araçatuba no movimento de 40 km/h, outro trem
saía de Araçatuba para o Rio de Janeiro no movimento de 60 km/h, qual era a velocidade relativa dos
trens?’ lembram destes exercícios de física? Lembrando ou não, a sua cabeça, o seu intelecto foi
orientado a perceber o movimento apenas como um movimento físico, e o movimento físico é um
movimento, evidentemente....

Eu queria aqui instalar uma formação um pouco mais sofisticada, então preciso conversar com vocês
sobre um outro nível do que a gente compreende como movimento. Se a gente retorna a física, se a
gente retorna a Aristóteles, aquele sujeito, Aristóteles, foi um sujeito que se interessou pelas mais

85
diversas áreas do conhecimento e curiosamente ele deu contribuições para todas elas. Aristóteles
estudou da Biologia à Política, da Física à Metafísica, da Ética à Guerra, estudou tudo, estudou muita
coisa que entendemos como pilares da cultura atual. Aristóteles em seu livro, e eu recomendo que
vocês façam a leitura deste livro de modo despretensioso, por que despretensioso? O livro não pede
pretensão? Não, esse livro chamado Física, ele pede o máximo de pretensão, mas a minha
recomendação para os senhores é que o leiam de modo despretensioso para que não desistam ou o
abandonam. Apenas leiam, sem a pretensão inicial de compreender tudo. Mas vão se familiarizando
com o modo de ver o mundo da physis, da natureza aristotélica. Porque é este modo da physis14 que
foi a base para construir a nossa cultura.

Aristóteles, nesse livro da física, ele fala sobre o movimento, que é o movimento físico que sai do
ponto A e vai para o ponto B, mas ele fala de um outro tipo de movimento, que é um movimento
muito interessante para gente e é a possibilidade dos movimentos físicos, que é o movimento
chamado de potência, ou seja, algo pode e dependendo da força ou dependendo do fator
precipitante essa potência se transforma / se converte em um ato concreto. Esse é o movimento
fundamental para que percebamos movimento da potência ao ato.

Um celular que se move do ponto A para um ponto B,

ele pode se movimentar do pode A e B? Ele pode, ele
tem uma potência para este movimento. E quando ele
se move, ou seja, quando esse ‘pode’, ou seja, essa
possibilidade se atualiza, dizemos que foi da ‘potência
ao ato’. Agora, esse celular pode ir do ponto A para o
ponto B e para o ponto C também, não é isso?

A verdade é, se a gente perceber bem, o conjunto de

possibilidades em regras é extenso e esses movimentos vão acontecendo dependendo de
circunstâncias. Uma parte dos movimentos, hein, eles acontecem dependendo das circunstâncias
exteriores. Vamos lá agora, não pensando só na nossa física colegial do ensino médio.

Pensando na física Aristotélica, eu peguei um fósforo em minha mão e este fósforo está parado, ele
não se moveu do ponto A para o ponto B, e eu peguei a caixa de
fósforos, aquela parte áspera da caixa, eu fiz o contrário, não risquei o
fósforo na caixa, movi a caixa no fósforo, aquela parte áspera passou
na cabeça do fósforo e acendeu. Vamos lá, agora de um modo um
pouco mais sofisticado. Eu posso dizer que o fósforo moveu? Nesse
ponto de vista mais real, eu posso dizer que ele se moveu, ele foi da
potência ao ato. Ele passou de um fósforo apagado a um fósforo aceso,

14
Physis: o princípio da evolução ou do progresso, na natureza.

86
houve um movimento no fósforo. Não houve um movimento linear, isto é, ele não foi do ponto A
para o ponto B, ele transformou de uma coisa que ele poderia ser, no que de fato ele foi.

Imagina que, eu tenha uma xícara de café, que a produção me trouxe e um café quentinho, perfeito,
mas eu estou falando muito e eu coloco o café aqui (na mesa) esperando, paradinho, ele não está se
movendo. O que acontece com este café que está quentinho, quando entra em contato com esse
estúdio gélido, deve estar uns 15º graus no estúdio aqui agora, o que vai acontecer com o café? Ele
vai esfriar. Eu posso dizer que houve movimento no café, para que você entenda de uma vez? Você
vai dizer assim: ‘Hum, estou entendendo Ítalo, existe um modo de entender movimento que é sair do
ponto A para o ponto B. Existe uma outra forma de movimento, que eu posso chamar de
transformação?’. Vai, pode chamar assim, não tem problema. Se um fósforo se transforma em um
fósforo aceso, se um café quente se transforma em um café frio, houve movimento.

Movimento para Aristóteles é sempre a passagem de uma potência ao ato. Se há passagem de

potência a ato, há movimento na física aristotélica. Você percebe que, essa noção de movimento, ela
não é contrária a noção do movimento que aprendemos na física colegial, do trem que vai do Rio de
Janeiro à Araçatuba, porque este movimento é sair da potência ao ato. Percebe que esta pequena
explicação, ou seja, acerca do movimento da passagem da potência ao ato, amplia o conceito de
movimento, ela não amputa o conceito do movimento.

Isso é importantíssimo para gente, porque nessa nossa nomina chamada ‘motivação’, a motivação
não implica sempre uma passagem de um estado para outro? Quando as pessoas dizem do ponto de
vista vulgar e do jogo psicológico, mas rasteiro possível ‘ah, eu queria ser uma pessoa mais motivada,
estou com sobrepeso e queria ter motivação...’ O que ela estava querendo dizer era o seguinte:
‘...olha eu gostaria muito da potência ao ato, ou seja, eu posso ser magro? Posso! Eu sou magro?
Não!’. Está claro ela quer passar da potência ao ato. Ela quer é que essa possibilidade de magreza, se
torne magreza de fato. O que ela quer ao final das contas? Ela quer movimento. Então sempre que
um sujeito fala de motivação, ele fala do movimento.

Volto a falar, acho que tenho que falar algumas vezes para entrar na mente, não é o movimento de
andar do Mac Donald’s para academia, isto é andar do ponto A para o ponto B, obviamente andar
do Mac Donald’s para academia vai ser muito importante para este processo de emagrecimento,
concorda? Mas eu não estou falando deste movimento, de andar de um lugar e ir para um outro. Eu
estou falando do movimento que é um pouco mais sofisticado, que é passar da potência ao ato, ok?
Quero que vocês repitam comigo agora, motivação tem a ver com movimento, e movimento é a
passagem do movimento ao ato. Então a motivação sempre vai ter a ver com esse princípio da física
aristotélica. Pega a descrição das doze camadas, não é uma fenomenologia da motivação? Ou seja,
as dozes camadas estão tentando descrever uma aparência da ação, é isso aí. E essa ação é

87
qualitativa, ele vai desde uma coisa mais pequenininha até uma ação bem grande. Então houve um
movimento, houve uma atualização, houve uma passagem da potência aos sucessivos atos.

O sujeito pode ser um herói? Ora, todos podemos, mas vou precisar estabilizar meus afetos, vou
precisar estabilizar minhas forças, vou precisar construir força, treinar, até chegar a ser um herói. Do
homem presente até o homem herói, existe um itinerário, ou seja, um homem presente... você
percebe que ele tem muitas possibilidades, mas ele não está atualizando nenhuma, ele está jogando
na defensiva, ele não está tomando passos, ele não está tomando decisões. Percebe que para a
Psicologia, a passagem de potência a ato, ocorre através de algo chamado de decisão. Uma vez que
decido, eu atualizo uma potência que havia anteriormente, ou seja:

• Eu posso ser leal? Pode, todos podemos. Quando serei leal? Quando eu tomar uma decisão
diante de uma situação;
• Eu posso ser fiel? Pode, todo mundo pode. Quando você será fiel? Quando você tomar uma
decisão de dizer SIM ou NÃO para uma circunstância concreta.

Para o ser humano, o movimento acontece a partir de uma decisão. ‘Todo o movimento, Ítalo?’ Aqui
que está o problema da primeira camada. NÃO, porque a decisão pede consciência, em algum lugar
ela pede consciência. Você vai concordar comigo que, uma maçã que estava colada naquele cabo no
caule, ela pode cair no chão, é uma potência e eventualmente esta potência se atualiza, ou seja, em
algum instante, há o movimento, vai da potência ao ato. Aqui que está a pergunta:
• Quem decidiu? ou o
• Que decidiu? ou
• Por que ela foi da potência ao Ato?

Não foi uma decisão consciente, porque não há consciência da maçã. A maçã não é consciente, no
sentido que ela não pode escolher cair da macieira, ela certamente cairá. Isto é muito bonito, quase
mágico, não é, quando se começa a entrar nesta conversa acerca do mundo, como se abrisse um
portal diferente. Não estamos falando de feitiçarias ou mágicas, estamos falando da realidade do
mundo. A maçã ela age a partir de uma decisão, que é tomada anteriormente a ela, está decidido
que ela cairá. É como se houvesse uma consciência que não é da maçã, mas é presente na maçã. É
uma inteligência na maçã, que não é propriamente da maçã, mas está na maça. E diante da decisão,
a maçã não pode nada, a não ser aceitar o seu destino mesmo.

Olha eu imagino que talvez tenha sido essa sensação poética de Newton15, quando anedoticamente,
quando a maçã cai em sua cabeça e ele escreve a lei da física. Ali ele conseguiu ouvir a voz da decisão,

15
Isaac Newton: (1642 - 1727) foi um matemático, físico, astrônomo, teólogo e autor inglês (descrito em seus dias como
um "filósofo natural") que é amplamente reconhecido como um dos cientistas mais influentes de todos os tempos e
como uma figura-chave na Revolução Científica. Seu livro Philosophiæ Naturalis, Principia Mathematica (Princípios

88
ele transcreveu essa voz em uma linguagem
específica. Poetas já haviam transcrito em uma
linguagem poética. Newton transcreve numa
linguagem matemática. Quando a gente ouve de
Newton que matéria atrai matéria na razão direta dos
produtos das massas, na razão inversa do quadrado
da distância vezes um fator gravitacional ...

O que que Newton fez? Newton ouviu a voz da decisão. Essa é a voz da decisão que faz com que
maçãs caiam. Existe uma motivação, na queda da maçã, que é inconsciente, mas verbal. Existe um
verbo, porque existe uma voz, existe uma racionalidade ali, naquela maçã. Toda maçã presa numa
macieira, ela tem essa voz dentro dela, ela tem uma decisão, que só espera o momento oportuno
para acontecer. Isto é a gramática do mundo. O mundo tem uma voz, o mundo tem uma gramática,
que pode ser as vezes ouvida e descrita por matemática; as vezes pode ser ouvida e descrita por
poesia; as vezes só pode ser ouvida e descrita por coração.

Quando estamos diante de alguém que a gente ama, isso é uma realidade, eu não conhecia fulano e
em algum momento o fulano entra em minha vida. Em algum momento eu sei que amo o fulano, isso
é o movimento interior, não é? Não havia amor e agora há. Prova, que há amor! Não sei provar, como
sei provar que amo meus filhos, minha esposa; como sei provar que amo minha pátria, não sei provar,
eu sei que amo, ou seja, eu não consigo transformar isto em primeiro lugar, em linguagem
matemática, como eu provo que amo meu filho, não sei, não é possível fazer.

Depois, Ítalo, responde e justifique as razões por que você ama. A gente até consegue fazer isto, mas
não é verdade. Tente fazer isto, diante de alguém que você ame de fato: escreva porque você ama
essa pessoa, você vai ver que encontrará muita verdade ali, mas ainda não estará a totalidade da
verdade. Isso é muito frustrante sempre, você escreve porque que você ama alguém, por exemplo,
mas dali a pouco você lê o que escreveu, você não nega nada daquilo, mas também não pode dizer
o seguinte: é isso! Isto não é uma experiência dos homens, é uma experiência dos poetas, eles
relatam isto, os poetas se frustram muitas vezes com sua poesia. Sobretudo quando eles querem
falar sobre as coisas mais elevadas.

Uma poesia sobre o amor ela tenta explicar um pouco sobre o fenômeno AMOR, ou esse movimento
que chama amor, mas não se chega lá por exemplo. Olha, essa gramática, esse verbo, essa fala, a
gente pode conseguir explicar, muitas vezes a gente explica, mas a gente explica pela linguagem
vulgar e comum, outras vezes pela linguagem matemática, outras ainda pela linguagem poética e

Matemáticos da Filosofia Natural), publicado pela primeira vez em 1687, lançou as bases da mecânica clássica. Newton
também fez contribuições seminais à óptica e compartilha crédito com Gottfried Wilhelm Leibniz pelo desenvolvimento
do cálculo infinitesimal.

89
eventualmente pela linguagem do coração, que é muda, mas é perfeitamente compreensível. Dois
amantes, um marido e uma mulher, em certos momentos, ao se olhar, eles estão ouvindo claramente
o AMOR, e as vezes falam ‘Eu te Amo!’. Vocês percebem que as vezes ‘{???}’ a realidade que não dá
conta de totalizar o movimento, ou seja, a passagem da potência para um ato específico. É um sinal
remoto, inespecífico até desse movimento, potência / ato chamado AMOR.

A passagem da potência ao ato pode ser causada por algo que eu sei dar o nome de modo descritivo
na linguagem corrente, por algo que eu não dar o nome ou falar de modo matemática, ou de modo
poético, às vezes não sei falar nenhum destes modos, mas é perfeitamente consciente. Então existe
uma escala, que vai desde a inconsciência até a consciência máxima. Ora, isto também ocorre nos
seres humanos sobretudo na entrada dele na existência. Quando eu entro na existência, eu não havia
e em um certo momento eu sou. Não havia Ítalo e em algum momento Ítalo é. Ítalo é no ventre de
sua mãe, quando eu sou concebido, antes não havia Ítalo – agora há Ítalo, quando o sangue do meu
pai e da minha mãe se juntam no ventre de minha mãe, quando a semente do meu pai se junta no
ventre de minha mãe, no útero dela – há Ítalo, a partir de então. Se há Ítalo, Ítalo é um ente, é agora,
já existe um conjunto de possibilidades do Ítalo.

Quando um ser humano aparece no ventre de sua mãe aparece com ele, naquele instante, as
possibilidades do Ítalo. Elas já são possibilidades limitadas, quando Ítalo aparece no ventre da sua
mãe em novembro de 1984, eu nasci dia 26 de junho de 1985, então apareço no ventre de minha
mãe em novembro de 84, eu já estou limitado, eu não posso mais ser qualquer coisa. Isso é muito
bonito, ou seja, dentre todas as possibilidades humanas me cabem algumas e esta é a primeira
motivação que surge em mim: SER EU, ser Ítalo e não ser João, Augusto César, Calígula, Aristóteles,
Platão. Já não me cabe mais, essa história, essa possibilidade.

Perceba, que talvez tenha uma dificuldade contemporânea de compreender isso que estou dizendo,
que apareci no ventre de minha mãe em novembro de 84 e já não posso ser qualquer coisa, mas
apenas Ítalo. Eu já não posso ser alguém que, foi concebido nos Estados Unidos, ou na África, porque
fui concebido no Rio de janeiro. Eu já não posso ser alguém que foi concebido que nascerá em 1789,
e testemunhará a queda da Bastilha, porque fui concebido em 1984.... Ser concebido em 1984 no
ventre de minha mãe e não de outra mãe, já confere a mim possibilidades amputadas e possibilidades
reais e concretas que são as minhas e de mais ninguém.

Qual que é a motivação, portanto, da primeira camada? A motivação da primeira camada, ela não é
uma motivação de ser consciente, mas é uma motivação de ser Ítalo, é uma motivação ontológica, é
uma motivação de ser eu e mais ninguém, porque fui criado para ser eu. Eu entro na existência sem
a possibilidade de ser a minha irmã, mesmo sendo concebida no mesmo ventre, mas anos depois. A
minha irmã não tem as mesmas possibilidades que eu tenho, ela não foi concebida em 84, ela foi
concebida em 84.

90
Isto é sútil, mas é disto que trata da primeira camada. A primeira camada é a motivação ontológica,
equivale dizer o seguinte, é a motivação que vai estar contigo até o fim. Até o fim a motivação da
primeira camada vai estar contigo, porque até o fim da sua vida, você vai ter possibilidades de
atualizar ou não aquelas suas possibilidades. Nesse ponto aqui, na descrição das doze camadas,
certamente uma influência do doutor Müller disse que a ferramenta, para que possamos entender
melhor, qual é de fato a possibilidade, essa possibilidade sua, ou daquela pessoa que está atendendo
naquele momento se utilizaria de um ferramental chamado de Astrocaracterologia, que não é nada
mais que o Mapa Natal na Astrologia.

O mapa natal da Astrologia ele tenta investigar ou ele oferece o teu arcabouço de possibilidades. Está
lá na apostila, a corrente ou a escola que dá conta de entender ou explicar as motivações da primeira
camada é a Astrocaracterologia ou Mapa Natal. Olha, existem limitações evidente para este método
e o primeiro deles é que hoje, a ciência da Astrologia não está desenvolvida. A ciência da Astrologia
é um baita problema para a gente, em primeiro, do que se trata a Astrologia, esse é o primeiro ponto,
a primeira dificuldade. Qual que é o objeto próprio (não estou falando da Astrologia horária, que é
a Astrologia dada a previsões) mas a Astrologia Natal que não possui previsões acerca da ação
humana, mas das possibilidades mesmo do desenvolvimento e da conduta da ação humana. A
pretensão da Astrologia Horária é dizer como se dá a passagem da potência ao ato, é descrever o
seu movimento. A pretensão da Astrologia Natal ou do Mapa Natal é dizer suas possibilidades e
movimentos. Agora quem toma os movimentos, quando os movimentos são tomados, se são
tomados, cabe a sua liberdade, ou a outros fatores. Astrologia não fala sobre a liberdade de jeito
nenhum. Só que temos vários problemas aqui, e o primeiro é a que se presta a Astrologia, do se está
falando da Astrologia.

Astrologia a gente pode começar pela questão posta hoje: se você perguntar para pessoas vulgares
e para Astrólogos contemporâneos eles vão falar que a astrologia é a ciência que tenta estudar a
influência dos astros na ação humana, ou na agricultura, nas marés, nos estados, nas guerras etc. É
possível fazer astrologia para qualquer realidade. Pode-se fazer mapa natal do Brasil, mapa natal de
uma empresa, mapa de um cachorro, ou mapa natal de uma guerra, mas iremos falar aqui sobre
pessoa. Olha, mais uma vez, a mentalidade é de uma física colegial, então quando estamos falando
de influência, o sujeito estará pensando em influência física, ou seja, um astro está se movendo em
uma distância específica, ele tem uma influência física em mim, isto é o pensamento de um astrólogo
contemporâneo e de um homem vulgar. Porque ele tem em sua cabeça, um recorte da física
contemporânea, ele lembra de um modo muito incipiente, ele não lembra da forma, ele lembra o
conceito da forma que é, ‘a matéria atrai matéria na razão direta do produto das massas na razão
inversa do quadrado a distância’.

91
Ora, se Saturno tem uma massa e se ele está uma distância de mim, então ele me influi uma força
gravitacional ‘X’, isso é o pensamento de alguns astrólogos e de alguns homens vulgares, que tentam
explicar a razão de ser da astrologia. Ocorre que este não é o recorte tradicional da astrologia, ela
não está falando de uma influência física, material, mas de uma correlação simbólica.

Aqui eu faço uma ressalva, para muitos estudantes que já estudaram este assunto, existe um curso,
um livro (que poucas pessoas têm), seria um livro que pretensamente diria que São Tomás de Aquino
estudou astrologia. E realmente este livro ele foi é um livro que foi publicado, uma tese, na
Universidade de Louvain e o livro se chama ‘Le cour céleste dans le université de Saint Tomá’, ou seja,
‘Os corpos celestes dentro do universo de Santo Tomás’, de um sujeito chamado de Tomás {não
conheço este autor e não arrisquei chutar um nome} . O título de fato, ele leva a acreditar que, São
Tomás de Aquino estudo os corpos celestes nesse sentido, mas não é isso que está dizendo {fiquei
em dúvida nesta última frase}. Eu li o livro, e em nenhum momento sequer o livro fala de astrologia.
Só estou tirando este nó aqui, porque sei que é o nó que está na cabeça de um monte de gente que
usa o título deste livro para justificar uma pretensa astrologia Tomista. Podemos debater isto no
futuro se você quiser. Vamos ao texto, texto que eu li e não tem nada lá escrito sobre isto. São Tomás
fala sim sobre os corpos celestes, mas não no modo da astrologia e não tem outro registro de uma
astrologia pretensa Tomista.

Mas, o que existe sim, é que algo que veremos em breve, de uma possibilidade de correlação
simbólica entre os entes, e essa seria a justificativa possível para a astrocaracterologia como
fundamento de uma tentativa de descrever as possibilidades do ente, possibilidades daquele ser
humano que entra na existência, e portanto, a que se pode se dirigir suas motivações.

Recapitulando, a primeira camada então é uma camada como se fosse uma ‘arqui’ motivação, ou
uma possibilidade de motivação, como que diz o seguinte, ‘quando você é concebido em um
momento específico da história, num lugar específico, num tempo específico, você já tem um recorde
de possibilidades, você tem algumas possibilidades e não outras, ou seja, a sua motivação ela pode
se dirigir saudavelmente para o conjunto dos atos que podem ser oriundos daquelas possibilidades;
como quem diz, eu só posso atualizar certos atos. Por exemplo, falando de um modo mais radical:
‘porque se eu fui concebido no ventre de minha mãe e não de uma águia, não é possível a mim voar.’
Eu já estou privado de voar pela minha própria força. Por quê? Porque se eu não fui concebido no
ventre de uma águia, mas no ventre de um ser humano, voar não é que seja próprio meu, não é
próprio do ser humano voar.

O outro conceito, para finalizarmos aqui, existe o conceito do próprio, ou seja, aquilo que é coerente
com a natureza do ente. Existe um outro conceito de privação, por exemplo. É próprio do ser humano
mastigar, podemos mastigar. Mas se eu não tenho meus dentes, estou privado da mastigação. Ou
seja, continua sendo próprio a mastigação, mas existe uma privação por algum motivo específico

92
aqui de ordem material. Se eu não tenho meus dentes, eu não posso mastigar. Isto é algo importante
para termos em mente para podermos continuar esta conversa e entender o lugar próprio da
motivação inconsciente, usando como base a física aristotélica a qual a gente percebe o movimento
não mais só como um deslocamento no espaço, mas como uma passagem da potência ao ato,
originada por um fator e este fator é uma decisão. Pode ser consciente ou inconsciente.

93
 CAMADA 01 * AULA 03 – AS POSSIBILIDADES HUMANAS

Nesta aula, conheça os fundamentos da astrocaracterologia e a sua relação com o conjunto de

possibilidades humanas a partir das 4 causas de Aristóteles.

Continuando a nossa investigação acerca da motivação. Vamos imaginar a clássica imagem do bloco
de mármore, e esse bloco pode chegar a uma escultura. Como Michelangelo esculpiu a escultura de
Davi16 ? Ele domina uma técnica, tem as ferramentas próprias de escultura, consegue imaginar a
versão / produto final e tem uma interação / arte própria e que nesta interação entre ele e o bloco
de mármore acaba saindo uma escultura. O Michelangelo ele agiu sob o bloco de mármore, a estátua
ela se presta a alguma coisa, Por que que um escultor esculpe? O escultor esculpe para que a
escultura enfeite, para Decoração, há esculturas que foram feitas para Instrução.

A escultura é feita de uma matéria que é o mármore, é feita por alguém, que é o Michelangelo17 e
é feita para algo, para auxílio ao culto / decoração / instrução e, para que eu possa reconhecer isto,

16
David ou Davi é uma das esculturas mais famosas do artista renascentista Michelangelo. O trabalho retrata o herói
bíblico com realismo anatômico impressionante, sendo considerada uma das mais importantes obras do Renascimento.
A escultura encontra-se em Florença, Itália, cidade que originalmente encomendou a obra e possui 5,17 metros de altura.
David estava cotado para decorar uma das fachadas de Santa Maria del Fiore. No entanto, após sua conclusão, a escultura
foi posicionada em frente ao Palazzo della Signoria, sede da governadoria de Florença. Por conta da natureza heroica
representada, a estátua simbolizou o sentimento de liberdades civis que dominava a República de Florença. Os olhos de
David, com semblante sério e cauteloso, estavam posicionados em direção a Roma.

17
Michelangelo di Lodovico Buonarroti Simoni (Caprese, 1475 — Roma, 1564), mais conhecido simplesmente
como Michelangelo ou Miguel Ângelo, foi um pintor, escultor, poeta, anatomista e arquiteto italiano, considerado um
dos maiores criadores da história da arte do ocidente.
Ele desenvolveu o seu trabalho artístico por mais de setenta anos entre Florença e Roma, onde viveram seus
grandes mecenas, a família Medici de Florença, e vários papas romanos. Iniciou-se como aprendiz dos
irmãos Davide e Domenico Ghirlandaio em Florença. Tendo o seu talento logo reconhecido, tornou-se um protegido dos
Medici, para quem realizou várias obras. Depois fixou-se em Roma, onde deixou a maior parte de suas obras mais
representativas. Sua carreira se desenvolveu na transição do Renascimento para o Maneirismo, e seu estilo sintetizou
influências da arte da Antiguidade clássica, do primeiro Renascimento, dos ideais do humanismo e do neoplatonismo,
centrado na representação da figura humana e em especial no nu masculino, que retratou com enorme pujança.
Várias de suas criações estão entre as mais célebres da arte do ocidente, destacando-se na escultura o Baco, a Pietà,
o David, as duas tumbas Medici e o Moisés; na pintura o vasto ciclo do teto da Capela Sistina e o Juízo Final no mesmo
local, e dois afrescos na Capela Paulina; serviu como arquiteto da Basílica de São Pedro implementando grandes reformas
em sua estrutura e desenhando a cúpula, remodelou a praça do Capitólio romano e projetou diversos edifícios, e
escreveu grande número de poesias.
Ainda em vida foi considerado o maior artista de seu tempo; chamavam-no de o Divino, e ao longo dos séculos, até os
dias de hoje, vem sendo tido na mais alta conta, parte do reduzido grupo dos artistas de fama universal, de fato como
um dos maiores que já viveram e como o protótipo do gênio. Foi um dos primeiros artistas ocidentais a ter sua biografia
publicada ainda em vida. Sua fama era tamanha que, como nenhum artista anterior ou contemporâneo seu, sobrevivem
registros numerosos sobre sua carreira e personalidade, e objetos que ele usara ou simples esboços para suas obras eram
guardados como relíquias por uma legião de admiradores. Para a posteridade Michelangelo permanece como um dos

94
 como escultura, ela tem um certo contorno,
tem uma certa figura, tem uma certa forma,
que vem de uma arte. Ou seja, da interação
do Michelangelo com a peça de mármore,
dada a uma certa arte, que busca uma forma
e o resultado final se presta (se for bem-
sucedido), ele vai decorar, vai instruir ou vai
auxiliar o culto.

Na Catedral de Chartres18
na França, existem
diversas esculturas,
muito bonitas e bem-
feitas, mas sobretudo que
se prestam a Instrução.
Estas instruções elas se
prestam acerca da ordem
no mundo, esculturas
que representam os setes vícios humanos, que representam a sabedoria, que instruem sobre as
estações do ano e assim por diante.

Ao visitar outras catedrais de estilo gótico, encontramos

esculturas externas na catedral de forma de monstros e
demônios, que são as Gárgulas. As gárgulas se prestam a
uma instrução acerca do divino. Eu tenho que vencer, passar
pelos demônios para entrar no templo, ou os demônios

poucos artistas que foram capazes de expressar a experiência do belo, do trágico e do sublime numa dimensão cósmica
e universal.

18
A Catedral de Chartres: também chamada de Notre-Dame de Chartres, é uma catedral católica de estilo
gótico localizada na cidade de Chartres, noroeste da França. É elencada como um dos grandes exemplos da
arquitetura gótica francesa ao lado das catedrais de Amiens e de Reims, e também notada por suas esculturas
e vitrais. Segundo a tradição católica, a Sancta Camisa, um manto que teria sido usado pela Virgem Maria, é
custodiada na catedral. Peça esta que fora presenteada por Carlos, o Calvo, e que, inclusive, teria sido o motivo
da construção da catedral, no século XII, após um incêndio que devastou a igreja românica que havia em seu
lugar.

95
ficam no lado de fora do sagrado... Ou seja, aquelas esculturas têm uma finalidade que é a instrução.

Na casa da avó do Ítalo, no jardim tinha as esculturas dos 7 anões, porém o artista não dominava a
arte e não encontrou a forma, utilizando de material discutível: aqueles anões eram vagabundos e
feios, portanto a finalidade deles que era decoração, era duvidosa.

Em Roma, quando vejo as esculturas de Bernini19, sempre me surpreendo, são perfeitas, bem-
acabadas, de material excelente, elas perfeitamente decoram um ambiente, não se prestam tanto a
instrução, mas a decoração e o lugar ficam realmente bonito.

Outro exemplo é a Coco Chanel20, quando usa de

materiais, tecidos muito nobres, encontrando uma
releitura da forma, da vestuária, que se presta mais a
mobilidade e a elegância e desenha as saias típicas da
Chanel, ou os conjuntinhos típicos da Chanel, se
prestam perfeitamente a vestuária elegante.

O princípio é sempre esse: existe diante dos entes, foram criadas por alguém, para algo, se utilizando
certo material, segundo certas leis da arte que rege a confecção daquilo. Tudo é assim no mundo,
estamos dentro da dinâmica das causas. Um vestido da Chanel ele tem uma causa e o nosso tempo
supervaloriza a causa material. Ou seja, do que que as coisas são feitas, ou seja, o AMOR, o amor
é algo é um ente, e no nosso tempo ele tende a ser investigado por meio da sua causa material. Por
exemplo, o Amor é um conjunto de neurotransmissores liberados no seu cérebro. Isto é a causa
material de uma percepção específica que sequer é o amor, que até nisto estaria errado.

A alegria, que não é a felicidade, você pode investigar a alegria por sua causa material que é o
conjunto de neurotransmissores, mas qual é a forma da alegria (Causa Formal)? À que se dirige a
alegria (Causa Final)? Ou de onde vem a alegria (Causa Eficiente). Você percebe que são outras causas
também, do mesmo fenômeno.

19 Gian Lorenzo Bernini : (Roma -1598 – 1680) foi um eminente artista do barroco italiano, trabalhando principalmente
na cidade de Roma. Distinguiu-se como escultor e arquiteto, ainda que tivesse sido pintor, desenhista, cenógrafo e
criador de espetáculos de pirotecnia. Como arquiteto e escultor é autor de obras de arte presentes até aos dias atuais
em Roma e no Vaticano, como a praça de São Pedro, a Capela Chigi, O Êxtase de Santa Teresa, Habacuc e o Anjo, e
inúmeras fontes espalhadas por Roma.

20
Gabrielle Bonheur Chanel (Saumur, 1883 – Paris.1971), mais conhecida como Coco Chanel, foi uma estilista francesa e
fundadora da marca Chanel S.A.. É a única estilista presente na lista das cem pessoas mais importantes da história do
século {???} da revista Time.

96
Estamos diante das quatro causas possíveis, ou seja: um Ente pode ter uma causa Material, uma
Causa Eficiente (aquele que faz), uma Causa Final (qual a finalidade do ente) e uma Causa Formal.
Este conhecimento profundamente simples, é fundamental para continuarmos nossas conversas a
partir daqui. Em primeiro lugar temos que estar vacinados ao exagero que pode-se dar a uma das
quatro causas possíveis.
Vamos citar um outro exemplo: Jogo de Futebol. Um jogo de futebol:
• Qual é a Causa material: jogador e campos;
• Qual a Causa Formal: uma dezena de regras que compõe o jogo de futebol;
• Causa Eficiente: aí tem que pensar, de um jogo concreto ou do futebol como um todo.

De um jogo pode ser um campeonato; mas se pensarmos no futebol como um todo, teremos que
remontar a origem do futebol. Qual a Causa Eficiente do futebol? De onde que veio o futebol, aí
temos um problema histórico...Há lendas da origem do futebol que remontam a prêmios e batalhas,
cortada a cabeça de um general do exército, esta cabeça era jogada em um campo e os soldados
vitorioso chutavam essa cabeça de um lado para o outro. Veja que há um problema na Causa
Eficiente, com a realidade do tipo histórica. E o que se presta o futebol de um campeonato? A um
entretenimento. E o que se presta a partida de futebol para um jogador concreto? Para este jogador,
a Causa Final é o seu sustento e o seu emprego. Estamos diante das quatro causas. Sempre
estaremos diante disso. Uma pessoa pode dizer assim: ‘não, futebol é regra.’. Ora, então aplique esta
regra, tendo como causa material, não 11 / 22 jogadores humanos, coloque 11 caranguejos de um
lado e 11 peixes espadas do outro....

Estamos diante das quatro causas de Aristóteles. A primeira camada ela trata de nossas
possibilidades, podemos ser alguma coisa e já não podemos ser outra. Um ser humano para ser um
ser humano, ele tem que ter em primeiro lugar, matéria de ser humano. Não existe um ser humano
de mármore. O Davi de Michelangelo tem a figura externo de ser humano, mas ele não é um ser
humano, a matéria dele não é humana. Falta uma das causas, ou seja, causa é uma das origens. Para
alguém ser um ser humano, deve haver uma regra de funcionamento de ser humano. Como Davi de
Michelangelo, feito de mármore, pode ser humano se ele não anda, se ele não cresce, se ele não
pode morrer, se ele não pode amar, perdoar, desejar etc. E tudo isso é a regra, é o conjunto de
possibilidades que forma um ser humano.

Um outro ponto importante para falar: forma não é (em metafísica, hein) a figura externa, por quê?
A figura externa do Davi ela até é mais perfeita que algumas figuras de seres humanos, perfeita no
sentido completa. Um ser humano, que veio da guerra, que não tenha os braços, ou as pernas, eles
continuam sendo seres humanos.
FORMA É A REGRA, A FÓRMULA OU O CONJUNTO DE POSSIBILIDADES.

97
A partir de agora, quando pensamos em FORMA, vamos pensar no conjunto de possibilidades de algo
ou de alguém. A figura externa de um lápis é cilíndrica, a forma, depende do conjunto de
possibilidades.
Causa Eficiente, é a origem, pode ser uma origem próxima ou origem remota, depende da
profundidade que a gente queira.
Causa Final, é a que se destina aquele ente, e temos também causas finais periféricas e mais
profundas.
Uma das grandes tragédias do nosso tempo, é ocultamento da Causa Final. Exemplo: um violino
para fazer percussão em um samba pode até ser usado, porém, ele não foi feito para isto, e qual é a
sua Causa Final? Sua Causa Final é ser um instrumento de corda, não um de percussão. A perversão
da Causa Final dos entes é o que confere a falta de dignidade deles. Quando uso o violino para
percussão, o estou tratando de modo indigno. Uma parte da ética é o exame da Causa Final de um
ser humano, para que o ser humano foi criado? Equivale a dizer o seguinte, se um ser humano opera,
longe de sua Causa Final, ele é um ser humano indigno, portanto infeliz.

Uma das tragédias de nosso tempo é exaltar uma das causas, em detrimento das outras e muitas
vezes se esquecendo das outras. Eu só tenho a percepção do que é um ente, se ao mesmo tempo o
meu intelecto consegue perceber as quatro causas. Se eu só percebo uma ou duas, ou se só exalto
uma, porque é mais fácil de perceber, porque naquele momento específico, existe mais ferramentas
para perceber, eu não estou compreendendo o que é o Ente completamente.

Se eu exalto a Causa Final, e isso é próprio dos iniciantes, sobretudo nas artes, eu quero construir
uma escultura para presentear minha mãe. Aí resolvo fazer uma reforma no criado mudo da minha
mãe, usando a técnica de pátina. Imagina o que vai acontecer se eu não uso o material adequado,
sem ter dominado a regra ou a fórmula da pátina, o resultado é que ‘eu não causei o Ente
pretendido’, isto é, fui uma Causa Eficiente ‘ineficaz’, porque houve uma supervalorização da Causa
Final, mas desprezei a Causa Formal e material....

Quando estamos falando da primeira camada, estamos em busca de uma articulação perfeita e
possível destas quatro causas. O ser humano foi criado por alguém, para algo, segundo um conjunto
de regras, em alguma matéria. Ele é um Ente que apareceu em algum momento específico agora, e
que pode ser algumas coisas, dentro de suas possibilidades, e que pode ser de modo excelente ou
de modo perverso. A ideia da primeira camada é colocar esta questão. A extrapolação é, será que
existe alguma ferramenta capaz de investigar de modo mais particular as regras que regem o
desenvolvimento deste sujeito.
Será que existe modo mais particular de ver de onde este sujeito veio? Claro, ele veio de Deus, para
os crentes, enfim, mas imaginem isto. São as causas eficientes intermediárias. Vimos no jogo de

98
futebol, ora, existe a Causa Eficiente primal e existe as causas eficientes intermediárias. A partir das
causas eficientes intermediárias, eu posso perceber melhor a causa daquele Ente concreto.
Jogo de futebol – Causa Eficiente original: futebol praticado com a cabeça dos comandantes mortos;
futebol atual: tem ‘VAR21’, tem um árbitro que vê na televisão os lances, para ver se os lances estão
de acordo ou não com as regras específicas. Olhando para a Causa Eficiente, remota, talvez eu não
conseguisse ver claramente no que chegou o futebol hoje dos anos 2020. Se eu percebo, por
exemplo, o futebol de cinco anos atrás talvez já começasse a notar que, em algumas ligas do mundo
já havia um terceiro ou quarto árbitro, com quem o árbitro do campo, validava ou não o lance
segundo a regra específica.

Então a astrocaracterologia vai procurar encontrar as causas eficientes intermediárias, ela vai tentar
encontrar as regras, não da ética, mas as regras da instalação da realidade daquele homem concreto
específico, ok, e ela vai tentar olhar também para a matéria de um modo mais sofisticado, já veremos
como, tentando ainda encontrar neste jogo todo, qual é a Causa Final daquele sujeito concreto.

A astrocaracterologia, que vou explicar agora, é uma técnica muito ambiciosa. Isso mostra no
decorrer do tempo, para quem praticou ou pratica a astrocaracterologia frustrada porque é muito
ambiciosa. Eu vou explicar como funciona praticamente a coisa, mas não recomento claramente
ninguém a usá-la como um único instrumento que tenta perscrutar {examinar, investigar} as quatro
causas do homem. Estamos ainda falando de uma das causas originais do ser humano, não estamos
falando de coisas conscientes do ser humano, pelo contrário, das possibilidades de existência da
operação dele. O que a astrocaracterologia quer ver: neste ser humano concreto, que entrou no
mundo, nesta data concreta, ele tem certas possibilidades específicas e não outras; ou tem certas
tendências específicas e não outras.
Percebemos a pessoa, o homem, a mulher – eles têm Matéria e Forma. Matéria é matéria mesmo e
forma é a regra de funcionamento interno. A pessoa ela ‘É’; e esse ‘É’ é motivo de uma grande virada

21
VAR: utiliza um conjunto de câmeras para identificar irregularidades durante uma partida e, de acordo com o manual
da FIFA, só pode ser acionado em quatro ocasiões: lance de possível cartão vermelho, penalidade, gol, possivelmente
irregular ou equivocadamente anulado, e identificação equivocada de algum jogador.

99
na Filosofia no século XII. Esse ‘É’ é percebido como um princípio de estabilidade. Se a pessoa ‘É’,
qual é o princípio do verbo, é o SER. A pessoa então ela é composta de ‘matéria, forma e ser’, não só
uma pessoa, mas tudo quanto é material.

Este quadro negro em matéria, tem forma e ser. A matéria e a forma estão no primeiro eixo. No eixo
horizontal estão a matéria e a forma; vimos isto nas quatro causas. E ele é criado em algum lugar,
indo para outro lugar (eixo vertical), ele é criado por alguém ou por algo para algo. Podemos imaginar
o seguinte, e matéria e a forma estão aqui, e este Ente ele ganha existência a partir da sua Causa
Eficiente.
O jogo de futebol ele existe porque ele veio de algum lugar, deve ter havido ou houve uma Causa
Eficiente, para que este jogo de futebol exista / seja. Essa partida, que assisti no final de semana,
ela só ‘É’ porque houve outros ‘És’ antes dela. As partidas de futebol agora, com regras com ‘VAR’
com tudo mais, elas estão conectadas a outros seres anteriores e conectadas não é fundamental,
que é a origem mesma do jogo de futebol.

No eixo vertical podemos chamar do ‘Eixo do SER’. A

coisa só ‘É’ porque tem uma Causa Eficiente que
organizou a matéria e as regras em vistas a uma
finalidade. Se o Ente que estamos falando é ‘pessoa’,
existe então um Ente pessoa anterior a todas as outras
pessoas que existem. Deve haver uma Causa Eficiente
de natureza ou de princípio ou com finalidade similar ou
côngrua com todas as outras pessoas que existam.

Pessoa é dotada de alguns princípios, a pessoa tem fome. A fome é um princípio que precisa de
matéria, de comida, fome é a ausência de comida. Existe no homem uma coisa chamada de desejo
material. Existe uma outra coisa que não é bem a fome, é a ‘vontade de comer’. Quando a fome
encontra a comida, este desejo material cessa. Quando a ‘vontade de comer’ encontra a comida,
nem sempre ele cessa. Por exemplo, acabei de comer uma pizza, e não me satisfez, porque eu queria
comer comida japonesa. Estamos falando de um desejo híbrido. Ele é meio material, mas tem um
outro componente que não sabemos dizer o que é. Ora, se eu sou apresentado a comida e não cessa
em mim este desejo, tem outro componente ali nele.

Existe no ser humano fome, vontade de comer e existe ainda outro desejo que é a ‘ciência da
gastronomia’, que também precisa de comida para existir de algum modo, mas já não é uma relação
minha com a ingestão da comida, é a manipulação artística da comida.

100
 Tem desejos, ou seja, conhecimento da
gastronomia, ou seja, eu quero entrar na faculdade
de gastronomia para ser o artífice da gastronomia.
É uma relação do homem com a comida, mas não é
uma direta, você sequer precisa comer a comida. A
ciência da gastronomia se dirige a uma outra
realidade, atender a vontade de comer ou a fome
de outras pessoas. Você percebe que o desejo, ou
isso que aparece em mim como movimento, ele
tem uma escala, uma ordem, que vai desde o material até o mais imaterial.

Existe a matéria {apontando para o alto do quadro} e as regras {apontando para parte de baixo do
quadro} A matéria passa por interações híbridas que tem a ver com a regra e matéria. Aqui já não
basta qualquer comida, mas a comida específica elaborada segundo uma arte concreta. O homem
ele é maximamente complexo. O homem interage, as vezes o fenômeno de interação parece o
mesmo, mas o homem pode interagir desde a matéria, até algo que é imaterial, que é a regra. Você
percebe que a regra não tem matéria.

O jogo de futebol praticado na Inglaterra, na Austrália ou no Brasil, com jogadores diferentes, em

campos diferentes ele poderá continuar sendo chamado de ‘jogo de futebol’ se eles tiverem as
mesmas regras ou as mesmas formas. Isto é um grande indicador que a existência dos entes
concretos, das coisas concretas, precisa de um componente material e um componente imaterial.
Imaginem se a partir de hoje não houver mais campo de futebol, todos foram destruídos, ainda assim
(isso é uma pergunta) o futebol continua sendo uma possibilidade? Sim, porque existe a regra do
futebol, eu consigo pelo menos imaginar o que é futebol, escrever e falar sobre o futebol, por quê?
Porque a regra, a fórmula elas não precisam da matéria para existir. A forma é uma das realidades
imateriais, existe, mas não tem matéria. Essa é uma informação muito importante que vamos fazer
aqui, neste momento do curso.
A FORMA É UMA DAS REALIDADES IMATERIAIS,
EXISTE, MAS NÃO TEM MATÉRIA.
Se você conseguiu acompanhar toda a dedução, você chegou a um lugar muito profundo, ao lugar
onde a existência de coisas, que não dependem da matéria. O mundo imaterial, portanto, ele existe,
ele ‘É’, ainda que ele não tenha o suporte material. A fome que aparece no homem é um movimento
orgânico, o contato do estômago com o alimento, cessa este desejo. A fome é um movimento,
sobretudo, do meu ventre, é um movimento do meu estômago.

E a ciência da Gastronomia, o desejo de conhecer? Conhecer é o movimento de onde? É o

movimento da tentativa de se tornar uma Causa Eficiente, um artífice. Quando estou falando de

101
conhecer eu quero me posicionar como uma Causa Eficiente, para gerar entes que têm causas finais.
Conhecer é um movimento portanto, imaterial. O desejo de conhecer é um movimento imaterial.

Existe algo no homem, que é imaterial que só repousa quando encontra um outro elemento de tipo
imaterial, ou seja, no homem existe uma parte imaterial, inteligente, que se move (lembra do
movimento Aristotélico – que leva a potência ao ato) quando encontra outros entes imateriais. O
homem se move da potência ao ato, nesse lugar imaterial chamado inteligência quando ele encontra
outros entes imateriais. Por exemplo a regra do futebol é um Ente/ realidade imaterial. O desejo de
conhecer é uma inclinação imaterial, que se move, que é atualizada quando encontra outro algo
imaterial. O homem, portanto, ele é dotado de uma parte imaterial, portanto indestrutível que se
move quando encontra outras causas imateriais. Isto é um dado muito importante do ser humano,
ou seja, mesmo sem ter matéria, existe a possibilidade de o homem ter conhecimento e movimento.
Conhecimento e movimento são sinônimos para uma realidade que chamamos de vida.

O ser humano, portanto, do ponto de vista metafísico continuar havendo vida, mesmo sem a matéria.
Mesmo sem a matéria o homem pode conhecer e se mover.
Por outro lado, existe uma realidade dramática no homem. O homem pode desejar, pode ter uma
vontade de comer e isto é um misto entre o mundo da matéria e o mundo imaterial por quê? Porque
existe uma certa fruição nesta vontade de comer, que ela só acontece quando ela encontra uma
forma com representante material concreto: ‘Vontade de comer, é vontade de comer comida
japonesa e não pizza’. Existe aqui uma carência, uma ausência, um sofrimento, um sujeito que esteja
na matéria, ou seja que esteja no mundo, e tem a vontade de comer é que ele tem a esperança de
ter esta carência atendida, esse sofrimento cessado.

No entanto, quando o sujeito que cultiva vontades de comer, entenda, desejos híbridos ou seja,
desejos apontados para o mundo material, quando este sujeito perde a matéria, sobrará nele uma
incapacidade de atender este desejo, de cessar esta carência e este sofrimento, porque não terá mais
ventre e não terá mais comida material, subsistirá nele um desejo eterno, ou uma carência e um
sofrimento eterno, quando o sujeito perde a matéria. Isto é um grande drama para o ser humano.

Portanto, cada ser humano, para que ele alcance a Causa Final, cabe a ele exercitar-se na arte de
desenvolver o intelecto, desejoso, inclinado a bens imateriais, porque quando ele perder a matéria,
ele continuará existindo. Por exemplo, mesmo sem campos de futebol, o futebol continua existindo
por uma possibilidade. O ser humano é um pouco diferente porque o ser humano não existe só como
possibilidade, mas o intelecto, que é aquilo que nele é particular, e que guarda o conhecimento,
continuará existindo, portanto, o ser humano quando perder, o ‘Pedro’ quando perder a sua matéria,
continuará sendo Pedro, ele poderá poder conhecer, tendo conhecido, tendo uma história e
continuar em movimento, porque sem matéria, ele continua no mundo imaterial, ele continua
acessando bens imateriais. O seu intelecto busca bens imateriais e se altera quando encontra bens

102
imateriais, gerando movimento. Mais uma vez ele continua tendo vida, imaterial, particular, própria
e não genérica como jogo de futebol. Jogo de futebol não tem um elemento chamado inteligência,
nesse elemento imaterial, ou seja, na regra, na forma do jogo de futebol não existe a inteligência,
portanto não existe a possibilidade de conhecer, pessoalmente, conscientemente. Já na forma do ser
humano, sim, na regra do ser humano, existe uma proporção chamada inteligência, isto permanece,
subsiste.

O ser humano veio de algo ou de alguém, que para poder criá-lo tem que ter características no
mínimo iguais ou superiores. O ser humano tem essa característica imaterial que é o seu ápice, é a
razão de ser humano. É o mais nobre da sua forma, é o próprio da sua forma, o próprio do violino?
O próprio do ser humano é sua inteligência e as operações derivadas dela. Isso é imaterial, equivale
dizer o seguinte, o ser humano tem a possibilidade de existir, mesmo fora da matéria, portanto o ser
humano tem que ter um artífice... a Causa Eficiente do ser humano, tem que ser necessariamente
imaterial e dotada de inteligência e ela tem que ser, ele ‘é’.

A CAUSA IMATERIAL DO SER HUMANO, A CAUSA EFICIENTE DO SER HUMANO TEM QUE SER
IMATERIAL, INTELIGENTE E TEM QUE TER SER.

Uma causa imaterial inteligente e dotada de ser, é o que as religiões chamam de DEUS, que é uma
necessidade metafísica absoluta. Assim como o futebol contemporâneo está ligado ao futebol
original, o ser humano de algum modo ele carrega em si traços desse SER imaterial e inteligente.
Esse SER imaterial e inteligente tem que ser radical, ele não pode ser intermediário, ele é Pessoa,
porque a gente é pessoa, o ser humano é pessoa. Então ele tem quer Imaterial, Inteligente, tem
SER e é Pessoa.

Esse SER Imaterial ele tende, necessariamente, conter as possibilidades de todas as pessoas que virão
a existência. Lembra a primeira camada da Personalidade: quando sou gerado no ventre de minha
mãe, em novembro de 1984, eu automaticamente sou Ítalo e mais ninguém. Ora, entre o Ítalo e o
‘mais ninguém’ existe um vazio, existem muitas possibilidades, que eu jamais poderei atualizar, ou
seja, eu não sou uma pessoa em ATO PURO. Existem coisas em mim que são ATO e existem coisas
em mim que são POSSIBILIDADES. E o pior, que existem coisas em mim que jamais serão atualizáveis,
que nunca serão atualizadas.

Aquele SER, Inteligente, Imaterial e que é pessoa, necessariamente precisa ser a possibilidade de
existência de todas as pessoas que vieram, que estão e que virão. Ele precisa ser não a possibilidade
máxima, mas o ato máximo, porque ele que doa o ‘ser’, lembra, o Michelangelo deu o ‘ser’ para o
Davi. Essa pessoa, que é Imaterial, Inteligente, tem Ser e é Pessoa deu ‘ser’ a mim, e a quantos vieram,
estão e virão e as todas as possibilidades de outras pessoas humanas que vieram, estão e virão. Isso
equivale dizer o seguinte em metafísica, este ser Imaterial, Inteligente, Ser e que é Pessoa ele precisa

103
ser ao contrário de mim um Ser em Ato Puro. Tudo neste ser é ATO, não há Potência não atualizada
neste SER. Isto equivale dizer o seguinte, este ser está maximamente atualizado ELE É PERFEITO.

O ser humano, portanto, ele deriva de um SER Imaterial, Inteligente, tem Ser e é Pessoa, que é ATO
Puro, portanto é PERFEITO. Essa é a origem do nosso SER, origem da nossa finalidade, essa é nossa
Causa Eficiente última, remota. É disso que trata a primeira camada. A primeira camada é a
motivação que um ser humano ao entrar na existência, ao ganhar o ser tem de, ao seu modo,
atualizar todas as suas potências materiais e imateriais, de modo inteligente e perfeito. Essa é a
finalidade última do ser humano, quando entra na existência.

104
 CAMADA 01 * AULA 04 – AS RELAÇÕES SIMBÓLICAS ENTRE OS SERES

Nesta aula, entenda o objeto de investigação da astrocaracterologia e as possíveis relações entre

os seres, os planetas e as estações do ano

Finalmente vamos ver algo da técnica da Astrocaracterologia. A gente vai ver uma coisa que eu vou
falar de modo esquemático aqui. Então, sob qualquer realidade, você tem o EFICIENTE que tem SER,
que cria algo e este Ser Criado tem semelhanças com o SER EFICIENTE.

Imagina que o Michelangelo, que é o Ser Eficiente de esculturas e de pinturas. Ele é Ser Eficiente de
duas categorias distintas. Na inteligência deste existe uma forma ou uma arte que leva as esculturas
e /ou as pinturas. Mas
na inteligência dele,
existe uma concepção
acerca do belo ou da
estética que vai estar
impressa igualmente
nas pinturas e nas
esculturas.

Se um Ser Criado ele é Criado numa mesma Causa Eficiente, haverá em um e outro uma ‘presença’
desse ser anterior. Haverá um tipo de irmandade ou conexão, presença, assinatura, nome, etc. Uma
escultura de Michelangelo ela se parece, de alguma forma com a pintura de Michelangelo? O que
tem de semelhante na escultura e na pintura de Michelangelo? Ora, o gosto estético do próprio
Michelangelo. Uma escultura de Michelangelo não se parece mais com uma pintura de Michelangelo,
do que uma escultura de Rodin? Aquilo que vem do mesmo Ser Eficiente guarda características ou
semelhanças, não é verdade que, essa escultura é, por causa do Michelangelo e essa pintura é, por
causa do Michelangelo. Isto dá para dizer o seguinte, o Ser da escultura e o Ser da pintura, advém do
Ser do Michelangelo, não é isso? Existe uma conexão entre estes dois seres, qual que é a conexão
entre o SER da pintura e o SER da escultura? O próprio Michelangelo.

Podemos chamar isto aqui de Cadeia do Ser. Você tem

uma Causa Eficiente Original e esta causa ela cria
espécies distintas em tempos distintos. Todos os pontos
dessa cadeia de criação, imagina que aqui são
esculturas, aqui são pinturas, aqui são pessoas, livros....
todos os pontos vão ter uma relação entre si, alguma.
conexão entre si.

105
Existe um autor italiano chamado Cornélio Fabro22, que é um Tomista, que dedicou a sua vida a
estudar uma coisa chamada Teoria da Participação, que investiga exatamente a conexão do Ser.
Como que esse Ser aqui de baixo ele participa da mesma perfeição deste Ser aqui de cima, em relação
com os seres intermediários. Existe uma ciência que estuda isso. Cornélio Fabro vai para um caminho
específico, mas existe uma parte dessa ciência chamada Simbólica. A Simbólica investiga a relação
eficiente final entre os seres de uma mesma cadeia.

Se a gente está falando que o Ser que origina o homem é o Ser em Ato Puro, é um Ser máximo; e se
a gente está falando que o Ser que origina um planeta é este Ser em Ato Puro (ou seja,
infinito/eterno), então ele é Origem Eficiente de todas as coisas criadas. Não só do homem, mas de
todo o resto.

Então o esquema é bem este mesmo, tem

o SER em Ato Puro e a Cadeia do Ser
Humano, imagina que é a cadeia do ser
humano, a cadeia dos minerais, a cadeia
dos vegetais, esta é dos entes em razão, e
assim por diante. Só para dizer o seguinte
existe uma relação ou uma conexão, ou
um traço, uma característica entre os
seres que é comum. Até aqui a gente
vai...

A extrapolação, e aqui é só uma extrapolação, por isso recomendo que vocês não usem, mas
recomendo que conheçam. Existe uma extrapolação que é o seguinte, vamos lá... Imagina que eu
quero conhecer os movimentos típicos e estáveis de um ser humano; que eu quero conhecer como
que ser humano se comporta, segundo seus sentidos, suas paixões, seu intelecto; o ser humano
concreto, específico. A Astrocaracterologia propõe uma questão ou um mapa Natal: ele propõe uma
questão que é a seguinte: se tudo está conectado através da simbólica, que pode ser estudado por
meio da Teoria da Participação – uma grande cadeia do ser, a Astrocaracterologia ela tenta fazer um
estudo simbólico da presença do Ser em Ato Puro - no homem, em função de outros seres, já digo
quais, a saber ‘astros’.

22
Cornélio Fabro (Talmassons , Údine, 1911 – Roma, 1995) foi um filósofo, religioso estigmatino e sacerdote italiano.
Considera-se, entre outros méritos intelectuais, ter devolvido o tomismo a suas raízes e tê-lo relacionado com o
pensamento moderno. Além disso, foi um dos primeiros estudiosos do existencialismo e introduziu na Itália a obra
de Kierkegaard, que traduziu diretamente do dinamarquês.

106
Imagina que eu tenho aqui Michelangelo, fazendo sua escultura e sua pintura, conhecendo bem as
esculturas de Michelangelo talvez eu consiga entender as motivações daquela escultura em concreto.
Ocorre que nesse exemplo, isso não se dá com perfeição por quê? Porque tanto a escultura quanto
a pintura são imateriais, elas têm o mesmo tipo de apresentação, que é estável, elas não estão se
desenvolvendo e nesse caso aqui, elas vêm da mesma Causa Eficiente, muito próxima, que é
Michelangelo.

Imagina que estou diante de um ser humano e eu quero entender se este ser humano é mais
explosivo ou mais pacato, se ele é mais racional ou mais visceral. É isto que a Astrocaracterologia ou
Mapa Natal tem de haver ou quer informar. A Astrocaracterologia ou Mapa Natal tem a intenção de,
estudando outros entes mais estáveis perceber certos movimentos no ser humano que é livre e,
portanto, muito instável.

É isto que a Astrocaracterologia quer saber. O que ela quer saber é o seguinte, será que...., esta é a
pergunta, veja que não há uma resposta: será que o ser humano que entrou no mundo, nesta data
específica, ele não tem uma Causa Final parecida ou semelhante ou com a mesma finalidade, a
mesma intenção, ou uma causa Material, ou uma causa Formal com a mesma matéria, a mesma
finalidade, destes outros entes que estão no mundo, nesse mesmo momento concreto, a saber do
seu nascimento e, que são instáveis e eu consigo perceber? O que a Astrocaracterologia pretende ou
o Mapa Natal: o ser humano é instável, ele pode ir para qualquer lado. Mas há coisas neste mundo
material que são pouquíssimas que são estáveis. Será que se eu olhar para essas coisas estáveis do
mundo, no mesmo momento que este ser humano entra no mundo, eu não consiga perceber uma
correlação de finalidade e de formalidade semelhante a este homem que entrou no mundo agora? É
esta pergunta que eles estão fazendo agora. Veja que aí já cai toda a ...., como alguns astrólogos
entendem que Astrologia é um, preste atenção nisto aqui, que a Astrologia é uma atuação material
dos astros nos seres humanos, como se fosse a fórmula de Newton funcionando, como se Saturno,
muito distante de mim causasse uma força gravitacional que puxasse agir de um certo modo, não é
isto que Astrologia, pelo menos a clássica e a tradicional pretende.

O problema, a questão posta é outra, que é a seguinte: Será que olhando para certas coisas materiais
no mundo, eu não consigo perceber no homem uma forma de funcionar? Que coisas materiais são
estáveis aqui nesse mundo? Eu já te digo: pouquíssimas. Tudo que é material tende a degeneração,
a decomposição, a se quebrar, sumir, perder, a se transformar etc. Mas é tudo mesmo? Não! Algumas
coisas nesse mundo e elas são poucas, elas não são assim.

O que a Astrologia quer olhar? A Astrologia quer olhar para aqueles Entes materiais que são estáveis,
ela olha para a estabilidade material. Exemplos de coisas nesse mundo que são estáveis: os 4

107
elementos; Fogo é fogo, Ar é ar, Terra é terra, Água é água e assim por diante. Outra coisa que neste
mundo é estável: nós temos a Terra, a matéria propriamente dita e temos os quatro elementos.
Os 4 elementos puros são estáveis. Quando os 4 elementos são complexos, ou seja, quando eles
formam um outro ente, por exemplo um coqueiro, o coqueiro é formado de qualidades dos 4
elementos. O coqueiro não é estável. Você olha para um coqueiro e ele apodrece. Já o elemento
terra, ar, água, fogo eles sempre têm a mesma qualidade, eles são estáveis. Estou dizendo de onde
deriva a pretensão astrológica.

Acima da Terra existe uma grande Abóbada Celeste e, aqui no

meio entre o chão e a Abóbada existe a atmosfera. Esta
atmosfera guarda um princípio da estabilidade cíclica
também. Quando eu olho para o clima, que está entre a terra
e o céu, eu reparo que, de tempos em tempos os ciclos
reaparecem, que são as 4 estações. E entre o topo da
abóbada e o céu estrelado existe também alguns elementos
materiais que sempre aparecem do mesmo modo desde que
o homem observa o céu, que são os 7 planetas. Existe uma
ciclicidade nos planetas: estável, constante etc. e, o planeta
tem origem material. E existe uma ciclicidade nas estações
que tem um componente material e tem os 4 elementos.

E o que a Astrologia faz? Ela tende a fazer o quê? Ela compara a apresentação destes itens {7 planetas
x 4 estações x 4 elementos} no momento do nascimento da pessoa. Ela quer saber se existe alguma
semelhança, ou seja, se quando o ser homem aparece, se existe alguma semelhança com o ser
Planeta (aquele mapa do céu), com o ser Estação do Ano e com o ser Elemento. Aí se propõe a
Astrologia, essa é a dúvida da Astrologia, como isso se dá na prática e eu não vou ensinar o
ferramental, eu só irei apontar para o ferramental para vocês saberem do que estamos falando.

108
É o seguinte, nós temos quatro estações, a primeira é a Primavera, depois o Verão, Outono e
Inverno. A primavera tem a característica, e isto a gente percebe, ela tem uma característica de um
dos 4 elementos: que é o AR. A Primavera tem a qualidade..., o Ar é composto... os elementos eles
são compostos de quente/frio, seco /úmido.

A Primavera é um composto de duas dessas qualidades.

O AR ele é quente e úmido.
O Verão tem uma correlação com o fogo.
O Fogo ele é quente e seco.
O Outono tem uma correlação com a Terra.
A Terra é fria e seca.
E inverno tem relação com a Água.
A Água é fria e úmida.

Vejam que existe uma passagem natural de uma qualidade a outra, ou seja, quando a Primavera
começa, ela pegou do Inverno a umidade e transformou o frio em calor. A passagem da Primavera
para o Verão é a manutenção do calor com a transformação da umidade em secura. A passagem do
Verão para Outono é a manutenção da secura e a transformação do calor em frio. E a passagem do
Outono para o Inverno é a manutenção do frio e a transformação da secura em umidade. As folhas
caem no outono porque se tornaram secas e frias.

Então imagina que um sujeito nasceu, essa que é a parte da Astrologia, ele nasceu no início da
primavera. A Astrologia quer investigar se ele tem uma atuação quente e úmida, mas como é início,
é mais para fria do que para quente. Porque acabou de passar do inverno para a primavera e ainda
é meio frio, sobretudo no Hemisfério Norte. Você chega no Hemisfério Norte em 20/21 de Março
ainda está frio, como os astrólogos diriam, quando o sol entra em áries você nota já um vigor, um
aquecimento, não incomodo e seco como do verão, mas uma coisa gostosa, um ar que aparece. Essa
que é a pergunta da Astrologia é se o sujeito que nasce no início da primavera, ou no meio dela, ou
no final dela será que eles vão ter características diferentes?! Início, meio e fim é o modo de
classificação. Ou início, meio e fim do verão. Ou início, meio e fim do outono. Ou início, meio e fim
do inverno.

(Início da primavera qual seria a qualidade descritiva desse ser humano? Esquece isto....)

Primavera começou, a neve derreteu, existe uma sujeira no meu quintal, uma sujeira no meu celeiro,
galhos espalhados etc. a neve derreteu então eu saio de casa e vou limpar esse celeiro/quintal; eu
tenho uma propensão a sair, a agir. Isso seria qualidade de início de primavera. Eu já saí, já agi, já fiz
aquela primeira limpeza, já percebi que não vai voltar ao frio mortal, bem pelo contrário, eu estou
cada vez mais quente, a terra começa a ter uma qualidade já receptiva porque ela está irrigada pela

109
água do inverno e, já não está mais coberta de neve. E já está no meio da primavera, então o que eu
vou fazer? Eu vou trabalhar essa terra. Eu não tenho mais apenas o ímpeto do início, agora eu tenho
o ímpeto do cultivo do trabalho, do trabalho da terra. Eu já arei, já plantei e agora tem que esperar.

Lembra, eu estou enfurnado no inverno este tempo todo e agora eu vou, não está quente para
caramba ainda, nem seco ainda está úmido, está agradável e eu vou conversar, vou para a praça, eu
não tenho mais o que fazer, estou esperando a semente brotar. Só que agora tem uma mudança
climática: a umidade passou a ser secura, eu tenho que retornar para o meu quintal/celeiro para
tomar conta dele, para que as aves não comecem a comer ou que elas não façam ninhos, se o quintal
está bem protegido ou tem erva daninhas.

No meio do verão os frutos começam a aparecer, então eu começo a distingui-lo e ver se aquelas
sementes eram realmente dos frutos que plantei, você tem o aparecimento. Depois no final do verão
você colhe, organiza aquilo que você colheu.

No início do outono você vai ensacar, vai vender, vai fazer câmbio; você vai trocar quilos de arroz
por quilos de mandioca, você vai trocar isso por aquilo, existe uma troca, um cálculo, isso no meio do
outono. Você já guardou o seu dinheiro, você já ganhou dinheiro, então agora você vai guardar esse
dinheiro e fazer um outro cálculo, que é um cálculo de tipo interior e apegado. Você agora como um
representante dinheiro na mão (meio do outono) você vai comparar outras coisas tentando negociar
e tirar vantagem. Depois começa
a ficar frio de novo e começa a se
preparar para o inverno. Esse
preparo do inverno é como se
fosse uma segunda tomada de
consciência. Lembra aqui o
inverno acabou e aqui o inverno
vai começar. Eu vou olhar de
novo para minha circunstância
para ver se aquilo que eu
comprei, se os mantimentos que
eu fiz apontam para a minha
duração, no inverno.

Início de inverno, retorno para a casa. Você ainda não está aflito porque os mantimentos podem
acabar, mas você vai ter que organizá-los dentro da sua casa e não podendo mais sair para adquirir
novos mantimentos, você vai organizar a dispensa, vai ver a comida. No meio do inverno, só te resta
uma coisa: conversar com o que tem dentro da sua casa, das coisas mais interiores, mais íntimas,
você vai conhecer quem está dentro. Final do inverno é provação. Aparece aqui já duas coisas: uma

110
lembrança de toda essa carestia, esse medo e, o aparecimento da esperança e do sol que vai voltar
a brilhar.

Esses 12 movimentos que eu narrei são os

movimentos tradicionais que a gente chama
de signos; são as características dos signos
dos Zodíacos.

Se você voltar a narrativa vai ver que o

primeiro movimento tem a ver com Aries. O
segundo movimento Touro, o terceiro
movimento Gêmeos, o quarto movimento
Câncer, o quinto movimento Leão, o sexto
movimento Virgem, o sétimo movimento
Libra, o oitavo movimento Escorpião, o nono
movimento Sagitário, o décimo movimento
Capricórnio, o décimo primeiro Aquário e
décimo segundo Peixes.

Por exemplo, para Astrologia fulano tem um Sol em Gêmeos e isso significa que quando ele nasceu
o sol estava passando em Gêmeos naquela fração (não na constelação), na 3ª unidade de fração
seccionada do céu, que corresponde a Gêmeos. Isso significa que ele nasceu no final da primavera e
na transição da primavera para o verão.

O Sol, é o símbolo (e aí tem outra característica simbólica) o Sol simboliza a Luz, a iluminação, a
possibilidade de orientação, ou seja, a gente vê o mundo a partir da luz do sol. Os simbolistas
tradicionais (Simbólica) eles tendem a imaginar o seguinte, que existe algo dentro do homem que se
assemelha a uma característica de um destes 7 planetas e, uma desses planetas é o sol. É isso que a
Astrologia está tentando fazer. Está tentando encontrar correlações simbólicas. E estas perguntas
não foram respondidas, pois é difícil ter uma ferramenta de aferição da validade disso.
Simbolicamente tem algum sentido, empiricamente fica-se aberto.

Então quando o sujeito nasce na primavera, o sol dele estará em Gêmeos. Aquele sujeito que vai para
a praça conversar sem muita pretensão de fazer negócio, de trazer sementes para plantar, enfim, é
como se fosse um papo jogado fora, que leva uma alegria enfim, um passar de tempo. É por isso que
nos horóscopos, vulgares, vai-se dizer que os sujeitos em Gêmeos, geminianos são faladores, etc.,
etc., etc... é daí que vem essas caricaturas dos signos.

111
A razão histórica ou a razão simbólica dos signos é esta que eu descrevi aqui. Pega-se o homem
agricultor como o homem tradicional típico, veja aqui que a Astrologia faz uma aposta na vida
sedentária em relação a vida anterior que é nômade. E faz sentido que seja assim.

Uma civilização nômade ainda está olhando para baixo e para o horizonte, ela ainda não se instalou,
ela ainda não tem a defesa da cidade para que ela possa com calma olhar de modo estável para o
céu. Uma civilização nômade tradicional precisa estar a todo tempo em movimento horizontal. Então
a Astrologia de fato é uma ciência que vai nascer com as comunidades sedentárias e, o estereótipo
das comunidades sedentárias não é o caçador, mas o agricultor. Por isto o símbolo típico da evolução
do homem ou o símbolo ao qual o homem estava muito unido no início das civilizações sedentárias
é a Terra. E daí se deriva olhar para a passagem do Sol, orientando a minha conduta operativa no
mundo que é plantar e colher. Essa é a história da simbologia, que pode ser uma ferramenta utilizada
na 1ª camada. Eu não encontro mais hoje uma razão de ser para aplicar, mas é importante conhecer.

Esses 7 planetas, no seu nascimento, no seu Mapa Natal, vão estar posicionados em um algum lugar.
Por exemplo, quando você nasceu, Saturno estava em Sagitário, a Lua em Capricórnio, Mercúrio em
Sagitário e assim por diante. São 7 os planetas e curiosamente também são 7 as Faculdades Humanas,
e cada um desses planetas, os antigos tendiam a relacionar com uma faculdade humana, por causa
da sua característica de velocidade, de distância, de cor etc.

O resumo que se chega é esse:

• O Sol se relaciona simbolicamente com a

faculdade humana chamada Vontade;
• A Lua se relaciona simbolicamente com a
faculdade humana chamada Senso Comum;
• Mercúrio se relaciona simbolicamente com a
faculdade humana chamada Cogitativo ou
Razão;
• Vênus se relaciona simbolicamente com a
faculdade humana chamada Apetite
Concupiscível;
• Marte se relaciona simbolicamente com a
faculdade humana chamada Apetite Irascível;
• Júpiter se relaciona simbolicamente com a
faculdade humana chamada Intelecto Ativo;
• Saturno se relaciona simbolicamente com a
faculdade humana chamada Intelecto Passivo.

112
Os astrólogos tradicionais falam o seguinte: se a Lua estivesse posicionada, por exemplo, em
Capricórnio no seu nascimento, o seu Senso Comum teria uma característica semelhante àquela
narrativa descrita de quando o inverno começa e, eu preciso agora me preocupar com organização
material do meu interior, sempre com medo ou uma dificuldade da ausência da carestia. Porque eu
vou precisar contar com esses bens que eu tenho aqui dentro e não posso ir lá fora mais comparar e
vender e nem pegar no quintal porque o inverno começou, todos já estão fechados.

Ítalo, tudo bem, mas como eu relaciono o Senso Comum com isso? Aí vai da arte da Astrologia. Como
você faz essa conexão e conta essa história em vista a uma pessoa concreta que está a sua frente.
Veja que a Astrologia tem várias dificuldades metodológicas.

• A primeira pergunta é: será que essa história, esses símbolos, eles têm uma razão de ser na
sua conexão?
• A segunda pergunta é: Entendo, você verifica isso estavelmente nas pessoas que têm mapas
específicos?
• E a terceira de ordem de fato prática, não mais metodológica e histórica, mas de ordem
prática: um astrólogo, ou alguém que lide com isso, vamos falar que é Astrólogo, e que não
saiba contar uma, que correlacione as faculdades com as passagens do ano, estará usando
mal a pretensa (não no sentido negativo, mas de uma possibilidade) arte da
Astrocaracterologia.

Vejam as dificuldades que temos aí, primeiro, é necessário um conhecimento formal de Simbólica,
depois é necessário todo esse conhecimento de metafísica Aristotélica e Tomista e, para finalizar, é
necessário um conhecimento de Antropologia Escolástica, que é a que pretende relacionar os
Planetas com as Faculdades Humanas.

Um sujeito que não seja inclusive ilustrado em literatura, que não conheça por exemplo Dante 23, terá
muita dificuldade de manejar a ferramenta astrológica. Porque Dante faz umas descrições muito
precisas dos céus, são 7 céus.

23
Dante Alighieri (Florença, 1265 d.C. – Ravena, 1321 d.C.) foi um escritor, poeta e político florentino, nascido na
atual Itália. É considerado o primeiro e maior poeta da língua italiana, definido como ‘il sommo poeta ("o sumo poeta").
Disse o escritor e poeta francês Victor Hugo (1802-1885) que o pensamento humano atinge em certos homens a sua
completa intensidade, e cita Dante como um dos que "marcam os cem graus de gênio". E tal é a sua grandeza que a
literatura ocidental está impregnada de sua poderosa influência, sendo extraordinário o verdadeiro culto que lhe dedica
a consciência literária ocidental. Foi muito mais do que literato: numa época onde apenas os escritos em latim eram
valorizados, redigiu um poema, de viés épico e teológico, La Divina Commedia ("A Divina Comédia"), o grande poema de
Dante, que é uma das obras-primas da literatura universal. A ‘Commedia’ se tornou a base da língua italiana moderna e
culmina a afirmação do modo medieval de entender o mundo. Essa obra foi originalmente intitulada Comédia e mais
tarde foi rebatizada com o adjetivo "Divina" por Giovanni Boccaccio. Viveu a primeira parte da sua vida em Florença até
ser exilado. O exílio foi ainda maior do que uma simples separação física de sua terra natal: foi abandonado por seus

113
O primeiro céu de Dante onde está uma qualidade, um tipo de pessoa, é o céu Lunar. Esse tipo de
pessoa talvez tenha usado o Senso Comum como dianteira dos seus atos. Então o sujeito ilustrado
em Dante, leu Dante, os críticos de Dante, conhece a literatura Dantesca, ele poderia compreender
melhor o que significa uma Lua posicionada em Peixes, por exemplo. Então Dante faz uma descrição
dos céus com relação aos planetas, a mesma ordem, uma ordem distinta, então: Lua, Mercúrio,
Vênus, Sol, Marte, Júpiter e Saturno, nessa ordem
ascendente.

São sete os céus planetários e mais três céus, que estão

acima do Orbe Planetário. O oitavo céu Dantesco onde
estão os pilares; para cima do pilar está o útero e, para cima
do Útero está o ’empíreo’.

Então, no oitavo céu estão os pilares da fé, Dante coloca os

Apóstolos. No nono céu, útero, Dante coloca a Mãe de
Deus e, no décimo céu o ‘empíreo Dante coloca o Deus.

É um jeito simbólico, metafórico e poético de se referir a

toda essa realidade aqui. Por isto eu digo, você não domina
a física Aristotélica, não domina a metafísica Escolástica,
não domina a simbólica tradicional planetária, não domina
algo da literatura ficcional, poética, sobretudo Dantesca,
não domina a antropologia que está na Secunda Secundae da Suma Teológica, a Astrologia para você
vai estar faltando muita coisa ali. Você pode usá-la, inclusive pode até dar certo, mas não há um
domínio próprio da ciência. O estado da questão não está dominado para você. E você domina isso
tudo e resta a pergunta fundamental que é: será que é assim? É uma pergunta em aberto nas ciências
humanas. E estamos falando apenas da 1ª camada, temos mais onze camadas pela frente, além
dessa, há muitas técnicas, para aprendermos, conhecermos e dominar, mas foi importante a gente
fazer essa apresentação do tema e com isso terminamos e vamos para as perguntas.

parentes. Apesar dessa condição, seu amor incondicional e capacidade visionária o transformaram no mais importante
pensador de sua época

114
O Paraíso de DANTE {Somente para ilustrar}
(Fonte: Mundo Estranho, 2009)

115
 CAMADA 01 * AULA 05 – PERGUNTAS E RESPOSTAS

Doutor Ítalo Marsili responde às dúvidas dos alunos acerca da primeira camada da Personalidade

Aluno 01:
De tudo que foi falado, pensando de uma maneira bem prática em uma pessoa que vai atender no
consultório, eu como padre vou atender não só numa situação de confissão, mas também na direção
de uma conversa. Chega uma pessoa mal, depressiva, enfim, ruim, dentro da primeira camada, o
modo de ajudar esta pessoa é entender que ela não está no mundo à toa? A vida não é uma vida sem
sentido e eu preciso mostrar em alguns casos, não pela via espiritual, sobrenatural, mas pela via da
razão, que existe uma missão, um porquê dela estar ali, por isso, por exemplo que ela não vai se
suicidar, não compensa, digamos assim. Como mostro isso?

Ítalo Marsili:
Anos atrás quando as pessoas começaram a ver, a falar e discutir sobe as doze camadas, a
astrocaracterologia parecia ser a ferramenta para que a gente pudesse fazer isso: analisar uma
pessoa e dar motivos e razões para ela então, a partir do recorte da astrocaracterologia. n Como visto
na aula, esta ferramenta traz diversas complicações, sobretudo no nosso tempo, então a minha visão
é semelhante a esta, eu não acho que essa é a ferramenta, astrocaracterologia que será a mais
adequada para dar qualquer tipo de razão para o sujeito ali. Quando um terapeuta, entende de fato,
por exemplo as quatro causas do Aristóteles, não é verdade que isto dá todo um sentido enorme
para o que vem depois?

A minha tentativa é trazer as quatro causas para um universo mais clínico, por assim dizer. Essa
explicação, a gente encontra por aí, mas com uma orientação vital, isto é, o sujeito vem de algum
lugar e vai para algum lugar e isso é a causa da existência da pessoa, assim como a matéria e assim
como o conjunto de possibilidades. Quando uma pessoa está mal, acolhemos, ouvimos e quando ela
dá uma primeira ‘brecha’ a gente relembra que ela tem uma missão, qualquer que seja, mais simples
tipo ‘seus filhos precisam de você...’ ; ‘seu marido / esposa te ama...’; a maioria das pessoas volta a
ter uma chama acesa dentro dela, por quê? Porque elas estão em conexão com sua causa, com sua
Causa Final. O ser humano vem para o mundo para algumas coisas, que coisas são essas? O amigo, o
diretor, o terapeuta etc., compete a ele em algum momento lembrar da ordem natural da finalidade
da vida, acho que esse é o ponto. Essa conversa com o paciente, quando ela está instalada nessa
compreensão de que é uma motivação humana, mesmo. Às vezes é necessário lembrar, pois às vezes
a motivação não é consciente. O sujeito se dirige a algum lugar, o ser humano não nasceu para ficar
parado como uma pedra, mas para dirigir, para marchar. Lembrar isto, talvez tenhamos que
encontrar caminhos aqui, terapêuticos, clínicos, cada uma adequando a sua realidade, pode trazer
um grande benefício para o cliente.

116
Aluno 01:
Isso funciona também, por exemplo, diante do luto, é um outro ponto um outro modo de abordar, a
pessoa que fica entendendo que a outra pessoa que morreu, infelizmente é muito triste, mas a
pessoa que fica, continua o trabalho, continua a missão, que você tem uma resposta ainda para dar
diante da vida, mesmo tendo perdido um ente querido. Só para dizer que achei fantástico isso, que
achei uma coisa racional montada, excelente.

Ítalo Marsili:
O luto é uma coisa curiosa, eu não sei se já falei disto nessa
formação, mas falar em luto, acho que merece uma
atenção especial, nunca dei atenção especial para essa
realidade e pretendo falar disso em breve, até um pouco
motivado pela minha experiência pessoal, quando perdi
meu pai. Eu trago uma experiência do luto, que não é
pessoal. Vocês sabem que costumo ir à missa, há alguns
anos, todos os dias, desde 2005. Havia um sacerdote aqui
na Barra, que ele fazia uma coisa que era algo discutível,
que era benéfica e me ajudou muito, era o seguinte: as segundas-feiras nas missas dele, era
especialmente dedicadas aos finados. Mas tudo bem, essa paróquia centra na Barra da Tijuca, em
geral onde as pessoas encomendam a missa de sétimo dia e no meio da homilia ou do final da missa,
ele chamava um familiar para falar a história daquela pessoa falecida, quem era aquela pessoa.

Então imaginem, eu assistindo as missas todos os dias e por anos

vendo a história ou percepções acerca da morte, conseguir recolher,
porque eu já estava atento, ali já era material de estudo de análise. É
um material muito rico, o que é que os familiares de gente morta
falam sobre aquele que morreu, após sete dias depois da morte. Ali
eu encontrei de tudo, encontrei desde gente histérica, com histeria
mesmo, chorando como que se não tivesse esperança de nada mais.
Isso é muito compreensivo, eu acho compreensivo, ter um lugar muito
afetivo que é impactado pela perda de um Ente querido, de um pai,
de uma mãe, de um irmão, de um filho. Havia gente que chorava de
modo mais contido, pessoas que talvez a fé ali aparecesse de modo
mais claro, para ela: ‘Ok, tem essa dor, mas eu acredito na vida eterna
...’ E essas coisas eram explicadas quando estavam falando sobre os
mortos. As pessoas que tinham esta manifestação mais calma, muito doída, mas calma diante da
morte, elas em geral falavam coisas de esperança, mesmo tendo perdido uma pessoa querida, uma
semana antes.
117
O curioso ali é o seguinte, aí é o contrário, muitas pessoas ali não conseguiam falar nada da pessoa
que tinha morrido, isso me chamava atenção e eu me colocava diretamente no lugar de quem
morreu, caramba, imagine se você perde um pai e as pessoa que subia no altar não conseguia falar
nada sobre o pai, era uma coisa seca, vazia, nada. Para mim significava o seguinte: este pai não
significava nada para essa pessoa, posso estar errado, mas em geral era isso. Outras pessoas não
conseguiam falar nada de bom, coisas boas genéricas, ‘ah era uma pessoa que ... que....’, não saía
nenhuma palavra. Então esta experiência diante do luto dos outros, para mim foi muito importante
para minha formação, para me dar uma densidade diante da vida. Eu não gostaria de passar pela vida
sem fazer nada pelos outros. Eu vi ali pessoas vazias que não fizeram nada por ninguém, estava
estampado na família, estava estampado na comunidade, na fala, pessoas Egoístas. Esse tipo de vida
eu não quero ter, isto para mim não me interessa. Não estamos falando do luto em si, mas da vida e
nesse sentido estou dizendo ao contrário, uma vida bem vivida, ela gera um tipo de luto
especificamente em quem fica mudando o ângulo de visão.

Por exemplo, há três anos, tive com uma senhora em um aniversário

de um senhor de 70 anos. Fomos eu, minha esposa e quatro filhos e
lá conhecemos essa senhora que tinha perdido um filho há alguns
anos, e ela falava com uma alegria naquela perda, que é
inimaginável para uma pessoa sem prática espiritual. Ela falava com
uma alegria, com uma esperança e com um entusiasmo. O nome do
filho dessa senhora era ’Guido Schaeffer 24’, que é um sujeito que
passou aqui pelo Rio de Janeiro só fazendo o bem. Cada lugar que
essa pessoa passou, cada comunidade, os amigos da faculdade, os
pacientes etc. têm uma história surpreendente com ele. Quer dizer,
ele ajudou, fez mais do que devia, era uma pessoa muito religiosa,
quando morreu já era seminarista, iria ser ordenado aqui no Rio de
Janeiro e morreu surfando no Recreio... Então esta é a minha visão
sobre a morte, o luto dessa mãe, perder um filho é terrível, mas o luto desta mãe é ordenado, porque

24
Guido Vidal França Schäffer (Volta Redonda, 1974 - Rio de Janeiro, 2009) foi um médico e seminarista brasileiro.
Conhecido popularmente como o Surfista Santo, é, atualmente, um Servo de Deus e postulante à beatificação. Em vida,
foi seminarista, médico e praticante de Surf; e foi neste esporte que morreu. Segundo descreve seu amigo, Eduardo
Martins, os dois surfavam naquele local na “despedida de solteiro”, isto é, na véspera do casamento de Eduardo. Este
presenciou que uma manobra malsucedida ocasionou o afogamento do amigo, em 1° de maio de 2009, poucos meses
antes de ser ordenado Sacerdote. Atendia na Santa Casa de Misericórdia os moradores de rua gratuitamente, como
médico voluntário. Com o seu falecimento, seu túmulo tornou-se lugar de devoção, principalmente na data do seu
aniversário. Em face a crença no "Surfista Santo", a Arquidiocese do Rio de Janeiro transferiu seus restos mortais
do Cemitério São João Batista para a Igreja Nossa Senhora da Paz, em Ipanema, e abriu um processo de beatificação junto
a Santa Sé em 2014. Nesta fase, Guido tornou-se um "Servo de Deus" e em 2015, o Vaticano já concedeu o nihil obstat (a
abertura de um tribunal eclesiástico que investigue a santidade do Servo de Deus)

118
ela tem uma esperança enorme, ‘valeu a pena a vida do meu filho, todos os lugares que passou fez
o seu melhor.’ Então até por uma questão de justiça com quem vai ficar, era bom que vivêssemos
de um modo que pudesse consolar as pessoas que ficam. É uma questão de cuidado, de amor. É
algo, um motivo sensível que faz as pessoas se moverem.

Ora, claro que você está triste agora porque seu irmão morreu, mas você tem filho, tem marido etc.,
você tem que viver de acordo, porque um dia, você vai morrer, e as pessoas que vão ficar, com o
passar do tempo, elas têm que sentir saudades. A saudade não é depressão, a saudade é uma
mistura, é uma presença que me falta. É isso, a pessoa está comigo, e eu lembro, só não posso
abraçar, beijar, dar um telefonema, porque esta pessoa era muito boa para mim e isso me dói.
‘SAUDADE É UMA PRESENÇA QUE ME FALTA’
Na primeira semana, segunda semana após a morte de meu pai, eu estava tomando café com meus
filhos em casa, com a porta aberta para o quintal, a casa não tem muro, era um final de semana, e
no final de semana o que meu pai fazia? Ele ‘invadia’ minha casa para ficar com os netos, sem pedir
para entrar, ele ia. Aí, nesse dia do café da manhã, eu escutei um assovio, e levantei pensando em
encontrar o meu pai, aí me dei conta ‘meu pai, não está aqui’, era o carteiro. Aí dá uma sensação que
não é tristeza, é saudade o nome disso. Ou seja, porque eu me levantei rapidamente, porque era
muito bom estar com meu pai. Meu pai fazia muito bem para mim, para meus filhos, para minha
esposa, era uma alegria, era um sol. Essa era a saudade.

A saudade é uma coisa que tem que ser mais valorizada e posta no lugar, também. A saudade é uma
presença que está aqui, mas me falta, e diante desta realidade eu não sei o que fazer. Às vezes eu
choro, às vezes eu rio, às vezes meu coração aperta, às vezes faço uma oração, não é isso que fazemos
quando estamos com saudade? Essa é a coisa boa, é bom. Meu pai, por exemplo, cada lugar que vou
alguém fala, ‘Ah, Doutor Claudio....’. Outro dia eu estava numa loja, viram o meu nome, a pessoa não
me conhecia, perguntou do meu pai (a pessoa não me conhecia) e disse que já havia estado no
consultório dele e que era seu sonho operar com ele. Então meu pai deixou uma coisa muito boa
naquela moça.

Isso acontece a todo instante, cada hora eu cruzo com alguém que conheceu meu pai... onde meu
pai passou... No dia que meu pai morreu, a minha vendedora de roupas, logo depois encontrei com
ela, falou: ‘Um cliente meu, soube da morte de teu pai e contou-me uma história do pai dele com seu
pai’. A história é a seguinte: “Meu pai estava saindo de um restaurante com minha mãe, estava
manobrando o carro e veio um senhor e colidiu no carro do meu pai. Estava chovendo e o relato é
esse, o Doutor Claudio percebeu que o senhor que colidiu tinha um carro muito pobrezinho e parecia
muito humilde, então ele olhou para aquela situação toda, viu que ele não poderia pagar, riu deu um
abraço no senhor, fez uma piada e disse ‘vamos embora, está tudo bem’”. Amassou o carro do meu
pai, entenderam o que eu quero dizer, esta história a gente vai ouvindo, meu pai foi uma pessoa que

119
passou aqui e fez o bem, isso é legal. Então claro, sinto muitas saudades de meu pai, mas não o
desespero. Todos os dias eu sinto saudades do meu pai, lembro, às vezes choro, às vezes acho
graça.... Então viver bem, ajuda a quem a gente ama atravessar o luto de modo mais ordenado. É
uma dimensão do luto que se fala pouco. Mas é a nossa preocupação com o luto de quem vai ficar.,
como somos Egoístas de uma maneira geral, nos importamos com o nosso luto. Como é que vou lidar
com o meu luto, mas estou falando o contrário, o luto de quem vai ficar.

Aluno 02:
Também pensando no dado prático, concreto de atender as
pessoas, como consolar, usando sempre a primeira camadas que
nós estudamos, como consolar, por exemplo, uma mãe que o filho
nasce com gravíssimo problema mental, alguma doença gravíssima
do tipo assim, qual é a utilidade da minha criança, do meu filho ter
nascido, não seria melhor, poderia dizer, melhor abortar essa
criança porque não tem sentido nenhum, me desculpe falar assim,
mas é um monte de matéria, como falar, convencer, ajudar aquela
mãe, por exemplo a não abortar?

Ítalo Marsili:
O aborto é outra história, o que é curioso, temos experiência em atender gente, sabemos que tem
este discurso, mas as mães que dão à luz a filhos com deficiência, elas têm uma insuspeita e de
repente começa a se dedicar aos filhos e ama as criaturinhas e junto em o cansaço, o desespero e
uma preocupação. Esses dias mesmo, eu conversei com minha esposa, Samia, porque encontrei uma
jovem, uma mocinha ‘maluquinha’, no princípio não percebi que era maluquinha, não sabia porque
ela me olhava daquele jeito, enfim, fiquei preocupado, tomei umas preocupações.... Num certo
momento a mocinha pediu para falar comigo e ela era ‘maluquinha’, aí meu coração ficou dobrado,
comovido demais, pensando ‘Meu Deus do Céu, pensando nos meus filhos, pensando no pai, na mãe
daquela garota, pensando se fosse minha filha, tinha idade para ser minha filha... pensando como
era ter um filho com uma deficiência grave....

Uma vez também estava passando, olha que coisa curiosa, aqui no Retiro, saindo de Petrópolis para
o Rio, passei debaixo de um viaduto, ali na altura do Duque de Caxias talvez, e vi um menino, um
rapaz, lesão nas duas pernas, duas muletas, com a mochila atrás, sozinho, cruzando a passarela, cheio
de gente passando de um lado para o outro e chorei sozinho no carro, pensando ‘caramba, podia ser
um filho meu.’ ; não posso fazer nada por ele, quer dizer, eu posso, se eu tiver recursos financeiros
eu posso dar cirurgia, melhor muleta, melhor cadeira eletrônica, etc., mas eu não posso fazer com
que ele tenha as pernas saudáveis, que a situação congênita dele é ter pernas doente, não é?

120
Então a nossa atuação como pais encontra um limite e isto gera nos pais uma angústia real, o que
será do meu filho. Isso eu falo com a Samia, é mais uma angústia de, e seu for embora, quem vai
cuidar dele?

Recentemente faleceu uma pessoa muito querida minha também, uma senhora, que tinha um filho
que tinha questões, que precisava de cuidado. E a preocupação da vida dessa senhora, muito
confiada e cheia de sentido espiritual, era o que aconteceria com o filho dela quando ela morresse,
mesmo ela sendo uma senhoria, ela cuidava do filho especial.

Então eu tive oportunidade de ver muitas mães, e

muitos pais que cuidaram de filhos em situações
delicadas de saúde, de patologias incuráveis. E eu
encontrei nessas mães e nesses pais uma coisa
chamada AMOR, um AMOR diferente, mais entregue,
mais abnegado. E de fato é isso, por que que uma
criança com problema congênito nasce? Esta
pergunta não tem uma resposta, não deve ser feita. A
questão não é essa, essa criança foi gerada, nasceu, a pergunta é: ‘Como Amar mais essa Criança?’ A
gente pode pensar o seguinte, essa criança nasce para que eu deixe de ser essa estátua de bronze,
porque tenho esse coração de pedra.

Se a pessoa tem fé, então olhe, Deus te deu uma grande oportunidade de você exercitar o AMOR,
agradeça muito a Deus. ‘Ah, mas coitado do meu filho...’, olha o ser humano nasceu para AMAR e ser
AMADO. Se você ama essa criança, ela está muito próxima da finalidade da vida dela, nasceu para
AMAR e ser AMADO em última instância. Vou repetir isso, se você ama de fato essa criança com
obras, palavras e dedicação, essa criança tocou na Causa Final dela, foi por isso que ela nasceu, foi
por isso que nós nascemos, afinal das contas, não é? Está muito perto da dignidade dela, para o quê
ela veio ao mundo. ‘Ah, mas ela tem muitas dores!’, diante disto corta nosso coração, todos nós
temos dores, maiores ou menores, no fim da vida, no meio dela ou no início, cada um tem uma
história. As dores não são incompatíveis com a vida. As dores elas são a trama mesmo da vida. Todos
nós sofremos em alguma medida, mais ou menos. Tem uma pessoa da minha família que fala com
uma preocupação muito sobre vida dela: ‘Eu não sei o que aconteceu comigo, eu não tive uma
contrariedade na vida.’, e fala de modo perplexo. Você vê que uma pessoa que não tem dor, ela acha
estranho, ‘Porque fico agoniado, não tenho contrariedade, não tenho dificuldade, nada, todo mundo
sempre me pegou no colo, paparicou, tudo....’. Quando olhamos para estas pessoas, talvez possamos
ficar com inveja, pensar ‘caramba podia ter sido um pouco mais fácil a minha’; mas quando a pessoa
de fato se apresenta assim, as pessoas acham esquisito. ‘Fiz alguma coisa de errado, fui menos firme
do que tinha que ser; não mantive a palavra;’ sei lá, alguma coisa deve ter acontecido para ela não
passar contrariedade na vida. Curioso. Isto está ligado a Causa Final do homem, a finalidade do

121
violino, é ser tocado, a finalidade do homem: Amar e Ser Amado. Ou seja, se ele é amado, está muito
próximo da dignidade, a finalidade para qual ele foi criado, então fica tranquila, o teu filho é
propriamente um ser humano, grande amplo e que você ama muito ele. E às vezes por uma questão
cognitiva ou física, ele não consegue te amar com palavras etc., mas se ele recebe aqueles cuidados,
o amor está sendo fermentado, gerado dentro dele também. É um ser humano amplo, pleno,
pleníssimo, grande ao final de contas, não é? A gente tem que olhar e beijar.

E há almas mais sensíveis, todos os pais que têm um filho doente e outros saudáveis, eles preferem
o filho doente, preferem como, eles amam mais, eles cuidam mais, tem mais cuidado, óbvio! Essas
crianças doentinhas elas inspiram mais amor e mais cuidados, é uma dinâmica do amor muito bonita
da gente testemunhar, muito bonito, não é? Responde?

Aluno 02:
É isso mesmo, depois de estudar a Causa Final mesmo, eficiente, enfim todo aquilo que foi falado, de
verdade, racionalmente, responde Doutor Ítalo, responde! escrito isto, desenhado e colocado isso
em prática, perfeito, eu mesmo nunca tinha pensado nisso. Uma criança doente, mas ela..., amar e
ser amado e já conseguiu em uma idade tão jovem, já ChEgou nessa finalidade, uma criancinha, está
sendo amada, nunca havia pensado nisso, é verdade. Muito obrigada!

122
 CAMADA 01 * ARQUIVO PDF CIM

O ASSUNTO AQUI É MOTIVAÇÃO

As 12 camadas da Personalidade são uma tentativa de descrição do fenômeno motivacional. O
assunto dessa descrição é o que alguém pretende fazer em um momento específico – numa
determinada camada – da sua história concreta.
Num primeiro olhar, pode parecer que a descrição do ato de uma pessoa traz automaticamente o
motivo de ela ter feito o que fez. Por exemplo, se uma moça faz uma sobremesa para um encontro
de família, a expectativa é de que ela tenha tomado essa atitude em prol dos outros, já que a
sobremesa serve para que as pessoas se sirvam dela. Mas há casos, e não poucos, em que a
motivação nesse exemplo seja muito mais os elogios que podem decorrer da sobremesa oferecida
do que propriamente o serviço prestado.
É por isso que a descrição fenomenológica das camadas é na maioria dos casos ineficaz na
identificação da camada de uma pessoa concreta. Por exemplo, nem todo juiz de direito ou
embaixador está na 7ª camada, mesmo que a atividade de juiz esteja em concordância com a
motivação de 7ª camada.
Até aqui, falamos de motivações que visam a conquista de algo para si e motivações que se voltam
para os outros.
No entanto, a motivação própria da 1ª camada – e da 2ª também – não é de nenhum desses tipos.
Ela é uma motivação do ser.

MOTIVAÇÃO E MOVIMENTO
Hoje em dia, considera-se a motivação um fenômeno da consciência. O que é compreensível. Porém,
um olhar mais atento não demora a perceber que há várias motivações em nós que não são
conscientes. O nosso coração, por exemplo, tem uma motivação para contrair e relaxar o tempo
todo, sem que isso dependa da nossa consciência.
Indo um pouco mais longe, uma maçã tem uma motivação de passar de verde para vermelha, sem
que isso seja um fenômeno da consciência.
Portanto, motivação é um tipo de movimento.
A noção que temos hoje de movimento é só uma parte do que se considerava movimento na
antiguidade. O movimento físico – ir de um lugar para outro – não dizia tudo sobre esse assunto.
O que Aristóteles definiu como movimento foi a passagem da potência ao ato. Ou seja, algo pode, é
capaz de tal ou qual coisa, e a passagem da fase de poder para o ato de ter alcançado o que podia é
movimento. É como se fosse uma transformação.
O interessante é que motivação implica a passagem de um estado a outro. Motivação tem a ver com
movimento; e movimento é a passagem da potência ao ato.

123
MOTIVAÇÃO E DECISÃO
Para a Psicologia, a passagem da potência ao ato acontece sempre por 7 AS 12 CAMADAS DA
PERSONALIDADE meio de uma decisão. Uma vez que decido fazer algo, atualizo uma potência que
havia em mim anteriormente. A questão é que isso não é verdade para o ser humano inteiro. E esse
é o problema da 1ª camada.
Vimos que a motivação está para além da consciência. Mas isso não é verdade para a decisão. Algum
grau de consciência sempre estará presente em qualquer decisão.
Como, então, lidamos com o fato de não termos escolhido o lugar e a época em que nascemos, os
pais que tivemos, o ser, enfim, que somos?
Uma série de características nos forma e limita sem que tenhamos tomado uma decisão acerca delas.
A motivação da 1ª camada é justamente essas possibilidades que nos formam e limitam,
constituindo-nos no ser.
Quando eu nasço eu, já não posso mais ser outra pessoa. Sou um conjunto de possibilidades e
impossibilidades reais, que são minhas e de mais ninguém. Essa é a motivação da 1ª camada. Para
mim, é a motivação ontológica de ser eu mesmo.
Isso significa que a motivação da 1ª camada nos acompanhará até o fim, porque até o fim teremos a
capacidade ou não de atualizar as possibilidades que foram dadas no ato do nosso surgimento.

AS 4 CAUSAS
Para entender melhor a motivação da 1ª camada, temos de recuar a uma explicação do mundo dada
por Aristóteles: as 4 causas.
Aristóteles apresentava os entes como possuindo uma causa material, uma Causa Formal, uma Causa
Eficiente e uma Causa Final.
A causa material é o de que a coisa é feita. Uma escultura de Michelângelo é feita de mármore.
A Causa Formal é a fórmula interna do ente, ou – e esta é uma definição melhor para o nosso caso –
o conjunto de possibilidades de um ente. Uma escultura de Michelângelo é propriamente uma
escultura. Se for a figura de Davi, a Causa Formal dessa escultura será o conjunto de possibilidades
necessário que atualize a figura de Davi no mármore.
A Causa Eficiente apresenta quem fez a escultura; no caso, Michelângelo, que seria a Causa Eficiente
primária. Mas temos também causas eficientes intermediárias; por exemplo, as ferramentas usadas
por Michelângelo.
A Causa Final é o para que a coisa foi feita. Uma escultura é produzida para enfeitar um ambiente,
ou para uma certa instrução, ou para auxiliar num culto etc.
Uma das tragédias do nosso tempo é supervalorizar a causa material e desconsiderar a Causa Final.
Considera-se uma explicação completa de um ente qualquer o apontamento do que ele é feito. Um
exemplo disso é dizer que o amor é uma relação específica de neurotransmissores. A perversão da
Causa Final é o que confere a falta de dignidade aos entes. Um violino pode ser usado como
instrumento de percussão, mas não foi para isso que ele foi feito. Uma parte da ética é o exame da

124
Causa Final do ser humano: precisamos saber para que ele foi criado. Se um ser humano opera longe
da sua Causa Final, ele é indigno – o que corresponde à infelicidade.
Compreender de fato um ente é conhecer as suas 4 causas.
Na 1ª camada, estamos em busca de uma articulação perfeita entre as 4 causas. A 1ª camada está
dizendo que o ser humano foi criado por alguém, para algo, segundo um conjunto de regras, em
alguma matéria. As nossas possibilidades particulares estarão articuladas nessas 4 causas.

COMO CONHECER O NOSSO CONJUNTO DE POSSIBILIDADES?

O Prof. Olavo diz na sua apostila que a astrocaracterologia é a ferramenta que nos permite conhecer
mais ou menos essa nossa primeira motivação.
A astrocaracterologia é uma astrologia natal e carrega consigo toda a problemática científica que a
astrologia apresenta. Mas não deixa de ser uma tentativa de descrever as possibilidades de um ser
humano particular. É uma tentativa válida e digna de atenção porque se justifica por meio de uma
correlação simbólica entre os entes; no caso, os astros, as estações, os elementos e o ser humano.
A astrocaracterologia vai procurar as causas eficientes intermediárias, as regras da instalação na
realidade de uma pessoa específica e a matéria de um modo mais sofisticado, tentando descobrir,
usando isso tudo, a Causa Final dessa pessoa.
A 1ª camada é a motivação que um ser humano tem, ao entrar na existência, de, a seu modo,
atualizar todas as suas potências materiais e imateriais de modo inteligente e perfeito.

125
CAMADA 02 – A HEREDITARIEDADE
(Psicologia do Destino)

126
 CAMADA 02* AULA 01 – O INCONSCIENTE PESSOAL

Nesta aula, iniciaremos nosso estudo sobre a segunda camada analisando o conceito de
inconsciente pessoal proposto por Sigmund Freud.

No módulo anterior, gostaria de sublinhar o que aconteceu no módulo anterior, que é muito
importante para entendermos a camada 2. A camada 1 é a camada da possibilidade humana, ou
seja, o homem ele entra na existência e ele pode existir.

PODER EXISTIR ÉA MOTIVAÇÃO DA CAMADA UM

A motivação da camada 2 é uma motivação semelhante, uma motivação que vai carregar para toda
a vida. É uma motivação ainda do tipo inconsciente, o sujeito ainda não tem consciência da sua
motivação, ainda que ele esteja profundamente presente dentro dele. Esta é a história da camada
2. Ela começa esta história de mão dadas com a camada 1, e ambas irão nos acompanhar até o final
de nossa história aqui na terra, beleza?
Gostaria de fazer uma pequena ressalva da camada 2. Se você olhar na apostila,
que é o fundamento que deu origem a todas as histórias das doze camadas, você
verá que o autor típico desta camada é de um autor chamado Leopold Szondi 25.
Esse autor ele inaugura uma abordagem da Psicologia que leva em consideração
certas realidades. Para entender bem o Szondi seria importante aa gente já tem
algum modo ter estudado Freud26 e Jung. No entanto esses autores, a gente verá
apenas nas camadas 4 e 5, então eu obrigatoriamente terei que antecipar alguns
Leopold Szondi
conceitos bastante breves e superficiais desses autores, que a gente vai ver em
seguida.
Vocês já sambem, eu na camada 4 vou falar do Freud, vou fazer uma descrição
da estrutura psíquica e da topografia psíquica, localizando exatamente o
tamanho e os Personagens do aparelho psíquico freudiano, relembrando as

Sigmund Freud

25 Leopold Szondi: (Nitra, 1893 – Küsnacht, 1986) foi um médico, psicopatologista e psicanalista húngaro. Freud. Fez
psicanálise com Adolf Neumann, um discípulo de Sandor Ferenczi, que, por sua vez, foi discípulo direto de Freud. Apesar
das dificuldades enfrentadas durante a 1ª Guerra Mundial, Szondi concluiu seus estudos em 1919. Em 1926 Szondi já era
bem conhecido nos meios acadêmicos, obtendo título de livre docente. O ano de 1930 foi decisivo para o
desenvolvimento de sua teoria, “Análise do Destino”. A partir do estudo da genealogia das famílias de seus pacientes,
começou a delinear a teoria da eletividade genética e da propensão para desenvolver determinadas doenças ou
distúrbios. Numa época de muitos perigos, principalmente para a população de origem judaica da Hungria, Szondi
desenvolveu o “genoteste” e a Análise do Destino. Nesse período, muitas famílias judaicas fugiram para outros países,
mas ele decidiu permanecer, pois seu trabalho já estava num estágio muito avançado.

26
Sigmund Freud (1856- Londres, 1939) foi um neurologista e psiquiatra austríaco. Freud foi o criador da psicanálise e a
personalidade mais influente da história no campo da Psicologia. A influência de Freud pode ser observada ainda em
diversos outros campos do conhecimento e até mesmo na cultura popular, inclusive no uso cotidiano de palavras que se
tornaram recorrentes, mas que surgiram a partir de suas teorias. Expressões como "neurose", "repressões", "projeções"
popularizaram-se a partir de seus escritos

127
noções das pulsões no Freud e depois fazendo claramente uma localização epistemológica desse
autor tão importante que é o fundador da Psicologia contemporânea.
Em sequência na camada 5 vocês verão uma aula bastante completa, dada
pelo professor Paulo Pacheco sobre Jung27. Vocês verão ali toda a Psicologia
do Jung, bastante destrinchada e em sequência eu recolocarei a Psicologia
dentro da epistemologia e farei uma ponte com o que nos interessa dentro
das doze camadas.
Ora, para se compreender bem Szondi, precisamos estar familiarizados com
Carl Jung alguns conceitos da Psicologia contemporânea. O primeiro conceito que
temos que estar familiarizado é o conceito de ‘inconsciente’. O inconsciente
hoje ele é tomado pelos estudantes de Psicologia, pelos psicólogos e pelo homem vulgar como sendo
uma realidade existente. O inconsciente existe, essa é a proposição. Ora, cabe dúvida acerca desta
afirmação. O inconsciente é uma proposta tipo teórica ou ficcional. Nós não temos uma fonte nem
antropológica, nem metafísica e muito menos empírica, de falar acerca do inconsciente como sendo
uma estrutura existente ou como sendo uma topografia existente da psique humana.
Vamos relembrar, vulgarmente aqui, a gente vai falar de modo bastante vulgar da Psicologia
freudiana, nosso interesse não é aprofundar nela. O doutro Freud no início dos seus estudos, no
início da sua proposição do que viria a ser a psicanálise, ele
identifica no homem a topografia psíquica os lugares
psíquicos. O Freud naquilo que é conhecido naquela parte de
sua obra que é conhecida como primeira tópica, ou seja, o
primeiro momento do desenvolvimento da psicanálise, ele
diz o seguinte: existe no homem algo que é consciente,
existe no homem algo que é pré-consciente e existe todo o
universo chamado inconsciente, ok? Esta seria a topografia
da Psicologia para o Freud, ou seja, nos movimentos
psíquicos há representações que estão no nível consciente, ou seja, são facilmente acessíveis. Há
representações que elas vêm ao consciente; mas elas não são sempre acessadas, esse seria o
domínio pré-consciente; e há ainda representações que estão numa certa profundeza chamada
inconsciente e que elas não vêm à tona de modo verbal; elas viriam a tona por meio, que ele (Freud)

27
Carl Gustav Jung ( Turgóvia, Suíça 1875 – Zurique, 1961) foi um psiquiatra e psicoterapeuta suíço, fundador
da Psicologia analítica. Seu trabalho foi e permanece influente nos campos da psiquiatria, Psicologia, ciência da
religião, literatura e áreas afins. Ele criou alguns dos mais conhecidos conceitos psicológicos, incluindo a distinção
entre personalidade extrovertida e introvertida, as ideias de arquétipo e de Inconsciente Coletivo, e a noção
de sincronicidade. A classificação tipológica de Myers Briggs (MBTI), um instrumento popular psicométrico, foi
desenvolvida a partir de suas teorias. Via a psique humana como "de natureza simbólica" e fez desse simbolismo o foco
de suas explorações. Ele é um dos maiores estudiosos contemporâneos de análise de sonhos e simbolização. Embora
exercesse sua profissão como médico e se considerasse um cientista pautado no método empírico naturalista muito do
trabalho de sua vida foi dedicado a explorar e aplicar também noções típicas das ciências humanas, tais como
a Antropologia, sociologia, mitologia e as religiões comparadas, além de áreas tangenciais à ciência, incluindo a Filosofia
oriental e ocidental, alquimia e astrologia, bem como a literatura e as artes. Seu interesse pela Filosofia e ocultismo
levaram muitos a vê-lo como um místico.

128
diz de ‘atos falhos e sonhos’. Essa seria a topografia do mundo psíquico para o doutor Freud na
primeira tópica.
Vocês que estudaram Psicologia sabem que a teoria
de Freud sofre uma evolução, e ocorre a 2ª. Tópica, é
o segundo momento da Psicologia freudiana e esta é
a descrição mais conhecida pelos estudantes. A 2ª.
Tópica, ou seja, uma necessidade de revisão da teoria
freudiana foi motivada, especialmente, pelos
confrontos do Freud com os seus alunos, Alfred
Adler28 e amigos (Rudolf
Allers29, Victor Frankl30, Jung
sobretudo). Foram pessoas
que lançaram um outro olhar sobre a estrutura do doutor Freud e ele foi
obrigado a rever seus conceitos de Psicologia, de como funcionava a
estrutura psíquica humana.
Na 2ª. Tópica, que é o segundo momento da obra do Freud, é o momento
Alfred Adler
no qual ele inaugura aquilo que seria a estrutura. Consciente, Pré-consciente
e Inconsciente são um terreno (é uma analogia). Na segunda tópica, doutor
Freud investiga o que está construído em cima destes terrenos, quais são os prédios, quais são os
edifícios, qual é a estrutura, então pode-se falar claramente do doutor Freud, em dois momentos da
Psicologia: uma Psicologia Topográfica (terreno) e uma Psicologia Estrutural. No primeiro momento
ele quer saber a topografia, o terreno que existe dentro da psique. No segundo momento ele falará
sobre a estrutura, ou seja, o que estará construído e o que opera ali dentro deste terreno e aí então
ele desenvolverá a ficção chamada de EGO, posteriormente o SuperEgo e o Id. Essas são as três
estruturas do aparelho psíquico para o Freud.

28
Alfred Adler (Viena, 1870 — Aberdeen, 1937) foi um psicólogo austríaco fundador da Psicologia do desenvolvimento
individual. Filho de judeus húngaros, formou-se em medicina, Psicologia e Filosofia pela Universidade de Viena. Paraticou
clínica geral antes de se dedicar à psiquiatria. Em 1902 foi trabalhar com Sigmund Freud, realizando pesquisas no campo
da psicanálise. Mais tarde, desliga-se dele por considerar o fator sexual superestimado por Freud. Segundo sua teoria,
o meio social e a preocupação contínua do indivíduo em alcançar objetivos preestabelecidos, são os determinantes
básicos do comportamento humano, o que inclui a sede de poder e a notoriedade. Os complexos de inferioridade,
provocados pelo conflito com o envolvimento social, podem traduzir-se numa dinâmica patológica (psicose, neurose),
que deve ser tratada de um ponto de vista psicoterapêutico.

29
Rudolf Allers (1883, Viena, Áustria, 1883 - Maryland, EUA, 1963) foi um psiquiatra austríaco que fez parte do primeiro
grupo do fundador da psicanálise, Sigmund Freud

30
Viktor Emil Frankl (Viena, 1905 — Viena, 1997) foi um neuropsiquiatra austríaco e fundador da terceira escola
vienense de psicoterapia, a Logoterapia e Análise Existencial. O doutor Frankl ficou mundialmente conhecido depois de
descrever a sua experiência dramática em quatro campos de concentração nazistas, em seu best-seller internacional: Em
Busca de Sentido. Foi conferencista e professor convidado em dezenas de universidades, incluindo a Harvard University.
Recebeu vinte e nove títulos de doctor honoris causa (incluindo um título emitido pela Universidade de Brasília); o
prêmio Medicus Magnus e a Estrela-de-Ouro Internacional, por serviços prestados à humanidade. Oswald Schwarz disse
que a Logoterapia teria, nas ciências psicológicas, o mesmo papel que a Crítica da Razão Pura, de Immanuel Kant, teve
na Filosofia

129
Lembrem-se que, esta estrutura está construída sob um terreno. Equivale a dize o seguinte, o Ego
ele tem uma parte que é Consciente e uma parte inconsciente. A parte do Ego que comercializa a
realidade, a saber para o Freud, os princípios Estéticos e Morais, estaria no domínio Consciente,
porque a realidade é algo objetivo. A realidade tem princípios estéticos e morais. Tem uma parte
do Ego que comercializa com o ID, esta é a parte do Inconsciente. Então o Ego é aquilo em mim, que
aparece na Consciência, é minha parte consciente, é minha parte estruturante.
O ID é uma parte da psique que é Primitiva, Selvagem e não comercializa com a Realidade. O ID seria
aquela parte psíquica (isto tudo para o doutor Freud) que comercializa com algo que ele chama de
Pulsão de Morte. O SuperEgo também comercializa com a Realidade, ou seja, ele é uma parte
especializada do Ego, que está olhando para a realidade e é animada chamada por algo de Pulsão de
Vida, veremos tudo isto de modo mais detalhado, mais específico na 4ª. Camada

A PULSÃO DE VIDA
CONVERSA COM EGO
E SUPEREGO

A PULSÃO DE
MORTE CONVERSA
COM O ID

Então a Pulsão de Vida ela conversa com Ego e SuperEgo e a Pulsão de Morte conversa com o ID. É
desse comercio aqui que aparece os movimentos humanos, para o doutor Freud. Lembrem-se a
Psicanálise do doutro Freud ela tem pressupostos teóricos que são Deterministas e Mecanicistas.
Então do doutro Freud compreende a realidade psíquica do seguinte modo: ela aparece a partir de
uma energia que emana do corpo e que imprime a Psique, imprime a Mente. Esta energia ela é dupla,
ela é uma ‘díade’ ela tem por um lado, um vetor de Construção e por outro lado um vetor de
Destruição {isto é o Freud falando – reforça Ítalo}, é teoria freudiana. Então a parte a energética que
tende a destruição seria a Pulsão de Morte, e a parte energética que tende a construção seria a
Pulsão de Vida.

130
Esta energia que imprime a psique, ela investe / carrega...., imagina o Freud é Mecanicista, quando
ele está falando de energia, ele está falando de energia mesmo, como se fosse energia elétrica. Nos
textos dele não dá uma impressão de que ele esteja usando a energia como uma analogia para
qualquer um dos conceitos que vimos na primeira aula. Ele não está chamando de energia, por
exemplo, a passagem da potência ao ato, não, é uma energia quase que física, ou física propriamente,
ou energia eletromagnética. O Freud é Determinista e Mecanicista. Ele, a psicanálise bebe de um
indivíduo chamado Fechner31 , que tinha ideias eletromagnéticas acerca do funcionamento psíquico.
Então Freud entende que estas energias, elas vão até a mente / psique e investem certas
representações afetivas. Como se o homem já tivesse representações afetivas....

O que são representações afetivas na psicanálise freudiana? São os modos de sentir. Então, por
exemplo, quando eu bebo esta água, eu sinto algo a partir desta água. Na teoria freudiana é o
seguinte, a energia do meu corpo investe essa representação. Quando duas Representações
Afetivas se juntam na consciência, no primeiro momento, e elas estão carregadas de energia, elas
formam algo que na psicanálise é chamada de Complexo. Esse é o modo de funcionar da psique
freudiana. Esses complexos, eles podem ser conscientes ou inconscientes. Se um Complexo / uma
Representação Afetiva investida de energia junta com outra, ela se opõe ao senso Estético ou Moral,
o Ego ou SuperEgo comercializa com este senso Estético e há um processo chamado de Repressão.
Este complexo seria reprimido, ele iria até o inconsciente e ficaria oculto lá embaixo.

Estamos entendendo o funcionamento da psicanálise freudiana. A formação de um complexo, se

esse complexo se opõe a Moral e a Estética ele é reprimido e vai ao Inconsciente. Há uma narrativa
ficcional no que eu vou falar em seguida, ele fala o seguinte: existe um momento, que é o momento
fálico ou pré-fálico entre os dois ou três anos de idade da vida humana, no qual a criança já está
acostumada a sugar o seio da mãe, ou seja, há uma energia corporal que investem em
Representações Afetivas, elas se juntam no sujeito e formam um complexo consciente nesta idade.
Naquele período do desenvolvimento da libido (outro modo que o Freud chama de energia), que esta
energia investe em representações de afeto materno, e uma destas representações que é a
representação fundamental, chama-se Complexo de Édipo.

31
Gustav Theodor Fechner (Gross Särchen, 1801 — Lípsia, 1887) foi um filósofo alemão. Professor em Lípsia a partir
de 1834, era tido como um matemático e físico brilhante. Em 1839 esteve ameaçado pela cegueira; isto resultou em uma
grave crise pessoal que o impossibilitou de lecionar e despertou seu interesse por questões psicológicas e religiosas.
Influenciado por Schelling e por pensadores orientais, publicou duas obras filosóficas: Nanna, ou sobre a vida psíquica
das plantas (1848) e Zendavestá, ou sobre as coisas do céu e do além (1891). Para Fechner, o físico e o psíquico não
seriam realidades opostas, mas aspectos de uma mesma realidade essencial, ou seja, fenômenos mentais correspondem
a fenômenos orgânicos(estímulos), algo denominado Paralelismo Psicofísico. O universo seria então um conjunto
vivificado de seres finitos sustentados pela infinitude de uma entidade divina. Assim, as leis naturais seriam
manifestações da perfeição desta entidade.

131
O Freud está olhando a criança sugar o peito da mãe, a criança de zero a um ano e meio ela suga o
peito da mãe, ela se aninha, ela dorme com a mãe, ela olha para mãe, face a face, o quê que o Freud
pensa, o que ele descreve? Ele descreve o seguinte, olha estão acontecendo afetos específicos.
Esses afetos juntos eles formariam complexo e este seria responsável pela criança querer copular
com a mãe. A criança não pode copular com a mãe por quê? Porque existe um pai que arranca do
seio materno.

Então para o Freud, Complexo de Édipo

são representações afetivas materno /
paterno, investidas de energia que
levariam o sujeito a desejar copular,
reproduzir com a mãe e matar o pai. E
aparece aqui o Incesto e o Parricídio se
opõem a princípios Estéticos e Morais. Se
este complexo que está no Consciente se
opões a princípios Estéticos e Morais, o
Ego irá comercializar com essa realidade,
reprimindo este Complexo levando ao
Inconsciente.

O que o Freud diz, para que que serva a psicanálise freudiana? Ela serve para substituir a terapia
vigente da hipnose, conduzida sobretudo por Charcot32 para cura da Histeria. Freud explica a Histeria

32
Jean-Martin Charcot (Paris, 1825 – Montsauche-les-Settons, 1893) foi um médico e cientista francês; alcançou fama
no terreno da psiquiatria e neurologia na segunda metade do século XIX. Foi um dos maiores clínicos e professores de
medicina da França e, juntamente com Guillaume Duchenne, o fundador da neurologia moderna. Suas maiores
contribuições para o conhecimento das doenças do cérebro foram o estudo da afasia e a descoberta do aneurisma
cerebral e das causas de hemorragia cerebral. Durante as suas investigações, Charcot concluiu que a hipnose era um
método que permitia tratar diversas perturbações psíquicas, em especial a histeria. Charcot é tão famoso quanto seus
alunos: Sigmund Freud, Joseph Babinski, Pierre Janet, Albert Londe e Alfred Binet. A Síndrome de Tourette, por exemplo,

132
do seguinte modo, como era a expressão fenomenológica na época: o sujeito tinha um sintoma,
sobretudo motor, uma paralisia, uma amaurose, uma cegueira sem causa orgânica determinada. A
pessoa experimentava um trauma, um trauma que não era físico, e eventualmente ela paralisava um
braço, uma perna, ficava cega, não conseguia mais deglutir etc. Isto era Histeria. Charcot pretendia
uma terapia da Histeria por meio da Hipnose, falaremos da Hipnose mais para frente, quarta camada
provavelmente, mas a Hipnose Ericksoniana. Freud inventa o seguinte, isto tudo {apontando para o
esquema do quadro} está no campo da ficção, não há, empiricamente verificar a existência disto. E
metafisicamente e antropologicamente isto não está coerente com nenhuma tradição. Então Freud
está construindo aqui uma ficção, interessantíssima, mas é uma ficção. Uma ficção na verdade grave
porque ela se opõe a vários princípios da lei natural, como por exemplo o Determinismo e o
Mecanicismo.

Freud está falando de alguém que não é um homem, absolutamente, mas é uma criação dele. Ele
tira a liberdade do homem quando percebe esse mesmo homem como algo determinado e
Mecanicista. Então Freud está numa linha muito perigosa, que verá o homem de um certo modo,
realmente como uma máquina ou um amontoado de células que funciona como um relógio e o que
ele diz é o seguinte: ‘nesse processo de repressão na qual os complexos são submergidos no
inconsciente, pode ocorrer uma falha na repressão’, ou seja o Ego ou SuperEgo podem não estar
totalmente em conversa com o ápice dos princípios Estéticos e Morais e reprimir este Complexo de
modo inadequado, insuficiente, fraco. De uma forma Tomista, falar desse modo causa incomodo,
porque há muitas perguntas podem ser feitas no processo acerca do ser desta coisa, qual que é a
origem, mas enfim, a ressalva importante, isto aqui é uma descrição ficcional. Interessante o quanto
se queira, mas ficcional.

Então este processo de repressão malfeita, faria com que essa energia, lembram que existe uma
energia no complexo, se ela não está totalmente abafada no inconsciente ela tende a emergir para
o consciente, a representação ou a energia tende a voltar para o consciente. Esse retorno da
representação investida de energia ao consciente é o que Freud chama de Substitutos;
Representações Substitutivas. Mas, estes Substitutos Representativos voltando ao Consciente eles
voltam ao modo Inconsciente, essa é a ideia do Freud. E quando um substituto representativo /
energia volta ao consciente, aparece aquilo que o Freud chama de Sintoma, e é isto que a Psicanálise
tenta tratar {destacado em azul no diagrama abaixo}.

A Psicanálise olha para o Sintoma, que é gerada a partir desta ficção {diagrama abaixo}, desse
mecanismo por assim dizer e vai tentar com que esse sintoma suma, por meio da técnica

foi batizada por Charcot em homenagem a um de seus alunos, Georges Gilles de la Tourette, assim como o Mal de
Parkinson foi nomeado por este médico como homenagem a James Parkinson.

133
propriamente psicanalítica. Os complexos existentes eles são diversos, não existe só Complexo de
Édipo, existe outros complexos, dois complexos muito importantes para a teoria psicanalítica, que é
o Complexo de Coisa e o Complexo de Palavra. Quando este Substituto Representativo ele emerge
ao Consciente seria com o Complexo de Coisa, Coisa pode ser... ela não está na linguagem, esta
energia que vem do Inconsciente para o Consciente ela é investida em um complexo de ‘Coisa’, ela,
por exemplo, Complexo de Coisa Muscular ou Visual e lá vai aparecer esta energia, que leva a
cegueira ou perda de movimento. A intenção da Psicanálise é fazer com que essa energia agora da
Representação Consciente, mais não verbal, porque investiu no Complexo de Coisa, encontre o
Complexo de Palavra.

A tese psicanalítica é a seguinte: uma vez investindo no Complexo desta energia do Substituto
Representativo, que gera o sintoma o sujeito encontrará a cura deste memo sintoma. Qual a técnica
psicanalítica para que a energia libídica do Substituto Representativo encontre o Complexo de
Palavra. Eles fazem isso do seguinte modo: Associação Livre de Ideias e Análise dos Sonhos e Atos
Falhos.

Para a psicanálise uma parte do Inconsciente pode ser acessada por meio da Interpretação dos
Sonhos e da Análise de Atos Falhos. Por exemplo: imaginem que eu perdi a minha carteira, fui sair de
casa sem minha carteira. Cheguei no carro e cadê a minha carteira.’ Objetos perdidos ou atos falhos...
A psicanálise entende que perder objetos como um tipo de Ato Falho, então você leva a sua analista
e fala: ‘Ah, carteira não estava no meu bolso, mas na cabeceira da cama.’ Então o analista fará uma
interpretação desse Ato Falho, sempre tentando chegar ao Complexo de Palavra, mas ao Complexo

Radical, Complexo de Édipo. O psicanalista vai sempre tentar que o sujeito consiga fazer com que o
Complexo de Édipo retorne a consciência por meio de um processo do Complexo de palavras ou seja,
o analisando deveria conseguir investir com energia libídica palavras que declarem o Incesto e
134
Parricídio vencendo o Tabu, este é outro nome. Essa é a intenção Psicanalítica. A vitória do Tabu por
meio da quebra do Totem, e vocês lembram que Freud tem um livro chamado de Totem e Tabu, no
qual ele explica este processo.

Para o Freud o Totem são as religiões, designadamente, a religião Católica que para ele é a origem
dos princípios Estéticos e Morais. A saber a psicanálise freudiana se opõe na base, na raiz ao Totem
ou a religião Cristã ou Católica. Então é uma técnica de ordem Determinista e Mecanicista, que se
opõe aos princípios Estéticos e Morais, mais concretamente se opõe ao Totem 33 que é Roma. Isto
está claro no texto de Freud e de seus discípulos.

O próprio doutor Lacan34, discípulo de Freud, francês ele encontra na religião Católica, isto já no final
da vida, ele era um ex-seminarista dominicano, que vira psicanalista, uma grande
referência para tratar sobretudo neuroses, essa é a pretensão dele, o interesse
do Lacan não é tratar perversões e neuroses. Perversões e neuroses aparecem
a partir de um recalque ou repressão não realizada ou malfeita, por exemplo, se
o Complexo de Édipo não for reprimido e tiver no seu Consciente, ou seja,
deliberadamente, conscientemente desejar transar com mãe e matar o pai, nós
chamaremos este sujeito de ‘perverso’, segundo a psicanálise. Se isto aparece
Jacques Lacan
como sintoma, ele é neurótico, isto é para a psicanálise. O doutor Lacan está

33
Totem e Tabu: Alguns Pontos de Concordância entre a Vida Mental dos Selvagens e dos Neuróticos é um livro de
1913 de Sigmund Freud, no qual Freud aplica psicanálise aos campos da arqueologia, antropologia, e o estudo da religião.
É uma coleção de quatro artigos inspirados pelo trabalho de Wilhelm Wundt e Carl Jung e foi primeiramente publicado
no jornal Imago (1912-1913): "O Horror do Incesto", "Tabu e Ambivalência Emocional", "Animismo, Mágica e a
Onipotência dos Pensamentos" e "O Retorno do Totemismo na Infância". Totem e Tabu tem sido um dos clássicos da
antropologia, comparável a "Cultura Primitiva" de Edward Burnett Tylor de 1871 e "O Ramo de Ouro de James Frazer de
1890. O trabalho é considerado atualmente desacreditado por alguns antropólogos. O antropólogo cultural Alfred L.
Kroeber foi um crítico precoce de Totem e Tabu, publicando uma crítica ao trabalho em 1920. Freud, que tinha um
interesse antigo em antropologia social e se devotou ao estudo da arqueologia e pré-história, escreveu que os trabalhos
de Wilhelm Wundt e Carl Jung proveram a ele os "primeiros estímulos" para escrever os artigos inclusos em Totem e
Tabu.[1] Freud foi influenciado pelo trabalho de James George Frazer, incluindo The Golden Bough (1890)

34
Jacques-Marie Émile Lacan (Paris, 1901 — Paris, 1981) foi um psicanalista francês. Depois dos estudos em Medicina,
Lacan se orientou em direção à Psiquiatria e fez seu doutorado em 1932, com a tese Da Psicose Paranoica em suas
Relações com a Personalidade. Depois de ser analisado por Rudolph Loewenstein, ele passou a integrar a Sociedade
Psicanalítica de Paris (SPP) em 1934, e nesta é eleito membro titular em 1938. É depois da Segunda Guerra Mundial que
seu ensino toma importância. Teve contato com a psicanálise através do surrealismo e a partir de 1951, opondo-se aos
pós-freudianos que promoveram a Psicologia do Ego, propõe um retorno a Freud. O caráter inovador de sua abordagem,
seus temas e sua concepção da cura psicanalítica conduziram a cisões com a SPP e instâncias internacionais. Para isso,
utiliza-se da linguística de Saussure (e posteriormente de Jakobson e Benveniste) e da antropologia estrutural de Lévi-
Strauss, tornando-se importante figura do Estruturalismo. Posteriormente encaminha-se para a Lógica e para
a Topologia. Seu ensino é primordialmente oral, dando-se através de seminários e conferências. Jacques Lacan foi um
dos grandes intérpretes do texto freudiano, propondo resgatar a psicanálise e dando surgimento à corrente lacaniana.
Ao longo de todo seu percurso intelectual Lacan dialogou com o pensamento filosófico de autores como Immanuel
Kant, Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Martin Heidegger, Alexandre Koyré, Jean-Paul Sartre.[1][2][3][4] Seu pensamento
influenciou vários filósofos contemporâneos entre os quais Jacques Derrida, Slavoj Žižek, Alain Badiou.

135
analisando a ‘psicose’, é uma outra coisa., não vem aqui o caso explicar. Mas o professor Lacan ao
final da sua vida, em uma conferência de televisão, ele diz o seguinte, isto está registrado, está no
livro dele: ‘A religião certamente triunfará porque tem recursos, será a religião romana.’, ele fala ‘A
Psicanálise perdeu.’ Ele declara isto ao final da vida e não toma posição da religião cristã, mas ao
contrário, mantém-se um psicanalista derrotado. Essa é a visão de mundo lacaniana.

Estamos diante aqui do processo, este é o processo do doutor Freud, é assim que ele vê o homem.
Esse é o inconsciente freudiano, percebe que tudo tem dentro do inconsciente freudiano, por isso
quis dar esta introdução. Isto está presente no inconsciente freudiano, ou seja, o inconsciente
freudiano está o ID, esta estrutura psíquica primitiva e selvagem, que deseja sem mais, deseja sem
se importar com os princípios estéticos e morais, ora, agir sem se preocupar-se com os desejos
estéticos e morais é agir para a morte; portanto o Ego comercializa com a realidade, recalcando esses
complexos, ou seja, esses conjuntos de representações investidas de afeto para o inconsciente. Então
no inconsciente temos: representações, complexos e o ID, voltam, tentam emergir do inconsciente
energias de representações, ok, aparecendo então como sintomas.

Como a psicanálise tenta tratar estes sintomas? Por meio de sua técnica. A técnica da psicanálise é
uma técnica que se dirige a uma adequação da libido, ou seja, da energia ao Complexo de Palavra,
ou seja, o sujeito precisa conseguir falar sobre isso. Por isso se chama a psicanálise de ‘Talking Cure’,
‘A cura por meio de Palavras’. Perceba que a Psicanálise tem um conceito que é Determinismo
Mecanicista. Ela tem um set próprio onde ela se desenvolve , o lugar próprio onde a psicanálise se
desenvolve é no divã e ela tem ainda um método, que é de Associação Livre de Palavras, Ideias e
Análise de Sonho e Atos Falho, ou seja, um sujeito chega com alguma histeria, que pode ser uma
depressão, uma ansiedade, uma angústia, uma paralisia, uma amaurose, enfim, ele deita-se no divã
e começa a falar, e com uma postura chamada Atenção Flutuante, isto é fundamental para o
psicanalista, ele não está atento ao que você está falando, mas apenas as palavras que o sujeito está
dizendo, ele vai puxando palavras e vai interrogando, provocando. O analisando precisa fazer um
pacto com o analista de falar, tentando deliberar o menos possível ou nada, aquilo que lhe vem
primeiro a cabeça, para que assim essa energia acesse Complexo de Palavra e eventualmente ele
consiga-se curar do seu sintoma, essa é a ideia, ok?

Curar-se dos sintomas para a psicanálise é trazer este ‘que’ do ID à Consciência, ou seja, destruir os
princípios Estéticos e Morais ou’ viver às costas’ dos princípios Estéticos e Morais. Dito de outro
modo, para pegar o título do livro do Nietzsche, que é um grande inspirador do Freud, e isto está
perfeitamente documentado nos estudos de um teórico chamado Laurreant Assoun ‘Freud and
Nietzche35’, neste livro está claro a conexão entre o professor Nietzche e doutor Freud, conexão de

35
Friedrich Wilhelm Nietzsche (Reino da Prússia, 1844 – Weimar, Império Alemão, 1900) foi um filósofo, filólogo, crítico
cultural, poeta e compositor prussiano do século XIX, nascido na atual Alemanha. Escreveu vários textos criticando a

136
pensamento, como se Freud fosse um continuador médico, daquele aluno médico que o Nietzche
profetiza no gaia. Está profetizado no texto do Nietzche, Freud vê isso e fala: ‘Eu sou esse sujeito, que
vai estar além do bem e do mal!’

Então essa é a intenção da psicanálise freudiana. O Freud então, fala de Inconsciente Pessoal, é isto
que ele está falando. O Inconsciente Pessoal, então, para a psicanálise freudiana é o domínio mais
próprio do ser humano. E as representações, complexos e o ID, deveriam vir a Consciência e dominar,
portanto, as ações humanas. É claro que o domínio do ID na consciência levaria o sujeito a viver de
acordo com a Pulsão de Morte, levando o sujeito finalmente ao suicídio. Está escrito isso, na própria
obra freudiana que, uma análise bem-feita deve levar o homem ao suicídio.

Freud é Determinista, Mecanicista e Niilista, ou seja, Freud tem o desejo de um

retorno ao nada. Isso é a visão do mundo do doutor Freud. É um sujeito
portanto, pessimista. O niilismo de Freud, é um niilismo pessimista, é um
niilismo passivo, ao contrário do niilismo de Nietzche que filosofava, nas suas
palavras, com um martelo, era um niilismo propositivo destruidor. A minha
impressão lendo ambos os autores é que Nietzche vomitaria diante da posição
existencial de Freud. Nietzche rechaçaria a posição existencial de Freud, porque Nietzsche
Nietzche é uma ativista do niilismo e o Freud é um ‘passivista’ do niilismo, é um
niilismo sentido, vindo a mim, é um nado que vem a mim, no final de um longo processo. Nietzche
não, ele procura, ele filosofa com o martelo.
Então aqui entendemos, ou chegamos próximo do que é o Inconsciente Pessoal para o Freud.
Próxima aula teremos o Inconsciente Coletivo.

religião, a moral, a cultura contemporânea, Filosofia e ciência, exibindo uma predileção por metáfora, ironia e aforismo.
Suas ideias-chave incluíam a crítica à dicotomia apolíneo/dionisíaca, o perspectivismo, a vontade de poder, a morte de
Deus, o Übermensch e eterno retorno. Sua Filosofia central é a ideia de "afirmação da vida", que envolve questionamento
de qualquer doutrina que drene uma expansiva de energias, não importando o quão socialmente predominantes essas
ideias poderiam ser. Seu questionamento radical do valor e da objetividade da verdade tem sido o foco de extenso
comentário e sua influência continua a ser substancial, especialmente na tradição filosófica continental compreendendo
existencialismo, pós-modernismo e pós-estruturalismo. Suas ideias de superação individual e transcendência além da
estrutura e contexto tiveram um impacto profundo sobre pensadores do final do século XIX e início do século {???}, que
usaram estes conceitos como pontos de partida para o desenvolvimento de suas Filosofias. Mais recentemente, as
reflexões de Nietzsche foram recebidas em várias abordagens filosóficas que se movem além do humanismo, por
exemplo, o transumanismo.

137
CAMADA 02* AULA 01 – DIAGRAMA FINAL: ÍTALO MARSILI

138
CAMADA 02* AULA 01 – DIAGRAMA FINAL: DESIGN ROSITA FEDRIGO

139
140
 CAMADA 02* AULA 02 – O INCONSCIENTE COLETIVO

Nesta aula, entenda a influência (direta e simbólica) dos seus antepassados a partir da teoria dos
arquétipos de Carl Jung e da Psicologia do Destino de Leopold Szondi.
(Transcrição por Isadora Samaridi)

Agora para que possamos, finalmente, chegar a Psicologia do Destino do Szondi, compreender mais
ou menos os movimentos da segunda camada, gostaria de fazer simplesmente um aparte sobre um
outro Personagem importante: Doutor Jung, discípulo de Freud, atenção: NÃO era Judeu. Era um
sujeito de origem paterna, herdava uma ascendência do mundo religioso da época, era filho, neto,
bisneto de uma tradição de pastores, por parte de pai e por parte de mãe de uma tradição, uma
família de médicos e doutores.

Então Jung decide ser médico, e não era Judeu, portanto, lembra da Europa dessa época? A
comunidade judaica era tida como uma comunidade secundária, como inferior. Quando o doutor
Jung médico, ele se inclina para a psicanálise, Freud imediatamente o abraça, com uma dupla
intenção: a primeira intenção é encontrar um interlocutor (Freud realmente, no início, via no Jung
um interlocutor), mas a intenção mais prevalente desse encontro ou dessa absorção do Jung para
dentro do centro psicanalítico, é alçar a psicanálise freudiana até então marginal porque proposta
por um judeu, marginal por quê? Sem comprovações científicas, da época. Com Jung, um médico
respeitado, com a família respeitada, perfeitamente introduzido no círculo social da época, haveria
então uma elevação do status da psicanálise.

Jung então, ele entra no círculo psicanalítico, convive com Freud pessoalmente, por meio de cartas
muito extensas, mas o que importa para a gente é o seguinte (neste
momento, para abreviar, porque também terá uma aula de Jung,
com uma explicação densa de quase 5 horas sobre Jung), mas Jung
rompe com Freud. Por quê? Porque entende muito simplista ou
muito ficcional toda história da psicanálise freudiana. Então Jung
complexiona um pouco a topologia e encontra quatro lugares na
topologia junguiana: 1 - Inconsciente Pessoal; 2 - Consciente
Pessoal; 3 - Inconsciente Coletivo e 4 - Consciente Coletivo;
(veremos tudo isso na aula sobre Jung na quinta camada, estamos
vendo isso para vocês situar sobre onde Szondi está localizado).
Então essa é a topologia da psique para o Jung. Jung toma as noções de complexo, mas ele elabora
um pouco essas noções de complexo. Para Jung, ele diz, os complexos são formados a partir de
Arquétipos.

141
Arquétipos são estruturas inescapáveis, ou seja, existe uma estrutura que estará presente na psique
de todos, ou uma estrutura que imprime os tipos de complexos, ou seja, não se pode formar qualquer
complexo aleatoriamente. Os complexos só se formam a partir de uma ordem, de uma lei. A ordem
e a lei da formação dos complexos são os arquétipos.

“OS COMPLEXOS SÓ SE FORMAM A PARTIR DE UMA ORDEM, DE UMA LEI.

A ORDEM E A LEI DA FORMAÇÃO DOS COMPLEXOS SÃO OS ARQUÉTIPOS.”

Ao contrário de Freud, que encontra um

complexo, que é o complexo fundamental, o
complexo de Édipo, Jung fala de quatro
complexos, ou quatro arquétipos para ser mais
explícito. Arquétipos segundo Jung: 1 – Self; 2 –
Sombra; 3 – Persona; 4 - Ânima / Ânimus e cada
um desses arquétipos formaria um complexo.

Lembre-se o arquétipo é uma possibilidade de formação de complexos. Aquelas representações

afetivas investidas de energia, para o Jung se formam a partir de uma fórmula, se formarão de um
certo modo, sempre: 1 - o Arquétipo
de Self, formaria o Complexo
chamado Ego; 2 – o a Arquétipo de
Sombra, formaria o Complexo
chamado Alter Ego; 3 - o Arquétipo
Persona, formaria o Complexo
chamado Máscara e o 4 - Arquétipo
Ânima / Ânimos - sem nome próprio

O que o Jung está dizendo para nós, ele está dizendo algo desastroso é uma tentativa de reinventar
uma roda só que agora ela saiu quadrada. Ele está querendo dizer o seguinte: existe o arquétipo de
Self que forma o Ego, tudo aquilo que se confronta com a realidade, que se confronta com a cultura,
que se confronta com o coletivo, e é aceito, é bom, é estético, ele forma o Ego. Aquilo que não é
aceito, que é repulsivo, que é mau, ele vai até o ao inconsciente pessoal encontra o arquétipo de
Sombra formando o complexo de Alter Ego, mas há ação a partir do complexo de Alter Ego. O Alter
Ego age.

Existe ainda o arquétipo chamado Persona, que é o modo como as pessoas se apresentam no mundo
a partir da cultura, das expectativas culturais, da família, formando o complexo de Máscara. E o
arquétipo Anima/ Animus também é um arquétipo de interação social relativo a homem e mulher.
No homem existe o arquétipo Anima que é aquilo de feminino falta no homem. E o Animus é o

142
arquétipo que existe na mulher. Para Jung, esses dois arquétipos regem a relação sexual, afetiva
entre homem e mulher, amorosa. Então o homem procura na mulher aquilo que lhe falta e a mulher
procura no homem aquilo que lhe falta. Então esses são os arquétipos que são um sucedâneo do
complexo de Máscara, gosto de chamar de Máscara linha ('), não deixa de ser. É muito semelhante,
mas diz respeito a uma interação social muito específica.

Se você conhece um pouco da biografia do Jung, e dos estudos ocultistas e

orientalistas do Jung, Você percebe que ele tira essa ideia do complexo de
anima/animus de uma realidade que todo mundo já ouviu (já teve cordão
disso, já pichou o muro com isso), que é o Yin e o Yang. Então no masculino
falta algo do feminino e no feminino falta algo do masculino e é justamente
nesse comércio que eles se encontram, daria o encontro perfeito.

Mas uma vez voltamos para uma extrapolação ficcional, uma apropriação cultural profunda, de uma
civilização que tem muita dificuldade de comercializar sua cultura, sua palavra, enfim, com a nossa,
mas Jung numa extrapolação ele se apropria dessa realidade do Yin e Yang para explicar movimentos
psíquicos.

Nesse arquétipo de Persona é formado todo o conjunto da interação social, então nesse Inconsciente
Coletivo ou psique objetiva (outro modo como ele chama) estaria a origem desse arquétipo de
Persona. Então aqui ele inaugura essa realidade, que é a realidade objetiva do Inconsciente Coletivo.
Isso é o Inconsciente Coletivo para Jung. Aqui está a formação, ou seja, esse nosso modo de interagir
viriam de arquétipos culturais, que
determinam a formação do
complexo Máscara em mim e a
partir desse complexo nós
interagimos, como se nós não
interagíssemos a partir da nossa
vontade, pelo nosso desejo, mas
segundo leis arquetípicas da
Persona. Também há algo de
bastante Determinista na Psicologia
Analítica.

Aqui então começam os problemas mais graves, nos arquétipos Sombra e nos arquétipos Self. Por
quê? Porque se há um arquétipo Sombra, se há algo, se há uma força que organiza todas as suas
experiências negativas e imorais, estéticas etc. em você, as suas ações, por exemplo, a partir do Alter
Ego, elas não teriam culpabilidade moral porque elas seriam determinadas pelo arquétipo Sombra.

143
Essa é uma tentativa do Jung de se ‘desculpabilizar’ pelos seus erros, pelas suas imoralidades. Se você
conhece a biografia do Jung você vê que ela está recheada de imoralidades e se você reparar, e é
uma discussão teórica, a literatura Junguiana parece ser uma autobiografia psicológica ou uma
tentativa de dar razões, desculpas, justificar sua autobiografia psicológica. Leia o Jung assim que você
compreender muito melhor o que ele está fazendo.

Então aqui no arquétipo de Sombra ele determina mecanicamente a formação de Alter Ego, suas
ações mais, portanto, elas já não têm mais uma origem na liberdade, mas uma origem no arquétipo,
porque é superior, transcendente, sempre existiu. Como quem diz:
VOCÊ AGIRÁ MAL NECESSARIAMENTE E NÃO HÁ CULPA NISSO.

Veja como Jung ele está tentando reinventar mais uma vez uma roda, mas agora
ele está reinventando uma roda quadrada, essa dinâmica entre Ego e SuperEgo,
entre um EU que procura o Bem e um EU que procura o Mal, já está descrito -
aqui seria o Pecado Original.

O Pecado Original gera ações negativas no sujeito, Jung é um sujeito que tem uma origem religiosa,
ele conhece a doutrina do Pecado Original. Mas no Pecado Original há uma culpa, ele se livra dessa
culpa transferindo o nome ou o conceito de Pecado Original para o arquétipo de Sombra. Veja que a
Psicologia de Jung é uma Psicologia da irresponsabilidade, sobretudo. Existe um Inconsciente
Coletivo, essa é a inauguração que o Jung dá, algo em você age a partir de um arquétipo que está
olhando ou que emerge da cultura, e a própria noção de arquétipo para Jung, já é uma noção que
está olhando para fora do homem como se isso viesse de fora e não de dentro. Então a formação
dos complexos agora elas não aparecem a partir de um comércio, de um diálogo do Ego ou do
SuperEgo com a realidade, princípios Estéticos e Morais. A formação dos complexos em Jung ela
necessariamente se dará por quê? Porque esses arquétipos existem e determinam a formação dos
complexos. O Ego para Jung é um complexo, formada a partir do arquétipo Self.

144
Então Jung inaugura que é Inconsciente Coletivo. Nós temos em Freud nós temos um Inconsciente
Pessoal, em Jung um Inconsciente Coletivo e todas as suas repercussões; e analisaremos agora
Szondi, Leopoldo Szondi, representante inicial, dessa segunda camada. Szondi fala de um
inconsciente diferente, há um outro inconsciente para Szondi e nós veremos agora.

Veja bem, o sujeito é chamado à existência, ele recebe SER, ele recebe um SER em algum momento,
como ele é um homem, ele tem Matéria e Forma´, é isso que ele tem. Ele é um SER que tem forma
e matéria, isto aqui é um Ente, veja, essa não é a estrutura de todos os entes. Há entes que podem
não ter Matéria, podemos pensar nisso. Estamos falando de um Ente com estrutura material, isso
nós já vimos na aula anterior. A aula um, a primeira camada foi uma pequena introdução à
metafísica, você ganhou ali domínios sobre as quatro causas Aristotélicas, você dominou princípios
de metafísica e agora conseguimos conversar sobre isso. Você entra na realidade, você entra no SER,
você recebe SER. Você agora participa da grande cadeia do SER, lembra que na aula um vimos a teoria
da participação de Cornélio Fabro36, na aula um nós vimos a grande cadeia do ser, vimos os princípios
da simbólica, a camada um é sobre especificamente sobre o SER.

“A CAMADA UM É SOBRE ESPECIFICAMENTE SOBRE O SER.”

E a aula dois? A aula da segunda camada do que se trata? O ser humano entra no SER e adquire uma
estrutura hylemórfica (composição de Matéria e Forma, nome técnico). Então este ente, chamado
Ser-Humano, ele tem Matéria e Forma.

Ele entrou na realidade, agora é possível para ele existir, ele ganhou o SER antes de tudo, lembram
daquela nossa derivação racional, que nós partimos dos bens particulares, chegando até o bem
universal, partimos das inteligências particulares, chegando a necessidade de uma inteligência
universal, partimos das durabilidades particulares para a durabilidade universal. Então durabilidade
universal, inteligência universal e bem universal derivou para nós, a partir da Razão, a necessidade
de existência de um Ente que seja, sumamente bom, inteligente e durável. Esse Ente sumamente
bom, inteligente e durável é uma Pessoa, vimos
isso na aula um, derivamos da Razão. Então é
desse Ente que nós, dessa Pessoa, que ganhamos
o SER, este SER ele guarda algo dessa pessoa,
porque essa pessoa é a Causa Eficiente desse Ente.
E esse Ente tem uma Causa Final. Ele serve, ele
tem uma finalidade e aqui é a Causa Eficiente.

145
Retomando os conceitos da aula anterior, a Causa Eficiente e
a Causa Final estão conectadas nessa grande cadeia do
SER. Fizemos uma estrutura em forma de cruz. A Causa
Eficiente ela ocorre através da doação do SER. A Causa
Material é a causa que tem uma matéria e a Causa Formal é a
causa que tem uma Forma.

FORMA E MATÉRIA NOS CONECTAM, NÓS TEMOS UMA

ESTRUTURA HYLEMÓRFICA.

Forma e Matéria, atenção isto é sofisticado, na gente está

conectado, nós temos uma estrutura hylemórfica. No homem concreto, existente, vivo é assim que
se dá a coisa. A Causa Eficiente, aquele doador de SER, que é a Pessoa máxima, o bem, o Ser em Ato
Puro, todos esses nomes nós vimos na aula anterior e deduzimos Ele pela Razão. A Causa Eficiente e
a Causa Final elas tem sua origem e seu fim nesse doador de SER, ou seja, nessa pessoa máxima, ela
doa o SER ela é a Causa Eficiente, desejando ou tendo a intenção que este SER chegue a sua Causa
Final.

Nós somos um Ente material criado, nós

não temos apenas SER, nós temos
Matéria e Forma. A Matéria e a Forma em
nós ela é doada pelas nossas causas
segundas, pelos nossos antepassados.
Nós temos SER, nós temos uma origem
eficiente, que é este Ser em Ato Puro, que
nas religiões chamam de Deus, nós
precisamos chegar na nossa finalidade,
porque nós temos essa Causa Final, para
que nós sejamos, nós precisamos, a causa
é o que gera, essa é a Causa Final, nós
estamos falando das quatro causas
Aristotélicas, pessoal isso aqui é
Psicologia hein! Isso aqui é muito bonito!
Então nós temos uma pessoa máxima que
é Deus, que doa o SER e partimos de uma
eficiência, ou seja, fomos criados por
alguém para realizar ou para SER algo, para SER alguém, Causa Eficiente e Causa Final.

146
E a Causa Material? Aqui acontece a magia ou o mistério da criação, existe uma intersecção entre o
SER e a estrutura hylemórfica. A estrutura hylemórfica, ela é dada em segundo grau pelos nossos
antepassados designadamente pelos nossos pais. É que nossos pais receberam de seus antepassados
e assim retroativamente. Existe algo da criação do homem que é a articulação entre a recepção do
SER a partir do Ser em Ato Puro, no momento concreto, necessitando não por deficiência, mas por
benevolência do Ser em Ato Puro, portanto onisciente, onipotente, ele deseja necessitar de uma
Causa Material e de uma Causa Formal.

É evidente que o Ser em Ato Puro, como é a origem de tudo, Ele também é a origem da matéria, Ele
também é a origem das formas possíveis, isso é evidente. No entanto, concretamente, na espécie
humana no modo como vemos hoje, há outros
motivos, é possível que hoje uma criatura seja gerada
diretamente pelo SER sem a necessidade da união
entre duas (homem e mulher). isso é possível. Deus
pode fazer isso se Ele quiser, pois ele é um Ser em Ato
Puro. Mas ordinariamente, os pais se unem
oferecendo cada um a sua semente material, que
geram uma outra semente material. Acontece o
seguinte, os pais dão a sua estrutura hylemórfica, cada
um dá a sua, criando esse novo sujeito que é uma
articulação entre as estruturas hylemórfica dos seus
pais, articulação entre Matéria e Forma recebida dos
seus pais forma como conjunto de possibilidades. O conjunto de possibilidades é recebido dos pais.
Aquilo que os pais podem, as crianças também podem.

Ah, não confundam, aquilo que os pais conseguiram é só isso que as que as crianças só vão conseguir?
Não, não.... uma criança que consegue algo, significa que o pai também poderia ter conseguido, pelo
menos do ponto de vista abstrato e não localizado. Aquilo que eu consigo, que eu posso, que está no
meu conjunto de possibilidades também estava no conjunto de possibilidades dos meus pais, porque
foi deles que eu recebi, a matéria que eu recebo é a matéria do meu pai e da minha mãe. Eu recebo
o sangue da minha mãe e a semente do meu pai. Eu sou alimentado pelo sangue da minha mãe, eu
sou o sangue da minha mãe. O único alimento que entra em mim por nove meses, quando eu estou
sendo gerado, é o sangue da minha Mãe pelo cordão umbilical. Corre em toda a minha matéria o
sangue da minha mãe, isso significa que quando eu sangro de algum modo, está presente o sangue
da minha mãe. Se eu fosse por exemplo, sacrificado, degolado ou preso na cruz e escorresse sangue
de mim, estaria presente neste sangue o sangue da minha mãe! Se eu fosse ofertado como sacrifício,
como um cordeiro sacrificial e escorresse sangue de mim, seria o sangue da minha mãe que também
estaria escorrendo. E se eu fosse um cordeiro com possibilidade de redenção daquela comunidade,
seria o sangue da minha mãe correndo, porque é o sangue dela que está presente em mim. Essa é a

147
estrutura hylemórfica, eu recebo Matéria da minha mãe e Forma da minha mãe, e também Matéria
e Forma do meu pai. Já aprendemos na aula 1 que forma não é externa, mas é o conjunto de
possibilidades.

Essa é a dinâmica que estamos percebendo agora, recebemos o SER do Ser em Ato Puro, dessa Pessoa
Arquetípica, que é anterior de tudo, ela é a doadora do SER. Meus pais são doadores de Matéria e
Forma. É justamente dessa conjunção que aparece a motivação da segunda camada. A motivação
da primeira camada é a motivação do SER, tudo aquilo que deriva dessa realidade. E a motivação da
segunda camada é a motivação desse eixo horizontal é do encontro entre Matéria e Forma,
Eficiência e Finalidade que aparece o homem, lembra? Para que um Ente seja ele precisa ter quatro
causas, para que o homem SEJA ele precisa ter quatro causas. A origem Eficiente e Final do homem
é Deus (vamos chamar isso logo, abreviar, já nos entendemos, isto é para religiosos e para quem não
é religioso entende como {???} de Deus). Matéria e Forma, são as Causa Material e Causa Formal,
quem oferece são meus pais, meus progenitores, ok?

EXISTEM QUATRO ORIGENS PARA O APARECIMENTO DO HOMEM: A ORIGEM EFICIENTE E FINAL DO

HOMEM É DEUS, MATÉRIA E FORMA SÃO MEUS PAIS, MEUS PROGENITORES.

Szondi não tinha nada disso nele, isso sou eu tentando salvar Szondi, a teoria dele. A teoria dele se
baseia em alguns testes e algumas ideias. Szondi fala sobre o Inconsciente Familiar, mas vamos lá,
ele não tem treinamento filosófico para conseguir entender do que ele estava falando, para
conseguir dar uma razão de ser para o que ele estava falando. Estamos tentando salvar a teoria de
Szondi para mantê-la aqui na segunda camada. Poderíamos ter chutado a teoria de Szondi e dizer
que é minha teoria, mas vamos salvá-lo.

Nós temos pais e antepassados, e nessa cadeia ininterrupta

Matéria e Forma, Matéria e Forma. Szondi disse o seguinte: há
algo em você que é o seu pai e a sua mãe, o seu pai e a sua mãe
eles te causaram, então existe em você traços do seu pai e da
sua mãe. Traços sobretudo inconscientes, que você não
conhece, falávamos sobre isso na aula anterior, acerca do bloco
de mármore, esculpido por Michelangelo, gerando o Davi, Davi
de Michelangelo, então a Causa Eficiente foi Michelangelo, a
Causa Final foi decorar, a matéria é o mármore e a forma é a regra das esculturas.
Percebemos algo muito claro nesse exemplo, quando eu olho para o Davi de Michelangelo, eu
percebo nele presença de cada uma das causas, eu percebo nele, por pelo Renascimento, estudioso
das obras de Michelangelo, eu consigo ver a assinatura do mestre em todas as obras. Eu percebo a
presença da Causa Eficiente no Ente concreto. Ora, a causa material é o mármore, do que é feita a
escultura? De mármore. Eu percebo claramente a presença da causa material naquele ente, ora a
Causa Final é decoração. E eu percebo claramente que aquela escultura maravilhosa, ela chama

148
atenção, e decora todo um salão do museu. Percebo claramente no Ente e mais, percebo
maximamente também a Causa Formal, por quê? Porque a Causa Formal, nesse caso, são as regras
que compõem a arte, regra e arte, da escultura. Se Michelangelo tivesse trabalhado o mármore com
as regras na implosão de edifícios, não teríamos uma escultura, teríamos caquinhos. Mas como esse
mármore é trabalhado pela arte e pela regra, percebemos uma escultura. Então quando olhamos um
ente, material, conseguimos perceber nele a presença da Eficiência, da Finalidade, da causa Material
e da Causa Formal, conseguimos perceber isso ao mesmo tempo, só de olhar.

Quando nós estamos diante de um ser humano, isso se torna mais complexo, mas igualmente
decifrável. A Causa Eficiente e a Causa Final, são a presença do Ser em Ato Puro em mim. A causa
material e a Causa Final são a presença dos meus pais em mim. Mas ora, os meus pais também
tiveram pais, que tiveram pais…. E assim retroativamente. Se eu quiser compreender de modo
consciente a Causa Eficiente e a Causa Final eu precisarei estudar Teologia, Teologia Sacramental,
Economia da Salvação e assim por diante. E eu conseguirei perceber em mim o que existe dessa
Pessoa, através de uma disciplina maximamente desenvolvida, absolutamente sofisticada chamada
Teologia.

Ocorre o seguinte, meu pai e minha mãe não são estáveis como essa supra Pessoa. Por que eu posso
falar com máxima segurança acerca dessa supra pessoa? Por um único motivo, ela é a única pessoa
que é estável. Todas as demais pessoas não são. Nós crescemos e decompomos, nós amamos e
odiamos, às vezes as mesmas coisas, atenção, às vezes ao mesmo tempo. Nós queremos e depois
nós não queremos, nós diminuímos e aumentamos, nós emagrecemos e engordamos, nós
‘papapapa’…, não existe uma estabilidade na pessoa humana. Existe uma estabilidade na pessoa
divina, então é claro, há, portanto, obviamente um estudo da pessoa divina, que traz muitos recursos
que me dão uma estabilidade acerca dessas minhas duas causas, ou seja, de onde eu vim e para onde
eu vou. São esses dois pólos verticais.

Agora, quando eu estou falando de pai e mãe ou de antepassado, se eu quisesse perceber a presença
dos meus antepassados em mim, qual é o estudo que eu deveria fazer, para conseguir perceber as
minhas causas e, portanto, os meus movimentos possíveis. O que eu poderia fazer nessa realidade?
Essa é a pergunta. Qual é a ciência que estuda, claro a sério, essa cadeia (Matéria e Forma)? Não digo
quem, mas aqui nessa sala, nesse setting, existe uma pessoa que recentemente, porque quer tirar a
cidadania portuguesa, fez um estudo dos seus antepassados chegando até os judeus, porque
recentemente, Portugal está oferecendo cidadania para quem prova que tenha origem judaica. E
parece que está pessoa tem uma origem sefardita, se não me engano, é esquinasse não. É sefardita
mesmo. E ele me mostrou no intervalo da gravação dois, três dias atrás um documento que provava
a cadeia ininterrupta de seus antepassados, o que é incrível, é maravilhoso. Se eu perguntasse para
a maior parte das pessoas aqui: qual é o nome do seu pai? Você falaria. Pensa comigo! Qual o nome
do pai do seu pai? Você sabe, provavelmente. Há muitas pessoas que não sabem os nomes dos avós.

149
(O pai o abandonou, mil problemas podem acontecer na metade desse caminho). O nome da sua
mãe? Da mãe da sua mãe? Da mãe da mãe da sua mãe? Já não sabe! É isso. A nossa consciência vai
até um certo lugar.

Vamos lá, eu conheço uma parte dos meus antepassados, mas há dúvidas incríveis se de fato eles
são meus antepassados ou se houve ali traições, por exemplo. Bem, no registro está escrito que foi
o Salim não sei das quantas, mas eu não tenho certeza de que foi Salim não sei lá das quantas. Esse
é o primeiro problema, eu não sei. Mas vamos supor maximamente que eles eram todos fiéis, eu
consigo remontar até 1500, o nome dos meus antepassados. Temos um problema que para cá não
se resolve, porque é o seguinte, eu posso conhecer o nome, mas eu não vou saber os dramas e as
inclinações.

Vamos lá, eu sei que filho às vezes se ilude, eu recebo muitos e-mails sobre esse assunto dos filhos
falando sobre os pais. E dá vontade de dizer o seguinte: você acha mesmo que você conhece o seu
pai e a sua mãe? Você acha mesmo que conhece o drama real da vida deles? O drama que eles
tiveram quando eram adolescentes, quando eram adultos. Muitos pais não falam, você não tem ideia
do que é a vida deles. E é normal que seja assim, os pais vão te preservar, porque você não é a
amiguinha do colégio deles. Você não sabe o que eles estão passando. Bem Ítalo, eu sei! Tudo bem,
eu não discuto, mas e o seu avô? Entende o problema? Se eu quiser saber realmente esse princípio
de influência, hylemórfico em mim, ou seja, que venha dos meus antepassados, o meu palpite porque
não é só um palpite, a minha análise epistemológica e empírica historiográfica diz que é impossível.

Ou seja, Szondi diz que, (ele não elaborou nada disso, isso sou eu
fazendo por ele), os antepassados aparecem na sua frente como que
num palco giratório ou num carrossel, obrigando a que você olhe para
eles e repita seus sucessos e as suas derrotas, seus sucessos e suas
tragédias. Então há um Palco Giratório onde os antepassados
aparecem para você, e ficam exigindo de você que você repita suas
tragédias e sucessos, suas quedas e suas ascensões, suas ascensões e
quedas. Ora dizer isso e nada para um terapeuta é o mesmo. Por que
ouvir essa história e não poder encontrar a origem disso tudo ou a
substância disso tudo, me diz o seguinte: você não vai poder tratar isso,
você não vai poder abordar isso.

Esse é o ponto, salvando a teoria do palco giratório, ou a visão do palco giratório. Nós iremos fazer
uma outra coisa aqui, vamos tentar salvar Szondi aqui e seu Inconsciente Familiar ou a sua Psicologia
do destino, podemos fazer isso por ele? Tributo a Szondi, vamos tentar! Para que ele não seja
esquecido, nem refutado. Ah Szondi, que trabalho você me dá. Então olhando para toda essa
realidade, uma construção bastante razoável há um Inconsciente Pessoal, há um Inconsciente

150
Coletivo e Szondi diz o seguinte: há em você pulsões familiares que pedem para vir à tona, sucessos
e tragédias, vamos lá. Sucessos, ascensões e tragédias, quedas, perdas. Vamos recuar na história?
Vamos tentar, Szondi! Eu cheguei através da Razão, metafisicamente falando, a presença da Pessoa,
da arque Pessoa, do Ser em Ato Puro, do bem supremo, de Deus, o que seja, como a origem, através
da razão, como origem eficiente de você, do seu ente, e a origem final, porque aqui dá na mesma, é
uma realidade curiosa.

Agora eu quero conseguir chegar à origem de pais, e mais pais e mães cognoscíveis da sua história.
Então vamos lá, O Paulo conhece o seu pai, mas não conhece o seu avô, na segunda geração já não
vem o nome, concorda? Você conhece a mãe, a avó, mas a bisavó não lembra o nome. Para mim é
dificultoso também, eu conheço meu avô Ítalo, meu bisavô ‘Doni’, eu o vi uma vez na minha infância
e outra vez quando já era um pouco mais velho, conheço, sei que ele foi filho do Capanino e sei que
o Capanino foi filho do Arturo, e já não sei mais. Eu sei que lá na origem, lá no século XV e XVI eu
conheço dois antepassados que foram muito importantes na minha família, foram dois papas
inclusive, Papa Júlio II e Sisto IV. O Papa Júlio foi aquele que instituiu a festa de São José no calendário
da igreja, 19 de março, foi ele quem proclama São José como patrono da igreja, instituindo a sua
festa, e o Papa Sisto encomenda a Capela Sistina, que tem esse nome em homenagem a ele.

Tem outra figura na minha história, a Santa Maria Francisca Cabrini, olha que coisa interessante, há
pessoas que são importantes, que são relevantes que eu conheço que eu sei, mas também não tenho
mais dados, o que sei do Sisto IV é que ele mandou construir uma bela peça de arte. Quem já foi a
Roma e conhece a capela pode pensar, ‘porra foi o tio do Ítalo que mandou construir isso aqui,
bacana!’ Para o meu gosto eu acho odioso aquilo e sempre que eu posso eu falo mal do
Renascimento e da capela Sistina, talvez por uma implicância familiar, me deem um desconto. Agora
do Júlio II, dele não, sobre a festa de São José não, é uma coisa que me dá muita alegria, eu vou lá e
beijo os pés dele. Colocou a festa de São José como patrono da igreja, nada mal. E a outra tia minha,
Santa Maria Francisca Cabrini, fundadora de centenas de hospitais, colégios, atenção a pastoral
penitenciária nos EUAS, ela é italiana, freira, mas vai para os EUA e morre, está na catedral de Nova
York, eu queria visitar …
‘Me dá um desconto aqui, meu pai morreu e eu quero contar
sobre a morte da minha tia, fizeram a exumação da minha tia…
quando foram fazer os translado dela, eu não sei se vocês
sabem, mas existem alguns fenômenos místicos que envolvem
estes processos, às vezes tem e às vezes não tem. Quando
exumaram a minha tia, setenta anos depois estava totalmente
consumida, cabelos e ossos, exceto uma coisa: havia um coração incorrupto no caixão. O coração
dela estava vermelho, como se estivesse acabado de morrer, vivo. O coração foi colocado em um
relicário, e transportado para a sede da congregação dela em Roma. O coração dela eu nunca vi e
nem o corpo, um está em Roma e outro em Nova York, não tive oportunidade de ver, mas gostaria

151
muito. Tive com uma relíquia da minha tia, aqui o Rio de Janeiro, que foi presenteada por uma
questão absolutamente gratuita, quer dizer, providencial, por um hospital que eu estava fundando
que o Papa viria visitar. Sem saber que eu era nada da santa Cabrini, Roma manda uma relíquia e eu
construí uma capela para poder ficar com a relíquia de minha tia, e agora acabou a história.”

O fato é que família, em família tem bons e maus...Existe as pessoas e tem mais gente, mas o que
prevalece em mim? Qual é no final das contas, qual o vetor que existe em mim? Para mim que sou
terapeuta, para mim a descrição de Szondi, aquele teste dele é muito frágil e ajuda muito pouco.
Como terapeuta e simbolista eu tenho a tendência, um desejo de descobrir a radicalidade disso tudo.
Qual é a origem verdadeira disso tudo? Será que eu realmente consigo chegar na raiz disso tudo?
Que eu consiga conhecer a biografia dos meus antepassados e conseguir antecipar, prever, prevenir
e tratar a partir disso meus pacientes e foi aí que, simbolicamente, eu precisei fazer retorno com essa
pergunta. Quem é o pai do seu pai? Quem é o pai do seu pai? Um amigo aqui no set, me mostrou um
documento, tinha uns 100 de seus antepassados... até 1500, mas aí eu fui lá dentro e a minha
pergunta é sempre quem está antes desse último? … não tem, tem uma hora que para que acaba. E
sempre fica, mas será verdade? Porque o registro tem, mas será que não teve uma pulada de cerca
de alguém? Porque sempre tem. Se não tiver aí sim será um milagre verdadeiro.

Mas, simbolicamente, na nossa tradição, eu consigo encontrar sem

dúvida nenhuma, na nossa tradição mitológica eu consigo encontrar, sem
dúvida nenhuma, dois antepassados que são, que estão na minha linha
genealógica. Quem são esses dois antepassados?

Adão e Eva? Eu estou querendo os princípios patriarcais. Adão é um.

Adão e Noé. Ítalo, Noé?? Não lembro da história dos peixinhos… Adão é o primeiro,
mitologicamente, miticamente o primeiro homem, então realmente ele é meu pai, ele está na minha
linha genealógica. E Noé, vocês lembram.... não precisam dar um ‘google’, eu explico. Noé, primeira
geração depois de Adão, logo ao final das primeiríssimas gerações, dez gerações depois de Adão, a
terra está um caos e ocorre um ‘chuvaréu’, que afoga todo mundo (lembrando que a terra não era
populosa, era no início da civilização) e Noé constrói a Arca, morreu todo mundo e só ficou Noé e sua
esposa. Então não posso ser filho de nenhum irmão do Noé, porque todos morreram. Então sou filho
necessariamente de Noé e Adão. Estou falando simbolicamente, mas tem um correspondente
histórico, mas aqui para mim não importa a história, importa o símbolo mítico. Estamos falando de
Psicologia. Psicologia é sobretudo acerca de narrativas mitológicas. Lembram o Édipo, ‘Podiel’, todos
os mitos gregos, a Psicologia grega, os teatros gregos, Antígona, Sófocles, história antiga e assim por
diante.

Então estamos desenvolvendo Psicologia como ela é desenvolvida (é muito sofisticado!). A Psicologia
é desenvolvida com mito e com análise simbólica do mito, percebe? Freud quando fala do complexo

152
de Édipo, o que ele está falando ali? Ele está pegando um mito e derivando desse mito duas
características, o incesto e o parricídio, que é um correspondente da realidade, dele, do que ele está
vendo. Então o que eu estou fazendo aqui? Estou fazendo uma dedução simbólica, com finalidade
psicológica, eu estou construindo um edifício de uma linha psicológica na tentativa de salvar essa
criaturinha chamada Szondi (que eu nem sei mais onde está o nome dele aqui (rsrsrs), porque acho
que eu não escrevi). Szondi só para dizer que eu não escrevi.

Szondi viu uma coisa real, existe aqui uma ciclicidade de sucessos e tragédias que vêm dos seus
antepassados, ele simplesmente não fez a passagem antropológica, física e metafísica, ele não está
percebendo, ele não percebe a realidade antropológica e metafísica, a partir das quatro causas
aristotélicas, localizando o Ser em Ato Puro como Causa Eficiente e Final e pai e mãe como causa
hylemórfica (Matéria e Forma). Essa é a minha contribuição na segunda camada. Ok? Ocorre que tem
Noé e Adão.

Qual é a história de Adão? Ele era o homem mais rico, ele estava no topo, o sujeito mais rico que já
existia na face da terra, porque tudo que existia era dele. Ora, se já tem dois ricos, tudo já não é mais
dele. Concorda? Mas na época de Adão tudo era
dele por um motivo simples, só tinha ele, não
tinha concorrência. Era um monopólio da posse.
O mundo era dele. E vocês conhecem a história,
que é uma história dramática, terrível. Adão que
era o dono, aquele que cultivava o jardim do Éden,
em algum momento (vou abreviar a história) ele
comete um ato proibido e ele cai. Adão cai, ou
seja, lembra dos sucessos e tragédias? A roda
começou a girar. Adão cai.

Qual a história de Noé? Noé era o sujeito mais miserável

da face da terra, só vivia com bandidos, ladrões,
homicidas, aquilo era o inferno, miséria tudo errado. Só
que vem um dilúvio, limpa tudo e Noé se transforma no
novo Adão. Noé vai para o topo. Tragédia para
sucesso. Sucesso para tragédia, concorda? Mas ocorre o
seguinte, isso que é belíssimo nessa dinâmica mitológica
e narrativa.

Adão está caindo.... Não vou ler aqui, porque vocês já conhecem o texto, mas para mim a queda de
Adão está entre as narrativas mais dramáticas de toda literatura universal. Aquilo é dramático, aquilo
tira o fôlego, primeiro aquele sistema de acusações, depois a queda. Acontece o seguinte, nesse

153
processo de queda, nesse processo de abandono do Éden, de expulsão do Éden, é dramático mesmo.
Entra um elemento que começa a permitir a desaceleração da queda e uma possibilidade de
estabilidade, eventualmente até um retorno. Qual é esse elemento que entra na história de Adão,
que interrompe sua queda? É uma comida. O elemento que entra é uma comida, vocês lembram? A
comida é o Pão. O Pão é ofertado como um princípio de interrupção de desaceleração da queda.

E Noé ocorre uma coisa muito bonita, simbolicamente perfeita do ponto de vista da conexão, quando
Noé chega no topo, 40 dias navegando, lança um pássaro que voa em linha reta, não os corvos, não
os pássaros que voam em círculos. São os pássaros que voam em linha reta, lança ele e ele volta com
um galho de oliva na boca, como quem diz há terra firme para lá, naveguemos para lá então e
quarenta dias depois eles desembarcam em terra firme. Ao chegar em terra firme e percebe-se como
dono do mundo, Noé recebe um outro alimento que faz com que ele caia, qual é o alimento
consumido por Noé que o leva a queda? Lembra? sucessos e tragédias, palco giratório, ascensão e
queda. Qual é o alimento que entra na história de Noé e faz com que ele caia? O vinho. Noé bebe
vinho e deita na praia com suas vergonhas à mostra e as filhas de Noé, piedosamente, cobrem as
vergonhas do pai. Conhecem a história? Isso é uma narrativa simbólica. Isso é bonito demais!

Aqui estamos diante dos nossos dois pais arquetípicos, estamos diante de dois princípios patriarcais.
Eu fico espantado como Szondi não viu isso, ele queria encontrar os princípios da queda e da
ascensão e isso estava claro como a água.

Nós temos dois princípios patriarcais, nós temos dois pais: Noé e Adão. Por que Noé e Adão são
nossos pais necessariamente? Porque ainda que eu recue em todos os meus antepassados eu vou
me perder em algum momento, mas chegarei certamente a estes dois. Noé é meu pai porque não
havia mais ninguém, tudo havia morrido, só tinha ele. Então tudo que vem para todo mundo é
descendente de Noé. E todo mundo é descendente de Adão, por quê? Porque ele foi o primeiro. E é
curioso que ambos tenham na sua história um princípio de ascensão e um princípio de queda e depois
um princípio de interrupção da queda e início da ascensão e aqui de Noé quando ele chega no topo
ele cai novamente pelo vinho. Não é? Isso aqui é a possibilidade de nós termos uma razoabilidade
metodológica, simbólica óbvio, como toda a Psicologia se desenvolve assim, Freud foi aos gregos, eu
fui aos hebreus e assim se deriva a Psicologia, assim se constrói a Psicologia, nós vamos aos mitos

154
fundamentais, civilizacionais percebes? E assim eu consigo de algum modo, salvar o inconsciente
(que agora não é mais inconsciente) familiar. Agora não estou diante mais de um Inconsciente
Familiar, estou diante de uma Simbólica Familiar Primal. Interessa para mim agora, diante desse
esquema. Noé e Adão, derivar um princípio terapêutico. Veremos isso na próxima aula.

155
 CAMADA 02* AULA 03 – NOÉ E ADÃO: A ANCESTRALIDADE COMUM
Noé e Adão: a ancestralidade comum
(Transcrição por Isadora Samaridi)
Bem, visto esta inscrição, que a gente vai redesenhar aqui
brevemente. Temos aqui os dois eixos: Causa material, causa formal,
Causa Eficiente e Causa Final. Então existe aqui uma eficiência, ou
seja, um causador eficiente, que tende que o ente alcance uma
finalidade. Como estamos na matéria este ente tem uma natureza
hylemórfica. Então aqui nesse eixo nós temos o SER e aqui nesse
eixo nós temos a HYLEMÓRFIA. Então de acordo, conseguimos
visualizar isso muito bem nesta altura. Eu sei que é um conteúdo um
pouco mais técnico, mas não tem como pular esse conteúdo, para
que eu possa agora me aventurar numa tentativa de dedução
simbólica, eu estou descrevendo para vocês aqui como que um simbolista faz.

Ou seja, existe uma linha, existe uma corrente chamada: Psicologia do Destino, de Szondi que está
vendo uma questão específica que é o Inconsciente Familiar, e não propõe necessariamente um
conceito muito elaborado, ele cria uma imagem, uma analogia: o Palco Giratório, então aqui falta um
rigor, na questão do Palco Giratório de Szondi (estou resumindo) que seria o método dele.

Então existe um Palco Giratório e diante disso ele aplica testes para que a gente possa identificar
quais são esses sucessos e tragédias que aparecem na nossa frente pedindo para que a gente repita
a mesma história dos nossos pais. Então isso é Szondi,
Psicologia do Destino, seu Inconsciente Familiar, seus
testes e seu conceito e método de palco giratório, essa
é a nossa realidade, aqui que nós estamos. Nós fomos
um pouco além, percebendo que há uma carência, uma
dúvida, acerca da ancestralidade e para qualquer
cientista levantada essa questão, que é: eu não sei se
quer seu pai é o seu pai; mãe até conseguimos saber
quem é, mas pai… Levantada essa pequena objeção,
nós já tenderíamos a jogar por terra a técnica
Szondiana, ou a análise Szondiana, ela se torna muito
frágil para meu gosto. Eu como terapeuta não tenho interesse em aplicar um método inconsistente
assim ou fantasioso quanto queira, existem outros métodos, outras propostas que tendem a analisar
a ancestralidade que são ainda mais fantasiosas, ficcionais do que essa.

O meu interesse como terapeuta aqui não é esse, é rigorosamente distinto. Eu quero saber sobre
outras coisas totalmente distintas aqui. Eu quero tentar encontrar um fundamento, e é justamente

156
nessa dinâmica da ancestralidade na qual eu encontro dois
personagens um que acende e um que cai, o que ascende é
Noé e o que cai é o Adão. Adão recebe o Pão, Noé recebe o
vinho. Noé recebe o vinho, quando chega no topo, Adão
recebe o Pão quando chega no vale. Estamos diante de uma
tentativa de dedução simbólica, ou seja, estamos querendo ver
quem são nossos ancestrais. Disso que se trata a Psicologia do
Destino e a tentativa do Szondi de encontrar o Inconsciente
Familiar.

Mas eu sou um terapeuta, sou um cientista simbólico, isso para

mim não basta. Por quê? Porque se trata de uma narrativa
semelhante a narrativa Freudiana, o palco giratório é uma analogia, um carrossel é uma ficção, ele
está olha para uma realidade que pode ser que exista, mas está usando de termos muito difíceis de
se verificar cientificamente. A minha intenção aqui é fazer uma transição para a linguagem simbólica.
A simbologia é uma ciência bastante robusta. Existem princípios e normas que regem a dedução
simbólica.

Vamos lá, existe aqui no nosso esquema um par: Adão e Eva e outro par, Pão e Vinho, esses são
pares sempre reconhecidos. Adão e Eva são patriarcas, Pão e Vinho são elementos de culto que
reapareceram nessa mesma história mitológica, algumas outras vezes. Pão, nessa história mitológica,
ele reaparecerá algumas vezes alimentando corridas que duraram 40 dias, alimentando jornadas que
duraram 40 anos, alimentando todo um povo a partir de uma morte ritualística, ou seja, o Pão é um
item simbólico que reaparece com muita frequência nessa história mitológica que vai desde a criação
até os atos, até o apocalipse, desde a criação até o fim, com narrativas simbólicas e com uma
interposição histórica muitas vezes. Isso é muito importante para nós, vocês estão diante de uma
descrição simbólica, de uma dedução simbólica, é assim que faz simbolismo, talvez seja muito raro
vocês verem de novo isso acontecer, existem poucos simbolistas hoje.

157
A Susanne Langer37 é uma moça que escreveu sobre simbólica, mas eu
encontro nos livros dela ainda um gênero de cientificismo reducionista. A
minha impressão é que ela não chega a compreender perfeitamente o que é
um símbolo. Ela descreve o símbolo como uma matriz de intelecções, o que é
interessante, mas não é só isso. Por quem não há intelecção nenhuma o
símbolo ainda pode estar presente.
Susanne Langer
Existe um outro autor, brasileiro, Mário Ferreira38, que é um simbolista, esse é
brasileiro e entende a simbólica de trás para frente, você tem dificuldade de encontrar os livros dele
e são caríssimos e mesmo que encontre eles são de difícil compreensão, muito desorganizados,
porque o Mario descobre aquilo que seria a Filosofia concreta já muito doente, já com a insuficiência
cardíaca, e ele precisa lidar com essa doença enquanto ele está desenvolvendo sua Filosofia. Ele
abandonou as aulas que dava em universidades para se dedicar a lecionar para alunos particulares.
Esses alunos gravam e posteriormente sua esposa e alguns alunos transcrevem suas aulas e o Mario
Ferreira dos Santos organiza minimamente para que ele seja editado em forma de livro. Mas você vê
nos textos dele uma carência de trabalho literária, pois havia pressa dentro dele, ele sabia que ia
morrer e não dava tempo de ficar consertando literariamente cada um daqueles escritos.

Eu tive a sorte de no início, início da Filosofia, anos 2003, eu descobri essa

história, fui atrás e ouvi dois áudios das aulas do Mario Ferreira dos Santos,
fiz uma pequena investigação histórica e cheguei até o telefone e o e-mail da
filha do Mário Ferreira dos Santos, liguei para ela que morava em São Paulo e
lá tinha um acervo de todas as gravações feitas pelo Professor Mario Ferreira
dos Santos para seu grupo de alunos na época. Eu fiz uma cópia de todas essas
fitas e estudei profundamente a Filosofia do Mario, por alguns anos. Assisti
várias vezes, a ponto de decorar cada uma das ideias dele e depois de um
Mário Ferreira dos tempo com uma certa fluência no Mário Ferreira dos Santos eu conseguia até
Santos
completar algumas frases que ele viria a dizer. Então eu emergi bastante

37
Susanne Langer, (Nova Iorque, 1895 —1985) foi uma filósofa, escritora e educadora norte-americana, mais
conhecida por suas teorias sobre a influência da arte na mente humana. Ela foi uma das primeiras mulheres acadêmicas
dos Estados Unidos e a primeira mulher a ser reconhecida popularmente como uma autêntica filósofa norte-americana.
Langer é mais conhecida por seu livro publicado em 1942, intitulado Filosofia em Nova Chave. Em 1960, Langer foi
nomeada "Fellow" da Academia de Artes e Ciências dos Estados Unidos. No Brasil, exerceu grande influência no
movimento neoconcretista de autores como Ferreira Gullar.

38
Mário Dias Ferreira dos Santos (Tietê, 1907 – 1968) foi um filósofo, tradutor e escritor brasileiro. Traduziu obras de
diversos autores e escreveu livros sobre diversos temas, publicados sob o nome Enciclopédia de Ciências Filosóficas e
Sociais. Ele também desenvolveu seu próprio sistema, nomeado de Filosofia Concreta. Mário foi militante anarquista e
um dos poucos estudiosos brasileiros do chamado anarquismo cristão, tendo sido ativo participante do Centro de Cultura
Social, um dos mais importantes núcleos anarquistas de São Paulo da primeira metade do século {???}. Ele foi lido e
recomendado por expoentes do anarquismo como Edgard Leuenroth e Jaime Cubero.

158
nesse autor brasileiro, que traz muitos recursos para a Psicologia inclusive, o Mario Ferreira dos
Santos é um autor grande, bastante grande, trata com muito carinho com muita precisão, e com
muita intensidade, profundidade diversos temas maximamente importantes para a Filosofia e para a
Psicologia. Ele é um sujeito.

Estamos falando aqui de simbolista contemporâneos, existem outros simbolistas contemporâneos

que têm uma pretensão maligna com o símbolo. Mario e Susan Langer tem uma pretensão de
edificação da inteligência dos símbolos. Outros autores têm a pretensão de dominação com a
simbólica, então não colocarei aqui sequer essas referências, autores que eu mesmo estudei. Por que
não coloco? Porque tenho uma preocupação imensa com meu aluno, que está assistindo as aulas. Se
nós estivéssemos num ambiente antigo, onde nós fossemos mestre e aluno, num ambiente fechado
nos víssemos diariamente e pudéssemos conversar acerca do que você leu, eu recomendaria. Mas
como nós estamos distantes, a maioria de vocês, infelizmente para o meu coração, não conversará
comigo, então eu não me sinto nem um pouco responsável em colocar alguns nomes de simbolistas
aqui, que os levarão certamente a loucura ou a perda do centro de referências.

Então não me peçam, não procurem, se quiser estudar símbolo são esses dois aqui, a Susanne Langer
é um pouco simplista e reducionista e o Mário Ferreira dos Santos, é excelente, mas de difícil leitura
pois os livros não estão acabados. Por exemplo, há capítulos do Mario Ferreira dos Santos que ele
fala assim: ‘Então eu citarei três motivos para a derrocada, o primeiro é o seguinte, o segundo é o
seguinte.....’ e já pula, não tem o terceiro. Ele esquece, ele não falou, está na transcrição assim. Ou
então tem um capítulo excelente que ele está falando de Matéria e Forma e ele começa toda uma
explicação falando que a Forma, só que ele explica a Matéria assim (risos) depois o outro ele fala que
é Matéria e explica a Forma. Não é que ele não soubesse, mas na expressão oral ele falou errado, ele
trocou, e não teve uma revisão sequer, então você pega essas coisas no livro do Mario Ferreira dos
Santos. Então não é um autor para iniciantes, esse livro seria bom estudar com um professor, para
não ter essas questões de confusão. Mas são os simbolistas que eu indico os outros eu gostaria que
vocês não acessassem.

Então estamos fazendo aqui uma dedução simbólica, estamos falando sobre como de uma Psicologia
duvidosa e ficcional do Szondi eu consigo perceber algo que é assim: a influência da ancestralidade
em nós, mas desde um ponto absolutamente sólido que é o esquema simbólico. Então existem aqui
algumas características do esquema simbólico, por exemplo, existem pares de opostos tradicionais
- Pão e Vinho. Existem pares de opostos patriarcais - Noé e Adão. Portanto, são dois pais
fundamentais e dois itens de culto praticamente presentes em todas as civilizações e religiões e
diante disso, eu como terapeuta, tocando numa realidade simbólica eu percebo que, para mim o que
interessa, como terapeuta é que: aquele sujeito segundo Szondi que olha para os seus antepassados,
e teimam e insistem em te oferecer suas histórias de tal modo que você repita suas tragédias, isso é

159
que é o drama. Como fazer, terapeuticamente, para que o sujeito não repita as tragédias dos seus
ancestrais?

Esse é o ponto central de início, logo de largada. Nós temos as 12 camadas,

nós estamos nas primeiras, na segunda. Então existe uma tendência de
queda, nós já vimos, princípio por ser um princípio patriarcal ele está em
mim, eu sou herdeiro do princípio de queda Adâmico, eu sou herdeiro do
princípio de ascensão de Noé, e eu sou herdeiro do princípio de Vaidade (de
Noé que faz com que ele caia) e sou herdeiro de um princípio de Humildade
(de Adão que se contenta agora com o Pão para ascender). Percebe? Então
aqui existe uma Humildade (Pão) e aqui existe uma Soberba (vinho) sou o dono do mundo (Noé) e
sou o pior, último dos homens (Adão).

Para mim como terapeuta, que toma do simbolismo a possibilidade de desenvolver uma ferramenta
terapêutica, faz com que eu agora olhe para esse esquema, olhe para essa realidade e perceba: o
quê que eu quero? Eu quero que o meu paciente não caia! Eu quero que o meu paciente esteja
estável, e qual desses elementos promove a estabilidade do meu paciente - o Pão. Adão agora
precisará construir ou confeccionar o Pão com o suor do seu rosto - trabalho. Adão sempre trabalhou
no Éden, ele foi criado para que trabalhasse (ut operaretur) para que trabalhasse no jardim
cultivando, ou seja, o trabalho é anterior à queda, mas agora há um trabalho com sofrimento, com
angústia. Houve aqui uma quebra, uma ruptura do criador com
a criatura, ou seja, criador e criatura estavam no Éden
perfeitamente unidos, as partes estavam unidas, parte em grego
é ‘bolon’, existia uma união, uma presença, uma unidade, uma
conexão que em grego se chama ‘Sym’, havia um ‘symbolon’
entre criador e criatura, mas em algum momento ocorreu aqui
uma divisão, uma ruptura, uma quebra, que em grego podemos
chamar ‘Dia bolia’, houve uma ‘Dia bolia’ uma divisão das partes,
que é propriamente o que a mística conta para gente.

Para que houvesse a quebra das partes, para que houvesse a quebra unidade Sym, para que houvesse
uma quebra simbólica, ocorreu uma ‘Dia bolia’, uma ‘ação diabólica’. Isso é o mito fundamental,
diante do qual estamos olhando. Escolhemos este porque todos conhecem, e é um mito da nossa
civilização, não estamos no oriente médio, não estamos nos confins de países com outras matrizes,
estamos no Brasil, então herdamos todo esse conhecimento.

Ocorre o seguinte, a partir da quebra, a partir do ‘dia bolia’ ocorre o sofrimento, e o sujeito precisa
agora promover uma união dessas partes, um retorno ao symbolon, por isso está justificado,
terapeuticamente falando, que enxerguemos esse esquema do círculo de queda e ascensão, de

160
soberba e humildade e encontre aqui o item simbólico que promova pelo menos uma estabilização
da parte quebrada, que é o homem. Essa parte se rompeu, ela se desgarrou da parte anterior, essa
parte ela se envergonhou, ela queria distância, se escondeu na floresta, foi procurada e houve um
jogo de acusações, estava com vergonha e se cobriu, se cobriu colocou algo entre ela e o criador. No
entanto, aqui é só uma coisa bonita, que é um livro Talmud que comenta o Pentateuco39 ,
encontramos no Talmud, sábios comentava acerca de textos do Pentateuco.

Vê-se no Talmud, foi uma pesquisa que fiz, que havia um tipo de
animal de pele que era criado no Éden, esse animal é o cordeiro e
quando o Adão está escondido e já coberto, suas vergonhas estão
cobertas, algumas representações pictóricas de quadros
renascentistas retratam Adão coberto com folhas de bananeira,
mas no texto original diz que ele está coberto com pele de animal.
Ora havia apenas um animal que era pastoreado no Éden, que era
o cordeiro, então a pele que Adão se cobriu, que permitiu nele
fazer uma mediação, dar uma resposta a Deus que o procurava já
era uma prefiguração do Cordeiro que viria anos depois. Está tudo
presente nessa história mitológica.

O fato é que nessa história toda aqui, nós encontramos um item que é o item de estabilização da
queda, que é este o item que me interessa - é o PÃO. Para mim, enquanto terapeuta, interessa que
o paciente encontre este Pão simbólico ou aprenda a fazer a confecção do Pão simbólico. O Pão é o
princípio ou é o item que faz com que ele pare de cair. Existem algumas formas de olhar para este
Pão, para aqueles que já conhecem e que tem fé, já identificaram imediatamente este Pão com o Pão
dos anjos - já com a Eucaristia. Mas isso é outra história, não falaremos disso aqui, falaremos da
descrição simbólica, que chegaremos lá de qualquer modo.

Ocorre o seguinte: o Pão é feito a partir de substâncias muito elementares. Essa história que vou
contar para vocês, ela foi contada para mim, ao contrário do que alguns maledicentes pensam e, que
fique claro isso, foi contada para mim num atendimento psiquiátrico, de terapia, de um paciente que
era um sacerdote ortodoxo. E ele conta para mim essa tradição, essa história, que eu vou passar para
vocês agora. Alguns, maledicentes, dizem que eu tirei essa história de outro lugar, se o fosse assim
eu falaria. Por que eu não falo o nome do sacerdote ortodoxo que me contou essa história? Por uma
única questão, o anonimato necessário para o paciente, não posso contar, infelizmente. Então como
se produz simbolicamente o Pão, e essa é uma conversa que se tem em alguns círculos ortodoxos
antes da Páscoa e que é muito bonita essa história.

39
Pentateuco: a coleção dos cinco primeiros livros do Velho Testamento (Gênesis, Êxodo, Levítico, Números e
Deuteronômio)

161
Lembrando que o Pão aparece em um momento muito específico, no momento que o anjo maligno
passa no Egito, avisando as famílias que marcasse no batente de suas portas com o sangue do
cordeiro, fizessem Pão, fizessem assados com ervas amargas, se cingisse para estar preparados. Olha
essa é uma primeira história, estão falando do Pão daqueles que têm pressa, do sujeito que está
caindo, é um Pão específico que simbolicamente precisa ser feito.

Qual é o ingrediente primário que nós fazemos o Pão? O primeiro é o trigo e alguns dirão fermento
e sal. Não está errado, ocorre o seguinte: o fermento precisa que a massa descanse, ora Adão não
tem tempo para descansar a massa, ele está numa queda vertiginosa, ele precisa consumir esse Pão
o quanto antes. O povo hebreu não tem tempo para deixar a massa descansar porque o anjo terrível
está chegando, eles precisam comer o Pão rapidamente. Então o fermento não se adiciona a esse
Pão tradicional. Sal para quê que serve o sal? Para duas coisas: realçar o sabor, ou seja, é para aqueles
que têm tempo de se alimentar, saborear ou para conservar o Pão e ele não apodrecer tão rápido.
Contudo estamos com pressa, ele não irá apodrecer, ele será comido imediatamente, ele não será
feito para ser consumido depois. Então esse Pão tradicional
não leva nem fermento nem sal. Esse Pão leva trigo, que vai
ser moído por uma pedra, deste trigo moído aparecerá a
farinha, a farinha será adicionada água, esse é o modo de fazer
o pão tradicional. Água e farinha darão uma massa e essa
massa vai ser sovada para que entre ar, essa massa sovada vai
ser assada e vai gerar então finalmente o Pão. Assada pelo
fogo. Temos aqui na confecção do Pão simbólico a articulação
perfeita entre os quatro elementos da natureza: ➔

Estamos mais próximos ainda de uma percepção simbólica, estou conseguindo fazer uma derivação
simbólica. Se você quiser ser um pouco mais sofisticado, vai perceber que esse trigo germinou porque
ele foi plantado numa Terra, irrigada (Água), arada (Ar) e iluminada pelo sol (Fogo). A própria
semente só cresce, só nasce se também houver dentro dela uma alquimia perfeita entre quatro
elementos (Terra, Água, Ar e Fogo).

A primeira articulação entre Terra, Água, Ar e Fogo dará origem à semente, ao trigo, ao fruto, à
espiga. E essa será levada para dentro de um moinho, e em segredo aquela pilha de pedra que é a
terra (componente de terra) a pedra irá dar uma farinha, ou seja, aqui na pedra é símbolo de

162
presença. A água será adicionada a farinha com a finalidade que os grãos possam ser dominados, se
antes cada grão iria para um lado, ou seja, aqui podemos traçar simbolicamente uma relação dos
movimentos humanos, cada grão desse iria para um lado, como as paixões humanas, mas nós
podemos controlar essas paixões humanas, cada uma vai para um lado, primeiro eu quero aquilo,
depois eu desejo isso, a gente pode controlá-las ou tentar controlá-las através de uma prática
espiritual chamada jejum e penitência.

O que o jejum e a penitência fazem? Nós temos diversas paixões descontroladas, ora eu quero aquilo
ora eu quero isso, eu sinto A eu sinto B. Quando eu pratico uma penitência ou um jejum eu organizo
tudo num único símbolo, que é dominar a fome, dominar o cansaço, dominar a postura, a prática do
jejum e da penitência elas são por assim dizer, simbolicamente, a organização dos grãos dispersos
dessa farinha antropológica, eu agora tenho uma coexistência. Essa coisa existe em mim, está coeso
aqui, eu posso dominar de algum modo.

Uma vez que isso ocorra a massa será sovada, ou seja, entrará Ar. Em todas as línguas, em todas as
religiões o Ar é símbolo da oração. Nós falamos com a boca, sai AR, aqueles que não podem mais
rezar, eles estão mortos, tem um exemplo, de um sujeito, dramático na história mitológica, um
sujeito que ao cometer um crime gravíssimo contra seu mestre, não consegue mais rezar, não
consegue mais falar com Deus. Ele se envergonha, ele se entristece e ele corre para se matar. E a
morte desse sujeito que trai o seu mestre, ou a saber o mestre dos mestres, é uma morte
profundamente simbólica, não havia outra possibilidade de morte para ele. Ele morre se enforcando,
como que a passagem de ar, ou seja, a possibilidade de fazer a oração agora está extinta. Ele já não
pode mais falar com Deus e essa é uma morte terrível, simbolicamente falando. Essa é a morte de
Judas que morre enforcado. Mas por outro lado o AR é símbolo da oração.

E o Fogo? Ele faz duas coisas: ilumina (aquece) e queima. Quando nós colocamos essa massa ainda
cheia de água e de algumas impurezas no forno, e essa massa é submetida ao fogo há uma depuração
dela. Ela se transforma em outra coisa, ela fica dura por fora e macia por dentro. Existe um análogo,
uma prática análoga tradicional, chamada esmola, que tem uma coincidência simbólica com o fogo,
porque quando eu dou uma esmola para um mendigo, existe uma luz, eu estou vendo a possibilidade
de que ele seja menos infeliz, menos triste, menos miserável. E existe um fogo que queima em mim
um juízo, queima em mim um julgamento: ‘Ah! Esse vagabundo vai usar tudo para conseguir droga’.
Quando eu dou esmola num só ato há Luz e Fogo, ou seja, eu consigo ver uma possibilidade a mais
naquele ser humano que estava sujo e pelo dinheiro dado pode se limpar, estava com fome mas que
pelo dinheiro dado pode se alimentar, ele estava sofrendo profundamente, mas pelo dinheiro dado
pode comparar cachaça e se anestesiar. Ou seja, há uma passagem do sofrimento, ou da
incapacidade, ou da impotência para um outro lugar, um lugar de mais conforto, plenitude, e mais
realização, isso é o que a esmola faz, a esmola treina em mim um olhar de amor.
‘...ISSO É O QUE A ESMOLA FAZ, A ESMOLA TREINA EM MIM UM OLHAR DE AMOR.”

163
Eu deixo de julgar o meu irmão porque, ora o dinheiro que eu ganho trabalhando, eu não gasto
sempre em comida, mas eu gasto muitas vezes em birita, em álcool. Porque por acaso você julga seu
irmão mendigo que não pode beber álcool, mas você toma a sua cerveja, seu martini, ou seu
coquetel. Cada um sabe o que está precisando no momento, e ademais não convém julgar. Atenção
que, esmola é um preceito bíblico, assim como oração e jejum são um preceito Bíblico. E todos esses
devem ser feitos em segredo, lembram disso? Estamos dentro de um mesmo texto, poderia usar
outro texto, Shakespeare, Dostoievski, mas eu escolhi usar a Escritura Sagrada porque ela é mais
completa desse ponto de vista.

Por exemplo, parênteses, certa vez eu fiz um estudo sobre a inveja e ia fazer um estudo literário
sobre a inveja, porque eu ia dar uma aula sobre inveja, e não foi na Sagrada Escritura que eu encontrei
os melhores elementos simbólicos sobre a narrativa da inveja, mas foi na literatura profana e clássica.

Mas para esse quesito agora, as Escrituras Sagradas são uma ferramenta muito mais poderosa e
simbólica, por isso eu as uso. Não estou aqui usando a literatura universal inglesa nem a francesa.
Por quê? Porque carecia de profundidade e eu encontro a profundidade máxima para tratar desses
temas perfeitos. E é uma realidade próxima, nós conhecemos essa história, é ou, não é? Então a
esmola em uma só vez ela purifica o nosso olhar e o nosso juízo, ou seja, o fogo consegue atravessar
aquele mendigo que é sujo, perigoso, feio, fedorento, mas esse ato da esmola ele exercita o ato
chamado amor. O amor é isso que atravessa o indesejado, que atravessa o feio e aposta em algo que
ele ainda não é.

“O AMOR É ISSO QUE ATRAVESSA O INDESEJADO, QUE ATRAVESSA O FEIO E APOSTA EM ALGO QUE ELE
AINDA NÃO É”.

O que é dar esmola senão você fizer uma aposta, uma aposta de que nós somos alvo todos os dias.
Dar 5 reais para um mendigo e ele desperdiçar em cachaça você concorda que é muito menos grave
(porque R$5,00 não é nada) é muito menos grave do que você receber a graça e desperdiçar em
desatenção? Não é verdade? Só isso já seria suficiente para nós nos envergonhamos e dar os R$5,00
todo dia. Porque todos os dias recebemos a graça, ainda que seja muito mais grave o que fazemos
com ela. Cuidado! Com a mesma régua que você julgar, você será julgado. Então não enche o saco,
e dá dinheiro para o mendigo. É o que recomendo, perfeito...

164
Precisamos ver agora sobre algumas coisas. Queria falar agora sobre a Presença, podemos?
Entendemos esse esquema simbólico? Ok? Vamos voltar aqui eu quero falar sobre essas três
realidades.
Então olha só, estamos dentro do método, nós conseguimos fazer uma derivação simbólica que vai
da Psicologia do Destino até a Psicologia Simbólica. Esse é o ponto. Qual é o método, portanto? O
método é o seguinte, precisamos olhar sobre as ferramentas clínicas, antes tínhamos somente o Pão
Simbólico.
Do Pão Simbólico eu derivei algumas realidades práticas, operativas, acéticas, primeira delas:
Presença, (aqui tinha uma pedra, lembra?) A Presença tem um hábito, uma estabilidade, e essa
pedra do moinho ela roda, ela tem um hábito operativo e é bom. Essa pedra, a pedra de dentro
do moinho, tem um hábito operativo bom. Alguém já ouviu essa descrição se referindo a outros
temas, a outras realidades? O que é definido como um hábito operativo bom? A Virtude.
Então a primeira coisa que fazemos para estabilizar a queda a partir do ponto de vista simbólico,
o primeiro ato acético para estabilizar a queda é conquistar as Virtudes. Em primeiro lugar as
Virtudes chamadas Cardeais.
Cardeais - raiz cardo é aquele eixo através do qual as portas giram, é um eixo no qual tudo gira.
Virtudes Cardeais, ou seja, aqueles hábitos operativos bons em torno dos quais todo o resto das
ações humanas giram tendo sempre eles como referência. Aqui eu gosto de contar para vocês o
seguinte, podemos complexionar ou explicar de diversas formas, mas eu gosto de contar o
seguinte, olha hábito operativo bom, virtude etc, estamos falando da ação humana, ou seja, da
tentativa da conquista da excelência da ação humana.

165
O homem, o eu, você, tem uma relação com a Matéria, você é material lembra? Você tem uma
relação com o Tempo que as coisas acontecem no mundo material e a decomposição sucessiva
da matéria, que é uma marcação chamada tempo. Tempo e Matéria são binômios que estão
sempre unidos. Então o ‘EU’ se relaciona com a Matéria (espaço), o ‘EU’ se relaciona com o
Tempo, o ‘EU’ se relaciona com outros ‘Eus’. E o ‘EU’ se relaciona com ele mesmo.
Essa é uma das formas de explicar as virtudes, levando em consideração o objeto ao qual se

direciona a virtude, e não a faculdade humana a qual ela emerge, essa é a diferença.
Existe um modo, hábito operativo bom ou excelência.
O modo excelente de eu me relacionar comigo mesmo se chama Fortaleza, não me tratar com
muita docilidade, nem com muita agressividade, mas do modo adequado.
O modo adequado de eu me relacionar perfeitamente com os outros ‘Eus’, ou seja, dar a cada
um deles aquilo que lhes cabe, dar a cada um o que é seu, tem um nome também, chama-se
Justiça.
Quando eu opero de modo excelente levando em consideração
uma realidade chamada Tempo, ou seja, qual o melhor modo,
qual o melhor momento de agir, agora ou depois? Ou muito
depois? Ou nunca? Essa é a virtude chamada Prudência.
E existe uma matéria na minha frente, qual é o melhor modo de
me relacionar com a matéria. Muita matéria? Pouca matéria?
Quebrar a matéria? Comer a matéria? Desprezar a matéria?
Todos os bens de tipo material, em relação com os bens do tipo
material encontram-se uma operação do excelente, cujo nome
é Temperança.

Podemos aqui adiantar algumas coisas, eu não vou derivar, mas na Escolástica, bem eu estou
dizendo o seguinte, isso é aqui que eu estou dizendo é: ao qual o item no mundo, presta atenção
se isso não é assim: porque eu coloquei Matéria, Tempo e outros? Porque se você perceber, nós
estamos sempre está se relacionando ou com outras pessoas, ou comigo mesmo, ou com as

166
coisas materiais ou no tempo. É impossível, não tem outra relação possível, ou é comigo, ou é
com o tempo, ou é com a matéria, ou é com outras pessoas.
O Pão Simbólico é feito em primeiro lugar com a pedra, não é? Você percebe o quê que eu estou
fazendo? Daquela ferramenta que é a pedra eu estou derivando toda uma prática terapêutica.
Primeiro eu preciso adicionar em mim, para eu poder parar de cair, para eu parar de cair, eu
preciso comer Pão, mas como faz o Pão? Em primeiro lugar com a pedra, moinho, não é? A pedra
é uma Presença, e é a pedra que roda o tempo todo sem reclamar, então hábito operativo bom,
excelente isso é sinônimo de Virtudes Cardeais, que são Temperança, Justiça, Prudência e
Fortaleza. E aqui eu já tenho o primeiro método terapêutico para estabilizar o sujeito numa
segunda camada.

Mas só isso basta? Não! Porque depois da pedra eu adiciono Água (jejum) e aqui você vai ter que
prescrever uma prática de jejum para o sujeito, e cada um vai ter um problema aqui, algumas
perguntas que eu não vou responder agora que é: quantas vezes? E quando? Há prescrições, por
exemplo, uma vez por semana, uma refeição, por exemplo. Você vai ter que conversar com
pessoas experientes, ler livro, para saber o que se adequa à você. Mas isso aqui faz parte da
confecção do Pão que te dá estrutura para parar de cair.

O Ar, ele é a Oração, e aqui quero que vocês entendam a oração direito. A oração é uma união
de verbos, é verbo mais verbo, a oração é uma fala, está saindo ar da garganta, mas não é uma
fala qualquer, é uma fala arquetípica, é a fala das falas, é uma fala que sempre tem significado,
sempre tem sentido. Por exemplo, existe uma fala arquetípica que é (nunca perdem o valor, elas
não se decompõem, elas não se degeneram, sempre tem valor).

Por exemplo: se eu me apaixono por alguém, vai dar alguns dias e eu vou
ter uma comichão em mim para falar uma ‘frasezinha’ de três letras, e
existe uma tensão entre quem fala primeiro, porque tudo que o sujeito
não quer é falar assim: ‘Eu Te Amo’ e ouvir do outro lado: ‘Entendi’. Isso
é terrível! O que os amantes querem é que um ‘Eu Te Amo’ ouvidos,
escutado, receba um outro ‘Eu Te Amo’, um diálogo de amor, de falas
arquetípicas, ou seja, você entregou para ele um arquétipo da fala, uma
fala que atravessa os milênios, uma frase que está sendo repetida há um
bilhão de vezes e o mais interessante é que todo amante que fala ‘Eu Te
Amo’, sobretudo pela primeira vez, ele tem certeza, que o ‘Eu Te Amo’
dele, contém mais significados e é diferente de todos os outros ‘Eu Te
Amos’ já ditos no mundo. O nosso é diferente! O nosso amor é diferente!
E é bom que seja assim, cafona desse jeito. As cartas de amor, elas são
cafonas, se não fossem cafonas não seriam cartas de amor, já disse o
escritor e assim o é!

167
Então olha, o ‘Eu Te Amo’ é uma fala arquetípicas por exemplo, que se dirige a um outro, a uma
pessoa.

A oração aqui que pretendemos é uma fala arquetípica. Existe,

no entanto, uma fala arquetípica que é a mais excelente,
porque ela foi ditada no mito, dentro do qual nós estamos, ela
foi ditada pelo próprio Deus, quando foi perguntado, alguns
amigos deles perguntaram: ensina-nos a orar. E ele dita essa
fala arquetípica que é composta de um Vocativo e sete
pedidos (sete como número simbólico também a totalidade
dos pedidos possíveis ao mundo). Esse texto você pode
recomendar sem medo que seu paciente leia, este texto
chama-se Pai Nosso.

Estamos aqui confeccionando o Pão, primeiro atingimos uma Presença através da tentativa da
prática da Temperança, Fortaleza, Prudência e Justiça. Depois fazemos um Jejum, depois Oração,
essa é a Oração {Pai Nosso} mais excelente, oração verbal, oração arquetípica mais excelente. No
entanto, existe uma outra oração que é litúrgica, que é fundamental que você de algum modo
esteja conectado a ela e vá, que é a missa. Essa sim é a oração das orações. Estamos diante da
confecção do Pão mais nutritivo, é claro que os Pães podem ser de boa e má qualidade, e assim
por diante.
O que eu estou tentando aqui é nutrir do melhor modo. Para que aquele princípio de queda da
segunda camada ele seja estabilizado de uma vez por todas. Então aqui nós temos a Presença, o
Jejum e a Oração.

E por fim, o Fogo, que é a esmola, que queima os juízos e faz com que você chegue mais perto
do destino último. Porque com a mesma medida que você julgar você será julgado. Então é bom
a gente diminua bastante essa régua, para que haja benevolência no nosso juízo, em último
grau. Então o fogo ilumina, aquece e queima. Quando queimamos os juízos e vemos através da
miséria, da sujeira e etc. estamos desenvolvendo uma coisa muito bonita chamada AMOR, que
pode ser um amor de ‘philia’ ou pode chegar a ser um ‘Amor Ágape’, se você conseguir ver direito
que tem um ser-humano ali, com uma alma imortal por assim dizer precisando de você, você

168
 chega a exercitar isso tudo,
então a confecção do Pão
simbólico, necessário para
interromper esse princípio
de queda (Adão - Pão ), ele
se apresenta aqui.

Aqui está o itinerário da confecção do Pão Simbólico para que você consiga se estabilizar no que vem
a ser a segunda camada da personalidade. Você compreende que, tanto as motivações da primeira
camada, quanto às motivações da segunda camada e por consequência a terapêutica possível de
cada uma delas subsistirá, permanecerá ao longo de todo itinerário, ou seja, se não há uma
motivação de ser e se não há um respeito aos seus antepassados, que você respeita sobretudo
através dessa prática, você cairá necessariamente.

Atenção: Por que eu falei da missa aqui? Talvez tenha sido uma extrapolação, mas não foi. Porque
na missa, olha que bonito, a missa é a atividade humana na qual este Pão que é a articulação perfeita
dos minerais e ganha vida, e se torna carne. Esse é o Pão final que nos interessa. É o Pão que tem
uma natureza semelhante a nossa e portanto realmente nos estabiliza. Este Pão, essa operação
alquímica, que vai dos quatro elementos ao alimento banal chegando finalmente ao corpo, esse Pão
é essa alquimia são a prática psicológica, a parte psíquica específica da segunda camada.
E assim nós encontraremos finalmente uma estabilidade estando prontos para se aventurar naquilo
que será a terceira camada da personalidade.

169
 CAMADA 02* AULA 04 – PERGUNTAS E REPOSTAS

DR. ÍTALO MARSILI RESPONDE ÀS DÚVIDAS DOS ALUNOS ACERCA DA SEGUNDA CAMADA DA PERSONALIDADE

Ítalo Marsili:
Agora então vamos conversar com os alunos aqui, dúvidas!

Aluno 01:
Professor fica claro então que essa questão, essa dificuldade que nós temos de conhecer os nossos
ancestrais, que a Constelação Familiar cai mais para o lado da fantasia e se perder, ou ela tem ainda
algum ponto, algum valor nesse método terapêutico?

Ítalo Marsili:
Excelente pergunta. Eu propositalmente não falei do Berth Hellinger40. Eu não falei dele por uma
questão central. Primeiro é, precisaríamos gastar um tempo enorme discutindo os escritos dele, e
encontramos muito pouco fundamento nos livros. O que acontece é que existe uma práxis, uma
prática que também os consteladores, dependendo da escola de onde vieram cada um fará de um
jeito né?

O que o ocorre é que nós percebemos é, percebemos duas coisas na Constelação Familiar: 1)
Algumas pessoas de fato elas se referem a uma melhora, não sei se vocês já tiveram essa
oportunidade de conversar com alguém que já fez Constelação Familiar gosta, esse é o ponto, nem
melhora, só gosta.

Agora o processo que faz com que a Constelação Familiar funcione, que tenha algum efeito de
simpatia naqueles que se submeteram ao processo é um processo que precisamos investigar
muitíssimo. O fundamento da Constelação Familiar é ficcional. E é necessário o elemento de
teatralidade na Constelação Familiar, uma teatralidade mediada como todo representação teatral
isso pode trazer inúmeros benefícios e prejuízos enormes. Nós vemos pessoas que constelaram e de

40
Anton "Suitbert" Hellinger (Alemanha, 1925 – 2019), conhecido simplesmente como Bert Hellinger, foi um auto
intitulado "psicoterapeuta" alemão, não tendo nenhuma formação na área de psicologia, e inventor da ‘pseudociência’
conhecida como Constelação Familiar. Morou na Itália, sendo parte de uma família católica. Aos 10 anos, foi seminarista
em uma ordem católica. Aos 17 anos se alistou no exército e combateu com os nazistas no front, sendo preso na
Bélgica.Aos 20 anos, com o fim da guerra, tornou-se padre. Formou-se no curso de teologia e filosofia na Universidade
de Würzburgo em 1951. Foi enviado como missionário católico para a África do Sul, onde atuou como diretor de várias
escolas, como o Francis College, em Marianhill. Em 1954, obteve o título de Bacharel de Artes pela Universidade da África
do Sul e, um ano depois, graduou-se em educação universitária. No final dos anos 1960, abandonou o clero e voltou à
Alemanha, onde passou a estudar Gestalt-terapia. Mudou-se para Viena para estudar psicanálise. Ali, conheceu sua
primeira esposa, Herta, uma psicoterapeuta. Em 1973 se mudou para a Califórnia para estudar Terapia Primal com Arthur
Janov. Lá, interessou-se pela Análise Transacional. Hellinger se divorciou de Herta e casou-se com Marie Sophie. Com
esta esposa, realizou cursos, oficinas e seminários em vários países.

170
fato conseguiram reconciliar com a família. Nós vemos pessoas que constelaram e dizem que agora
já sabem qual é o nome do filho, o nome do filho foi um sopro no seu ouvido que veio da terra e de
outros ancestrais, entende? Quer dizer, precisamos entender o que estamos falando, quando
estamos falando de Constelação Familiar. A minha impressão é que é necessário abrir um capítulo
enorme sobre a epistemologia acerca da Constelação Familiar para que a gente saiba sobre o que
nós estamos falando.

O Berth Hellinger tem os seus escritos, esse é um ponto. A

prática da Constelação Familiar é basicamente diversa (eu não
sei se tem consteladores aqui na sala) mas aqueles que já
fizeram formação em constelação vão perceber o seguinte:
cada grupo de constelação funciona de um jeito. Uns tenderão
a ser mais racionais, outros quase hipnóticos, outros muito
teatrais, outros bastante afetivos e enfim com exaltação
afetiva no fundo. Nesse sentido, para o meu gosto, que não
sou dado a este tipo de experiência, eu acho que pode fazer
mais bem do que mal, falo claramente. Por quê? Porque para
um ato ser bom, isso vocês sabem né? Para um ato bom nós precisamos de três coisas: uma intenção
boa, um meio bom e um resultado bom. Essas três coisas precisam ser boas. Esse é o princípio
clássico da análise moral de qualquer ato.
Ora, a Intenção da constelação é duvidosa, porque depende do mediador, depende do constelador,
eu não sei o que ele quer com aquilo, e como é uma prática misteriosa por assim dizer, não temos
como aferir, o meio da constelação é um meio ficcional, teatral que pretende conduzir ao
conhecimento e a uma reconciliação com a sua família, através de antepassados, com os
antepassados mesmo.

Esse Meio, e vocês sabem disso, vamos lá, a Constelação Familiar, ela é um fenômeno múltiplo, cada
constelador e cada escola fará de um jeito. É possível que você encontre, o que já encontramos,
consteladores que de fato fazem uma regressão, fazem quase que uma conversa com os
antepassados, como se se assemelha a uma prática de tipo espírita, mas estamos no âmbito da
Psicologia. E ademais como eu posso verificar se aquelas coisas ditas, por exemplo, nas constelações
são verificadas ou não, através de um meio que é um meio totalmente duvidoso.

E um Resultado, o resultado cai nos resultados médicos e contra isso eu não tenho nada a dizer,
eventualmente teremos resultados bons e eventualmente teremos resultados maus, mas aqui não é
o problema, o problema não é o resultado porque tudo na medicina é assim... Por exemplo,
Logoterapia: tem intenção boa, meio bom, mas nem sempre o resultado é bom, porque está dentro
do grande campo da liberdade humana, isso equivale a dizer o seguinte, a terapia e os atos

171
intervencionistas em medicina e em Psicologia tem uma responsabilidade de Meio e não de
Resultado.

Existe um tipo de escusa para o ato bom médico, por exemplo, eu vou ao cirurgião plástico e quero
por exemplo fazer a minha orelha de abano, o cirurgião plástico tem um compromisso com o Meio e
não com o Resultado. Se porventura, ele tenha desempenhado toda a técnica não ter sido negligente
nem imprudente, nem imperito, ele seguiu o cano da cirurgia, mas a sua orelha, ela continua sendo
uma orelha de abano, você não poderia por exemplo culpar o cirurgião, você pode até processá-lo,
mas dificilmente você ganharia o processo por quê? Porque a cirurgia plástica assim como a medicina
tem o compromisso de Meio e não de Resultado. Você procura um pneumologista para cuidar da sua
pneumonia ele pede exames, te examina, faz o ‘follow up’, discute o
caso com os infectologistas, prescreve antibióticos, eventualmente te
interna e você morre, porque não se curou. A família pode processar o
pneumologista? Não, por que não pode? Por que não pode, isso não é
um erro médico? Porque médico não é Deus. Então médico, terapeuta
tem o compromisso de Meio, eu tenho que colocar os meios, mas eu
não posso garantir os Resultados.

Então muitas vezes eu vejo as pessoas falarem com ressalva da Constelação, porque elas não trazem
bons resultados. Bem, esse não é o problema, porque em nenhuma intervenção psicológica você tem
essa garantia. Seja Logoterapia, seja Psicanálise, seja o bom senso, qualquer coisa, você não tem essa
garantia. concorda? O problema é o meio, e o meio através do qual a Constelação se desenvolve, a
intenção com que se desenvolve, mas neste momento da história, pelo menos, nós temos uma baita
interrogação. Como é uma abordagem recente e um fenômeno múltiplo, eu não quis falar dela aqui.
Até porque na minha visão não é necessário, a minha visão sobre a Constelação Familiar é que ela
não traz um aporte necessário em nenhuma camada, inclusive na segunda.

A minha visão da segunda camada é ou usamos Szondi com as suas limitações todas, ou usamos a
técnica simbólica que eu desenvolvi aqui para vocês, que é a base na qual o sujeito vai caminhar,
para não cair, para não repetir a tragédia dos seus antepassados como Szondi, com a sua Psicologia
do destino dizia para nós. o que eu fiz foi tentar salvar o Szondi, dado que os testes Szondianos e
conceito Szondiano, são maximamente confusos, os Meios dele não são claros, e a Intenção é muito
menos clara ainda. Szondi teve uma intuição, mas não passou disso, que é surpreendente. A minha
contribuição para a segunda camada é essa, eu adiciono uma dedução simbólica retornando aos pais,
aos patriarcas fundamentais e derivando dali remédios simbólicos que tem uma repercussão prática
no dia a dia, porque se nós praticamos aquilo no nosso dia a dia, nós tenderemos a não cair, ou seja,
não cair significa agora tenho a possibilidade de conquistar as outras camadas.

172
Temos aqui as 12 camadas faremos aqui o nosso primeiro diagrama do curso, faremos ele a exaustão
ao longo das outras disciplinas, ora, até a
quarta camada como vimos na aula de
introdução, nós estamos falando sobre a
possibilidade da vida humana. A 1ª.
Camada, sobre a possibilidade
ontológica, possibilidade de ser; a 2ª.
Camada sobre possibilidade de ser no
tempo, através do sangue, através da
família; a 3ª. camada a aquisição de
instrumentos, instrumentais interiores e
a 4ª. camada a do afeto.

Entende que até a quarta camada há uma construção da possibilidade. Isso aqui é o mínimo para que
você possa começar pela primeira vez a agir no mundo - Quinta camada, claro que falaremos de tudo
isso com muita profundidade e prática.

Veja, primeira camada basta a ciência ou o conhecimento das causas Eficiente, Final, Material e
Formal, para que eu possa ter uma estabilidade, para que eu possa me conhecer. O que é conhecer-
se? Na primeira camada. Qual é a motivação da primeira camada?

A MOTIVAÇÃO DA PRIMEIRA CAMADA É ESTAR MUITO UNIDO À CAUSA EFICIENTE E À CAUSA FORMAL.
MOTIVAÇÃO DA SEGUNDA CAMADA? É NÃO REPETIR AS TRAGÉDIAS ANCESTRAIS.
Porque no nosso sangue, corre o mesmo sangue dos nossos antepassados. Assim como Szondi,
salvando Szondi, ele dizia, existe um palco giratório em torno de nós, no qual aparece as figuras dos
nossos antepassados, desejando que nós o repitamos em seus sucessos e suas tragédias. Ora, como
evitar a tragédia? Como evitar a queda? Através da técnica, que eu ensinei na aula anterior. Então é
disso que se trata a segunda camada.

173
Aqui quero fazer um outro parênteses, as doze camadas são uma Fenomenologia da Ação ou da
Motivação. Fenomenologia, por exemplo, seria a febre, a febre é o fenômeno, é o que eu estou vendo
no sujeito, a pergunta que fica é: o que está causando essa febre? Isso que me interessa, e essa foi a
minha contribuição para a teoria das doze camadas. Eu descubro que há origem, ou a razão de ser
dessa fenomenologia são as Faculdades Humanas. Assim como, a origem de uma febre pode ser uma
otite, uma pneumonia etc.

A contribuição dada a essa descrição é exatamente essa. As doze camadas são uma Fenomenologia,
elas por si só não tem consistência para que eu possa agir no homem porque eu não sei o que está
em jogo, eu não sei de onde vem essa motivação. Quando eu descubro que há uma correlação entre
as camadas, que são etapas da fenomenologia motivacional, o que eu estou descobrindo?

Estou descobrindo que, a primeira faculdade, ou seja, o Senso

Comum está em jogo, aparecerão movimentos e motivações que
eu posso descrever como motivações de primeira e segunda
camada.
Uma vez que, a Cogitativa ou a Razão particular são sinônimos,
está em jogo, você conhecerá movimentos ou ações, cuja
motivação pode ser descrita como motivação de terceira e quarta
camada.
Quando o Apetite Concupiscível está em jogo, ou está na
dianteira da ação, essas manifestações motivacionais do sujeito
poderão ser descritas como aquelas descrições presentes na
quinta e na sexta camada.
Quando o Apetite Irascível está em jogo, você pode descrever,
você pode ver ações do sujeito sendo ações de sétima e oitava
camada.
Quando o Intelecto Ativo está em jogo, ou quando ele está na
dianteira da ação humana, nós vemos uma ação cuja motivação
está na nona e décima camada.
Por fim, quando Intelecto Passivo está em jogo, ele está
operando vemos as motivações da décima primeira ou décima segunda.

As camadas não são os princípios da ação, o efeito de uma ação, ou efeito da operação das faculdades
tradicionais. A minha leitura aqui é muito particular acerca da sétima faculdade, mas em nada fere
os autores escolásticos, porque existem muitas indicações na própria escolástica de que a Vontade
é a rainha das faculdades e ilumina as demais e é assim mesmo que eu vejo. Eu encontro a faculdade
como um vento que sopara nas faculdades, o objeto no qual a Vontade flui são as faculdades, ao
passo que o objeto que o Senso Comum e a Razão ação flui são as Proporções no mundo. O objeto

174
ao qual os Apetites fluem, ou seja, em que os apetites se deleitam, o que é que inclina, o que atrai os
apetites, são os Bens Particulares. O que atrai ou a que se inclina os Intelectos é o Bem Uiversal.
Podemos chamar isso aqui de Estética, Moral, Espiritual

Um sujeito que tenha o Senso Comum e a Razão na dianteira, ou seja, eles é que estão agindo, o
Senso Comum buscará as Proporções do mundo, deste modo olhará para o mundo e terá uma
percepção Estética, ainda que pueris, toscas.
Se tiver os Apetites na dianteira ele estará distinguindo os Bens Particulares, os Bens Particulares
guardam um sinal, uma presença do Bem Universal, e como os bens materiais estão sempre na
matéria, há uma ambiguidade, ou seja, aquilo que parece bom é mau, aquilo que parece mau é bom.
E por isso existe uma grande confusão quando os Apetites estão aqui na dianteira, por isso a
necessidade do ser humano rapidamente amadurecer, para que os Intelectos estejam na dianteira.
De tal modo, que ele consiga distinguir a Verdade dos bens particulares, ou seja, eles conhecem o
Bem Universal e percebem se os Bens Particulares daquele presente apontam para o Bem Universal.

Por exemplo uma torta de limão para um diabético, a torta de limão é um bem particular porque ela
é boa, ela tem ente, aquilo é, no entanto, a saúde ela é um bem superior ao bem particular (torta de
limão), mas é necessária uma contemplação da Verdade, para que o sujeito possa distinguir as suas
ações. Esse é drama final, porque dizemos que precisamos passar rapidamente camada a camada e
chegar pelo menos na nona, para que ele possa não mais se confundir e ter uma vida espiritual.

Esse é o desejo do terapeuta, o desejo do terapeuta é: vida espiritual não é vida religiosa, ok? Ainda,
mais vida espiritual é um contato com a verdade, com os bens universais portanto.
“VIDA ESPIRITUAL É UM CONTATO COM A VERDADE.”

A Verdade é outro nome para o Bem Universal, ok? Isso aqui é nosso esquema geral, percebe? Isso
é muito importante.
Resumindo: o ser humano primeiro percebe o mundo por meio de proporções, essa é a primeira
fatia do mundo que impressiona o homem, ou seja, a primeira coisa que impacta no homem é a
estrutura proporcional do mundo e ele começa a fazer cálculos no mundo, ou seja, vai adquirindo
ferramentas instrumentais para as operações básicas, distância, cálculo, o que cabe ou não cabe, vou

175
até o parato para comer, enfim, são as operações próprias das criancinhas, elas estão aprendendo,
ganhando ferramental, instrumental no mundo. Depois existe um cálculo interior, qual é o meu
tamanho interior? Isso é assunto da quarta camada, perceba que até a quarta camada, o sujeito ainda
está se descobrindo, ele ainda é egóico por definição. Numa sociedade normal, o sujeito precisaria
passar da quarta camada com seis anos, de seis para sete anos, ok? Não estamos numa sociedade
normal, então isso aqui não conta, não importa isso para gente, podemos conhecer pessoas com 80
anos que estão na quarta camada e tudo bem. Vamos ter que fazer do mesmo jeito, resolver do
mesmo jeito.
Esse esquema aqui é muito importante para o nosso método e para a nossa ferramenta, nós iremos
trabalhar com isso ao longo das doze aulas, estamos apenas na segunda. Isso aqui tem que estar
decorado. Outra forma de perceber.

Aluno 02 (Gabriel):
Considerando essa disposição do Senso Comum como a Faculdade Humana que está na dianteira da
camada da segunda camada, imagino que isso também tem haver com aquelas seis causas do
sofrimento humano, que o sofrimento dessa camada seria do tipo simbólico, mas isso não significa
que a pessoa esteja, é claro não significa que ela esteja na segunda camada da personalidade. Como
eu reconheço o sofrimento do tipo simbólico numa pessoa que eu sei que não está na segunda
camada da personalidade?

Ítalo Marsili:
Sobre as seis causas do sofrimento humano eu prefiro não misturar agora, desculpa Gabriel te
frustrar, mas não é isso. O sofrimento simbólico não vem dessa camada. O sofrimento simbólico vem
principalmente das camadas mais altas, ok? Vou falar então. Eu quero inaugurar aqui uma coisa que
talvez eu não tenha falado ainda. O que é o sofrimento simbólico? O sofrimento simbólico é o
sofrimento mais alto que a pessoa pode ter não o mais baixo, por incrível que pareça né? Então, me
relembra qual é a ordem dos seis sofrimentos: Simbólico; Físico; Afetivo baixo; Afetivo alto;
Intelectual e Espiritual. O sofrimento simbólico é um sofrimento muito atípico, porque podemos
perceber, o sofrimento espiritual é o sofrimento dos intelectos, mas isso não funciona, não é bem
assim.

O que está por vir após as doze camadas, está aqui. Vou
semear aqui uma coisa que eu quero que vocês prestem
bastante atenção, porque é isso que eu vou tratar nos
próximos anos, então vocês precisam estar para além, vocês
precisam dominar as doze camadas de trás para frente, para
poder me acompanhar no quem mais para frente.

176
A realidade, o mundo apresentam sua proporção para os cinco sentidos, os cinco sentidos entregam
para o Senso Comum e o Senso Comum entrega essa impressão do mundo para a Razão. Aqui, muita
calma, é sofisticado e muito importante! Quando eu estou diante do mundo e o mundo entrega sua
proporção aos meus cinco sentidos, o quê que o mundo está entregando? O quê que os cinco
sentidos estão percebendo? Cores, sons, texturas, contraste, proporções, ou seja, alto (grande),
baixo (pequeno), frente, de trás. Isso aqui é nosologia mais sofisticada, é o processo pelo qual
conhecemos as coisas, quando eu estou no mundo eu percebo isso, quer dizer, estou percebendo
cores, sons, texturas, gostos, contraste, proporções, sabores…

Ocorre o seguinte, a nossa experiência diz uma coisa para gente, ao olhar o mundo eu já percebo o
mundo organizado. Eu não percebo manchas, densidades, texturas, que afetam o meu aparelho
cognitivo e eu ajo em consequência, se eu perceber só um clarão eu me afastaria, uma escuridão eu
ficaria parado, um cheiro me atrairia, um cheiro repulsivo eu me retrairia. O ser humano não age
assim, ele já percebe o mundo, os cinco sentidos já percebem isso tudo e entregam para o Senso
Comum já separado, já organizado. O Senso Comum então ele distribui de modo organizado e não
embaralhado, ele não percebe um brilho alto, ele percebe o brilho e o alto, ele tem um brilho baixo,
eu estou dizendo uma coisa que eu percebo, que você também percebe, eu só estou descrevendo a
origem. Ok? Ou seja, o Senso Comum já entrega para a Razão, uma Ordem. O Senso Comum do ser
humano ele já tem um princípio de organização, portanto eu posso dizer que ordem nesse nível é
inteligência. O Senso Comum do ser humano é a inteligência. Já tem inteligência, é isso que o filósofo
espanhol Xavier Zubiri41. (Parênteses enquanto eu escrevo, a esposa do Xavier Zubiri, ela relata uma
coisa interessante, ela relata que o Ortega já no final da vida pediu os sacramentos, Ortega Garcez42

41
Xavier Zubiri (, País Basco, 1898 — Madrid, 1983) foi um filósofo espanhol. Membro da Escola de Madrid, foi discípulo
de Ortega y Gasset e Martin Heidegger e professor de Ignacio Ellacuría. A Filosofia de Zubiri é de difícil classificação,
embora seu núcleo possa ser entendido, em parte, como uma continuidade e tentativa de desenvolvimento do que foi
preconizado (e posteriormente abandonado) por Heidegger em Ser e Tempo. De acordo com Eduardo Rivera, autor que
conheceu Zubiri pessoalmente e se tornou o tradutor de Heidegger para o espanhol, o ponto de partida da Filosofia de
Zubiri é a investigação do Seyn que não é mais o ser projetado para o Dasein, mas sim seu sustento. A busca por este
elemento é precisamente o ponto de partida de Zubiri.

42
José Ortega y Gasset (Espanha, 1883 –1955) foi um filósofo, ensaísta, jornalista e ativista político, fundador da Escola
de Madrid. Ortega é amplamente considerado o maior filósofo espanhol do Século {???}. Ortega foi um dos primeiros
autores a tratar do problema da historicidade fora dos padrões do evolucionismo, do marxismo ou do positivismo.
Também foi um dos primeiros a valorizar a importância dos conceitos em matérias de história e a estender à Filosofia as
conclusões de Einstein, além de afirmar a necessidade de uma historicidade como modo de suplantar o esgotamento da
metafísica e do idealismo. Ortega atribui à história uma nova categoria do conhecimento, aos moldes de Martin
Heidegger, seu contemporâneo. De acordo com Ortega, a realidade está em nossa vivência histórica. Autor da frase, ”eu
sou eu e minha circunstância”, para ele viver não se trata de termos uma consciência intencional, aos moldes
fenomenológico, mas sim a maneira como lidamos com a circunstância da qual não nos separamos: “A vida não é
recepção do que se passa fora, antes pelo contrário, consiste em pura atuação, viver é interior, portanto, um processo
de dentro para fora, em que invadimos o contorno com atos, obras, costumes, maneiras, produções segundo estilo
originário que está previsto em nossa sensibilidade”. Seu pensamento impactou diversas áreas do saber. Em sua
memória, o jornal espanhol El País concede o Prêmio Ortega y Gasset anualmente àqueles que se destacam no campo
do jornalismo e da comunicação.

177
aquele cara que era totalmente anticatólico que escrevia no jornal ‘El Solo’, com artigos assim,
muitíssimos violentos contra a igreja, ele pediu os sacramentos e quem fala isso é a historiadora
esposa do Xavier Zubiri, isso não tem importância nenhuma, é só um dado histórico)

O Xavier Zubiri tem um conceito chamado inteligência, eu já expliquei isso, ‘inteligência senciente’.
O Senso Comum já entrega o mundo ordenado para a Razão, que já recebe uma ordem do próprio
Senso Comum, ou seja, o próprio Senso Comum que já está lidando com aspectos quase que
materiais ou ecos materiais do mundo, ele já imprime uma primeira ordem material nisso, entrega
para a Razão que já recebe organizando essas informações em conceitos. O que são os conceitos? Os
conceitos são esquemas abstratos de possibilidades, ou seja, a nossa Razão, ela tem uma conexão
com o mundo dos conceitos. O que quero dizer com isso, a nossa Razão, já tem acesso ao cavalo ou
que podemos chamar de cavalidade. Então como é o processo nosológico? Vamos supor que tem um
cavalo, esse cavalo afeta os cinco sentidos que já separam de modo ordenado encaminhando ao
Senso Comum, que lança na Razão, e essa Razão é preenchida de dados concretos e materiais
daquele cavalo em concreto.

Ou seja, a cavalidade através da Razão aparece em ré, na coisa. Ou seja, como os homens percebem
que a cavalidade? Ou podemos chamar de Esquemas Abstratos de Possibilidades, ou podemos achar
ainda de: universais. O homem percebe os universais, ou seja, a cavalidade, pode haver um cavalo
marrom ou branco, no escuro ou na luz, relinchando ou sem relinchar, em cima do monte ou embaixo
do monte, na frente de uma árvore ou atrás de uma árvore, grande ou pequena, macio, peludo ou
árabe. Percebe que mesmo com uma grande possibilidade de matérias diferentes a organização das
informações sensíveis pelo Senso Comum, alcançam a Razão e na Razão ganha vida Universal. Isso
aqui é uma disputa que atravessa todo o medievo, chama-se Querela dos Universais. Que se revolve
assim, a cavalidade existe em ré, na coisa, então ao olhar um cavalo, por esse processo nosológico,
nós conseguimos até intuir a cavalidade, só que somente com presença de um cavalo em concreto.
Perfeito?

Veja como esse processo nosológico é interessante e eu só estou na raiz dele, e não passei se quer
para os Apetites nem para o Intelecto. Apetites e Intelectos são outras coisas, o sofrimento físico
seria a perda dessa proporção e isso dói em você. Vamos falar do simbólico, que pode estar no Senso
Comum. Então é um sofrimento muito alto, porque é um sofrimento de largada, ocorre que a Razão
funciona no homem, o homem é dotado de Razão, entenda que eu estou chamando de Razão, aqui
eu quero fazer essa ressalva e quero que vocês que são psicólogos, terapeutas e alunos leigos, eu
quero que vocês entendam o seguinte: Razão é sinônimo de Cogitativa e de Razão particular. Coisa
que os animais também têm de algum modo, não organizado e nobre assim. Existe uma primeira
operação, uma primeira ordem da Razão Particular, mas eles não formam conceitos, eles não se
referem aos conceitos. Eles organizam seus esquemas nas linearidades apenas, na imanência e não

178
na transcendência nós sempre podemos afinal das contas refletir acerca dos conceitos. Por que
podemos refletir acerca dos conceitos? Porque temos acesso a eles.

É óbvio que a operação própria de refletir acerca dos conceitos é dos Intelectos, mas nada está no
intelecto sem que antes tenha passado pelos Sentidos. E assim que o ser humano chega a perceber
os conceitos, o ser humano não percebe os conceitos num mundo. Mas só percebe aqueles conceitos
que ele teve acesso, óbvio. Se ele não teve acesso, aquilo é desconhecido para ele. Então qual é a
fonte de sofrimento simbólico? A fonte de sofrimento simbólico é quando há uma quebra nessa
unidade, ou nessa união entre os Particulares e os Universais, ou quando há uma quebra.... vamos
lá...

Sofrimento simbólico ok? Quando há uma quebra na unidade entre Particular e Universal, ou entre
sei lá, a parte e o todo. Ocorre que, isso aqui sempre pode ser restaurado, com um pouco de
inteligência, etc., etc. Mas existe um sofrimento simbólico primal, um sofrimento simbólico original
que é a fonte dos erros. Que é o seguinte, já deduzimos, o ser em ato puro cria o nosso SER, ou seja,
há uma unidade entre criador e criatura. O que é símbolo? Sym - conectado, presente, junto, unido.
Bolon - parte. O que é uma coisa symbolica? É uma coisa na qual as partes estão unidas, portanto se
torna inteligível a conexão entre essas realidades, que são realidades do alto e do baixo, do antes e
do depois, do aqui e do lá, do transcendente e do imanente.
Mas existe para nós, seres humanos, um símbolo fundamental, um símbolo original, ou seja, uma
união original, que é a união entre o criador e a criatura. Bem, e nós sabemos miticamente, que por
hora essa união foi quebrada, rompida, né?

A criatura tentou tomar o lugar do Criador, a criatura tentou acessar diretamente os universais e os
conceitos, ou seja, a ciência do bem e do mal sem que houvesse a necessidade de passar pela ciência
do melhor e pior. Podemos perceber o bem e o mal através do melhor e do pior. E assim conseguimos
criar o conceito do bem e do mal. A criatura, em algum momento da história, teve um arroubo de
soberba de preterir ou de deixar para lá as realidades materiais, pretendendo uma identidade com o
SER em Ato Puro, que é imaterial. Existe um modo de conhecer do SER em Ato Puro, dado que ele é
imaterial, o SER em Ato Puro conhece diretamente os universais, o mundo dos Conceitos. A criatura
pode fazer essa operação, mas tem que olhar para o em ré, para a coisa, para os universais na coisa.
Essa é a característica humana, esse é o conhecimento humano, houve aqui portanto uma primeira
quebra como já falamos antes, uma divisão, uma separação, um dia (em grEgo) bolon (quebra
simbólica). Essa é a fonte do sofrimento simbólico do ser humano.

A fonte do sofrimento simbólico não é estar atado à realidade, amando o mundo, apaixonadamente,
porque é possível, amando o mundo com vistas a universalidade, ou seja, amando os bens
particulares, procurando neles a presença do bem universal.

179
Essa é a fonte do sofrimento
simbólico do homem, o desvio
da realidade concreta
designada para o homem. O
homem é ainda hylemórfico,
tem matéria e forma, mas
também tem Causa Eficiente e
Causa Final, preterir dessa
realidade horizontal
apostando numa subida da
eficiência para a finalidade é o
que chamamos de soberba, não é isso? É tomar o lugar da presença criadora. Isso aqui é sofrimento
simbólico que eu posso dizer sim que tem uma radicalidade numa operação, não do Senso Comum,
mas não deixar de lado o Senso Comum. Não entender que o Senso Comum, assim como diria o
Xavier Zubiri, ele já é inteligente, aquilo que tem de mais baixo no homem que é o Senso Comum já
é maximamente elevado porque já tem Inteligência e Ordem. O homem, portanto, desde a sua
faculdade mais baixa, já é absolutamente digno, na faculdade humana mais baixa já há um sinal da
inteligência organizadora e ordenadora.

Então do ponto de vista terapêutico, atar o sujeito na realidade sempre apontando para a referência
conceitual, no esquema abstrato das possibilidades, ou seja, dos conceitos, esses então ele vai amar
é fundamental. Porque o inverso também é terrível, o sujeito se tornaria um animal, um bicho, não
percebendo jamais os conceitos, não conseguindo nunca contextualizar e abstrair. O próprio do
homem é ser teorético, nós fazemos teoria, nós trabalhamos e comparamos o esquema de
possibilidade que não tem mais a presença da coisa na minha frente eu posso agora falar acerca de
toda cognição, de tudo isso, do Xavier Zubiri, nenhum deles está na minha frente. Eu estou teorizando
acerca de realidades que já foram absorvidas por mim na coisa, e quando eu confronto esses
esquemas abstratos de possibilidades no raciocínio, numa ideia, etc., eu estou sendo propriamente
humano, eu estou lidando com um universo que não está presente materialmente, eu estou lidando
com um mundo abstrato que não é fraco, o mundo abstrato que se fala mal é aquele mundo abstrato
que não deriva da coisa, o sujeito nunca teve a experiência da realidade, ele não ama a realidade e
fala de ouvido, de teorias que não dizem respeito à coisa mesma.
Então um exercício de instalação da realidade para o sujeito pode ser narrativo, o sujeito ele conta
para gente, como é a vida dele, conta para gente como são as experiencias mais triviais que ele tem
e a gente tenta falar sobre o conceito disso, a teoria a que isso se dirige, como melhorar como
aperfeiçoar, isso seria uma cura para o sofrimento simbólico dele.

180
Aluna 03:
Eu vou tentar fazer minhas duas perguntas, a primeira você já respondeu. Então a partir das quatro
virtudes cardeais estabiliza a segunda camada, para evitar a queda, e dessa maneira está estabilizada
a segunda camada no ser humano. A minha pergunta seria: teve entre todas, essa ideia de que a
quarta camada, de que o brasileiro estivesse preso na quarta camada de uma maneira geral, de uma
generalização. Como poderíamos estar presos na quarta camada sendo que a meu ver, nós, talvez
faltasse essas quatro virtudes cardeais no nosso dia a dia, estaríamos presos então na segunda
camada? Ou eu estou confundindo?

Ítalo Marsili:
Não, não está confundindo, mas não é assim por quê? Porque a primeira e a segunda camada elas já
estão dadas, já está resolvida digamos assim, você não tem, bem esse também é um baita problema
teórico e metodológico ok? Acontece o seguinte, se você está aí, você já adquiriu ferramental de
orientação no mundo, você já dominou a terceira camada, você trabalha e tal, você já dominou a
quarta inclusive, entendeu?

Mas lembra, eu falei, a primeira e a segunda elas vão estar sempre presentes. Elas vão estar sempre
motivando vocês de algum modo, a primeira está motivando para que você seja, aquilo pelo qual
você foi feito, Causa Eficiente e Causa Final. A segunda vai estar motivando você a não cair ou a
ascender, nós podemos experimentar dificuldades em ambas, ou seja, na primeira camada pode
haver uma dificuldade de eu não nunca conseguir cumprir a finalidade da minha vida. Isso é primeira
camada. E a segunda camada, pode ser que eu repita as tragédias da minha família e não progrida.
O que eu estou dizendo é: Qual é a ferramenta, qual é o instrumento, qual é a tecnologia que você
tem para não repetir essas tragédias, que é básico. O básico é praticar essa religião básica, no fundo.
Podemos chamar de religião, você faz jejum, faz oração, dá esmola, vai à missa, faz oração, você tem
religião, concorda? Isso é o básico, da coisa. Isso estando dominado você ganha uma estabilidade de
operação doravante, para aí você começar a se desenvolver e chegar a ter responsabilidade
compromisso, entrega e pronto transcendência e eventualmente chega lá.

O que você diz que eu concordo contigo, é que no nosso país, muito jovem no fundo, é um país que
é jovem, caramba: fazer jejum, dar esmola, fazer oração, ir à missa parece a santidade. Isso é o
começo, não tem nada demais nisso, é o começo da coisa. Agora claro, como somos muito carentes
e tudo, alguém que faz isso já parece um santo, e não, é só o básico mesmo. E aí começa a conversa,
não quero desanimar ninguém, mas... é coisa!

Aluna 03:
E a outra pergunta, talvez eu precise de ajuda para formular essa pergunta. O símbolo sendo a junção
de duas partes, ou de partes do SER Criador com a Criatura e há essa quebra, que seria a origem do

181
sofrimento simbólico, e aí veio a questão da oração ainda nessa mesma aula. Seria o primeiro pedido
depois do vocativo, Pai Nosso? Santificado seja o vosso nome, ou seja,

Ítalo Marsili: Mas que teóloga!

Aluna 02: Não, eu assisto suas aulas já te disse...

Ítalo Marsili:
Esquece isso que você perguntou, não porque não seja
importante, mas porque eu não quero falar sobre isso. Mas olha
só que interessante. Existe uma ordem, nada está no intelecto
sem que antes tenha passado pelos sentidos, se há um sofrimento
simbólico, se ele não está organizado, Senso Comum não está
organizado, você concorda que ele não tem material para o teu
intelecto trabalhar, você sempre vai ter paixões desordenadas e
seu intelecto ele não tem capacidade de distinguir o bem para o
qual ele está Bens Particulares, não é isso? Só que se no seu mundo interior e na sua memória você
tem um problema de largada do Senso Comum, ou seja, você não fez o dever de casa para estabilizar
o Senso Comum, que foi o que eu ensinei nesta primeira aula, primeira e segunda camada. Primeira
e segunda camada, aqui é o Senso Comum. Como resolver o Senso Comum? O que trabalhar no Senso
Comum? A técnica que eu ensinei na aula 1 e na aula 2.

• Aula 01: eu explico as quatro causas, faço uma introdução à metafísica e a aquela primeira
percepção, primeira presença é necessário ter.

• Aula 02: esses quatro recursos: presença, água (jejum), ar (oração) e fogo (esmola), não é
isso? Se isso não está dado, se isso não está ordenado, a verdade é essa, todos os seus apetites
e seus intelectos, eles não terão uma estabilidade, não terá uma figura estável dentro de si
para poder perceber. Eu sei que é óbvio, algo que falamos assim, o intelecto se dirige ao bem,
é óbvio, tudo bem, mas no final das contas o bem ao qual o intelecto se dirige, ele foi
percebido por você, meu filho, não é conhecimento infuso, nada está no intelecto sem que
tenha passado pelos sentidos. É isso que às vezes, alguns Tomistas amadores esquecem, esse
é o ponto.

O Tomista, o sujeito que estuda São Tomás de Aquino amador, ele esquece o seguinte, para que o
seu intelecto possa fluir para o bem, o sentido ordenado tem que ter percebido esse bem-organizado
dentro de você, através do Senso Comum e da Razão. Ora, se o Senso Comum, tem o sofrimento
simbólico, porque você tem sempre uma queda, lembra da queda Adâmica, a queda Adâmica é o
princípio da quebra diabólica, da quebra simbólica, do ‘dia bolon’. Se a gente não consegue restaurar

182
isso minimamente, através daquela tecnologia quaternária: presença, água, ar e fogo, o que vai
acontecer? Não haverá imagens de bens ou imagens de claros e organizados diante de vocês. Óbvio,
o apetite até se inclinará, mas para Bens Particulares caricaturizados, deformados, amputados,
melhores, é óbvio que as tomadas de decisão serão sempre trágicas.
Pior, se o Senso Comum ele sofre de um problema simbólico, sofre ainda da quebra simbólico, ele
sofre ainda da quebra simbólica, você não se esforçou para ter uma restauração simbólica, ou seja,
você convive com a ‘diabolia’ dentro de si, se não houve um interesse real e genuíno para fazer uma
restauração do Criador com a Criatura, que é a nossa origem, lembra: causa Material, Formal,
Eficiente e Final. Aqui é a origem, o SER em Ato Puro, gera esse SER, tudo isso percebemos pela Razão
e nada disso é teologia, isso aqui é Filosofia. Se não há esse esforço, você já percebeu todos esses
apetites tratarão com bens particulares deformados e pior o intelecto nunca conseguirá encontrar o
Bem Universal, porque o bem universal não existe a possibilidade de erro, carência, deturpação etc.
Percebe isso ou não?

É claro, é muito cristalino para caramba. É muito curioso que alguém pretenda fazer Psicologia sem
a base da Física Aristotélica, da Metafísica Tomista e da Antropologia que está na Secunda Secundae
também na suma teológica. Isso é a base, como você vai fazer com a técnica, tudo bem, aí a gente
discute depois, isso aqui é a matriz, isso é a origem, sem isso não dá para fazer Psicologia, essa é que
a verdade, você não entende nada, isso aqui é o movimento humano básico.

Aluna 03 (Carolina):
Doc, quando o senhor estava falando do ciclo de Adão e Noé, eu fiquei pensando muito nessa questão
da liberdade humana, por que acaba que, esses dois casos, são meio que casos de sorte, né? Tanto
um quanto o outro se redimiram, mas aí eu fiquei pensando em Raskólnikov43 e no Dorian Gray eles
fazem coisas parecidas, mas eles acabam tendo destinos muito distintos.

Ítalo Marsili: Como que é, repete.

43
Rodion Românovitch Raskólnikov: é o personagem principal do livro Crime e Castigo de Dostoiévski, publicado
em 1866. Ele também é referido no romance pelo diminutivo de seu primeiro nome, Ródia ou Rodka. O nome
Raskólnikov, o mais usado na narrativa, provém da palavra raskolnik que significa "cisão" ou "cisma", caracterizando o
personagem como cindido e atormentado. Raskólnikov é um jovem ex-estudante vivendo em extrema miséria na cidade
de São Petersburgo, Rússia. Muitos dos outros personagens o consideram muito inteligente, e o próprio Raskólnikov às
vezes se considera um gênio. Ele mora em um pequeno quarto alugado, que, alega ele, agrava a sua depressão. Dorme
em um divã, usando roupas velhas como travesseiro e não come muito, somente quando Nastácia (criada da senhoria
do prédio) trazia-lhe algo, ou nas raras situações em que Rodka saia para comer em bodegas e tavernas. Abalado tanto
emocional quanto financeiramente, também tem grandes dificuldades sociais e é frequentemente neurótico com
pequenas coisas, como multidões. Raskólnikov flutua entre os extremos do altruísmo e da apatia. Dostoiévski o descreve
como possuidor de "delicadas feições".

183
Aluna 03 (Carolina):
O Dorian Gray para mim quando eu estava lendo eu pensava que ele ia acabar com o Raskólnikov e
isso começou a me dar um desespero, saber que ele ia acabar como aquele retrato, e aí eu penso,
como é que a gente traz esse pão para uma pessoa que está indo nesse caminho do diabolon, se você
consegue observar isso acontecendo como você observa num livro eu não sei se alguém pode vir de
fora e ser uma Sônia, como ela foi para o Raskólnikov, é uma questão que eu venho pensando muito
nisso, como é que você pode ser essa pessoa que intervém nessa narrativa e fala: não, está aqui o
pão. Eu sei que isso pode parecer até soberbo você pensar que só você pode fazer isso, mas existe
essa possibilidade de...

Ítalo Marsili:
Não, isso não é soberba, a gente tem que fazer. É para isso que estamos no mundo, espera aí, para
que o homem foi criado? Um monte de coisas a gente já sabe, além disso do ponto de vista humano
a gente foi criado para manter a esperança no coração dos outros, não é isso? Eu vou criar uma
imagem para você que vai ser retomada aqui, lá na frente, pode ser?
“FOMOS CRIADOS PARA MANTER A ESPERANÇA NO CORAÇÃO DOS OUTROS”

Que é a seguinte imagem, o professor Diego Reis,

criou a seguinte imagem maravilhosa que a gente
precisa levar ela muito a sério, que é o seguinte, é
uma imagem só tá bem? O meu filho joga xadrez,
eu não jogo, o Arno joga xadrez, existe uma
imagem que é muito bonita, que é a seguinte: tem
um tabuleiro de xadrez aqui, que existe o mestre,
o aprendiz e o amigo. Se o aprendiz vai jogar xadrez
com o mestre, imagine que existe um nível muito desproporcional, imagine que é um aprendiz de 8,
de 5 aninhos do Rio de janeiro, ele está jogando com um mestre russo. Esse mestre russo, pode sem
dúvidas fazer duas coisas, uma: ganhar do aprendiz em duas jogadas ou mantendo a liberdade do
aprendiz, ou seja, sem dizer concretamente nenhum passo das jogadas do tabuleiro, o mestre pode
posicionar suas peças de tal modo que o aprendiz, sendo completamente livre, vença. Você consegue
visualizar isso?

Isso é um pouco da dinâmica do livre arbítrio e da presciência. Ou seja, o aprendiz é cem por cento
livre, mas o mestre está completamente comprometido em que o aprendiz vença, e o aprendiz
vencerá sem dúvidas. Você concorda que o mestre sendo um grande mestre e o aprendiz sendo,
sabendo pelo menos os movimentos do xadrez, precisa saber o mínimo, ele vencerá. O mestre vai
posicionando as peças de modo que fará com que o aprendiz vença, mesmo que o aprendiz seja livre.
Para quê que serve um amigo? O amigo serve para que esse canalha aqui não desista, porque basta
ele não desistir, para que ele vença.

184
Aluna 03 (Carolina):
Mas isso é pensando numa pessoa que não está fazendo uma negação, ela
quer aprender o xadrez, eu fico pensando, porque me dava um desespero
lendo o Dorian Gray porque eu ficava pensando esse cara está fazendo
escolha atrás de escolha e eu uso isso porque eu não tenho paciente,
porque minha forma de descrever alguém é assim: ele fazia escolha atrás
de escolha, que acaba aproximando um pouco do que o senhor estava
falando do Lacan, ele sabe que a Igreja Romana vai vencer mas ele escolhe
Ser.

Ítalo Marsili:
Pronto, você está falando de duas coisas. Aqui nós estamos falando de nossos amigos e dos nossos
pacientes. Ora, se um paciente te procura, ele não quer desistir, do contrário ele não teria te
procurado. Concorda? Você traz dois personagens para mim: Dorian Gray e Raskólnikov, qual o
princípio de cura do Raskólnikov?

Aluna 03 (Carolina): A Sônia

Ítalo Marsili:
Então tem o Raskólnikov aqui, o Rodka o
apelido dele e a Sônia, eles se encontram e
ela fala que ele tem que fazer uma coisa, o
quê que ele tem que fazer?

Aluna 03 (Carolina): Confessar.

Ítalo Marsili: Confessar: eu matei. Mas não é só isso que ela fala

Aluna 03 (Carolina): Ele tem que se exilar também.

Ítalo Marsili:
Ele tem que se exilar, mas não é só isso que ela fala. Ele sabe que ele vai ter que se exilar, o quê que
a Sônia fala para ele? Ela o acompanharia no exílio, lembra? Então, ela o ama profundamente, aqui
é o amor. Isso parece um clichê, mas o amor transforma mesmo, entendeu? Ítalo, sempre? Não. Isso
chama o mistério da iniquidade, tem gente que não quer, isso é muito sofrido.
Você sabe dessa história, uma pessoa que eu amava eu vi morrer, essa pessoa estava no CTI e eu
estava do lado dessa pessoa e quando ela estava perdendo a consciência eu cheguei perto dela e
falei:

185
 ➔‘Olha fulano, está acabando. Vamos fazer um ato de contrição e rezar um pai nosso.’ A
pessoa tinha uma base, essa pessoa falou:
➔‘Não’. Aí eu falei:
➔ ‘Vamos rezar só um pai nosso?’
➔ ‘Não!’
➔‘Então não precisa fazer nada, eu rezo o ato de contrição e você me acompanha?’
➔‘Não!’
➔‘Eu rezo o pai nosso e você me acompanha? Você não precisa fazer nada, só me
acompanhar.’
➔‘Não.’ Eu comecei a rezar o pai nosso:
➔’Pai nosso que estais no céu....’ e a pessoa:
➔’Não, não, não...’ e morreu!

Isso é o drama real, isso é o único mal que existe no mundo é esse. Esse é o mal que existe no mundo.
A pessoa morreu negando, qual o nome disso? Isso é o mistério, mistério da iniquidade. Algumas
pessoas curiosamente querem isso. A gente não vai desistir, mas vai saber que isso vai acontecer,
né? Aconteceu com Judas, porra!
Eu estou te lembrando aqui o movimento do Rodka e da Sônia, então não é que só teve a confissão,
teve a confissão, tem amor, teve exílio, teve de tudo, teve uma companhia no exílio, que foi
fundamental. Agora aquela imagem do xadrez é importante para gente.

Aluna 04:
Você fala sempre das práticas da presença, do jejum, da oração. E faz todo o sentido simbólico, mas
é que eu fico pensando: de onde veio a Presença? De onde você tirou, não você, por que falamos das
práticas das virtudes? E não outras práticas, por mais que faça todo o sentido.

Ítalo Marsili:
Não, você pode fazer outra coisa, você pode substituir, é só porque a literatura acerca da Presença,
acerca das virtudes, elas são... Vamos lá, boa pergunta. Temos aqui:

Pedra, Água: reúne os grãos de farinha, transformando tudo numa massa moldável, isso
tradicionalmente é o símbolo do jejum, por quê? O que o jejum faz? Ele reúne as paixões, essa é a
função do jejum, você tem paixões dispersas e você reúne todos numa única: fome. Você passa a ter
a tecnologia do controle da paixão. Tentar ao mesmo tempo controlar todas é impossível
cognitivamente, espiritualmente, então você controla uma, então dominando essa técnica você
tende a ter mais autocontrole. Sei que você perguntou da pedra e eu estou falando das demais.

Ar: o ar é o símbolo tradicional da fala e daqui deriva com muita tranquilidade a oração, e eu estou
atrás do Pão Simbólico, não estou atrás do pão da padaria, o pão da padaria, água é só água mesmo

186
e assim por diante. Inclusive o pão da padaria tem ar, tem sal, tem fermento, tem queijinho
provolone, tem ‘calabresinha’, tem um monte de coisa ali, você quer o Pão Simbólico.

Fogo: já falei, ele queima e ilumina. Esse é o símbolo, ele ilumina as possibilidades do outro (esmola)
e ele queima, portanto, os meus juízos temerários.

Porque olha, você tem um mendigo ali, se você der uma esmola, ele melhora, você exercita uma
coisa que é o Amor Ágape, você está vivendo um Eros, você está vendo uma coisa repulsiva, você
tem uma inclinação repulsiva por ele. O mendigo não é agradável, ele é malcheiroso, perigoso, feio,
malcuidado, mas você imagina se esse sujeito tomasse um banho de loja e fosse para uma casa, ele
se tornaria uma pessoa, o seu pai, seu tio, não é isso. Essa é a LUZ. Por isso o fogo tem uma correlação
simbólica com a esmola, porque quando você dá uma esmola é isso que acontece contigo aparece
um calor e uma luz, uma luz que ilumina as possibilidades do outro e um calor que queima o teu juízo
temerário, como quem diz: ah você é mendigo. Não, o contrário.

A presença é a pedra. A pedra no moinho, estamos falando de pão que se faz no moinho, não sei se
você já viu, você leva para dentro do moinho, dentro do moinho tem uma hélice ou uma carga animal
que faz a tração, existe um recipiente que com uma pedra em cima, e essa pedra gira, e aqui estão
os grãos de trigo. Então isso vai amassando o grão de trigo e vai caindo aqui farinha. Essa pedra tem
um hábito, ela roda sempre, hábito operativo bom. O hábito operativo bom é sinônimo, é assim que
se descreve, por assim dizer, definição, da virtude. Esse é um modo de chegar na correlação simbólica
entre a virtude e a pedra.

Aluna 03 (Carolina):
Eu queria explicar melhor, eu acredito que eu não tenha conseguido colocar tão bem. Assim, jejum,
esmola e oração a gente vê isso, está no texto bíblico e tal. Então essa parte da presença, da virtude,
onde está? Isso é uma coisa e depois tem outra coisa: estamos procurando o Pão Simbólico, você
falou que vamos trabalhar com esse mito, aí eu não sei se cabe, mas é uma dificuldade minha de

187
reconhecer que isso é real, que isso é símbolo e realmente vai levar a.. vai ser princípio de ascensão,
vai parar a queda.

Ítalo Marsili:
Esquece o pão, você concorda que o sujeito que pratica Jejum, Esmola e Oração e pratica Virtude ele
está estável?

Aluna 03 (Carolina): Não sei.

Ítalo Marsili:
Não sabe. Então temos um problema de formação, temos que estudar. Porque esse é o princípio de
domínio das Paixões, do Intelecto e do Corpo.

Aluna 03 (Carolina):
Porque assim no estudo nós repetimos isso, na prática, de ver isso na prática, eu acho que eu não
tenho isso. Sabe isso vivo, uma vida, uma pessoa que viveu isso.

Ítalo Marsili:
Tem sim, tem um monte. Vamos lá, a definição dele é reunir as paixões, do Concupiscível sobretudo,
então aqui eu estou agindo segundo o Apetite Concupiscível, esse é o expediente de educar o
Concupiscível. Eu torno, eu ganho um senhorio do Concupiscível. Eu vou falar pelo outro lado, eu
quero comer qualquer coisa, o que está desregulado em mim? O Concupiscível, concorda ou não?
Responde Carolina. Se você não concordar fala.

Aluna 03 (Carolina):
É porque eu acho que eu vou fugir muito. É que, é que é mais fácil saber se tudo isso que você está
falando é verdade, que existe apetite concupiscível, irascível.

Ítalo Marsili: Você quer saber se isso é verdade?

Aluna 03 (Carolina): É

Ítalo Marsili: Ah está, tudo bem.

Aluna 03 (Carolina): Tipo assim, tudo bem existe as sete faculdades, mas, essa é a tradição.

Ítalo Marsili: Não, não é uma tradição.

Aluna 03 (Carolina): Mas ao mesmo tempo a gente fala assim.

Ítalo Marsili:

188
Sim, a gente sempre fala assim, porque a gente precisa falar de algum jeito, vamos lá, as sete
faculdades é o jeito fácil de falar. Se você pegar por exemplo São João Clímaco, eu não quero quebrar
a cabeça de vocês, mas se você pega São João Clímaco, ele distingue todas essas paradinhas de sete
aqui em trinta e três. Existem trinta e três etapas e não mais só sete. Se eu pego Máximo Confessor
os textos dele, sabe quantas são as sutilezas de movimento do homem, de operação do homem?
cem. Eu sei trabalhar com todas elas, só que quero o bem de vocês, concorda? Então eu estou
apresentando em 7 e você vai precisar reparar o seguinte, que talvez isso seja culpa minha, talvez,
talvez eu não tenha vindo muito do básico, ainda que eu tenha vindo.

Veja bem, não é verdade que é o mundo que está lá fora, e eu percebo o mundo? Esquece os nomes,
eu não percebo os mundos? Depois eu... Não é assim com você? Você percebe as coisas, depois você
não sente uns negócios dentro de você, isso não existe? essa realidade dentro de você? Existe em
todo mundo, depois eu consigo me alegrar com algumas coisas que eu descobri, descobri uns
negócios. Pô descobri como fazer os exercícios, descobrir como ajudar a minha amiga, descobri não
sei o que... não é verdade? Esses movimentos que você não consegue distinguir em você, a gente só
está dando um nome para essas coisas, para a gente poder falar disso de modo pedagógico e te
instruir, só por isso, porque você é uma pessoa que quer ter formação intelectual na Psicologia, se
você fosse uma camponesa, uma dona de casa, se você fosse ... você não precisaria saber nenhum
nome, mas você é uma psicóloga, então eu tenho que te dar esses nomes, esses movimentos que
você percebe sem dúvida no seu corpo, em você eles tem nomes.

Essa primeira coisa que você está vendo no mundo é a percepção que eu chamei de estética, quem
aí pronto, eu estou derivando, quem percebe esteticamente? O Senso Comum e a Razão, só isso. As
coisas que estão no seu peito, tem coisas que você tem no seu peito, que você quer, não quer, que
você chora não chora, tem dúvida, vem para cá e vai para lá, não é verdade? Isso acontece. Em você
isso tem um nome, em você quem está trabalhando? O Apetite Concupiscível e o Apetite Irascível.
Mas isso é só o nome, meu Deus do céu. Você vai morrer e não vai, ‘puft’, aparecer lá que a Carolina
virou sete coisas voando, não, é
você, e esses nomes são
irrelevantes no fundo, esses
nomes só são importantes para
quem não quer ser leigo. É só isso
mesmo, e quando você distingue
algo assim que fica muito claro,
porra é assim, não tem como não
ser, eu sei disso. Isso é o seu
intelecto só isso mesmo.

189
Aluna 03 (Carolina):
Então, acho que é isso, isso que eu não tive em relação às práticas, eu não toquei em como elas são
verdade.

Ítalo Marsili:
Aí pronto. Aí você tem razão. É porque você é uma pessoa que não pratica nenhuma delas. Porque
você vai ver que quando você está aflita aqui dentro do peito, e praticar o jejum, essa aflição vai
embora, isso é empírico, ok? Se você tem um intelecto confuso, não distingue bem as coisas, você
precisa fazer a oração.

Por que a oração, o quê que ela faz? A pretensão da oração é chegar no bem universal, ok? Esse aqui,
esmola, Apetite Concupiscível e o Irascível. Então aqui é o Intelecto, só que talvez eu tenha uma má
notícia para você, talvez isso que você não esteja conseguindo perceber. Essa é a má notícia. Você
tem que praticar todos, sempre! Se você disser: eu vou praticar esse! Não adianta! Eu vou fazer só a
oração é o mesmo que nada. Porque a oração se dirige ao universo interior mais ou menos
organizado que tende a o bem-organizado universal. Se você não resolver a questão simbólica, se as
paixões estão totalmente desreguladas, o teu Intelecto não consegue conversar e entender o bem
universal, ele vai ouvir o que ele quer. Na verdade, humanamente falando, você está muito triste,
muito deprimida, e aí seu irmão vira e fala: você está linda, imagina que este o jeito que você está,
você não consegue ver a coisa objetiva, porque você está toda confusa por dentro. Seus afetos estão
confusos. É a mesma coisa na vida espiritual, ou se você só dá esmola e não pratica a oração, você
nunca vai extrair o bem universal das coisas. E assim por diante, por isso que tudo isso tem que ser
feito simultaneamente, ao mesmo tempo. Por isso que pão, é um símbolo excelente. Você não
consegue fazer um pão sem assar, você não consegue fazer um pão sem adicionar água, um pão que
não é arado, que não é sovado, um pão que você faz direto com trigo, imagina só que você sopra o
trigo, você jogou ar no trigo sem estar moído, o quê que vai acontecer? O que vai ter na sua mão, no
final das contas? Trigo, nada. Quem come trigo é porco. Você se torna uma caricatura. O sujeito que
fica na lá igreja, não sei o quê...., o religioso, faz uma oração, faz uma oração, e não pratica a virtude,
ele se transforma num porco, é uma caricatura de fiel.

E a gente vê isso miseravelmente acontecer na prática, tem umas figuras de paroquia que... estão lá
a 40 anos, fazendo fofoca e não sei o que, aí porque o padre não me deixa participar de não sei o que
no ministério da música e não sei o que, porra... Você está ali para amar a Deus e Servir, e está
reclamando porque não pode cantar, porque canta mal para cacete e não é para cantar mesmo,
porque não pratica a virtude. Isso aqui você entende o esquema geral e só percebe praticando, se
você não pratica, se você não tem vida de feitoria de pão, isso realmente vira ‘intelecto’, você até
consegue explicar, mas você não percebe a Verdade nisso tudo.

190
Aluna 03 (Carolina):
É isso, mas mesmo assim eu ainda fico com a questão de onde veio a Virtude? Mas sobre isso que
você acabou de falar, o que me preocupa é isso. Sei lá, se eu vou na terapia, eu vou como paciente
ou conversar com uma amiga, e eu falo isso, eu já até falei: faz jejum, oração, mas eu não tenho essa
experiência, eu não cheguei, eu não vi o fruto disso ainda.

Ítalo Marsili:
Pois é, mas tem vezes que esse fruto leva 10 anos para colher, e aí é o que eu falei você precisa de
amigos, de gente que já fez isso, e você sabe que ele colheu os frutos, eu estou fazendo isso há 15
anos acho que o primeiro fruto que eu colhi foi ano passado. Ainda bem que eu fiz.

Aluna 03 (Carolina): E você falava antes.

Ítalo Marsili: Sim, já falava antes, eu tinha frutos assim menos saborosos vai. Menos...

Aluna 03 (Carolina):
Isso do jejum por exemplo, não é que eu nunca tenha reparado, já reparei, mas uma coisa assim, que
não me convenceu

Ítalo Marsili:
Você já começou a fazer isso tem mais de cinco anos, você não vai reparar mesmo não criatura. isso
é a longo prazo, amada. Estou falando sério.

Aluna 03 (Carolina): Sim, mas é difícil entendeu?

Ítalo Marsili:
Agora a longo parazo não, na ordem natural, na ordem da graça que porra, pode acontecer alguma
coisa que você pode resolver amanhã. Só que se você não estiver fazendo não vai ter, a graça age na
natureza, se você não está com a natureza pronta, não vai ter, sacou? Isso é uma coisa que às vezes
é meio dura, Julian Marias dizia uma coisa: há um momento na vida que é ao mesmo tempo muito
frustrante e é libertador, é o momento que você descobre que você não vai ser um gênio. Ok? Isso
para o intelectual, tem um momento da vida do homem piedoso que ele descobre que ele não vai se
transformar num santo, em duas semanas, isso não é muito bom, é meio desesperador, ahhh eu já
estou fazendo jejum há duas semanas e eu não fiz um milagre ainda. Você está entendendo? Cai na
real. Cai na real, concorda? Isso é dez anos para cima, está ligada? Facha preta no caratê, no Jiu-Jítsu,
você acha que vai chegar lá num dia e no outro em um ano. É duro cara mais é isso aí.

Aluna 03 (Carolina):

191
Não sei, tudo bem... tomara que eu consiga. É porque é difícil ser constante, de se manter nas
práticas, não tanto como... e a Virtude? de onde veio ela?

Ítalo Marsili:
já falei... dali porra... se eu for ter que te dar uma aula de Secunda Secundae esquece. Isso está na
décima camada, pode assistir que está tudo lá sobre a Virtude, mas é intuitivo Carolina, você está
implicante.

Aluna 03 (Carolina):
Mas é porque parece que não se encaixa, parece que é uma forçação de barra, assim, não acho que
seja, mas a impressão que me dá é: são quatro coisas que tem que fazer, quatro elementos, então
qual vai ser a quarta prática?

Ítalo Marsili:
Que seja, não faz sentido de qualquer modo? Esquece o pão, esquece a merda do pão. Não tem pão
nenhum mais, essa é porque você está implicando. Não tem pão nenhum, não tem Adão, não tem
Noé, não tem coisa nenhuma.
Se eu falo para você: eu conheço um cara que vive com Temperança, ele vive de modo Justo, ele tem
Fortaleza, ele tem muita Prudência, eu conheço uma pessoa assim. Imagina. Esse cara também
domina suas Paixões através de um Jejum que ele faz semanal, puxa uma pessoa piedosa para
caramba, e ele dá esmola para mendigo sempre. Tu vais falar que esse cara é ruim? Esse cara é um
pouco melhor do que você, se ele faz isso assim mesmo.
A pessoa é temperada, ela tem um controle mesmo dos
Bens Materiais; o sujeito é Justo, ele tem uma certa
ordem com os outros ela dá a cada um o que é seu; esse
sujeito ele tem Fortaleza, ele tem autodomínio
portanto, ele é Fiel, ele é Leal, ele não vai te trair, esse
sujeito é Prudente, ele age no melhor momento, ele lida
bem com o Tempo, nem antes nem depois, ele faz
jejum, então ele também tem autodomínio, ele é
piedoso e ele dá esmola, uai esse não é o retrato de um
homem excelente porra?

Esquece o pão, não tem pão nenhum mais, o pão é uma figura de linguagem, é um modo de perceber
isso de modo mais plástico e ordenado com toda essa história. Esquece isso. Você é uma pessoa que
quer um manual, você não quer uma narrativa, você quer um manual. Está aqui o manual. Pratique
a Temperança, pratique a Justiça, pratique a Fortaleza, pratique a Prudência, faça Jejum seja
Piedoso e dê Esmola. O que eu estou dizendo é o seguinte, se você tratar seus pacientes assim de

192
modo manualístico, ninguém adere, é só isso. Isso tem que estar dentro de uma narrativa, e é só esse
o ponto.

Aluna 03 (Carolina):
Não, faz mais sentido na narrativa, eu concordo com a narrativa, só o difícil é estar convencida,
entendeu? É difícil estar convencida, só. Mas eu .....

Ítalo Marsili:
Mas o convencimento é um processo do intelecto, se o seu intelecto está fraco e você tem uma vida
desordenada afetiva, ele de fato não vai estar te convencendo nunca. Você precisa de prática
espiritual, é disso que o terapeuta precisa ter.

Aluna 03 (Carolina): Você não precisa estar convencido para viver isso?

Ítalo Marsili:
Não, olha só, vamos lá. Uma pessoa fala: ‘se joga da ponte, é muito bom!’, ‘ah, eu não estou
convencida’ ... porra. Tudo nós percebemos uma inclinação se alguma coisa é boa ou é ruim, você
acha que isso é ruim? Vamos lá, isso é uma pergunta. Isso é ruim? Ser Justo, Temperado, Forte e
Prudente, é ruim?

Aluna 03 (Carolina): Não

Ítalo Marsili: É bom?

Aluna 03 (Carolina): Sim

Ítalo Marsili:
Você está convencida. Qualquer pessoa que seja louca, você pode perguntar todo mundo aqui: você
prefere conviver com alguém que, não tem temperança nenhuma - gasta todo o dinheiro que ganha;
que não é justo - rouba suas coisas; que não tem fortaleza - combina e não vai; que não é prudente
- só faz merda, diz que pode mas não pode; tu prefere conviver com esse cara? É uma pergunta real,
é essa a pessoa que você gosta de conviver. Não! Então você viu que é bom.

Aluna 03 (Carolina): Está bom.

Ítalo Marsili: Não, não. Não é?

Aluna 03 (Carolina): Sim é bom.

Ítalo Marsili:
Sim é bom, pronto está convencido. Isso é básico, não precisaria de abstração para perceber, isso é
experiência básica. Dá conta de fazer a gente perceber isso. Que mais?

193
Aluna 04:
Doc, eu queria falar para você uma coisa que é o seguinte: antes de nós almoçarmos a gente estava
conversando lá na mesa e eu falei para alguns colegas aqui, que enquanto sua paciente teve uma vez
que, não sei se você vai lembrar, mas eu falei para você assim: que eu queira agradecer porque eu
percebia que você descia no nível da minha burrice, para conseguir de certa forma me ajudar, me
tratar e procurar, para que eu procurasse ter todos esses elementos que você disse aí. Quando você
exemplificou a história do xadrez eu me vi exatamente ali, me vi exatamente nessa situação né? E
falei, olha só, ele como mestre ele poderia ter me ganhado, digamos assim, mas você se posicionou
enquanto amigo, para que eu melhorasse e achasse que eu estava ganhando. E eu ainda vejo você
fazendo isso de longe, bom esse é só um parêntese.

Ítalo Marsili: Mas você não é burra. Ponto.

Aluna 04:
Sim, sim, mas a minha incapacidade de ver as coisas como você, então eu aprendi muito e eu evolui
muito em todos esses aspectos, mas preciso evoluir muito mais. Minha pergunta é a seguinte:
logicamente estamos diante de um método muito melhor e muito mais completo, para que a gente
trate o paciente, do que a gente tem até hoje, a gente consegue ver aqui que as coisas estão muito
mais explicadas, muito melhores, muito mais evoluídas a partir do teu olhar, a partir da sua lente.
Você acha que o seu método pode ser aplicado para todo tipo de paciente, inclusive os pacientes que
são patológicos diagnosticados como patológicos. Essa é uma pergunta.

A outra pergunta é: Se você acha todos os profissionais que de certa forma são membros da CIM ou
que são membros do teu curso vão ser capazes de aplicar isso. Estou te perguntando isso, porque eu
por exemplo, sou dentista, eu não sou nem psicóloga nem médica, o que tange é isso.

Ítalo Marsili:
Vamos lá, sim, alguns pacientes eles
vão ter uma realidade orgânica, OK?
Então quando ele estiver na
vigência da patologia orgânica, ele
vai precisar de remédio, esse é o
meu método: remédio, entendeu?
Antipsicótico, antidepressivo,
estabilizador do humor,
benzodiazepínicos, depois
hormônios, depois alimentação,
depois suplemento, dito isso, podemos ir então para o método, nunca tente abordar isso com um

194
sujeito que precisa de um antipsicótico antes ou de antidepressivo antes, ou estabilizador do humor,
isso é óbvio.

Então o que é isso tudo que eu estou falando aqui pode diante de um sujeito maniforme, nada, você
vai ter o seu olhar ali diante dele, mas você vai dar antipsicótico, vai dar estabilizador do humor, e
um benzodiazepínico para ele dormir. Saiu da crise, método. perfeito? Essa é a resposta padrão,
nunca ponha o carro na frente dos bois. Sempre isso.
Então você é dentista etc., então você pode usar seu método com seus pacientes eles estão lá, eles
gostam de você eles falam contigo etc. e tal, você vai lá e vai conversar com eles, está bom? Isso aqui
é antes ou junto, então assim o cara precisa de hormônio, o cara precisa de suplemento, você está
ali falando com ele sobre o sentido da vida porque ele não levanta da cama. Ele não levanta da cama
porque ele tem uma testosterona de 80. Ele não vai levantar da cama mesmo, pode ter o sentido da
vida que for, ele não vai levantar.

Aluna 04:
Mas de certa forma, o seu olhar e o seu método pode acordar o paciente para que ele faça o primeiro
tratamento... o seu olhar amoroso pode levantar.

Ítalo Marsili:
O que é a CIM, é isso, a primeira fase da CIM: tem uma abertura para isso lá, é claro que eu não
ensinei a medicar nem nada disso, porque não estou só com médicos ali. Mas eu joguei atenção para:
roupa, nutrição, postura. É isso aqui depois o método. Está tudo encaixadinho. É claro que nós vamos
abrir também uma pós-graduação para psiquiatras, para a gente ter o nosso exército que toque isso.
O Dr. Gabriel estava recentemente fazendo o curso do Diogo Viana que é outro colega, amigo meu,
fez faculdade comigo, fazendo cursos sobre hormônios, claro que psiquiatra tem que saber isso. O
Gabriel é psiquiatra. O Dr. Gabriel ele precisa saber disso claro, dominar, saber ele já sabe, mas
dominar, conversar... e isso é muito bom, não foi? Eu adoro o Diogo. Está na mentoria dele.

Aluna 05:
Doc, fico pensando aqui, que o método agora, essas quatro pilastras que a gente tem para sustentar
é: de que maneira eu faço isso com os adolescentes? Tenho trabalhado muito com eles, e é uma
dificuldade razoável, para não dizer grande de tentar trazê-los para cima. Eu tento trabalhar:
trabalhe, sirva e não encha o saco, claro que eu não falo isso de uma maneira clara. Mas ali nas
atividades diárias para que eles vão assim desenvolver o agir deles, porque a nossa sociedade diz o
contrário, que todos nós devemos e somos todos coitados, para que eu chegue nisso. Porque essa
metodologia hoje que nós vimos eu penso que é para quem já tem uma estabilidade razoável.

Ítalo Marsili: O paciente?

Aluna 05: Sim

195
Ítalo Marsili:
Não, é preciso construir uma estabilidade neles. O adolescente é uma outra figura, porque eu gravei
aqui uma parte só sobre o adolescente, depois vocês vão ver tá bom? Mas eu vou te dar uma chave,
adolescente precisa de uma coisa chamada: autoridade.

“ADOLESCENTE PRECISA DE UMA COISA CHAMADA: AUTORIDADE”

É isso que o adolescente precisa. Alguém que ponha para ele, poucas
fronteiras muito claras, poucas, certas coisas são inegociáveis e você
não fala mal, acabou é para estar resolvido. Ele precisa de alguém que
não vai tolher o Apetite Irascível. Então imagina só, chega um
paciente lá para você reclamar da amiga do colégio, você não é mãe
dele, você é terapeuta, então você não vai falar isso também ‘tadinha’.
Ora, o adolescente está começando a controlar o Irascível se você vai
tolhendo o Irascível dele, ele ou te abandona ou vira uma alface. Você
precisa saber orientar esse Irascível. Então você escuta, pondera, às vezes até dá razão e gera
resultados práticos dali, para que ele não seja agressivo, tá? Tem que ter paciência com o adolescente
muitas vezes.

Então adolescente precisa de autoridade, precisa de certas fronteiras claras, coisas que você não vai
discutir com ele, mas ele vai fazer e você nunca vai tolhir o Irascível dele. Imagina que um paciente
meio adolescente chega e fala que vai, sei lá, ser traficante na favela vendendo cigarro e o cacete.
Bom, isso é absurdo, mas você ouve aquilo e pensa como seria, deixa ele agir com o Irascível dele
porra. Você quer que esse sujeito vire ‘um banana’ e não consiga fazer nada? Olha quero vender
cigarro contrabandeado na favela, imagina? Essa é a ideia genial do seu paciente adolescente.
Imagina. Se eu sou o pai dele, eu dou um tapa. Mas eu não sou o pai, eu tenho uma posição muito
mais privilegiada, eu vou ouvir com tranquilidade e imaginar como seria isso. Ou seja, eu quero o
Irascível dele tocando essa biografia nascente. Mas se o terapeuta é a autoridade, ele realmente
não vai fazer isso, porque é imoral, é mal. Então você pode ficar com toda a tranquilidade do mundo
porque não vai acontecer. Esses são os princípios, ou seja, um exercício de não tolher o irascível
nunca, o que parece que você é um sujeito muito relaxado até. Mas não é, você está querendo que
esse menino vire um homem. Logo, que seja leal, OK? Isso é o princípio de atender adolescente, mas
estará mais explicado depois, está bom? Mas é uma luz, não é?

Aluno 06 (Padre Nilson):

Ítalo ouvindo a aula do dia de hoje, o senhor começou falando da fazendo uma exposição da
psicanálise concluindo o que é uma ficção bastante sofisticada e terminou falando da culpa da queda
de Adão e até de imagens Bíblicas não é, todo seu sentido. Me deu impressão, estou fazendo uma
pergunta para a partir de como ressoou tudo isso em mim, que sou um sacerdote. Essa proposta

196
terapêutica, esse método, não é a transposição daquilo que é a vida espiritual, da cética cristã, para
um método terapêutico?

Ítalo Marsili:
Padre Nilson, eu tenho uma coisa, desde 2008, Arno e eu lançamos um programa chamado ‘Guerrilha
Way’, ok? Pois bem, Guerrilha Way são cadernos, ‘pdf’s’, que os assinantes recebem toda a segunda-
feira, divertidos, bonitos, gostosos, fáceis de ler etc. Aquilo ali, para quem tem olhos de ver é um
manual de ascética mística, estou convencido que esse é o único caminho de progressão e acessão
da pessoa, não há outro. O ser humano é um ser tricotômico, ele tem as suas três partes muito claras
e uma delas, é a preponderante, que é o espírito. Se não oferecemos a ciência do espírito, a ciência
prática de acesso do Espírito, a saber, a teologia ascética e mística, adaptada obviamente, não estou
adaptando para linguagem marketeira, a minha tentativa é conversar com o homem do nosso tempo.

Por exemplo, pego Tanquerey44 , acho ótima a leitura de Adolphe Tanquerey, maravilhosa, mas ela
não dialoga mais. Aquilo foi escrito para monges inclusive, sequer para sacerdotes diocesanos. Ali
existe um amarrado lógico muito bonito, muito interessante, a prática do Tanquerey é muito
deslocada das possibilidades de execução na nossa vida cotidiana. Minha leitura acerca do
Tanquerey, não estou falando mal do Tanquerey, pelo amor de Deus, mas é o que entendo quando
leio Tanquerey.
Quando leio, por exemplo, Antonio Royo Marin 45 - Teologia da Perfeição Cristã, idem, fantástico,
quem vai falar com Antonio Royo Marín é ruim? Não é, ele é maravilhoso mas, eu preciso de um
manual para meus pacientes. Entender, eu entendo perfeitamente, como eu gosto de estudar, como
eu entendo, como eu tenho até uma certa facilidade para esses assuntos, eu, para mim, para minha
vida, eu consigo fazer transposições imediatas para a minha prática,
entre o que eu vejo na proposta de Tanquerey para monges e na
intelecção de Royo Marín, consigo fazer. Mas a minha preocupação
é com os meus pacientes, com meus seguidores, com meus alunos.
Então o senhor tem total razão, quando estamos olhando para as
doze camadas, se eu quiser ser bondoso e generoso com a
Psicologia contemporânea, eu posso dizer o seguinte: a Psicologia
Contemporânea pode conduzir o homem até no máximo a sétima
camada. Vamos colocar as teorias: o Behaviorismo na 3ª.; uma

44
Adolphe Tanquerey (França, 1854 -1932) foi um sacerdote católico sulpiciano, professor e Doutor em Direito
Canônico e Teologia Dogmática e autor de um grande número de obras de espiritualidade. Dentre as suas obras adquiriu
especial notoriedade o seu "Compêndio de Teologia Ascética e Mística", publicada pela primeira vez em 1924 e reeditada
várias vezes. É obra utilizada em vários seminários católicos e cuja leitura é recomendada por vários escritores espirituais,
ordens e congregações religiosas aos seus membros.
45
Antonio Royo Marín ( Castellón, 1913 -2005) foi um religioso e teólogo espanhol, autor de inúmeras obras de alcance
internacional. Em 1939 ingressou na Ordem dos dominicanos e em 1944 foi ordenado padre. Foi professor emérito
de Teologia Moral e Dogmática da Universidade de San Esteban, de Salamanca. Recebeu do Papa João Paulo II a
medalha Pro Ecclesia et Pontifice, em consideração a sua dedicação à Igreja e ao Papado

197
Psicanálise breve na 4ª. (ou um cheiro de psicanálise...); na 5ª. uma terapia analítica; na 6ª. os
coachees; beleza, você até pode encontrar uma vida humana mais organizada. E o homem de frente
para a morte? O homem diante do renascimento dele, ele olha e percebe que a biografia dele tem
uma estabilidade que é indestrutível, a gente precisa de outros recursos.

Mas por que não, e esta é minha proposta, mas por que não já
construir desde a primeira camada a as bases para que estes
recursos sejam completamente naturais e façam o sujeito chegar
a contemplação e a beatitude? É isso mesmo, é exatamente isto.
A minha proposta, quando eu penso que as doze camadas são
uma fenomenologia e nada mais; a minha proposta é encontrar a
raiz antropológica disso tudo e eu encontro a raiz ..., a raiz
antropológica são as sete faculdades, perfeito?

Existe uma literatura muito extensa que dá conta de falar como desenvolver as virtudes e atacar os
vícios de cada faculdade dessa, não é verdade? Isto tudo já está escrito na teologia Ascética Mística
ou na Antropologia. O que não está feito, e essa é minha preocupação, é isso que estou olhando,
nesse momento já há uns cinco anos é, pegar as três idades da vida; como pegar Romano Guardini46,
como pegar exatamente, como pegar eventualmente Roland {???}; como pegar o próprio Marie {???}
sei lá, os seus escritos de lógica e outros escritos, como pegar Royo Marín, como pegar Tanquerey e
conseguir oferecer um manual prático para o nosso tempo. O senhor tem total razão, é isso que estou
tentando fazer, literalmente.

Aluno 06 (Padre Nilson):

Ou seja, uma boa metafísica, uma boa base da antropologia filosófica Tomista, os princípios da vida
espiritual da tradição Cristã com isso se fazem um método terapêutico. O que a Psicologia científica,
as escolas de Psicologia contemporânea têm a oferecer? Para isso?

Ítalo Marsili:
Nada, nada, demonstramos aqui ao longo deste curso inclusive. Agora, também, só uma coisa, e eu
vou colocar apenas uma ‘entre aspas’ me entendam não é? Apenas os livros de Ascética Mística,
apenas a Secunda Secundae, a Ética ou a Psicologia Tomista, apenas a metafísica Tomista, do ‘Ente /
Essência’, apenas a Ética Aristotélica ou a Física Aristotélica, apenas isso, a leitura disso, não faz um

46
Romano Guardini (Verona, 1885 – Munique, 1968) foi um sacerdote, escritor e teólogo católico-romano. Guardini
iniciou sua docência em 1923, na Universidade de Berlim, onde permaneceu até 1939 (quando teve seu curso suprimido
por autoridades nazistas[. Foi professor, mais tarde, na Universidade de Tübingen (1945-1948) e na Universidade de
Munique (1948-1962).Sua influência na teologia católico-romana do século {???} foi grande. Isto pode ser visto
especialmente em dois campos: o diálogo entre teologia e literatura (como fez, por exemplo, nos seus estudos
sobre Dante[2]), e a liturgia. Romano Guardini declarou que "Em Deus Paciência e Bondade se identificam"

198
terapeuta, como eu pretendo. É necessário um método, uma amarração nisso tudo. O que eu acho
que consegui fazer e isso talvez seja a contribuição é, nesse sistema, nesse método, parece que tudo
isto está agora bastante ordenado e podemos então desenvolver isto tudo com a finalidade de levar
as almas ao maior conhecimento, ao maior amor e a maior esperança.

199
 CAMADA 02*ARQUIVO PDF – CIM

“O drama aqui é fazer com que o sujeito não repita as tragédias dos seus ancestrais.”

A MOTIVAÇÃO DA 2ª CAMADA
Do mesmo modo que a camada 1, a camada 2 apresenta uma motivação que acompanhará o sujeito
por toda a sua vida. Outro ponto semelhante é que a segunda motivação também é inconsciente. A
motivação da 1ª camada está ligada à Causa Eficiente, no eixo vertical Causa Eficiente–Causa Final.
Na 2ª camada, estamos lidando com uma motivação derivada do eixo horizontal das 4 causas, ou
seja, da conexão causa material–causa formal. Esse esquema das 4 causas será um dos elementos
que usaremos para aproveitar no nosso método a corrente de Psicologia ligada à camada 2 segundo
o Prof. Olavo: a Psicologia do destino de Leopold Szondi. A motivação da 2ª camada, portanto,
decorre de uma carga hereditária.

NOSSOS ANTEPASSADOS VIVEM EM NÓS

Szondi está na tradição da Psicologia moderna, que lida com noções cunhadas por Freud, como o
inconsciente pessoal, e Jung, com seu inconsciente coletivo. O inconsciente que Szondi apresenta é
o familiar. Ele aponta para o ciclo de tragédias e sucessos presente nas vidas de nossos antepassados
que ressurgem na nossa própria vida. Nós carregamos traços dos nossos pais, avós, bisavós etc. Ou
seja, algo em nós é esses traços pedindo, por assim dizer, para viver novamente. Isso tudo é muito
certo, mas como poderíamos conhecer a história dos nossos antepassados se mal conhecemos a dos
nossos pais? Pior que isso, quem disse que conhecemos a vida interior dos nossos pais, os seus
anseios e frustrações?

Para Szondi, há uma ciclicidade de tragédias e sucessos, vinda dos nossos antepassados, pesando na
nossa vida agora. Mas como poderíamos conhecer de fato essa roda que não para de girar? Temos
então uma dificuldade enorme em conhecer concretamente tudo que essa linha hereditária faz pesar
em nossa vida.

OS PAIS DE TODOS
A única maneira de utilizar a teoria de Szondi é procurar a carga hereditária nos nossos pais míticos,
daqueles dos quais temos absoluta certeza que todos nós descendemos: Adão e Noé.
Adão foi o primeiro homem. Ele é a nossa origem. E sua vida, como a de Noé, está dividida em duas
fases bem distintas.

200
Na primeira fase, Adão viveu uma situação muito favorável. Foi uma vida num jardim maravilhoso,
o paraíso. Na segunda fase, depois de cometer um erro fundamental, ele foi expulso do jardim e
passou a depender do suor do seu rosto para sobreviver. Está aí a tragédia.

Nessa queda, Deus oferece a Adão um alimento que vai ajudá-lo a impedir que ele caia mais e mais,
ajudando-o, na verdade, a começar a subir novamente: o pão.

Noé, por outro lado, vive a primeira fase da sua vida numa situação miserável. Ele estava
completamente rodeado de pessoas sem valor, todas aquelas que foram extintas por Deus no dilúvio.
Ao baixarem as águas, Noé e sua família são os únicos habitantes da Terra, o que coloca Noé numa
situação de êxito absoluto: agora ele é o único chefe da Terra inteira. Está aí o sucesso.
Igual a Adão, Noé também recebe um alimento na entrada da segunda fase da sua vida: o vinho.
Desta vez, agora ao contrário de Adão, o vinho leva Noé a cair, uma vez que, bêbado, ele aparece de
vergonhas à mostra diante de suas filhas

O PÃO QUE ESTABILIZA

Szondi fala de um palco giratório em que as tragédias e sucessos dos nossos antepassados vão se
alternando na nossa própria vida. O drama aqui é fazer com que o sujeito não repita as tragédias dos
seus ancestrais.

Em relação às tragédias, podemos olhar para a queda de Adão e considerar o pão que Deus lhe
ofereceu no intuito de suportá-lo, fazendo com que ele parasse de cair. O pão é uma ferramenta para
se interromper a queda e iniciar a ascensão.

Considerando os ingredientes e o processo de produção de um pão tradicional (sem fermento e sem

sal), poderemos encontrar os correspondentes simbólicos que nos ajudam a saber o que deve ser
feito para interromper a queda na nossa própria vida.

COMO FAZER O PÃO SIMBÓLICO

A primeira coisa é que o trigo será moído, com a ajuda de uma pedra, até virar farinha. À farinha,
acrescenta-se água até ao ponto de se obter uma massa. Em seguida, sova-se a massa, permitindo
que um pouco de ar entre nela. Por fim, a massa sovada é assada ao fogo. Temos, com isso, o pão.

Nesse processo, houve a articulação perfeita dos 4 elementos da natureza: terra, água, ar e fogo.

A pedra usada para tornar o trigo em farinha é símbolo da presença, que indica a aquisição das
virtudes cardeais: fortaleza, justiça, temperança e prudência.

201
A água misturada à farinha junta os grãos separados num único corpo, que passa de solto a agregado,
do mesmo modo que o jejum aglutina as paixões que nos dividem. O jejum concentra os nossos
diferentes desejos numa única ausência, a da comida, e interrompe nossa divisão interna.

O ar que entra na massa ao sová-la representa a oração, que é fala por excelência.

É na busca regular das virtudes, junto com a prática regular de oração, jejum e esmola, que
encontramos a estabilização necessária da 2ª camada da personalidade. Fazendo isso,
interrompemos o processo de queda e iniciamos o de ascensão; colocamos um fim às tragédias
hereditárias que nos assolam.

202
CAMADA 03 – O APRENDIZADO
(COGNIÇÃO E PERCEPÇÃO)

203
 CAMADA 03* AULA 01 – A DINÂMICA DO APRENDIZADO
NESTA AULA, CONHEÇA OS ESTÁGIOS DE APRENDIZAGEM, A FORMA COMO ESSE PROCESSO SE DÁ E DE QUE MANEIRA
ISSO AFETA TODAS AS ÁREAS DA SUA VIDA

(TRANSCRIÇÃO PAOLA GOULARTE SAORIN)

Olá, bem-vindos à terceira camada da personalidade. Nessa camada a gente vai falar sobre
aprendizagem, qual é a dinâmica da aprendizagem, como é que funciona essa coisa de aprender,
quais são os estágios pelos quais uma pessoa passa quando está aprendendo alguma coisa, e de que
maneira isso afeta todas as áreas da nossa vida. A gente vai ver também de que maneira é possível
intervir no aprendizado de uma maneira benéfica.

O Ítalo me pediu que a figura central desse bloco, fosse um pensador e ninguém
mais apropriado para isso do que o Professor Feuerstein47. Mas para falar do
Professor Feuerstein a gente vai ter que falar de alguns outros pensadores que
influenciaram, decisivamente, a formação do Feuerstein. Então a minha escolha
para esse bloco foi contar a história do Feuerstein e à medida que formos
contando a história dele, eu vou passando para vocês os subsídios históricos e
intelectuais que foram dando lastro para ele elaborar tudo o que ele elaborou.
Reuven Feuerstein
Então, antes de mais nada, o Feuerstein ele é um romeno, judeu, ele nasceu na
cidade de Botoşani. Ele nasceu em uma comunidade judaica, religiosa, bastante pequena e bastante
intimista, isso já é um dos primeiros pontos decisivos da formação dele, porque o Professor
Feuerstein, depois virá a desenvolver uma técnica que ele chama de mediação do aprendizado e de
certa forma, no convívio com as pessoas dessa comunidade, especialmente com a sua mãe, onde ele
tem um primeiro contato com o que vai ser depois elaborado e teorizado como uma técnica.

O Feuerstein ele se destaca já desde cedo, ele aprende a ler e escrever com 03 anos de idade e aos
06 ele já ajudava na alfabetização de outras crianças, naquela comunidade e inclusive de crianças
muito mais velhas que já manifestavam dificuldades de aprendizado. Então ele já mostrou ser alguém
ligeiramente fora da curva. E o Feuerstein, ele se forma na Universidade de Bucareste, em Psicologia.

Em 1944 ele sai da Romênia e vai para Israel, o Estado de Israel está sendo fundado, e a grande área
de interesse dele já era Psicologia e Aprendizado. Nessa época ele já tinha estudado bastante as
teorias psicométricas da aprendizagem, tanto que quando ele vai para Israel ele vai para uma escola

47
Reuven Feuerstein ( Romênia, 1921 - Jerusalém, Israel, 2014) foi um professor e psicólogo judeu-israelense, criador
da Teoria da modificabilidade cognitiva estrutural (MCE), a teoria da Experiência da Aprendizagem Mediada (MLE), e o
Programa de Enriquecimento Instrumental. A ideia de que inteligência pode ser desenvolvida está associada ao trabalho
do Professor Feuerstein.

204
pequena, chamada Mikvet-Israel. Nessa escola eles trabalhavam de duas maneiras: recebendo as
crianças sobreviventes do Holocausto, aplicando teste de QI nessas crianças e depois essas crianças
tinham que ser inseridas em um programa de ensino. E esse vai ser um dos pontos marcantes da
biografia dele, porque essas crianças tinham uma dificuldade tremenda de aprendizado. Várias
dessas crianças pontuaram baixíssimo no teste de QI, pontuaram abaixo de 85. Não sei se é
conhecimento de todos, mas quando você pontua abaixo de 85 em um teste de QI, isso significa que
você jamais vai ser capaz de trabalhar em qualquer coisa que seja. Você está fadado a ser
marginalizado.

➔‘ Ah, como assim? Será que não dá para educar essas crianças?’

Então... Naquela ocasião, em 1944, todos os estudos sobre cognição e inteligência, que foram feitos
com base nos testes psicométricos, mostravam que eles não tinham encontrado maneiras de
aumentar o QI de uma pessoa, e haviam tentado já diversas maneiras de fazer isso e não
encontravam. Então tinha-se a ideia de que:

➔‘Olha, existe aqui um fator na estrutura cognitiva do indivíduo, que não é possível modificar. Então
se a pessoa pontua baixo, não tem muito o que fazer com ela.’

E aquilo foi um fator de alarme para ele, porque ele olhou para aqueles
milhares de crianças que tinham passado por aquela experiência
traumática no Holocausto e falou: ‘Nossa, mas tantos judeus morreram e
agora essas pessoas ainda vão ser marginalizadas?’ Não existem relatos,
a gente não sabe o que aconteceu naquela ocasião, eu vou voltar a falar
desse evento posteriormente.

Mas aí, no final dos anos 50, Feuerstein tem, acho que ele tem
tuberculose e ele vai se tratar na Suíça, e ele se cura, mas ele acaba
ficando na Suíça 05 anos, ele faz PHD lá, ele frequenta o Instituto Jean- Jean Piaget
Jacques Rousseau, sob a tutela do Piaget48, então ele estuda com o Piaget

48
Jean William Fritz Piaget (Neuchâtel, 1896 - Genebra, 1980) foi um biólogo, psicólogo e epistemologo suíço,
considerado um dos mais importantes pensadores do século XX. Estudou inicialmente biologia na Universidade de
Neuchâtel onde concluiu o seu doutorado e, posteriormente, se dedicou à área de Psicologia, Epistemologia e Educação.
Foi professor de Psicologia na Universidade de Genebra de 1929 a 1954, e tornou-se mundialmente reconhecido pela sua
revolução epistemológica. Durante sua vida Piaget escreveu mais de cinquenta livros e diversas centenas de
artigos.Piaget também teve um considerável impacto no campo da ciência da computação. Seymour Papert usou o
trabalho de Piaget como fundamentação ao desenvolver a linguagem de programação Logo.[2] Alan Kay usou as teorias
de Piaget como base para o sistema conceitual de programação Dynabook, que foi inicialmente discutido em Xerox PARC.
Estas discussões levaram ao desenvolvimento do protótipo Alto, que explorou pela primeira vez os elementos do GUI,
ou Interface Gráfica do Usuário, e influenciou a criação de interfaces de usuário a partir dos anos 1980.Em 1919, viaja
para Paris, onde estuda na Sorbonne e faz estágios no Hospital da Salpetrière de no Hospital Sainte-Anne. Durante sua

205
nessa época, ele fica muito amigo de um outro psicólogo que também seguiu Piaget chamado André
Rey, que é conhecido por ter desenvolvido vários testes. No Piaget acontece... é um encontro decisivo
na vida do Feuerstein. Ele é fortemente influenciado pelo Piaget, na verdade a gente pode falar que
não é só uma influência, ele é um continuador do Piaget. O Piaget é conhecido por ser um
construtivista e a teoria do Feuerstein foi chamada de Construtivismo mediado. Acho que esse é um
bom ponto para a gente se deter inicialmente.

Então, Piaget é conhecido por ter desenvolvido estudos sobre epistemologia genética, traduzindo, é
o estudo de como surge o conhecimento e ele se autointitulou Construtivista. Quando ele fez isso,
ele queria se separar, se distinguir de uma abordagem mais empirista em relação a como o
aprendizado acontece, e uma abordagem mais idealista de como o aprendizado acontece. Ou seja,
a ideia do Piaget, veja muita gente não gosta da ideia do construtivismo por um entendimento
equivocado do que seja construtivismo, porque entendem que dá margem a um certo relativismo,
de que a pessoa constrói a sua realidade, ‘então o que é verdade para mim, não é verdade para você,
a realidade para mim é de um jeito, para você é de outro’, e não é bem isso que o construtivismo é,
inclusive algumas pessoas tem um entendimento equivocado do que é construtivismo e gostam dele
justamente por isso, falam:

➔ ‘Pô, é isso aí, a realidade é uma para qualquer um;’ e tem uns que não gostam, que falam
➔’Não, eu quero um conhecimento objetivo da realidade; existe uma realidade, existe uma maneira
de você conhecer essa realidade objetiva.’

Então veja, a ideia, a premissa básica do construtivismo é de que a medida que você interage com a
realidade, você vai construindo esquemas, que eles não são um retrato perfeito e acabado da
realidade tal como ela é, mas elas captam parte do que é real naqueles esquemas. Um exemplo
interessante disso é, por exemplo, dar o exemplo de uma criança pequena, ali com 04, 05 anos de
idade, quando a criança desenha o corpo humano, ela desenha uma figura bastante simples, com
cabeça, tronco e membros. Ou seja, aquilo é um esquema da criança sobre qual é a estrutura do
corpo, e aquilo reflete o que ela capta da realidade, você pode falar:

➔ ‘Não é realista, não é como um desenho de Michelangelo’ mas algo do real está ali.

estadia em Paris, Piaget conhece Théodore Simon, que o convida a padronizar um dos testes de inteligência de Cyril Burt,
desenvolvidos na Inglaterra, experiência que lhe permitiu delimitar um campo de estudos empíricos: o pensamento
infantil e o raciocínio lógico. Em 1921 é convidado para trabalhar no Instituto Jean-Jacques Rousseau, em Genebra. O
nascimento dos seus três filhos, entre 1925 e 1931, amplia seu convívio diário com a "criança pequena" e possibilita o
registro de observações que geram novas hipóteses sobre as origens da cognição humana.

206
Então a palavra-chave aqui são os esquemas, e eles podem ser de dois tipos:
1. nós temos esquemas comportamentais, ou seja, maneiras de agir sobre o ambiente e
2. nós temos esquemas representativos, que seriam modelos de como a realidade é e como
ela funciona.

Então eu queria dar alguns exemplos para vocês terem uma ideia bem concreta e palpável do que
são esses esquemas, para não ficarmos só com o termo abstrato na cabeça.

Então um esquema operacional que se manifesta desde

cedo para a criança é, ela nasce com o reflexo de sugar e
ela aprende a mamar no peito da mãe, então veja, ela tem
um esquema e diante daquela situação: o peito da mãe,
ela utiliza o esquema da amamentação e ela consegue
extrair o leite do seio. Agora, a medida que essa criança
cresce, pense que essa mãe vai dar uma mamadeira para
ela, em algum momento, e como que ela vai lidar com
esse novo estímulo, com essa nova situação, a
mamadeira, ela vai utilizar o esquema que ela já tem desenvolvido para mamar no seio da mãe, só
que ela vai adaptá-lo para a mamadeira. Então quando ela vai colocar a boca na mamadeira, veja,
será que ela tem que fazer exatamente a mesma coisa que ela faz no seio? Ela vai fazer alguns
pequenos ajustes, ela não precisa fazer a mesma força, ela não precisa abrir tanto a boca, então, mas
ela está usando basicamente o mesmo esquema. Ou seja, o esquema de mamar no peito, assimila
essa nova situação que é mamar na mamadeira. Então, isso, aqui a gente entra na grande dinâmica
do aprendizado que foi descrita por Piaget e é uma das grandes contribuições dele para esse campo,
que é o processo de Adaptação.

Então, basicamente, a criança, ela pode interagir com

uma situação ou estímulo familiar, só que ela também
vai interagir com situações e estímulos novos. Então ela
interage com situações e estímulos familiares, então
toda a vez que ela vai mamar no peito, ela já tem o
esquema de mamar no peito, ela está interagindo com
situações e estímulos familiares. Quando ela vai para a
mamadeira é uma situação e estímulo novo, mas nos
dois casos ela utiliza o mesmo esquema: Assimilação.

Agora, digamos que essa criança agora cresce mais um pouco e a mãe resolve colocar ela para beber
água no copo, água ou leite. Então, ela está lidando com uma situação e estímulo novo. O que ela vai

207
fazer? Ela vai usar os esquemas que ela já tem, para lidar com aquela situação e com aquele estímulo
novo.
Só que o que acontece quando ela vai beber água no copo com o esquema de amamentação? Ela vai
abrir a boca demais, ela vai se engasgar, ela vai derramar água, ou seja, aquele esquema não funciona
bem para aquela situação, isso vai gerar nessa criança um desequilíbrio, ou seja, a primeira coisa que
acontece, sempre tentamos a
assimilação, mas nem sempre ela é
possível, se for possível a criança
preserva o seu equilíbrio e FIM.
Agora, se não for possível, o que vai
acontecer? Ela vai experimentar
desequilíbrio e aí tem início um
processo de Acomodação.

O que vai acontecer na Acomodação? Essa criança vai começar a explorar novas maneiras de lidar
com aquele estímulo, com aquela situação, então ela vai fazer ajustes na boca, ela vai procurar
maneiras de posicionar melhor a boca, até que em algum momento, ela pode até ser ajudada nesse
processo pelo pai ou pela mãe e em algum momento ela vai chegar a um esquema novo, que é o
esquema, olha, é o esquema para beber água no copo, já não é o esquema de amamentação. Ou
seja, a acomodação desencadeia um processo de elaboração, novos esquemas são construídos e aí
ela utiliza esses novos esquemas para assimilar, ou seja, para lidar com aquela nova situação. E veja,
pode ser que não funcione, pode ser que ela faça várias tentativas aqui até chegar ao esquema que
encaixe.

A gente vê isso acontecendo inclusive no modo como as pesquisas científicas são feitas, e uma
história muito interessante a respeito disso é como se deu a construção do conhecimento
astronômico, por exemplo.

208
Então veja... Ptolomeu,49 no século II d.C., ele elabora o que a gente chama hoje de sistema
geocêntrico. Quando ele fez aquela, quando ele construiu aquele modelo, ele estava utilizando todo
o conhecimento que havia sido acumulado por assim, séculos de observação astronômica, e ele
construiu aquele primeiro modelo, que era um modelo, veja, agora estamos falando de esquemas
representativos, como se fossem mapas que você tem que te orientam em relação a como a
realidade é e como ela funciona.

Então aquele modelo tinha uma descrição matemática a respeito da posição dos planetas, só que o
quê que acontece, aquele esquema funcionava, mas algumas observações, quer dizer, alguns
movimentos que os planetas faziam, não batiam com o que o modelo previa que iria acontecer. Ou
seja, apareciam anomalias no sistema, e Ptolomeu tentou resolver
isso com as equantes50 , então só para dar uma imagem assim disso,
você imagina que tem uma órbita circular em torno da Terra, então
está aqui Marte, só que chegando num ponto aqui, o planeta se
movia muito mais lento do que estava previsto no modelo, então
ele criou a ideia da ‘equante’, que é como se o planeta entrasse
numa outra órbita aqui, uma coisa muito doida. Mas o que
acontece, era uma maneira de acomodar aquela anomalia nesse
sistema.

Bom, e Copérnico51 acabou entrando para a história como o sujeito que fez uma acomodação drástica
nesse modelo, porque ele propôs o modelo heliocêntrico, só que na verdade Copérnico, o modelo

49
Cláudio Ptolemeu, ou apenas Ptolomeu: (90 – 168), foi um cientista grego que viveu em Alexandria, uma cidade do
Egito. Ele é reconhecido pelos seus trabalhos em matemática, astronomia, geografia e cartografia. Realizou também
trabalhos importantes em óptica e teoria musical. Na época de Ptolomeu os estudos tendiam a mesclar ciência e
misticismo. A Astrologia ocupava-se dos estudos da localização e movimento dos corpos celestes, mas também da
associação da localização dos mesmos com a adivinhação. Por essa razão, séculos mais tarde, houve a necessidade de
separar o componente científico da mística e criou-se o termo "Astronomia" para referir o estudo apenas do componente
científico. Foi exatamente o mesmo que aconteceu com a Química que se separou da Alquimia pelas mesmas razões. Na
concepção atual, por outro lado, a astronomia, uma ciência, é estudada de forma completamente distinta da astrologia,
uma crença. O grande mérito de Ptolomeu foi, baseando-se no sistema de mundo de Aristóteles, fazer um sistema
geométrico-numérico, de acordo com as tabelas de observações babilônicas, para descrever os movimentos do céu.

50
Equante (ou punctum aequans) é um conceito matemático desenvolvido por Cláudio Ptolemeu no século II para
descrever o movimento observado de corpos celestes. O ponto equante, indicado no diagrama pelo grande • , está
localizado para que esteja diretamente oposto à Terra a partir do centro do deferente, indicado pelo 'x'. Um planeta ou
o centro de um epiciclo (um círculo menor carregando o planeta) foi concebido para se mover com uma velocidade
uniforme com respeito ao equante. Em outras palavras, para um observador hipotético situado no ponto equante, o
centro do epiciclo pareceria se mover a uma velocidade regular. Entretanto, o centro/planeta do epiciclo não se moverá
uniformemente em seu deferente.
51
Nicolau Copérnico (Toruń, 1473 — Frauenburgo, 1543) foi um astrônomo e matemático polonês que desenvolveu a
teoria heliocêntrica do Sistema Solar. Foi também cónEgo da Igreja Católica, governador e administrador, jurista e
médico. Sua teoria do Heliocentrismo, que colocou o Sol como o centro do Sistema Solar, contrariando a então vigente

209
de Copérnico não era mais preciso do que o de Ptolomeu, a pessoa que faz a acomodação que
realmente casa bem com a observação dos céus foi Kepler52, e o interessante de Kepler é que quando
ele estava elaborando o modelo dele, ele precisou fazer 40 tentativas até chegar a hipótese das
órbitas elípticas, e quando ele colocou isso e ele foi testar com as observações, com os registros das
posições do planeta, a coisa encaixava. Então ele conseguiu encontrar o esquema que assimilava a
observação e encontrou o equilíbrio.

Então eu quis dar dois exemplos bem drásticos assim, primeiro da criança que está se adaptando ao
ambiente, que está construindo esquemas comportamentais para lidar com os estímulos e as
situações por um lado e do outro, estudiosos de alto calibre construindo esquemas representativos
sobre como a realidade funciona. Então, veja, isso é para dar uma ideia de quando a gente fala de
aprendizado, a gente fala de cognição, a gente está falando de uma esfera da vida humana que pega
não apenas a infância, mas se desdobra por toda a vida do indivíduo.

Agora, uma coisa interessante a se considerar a respeito disso, muita coisa que nós consideramos
como óbvia, como assim, a percepção mesmo de como a realidade é, de como as coisas são, são
resultados de adaptações e esquemas que nós construímos.

Um exemplo interessante disso é um filme chamado “A primeira vista”, em inglês é “First Sight”, e
esse filme conta a história real de um sujeito que quando criança, muito novo, ele teve uma catarata
fortíssima e ficou cego e não havia uma cirurgia para aquela catarata dele naquela ocasião, então ele
cresceu como uma pessoa cega, e era uma pessoa plenamente adaptada ao mundo enquanto cego,
trabalhava como massagista, enfim. Só que, o quê que acontece, quando ele tinha mais ou menos,
eu não sei se ele tinha 27 anos ou se ele já tinha 30 e poucos, mas desenvolveram uma cirurgia para

Teoria Geocêntrica (que considerava a Terra como o centro), é considerada como uma das mais importantes hipóteses
científicas de todos os tempos, tendo constituído o ponto de partida da astronomia.

52
Johannes Kepler (Alemanha 1571 — 1630) foi um astrônomo, astrólogo e matemático alemão. Considerado figura
chave da revolução científica do século XVII, é, todavia, célebre por ter formulado as três leis fundamentais da mecânica
celeste, denominadas Leis de Kepler, tendo estas sido codificadas por astrônomos posteriores com base nas suas obras
Astronomia Nova, Harmonices Mundi e Epítome da Astronomia de Copérnico. Essas obras também forneceram uma das
bases para a teoria da gravitação universal de Isaac Newton. Durante sua carreira, Kepler foi professor de matemática
em uma escola seminarista em Graz, Áustria, um assistente do astrônomo Tycho Brahe, o matemático imperial do
imperador Rodolfo II e de seus dois sucessores, Matias I e Fernando II. Também foi professor de matemática em Linz,
Áustria, e conselheiro do general Wallenstein. Adicionalmente, fez um trabalho fundamental no campo da ótica, inventou
uma versão melhorada do telescópio refrator e ajudou a legitimar as descobertas telescópicas de seu contemporâneo
Galileu Galilei. Kepler também incorporou raciocínios e argumentos religiosos em seu trabalho, motivado pela convicção
religiosa de que Deus havia criado o mundo de acordo com um plano inteligível, acessível através da luz natural da razão.
Kepler descreveu sua nova astronomia como "física celeste", como "uma excursão à Metafísica de Aristóteles" e como
"um suplemento de Sobre o Céu de Aristóteles", transformando a antiga tradição da cosmologia física ao tratar a
astronomia como parte de uma física matemática universal.

210
a catarata que ele tinha, então ele poderia voltar a ver plenamente, então a namorada dele convence
ele a fazer a cirurgia, ele faz e ele passa a ver, só que você pode pensar assim: - Agora que ele enxerga,
legal, ele vai ter uma vida de pessoa que enxerga. Só que não.

Ele não tinha, porque veja, nesses estágios da primeira infância, você, a gente vai falar depois disso,
tem um estágio que Piaget chama de sensório-motor, você constrói diversos esquemas para agir de
maneira motora sobre o mundo e você constrói esquemas também para interpretar e processar a
informação sensorial. Então é muito interessante, porque a gente vê que esse personagem, por
exemplo, a noção de que quando um objeto aparece grande ele está próximo, e quando ele está
distante, quando ele está distante ele aparece pequeno, essa noção de próximo-grande, distante-
pequeno, é fruto de uma adaptação, é um esquema interpretativo que você construiu, você
aprendeu que essas coisas significam isso. Esse personagem não sabia, para ele era tudo uma
surpresa. E muitas vezes a informação visual não se casava com as impressões que ele tinha só pelo
tato. Então, foi fonte de muito sofrimento para ele, e inclusive o filme mostra, tem momentos que
ele, ele decide que ele vai simplesmente tapar os olhos e não vai enxergar, porque isso gerou um
estresse muito grande para ele.

Então veja, a medida que nós vamos interagindo com o mundo nós vamos, estamos sempre nos
adaptando as situações e estímulos que são colocados diante de nós. Eu
queria mostrar para vocês como esses esquemas estão relacionados com
os diversos fatores que acontecem quando nós estamos agindo sobre o
mundo. Vou apagar aqui. {[Professor apaga o quadro}.

E aqui tem um primeiro ponto que é interessante falar, que é o seguinte, quando Piaget começa os
estudos dele, já existia uma tradição Behaviorista bastante forte, inclusive quando Feuerstein
conhece Piaget, ele fala que é como se ele tivesse encontrado uma ilha de estudos sobre cognição
em um oceano onde só tinha psicanálise ou teorias psicodinâmicas e linhas comportamentais. O
próprio Behaviorismo, de certa forma, quando ele surge é uma reação a psicanálise que já era
bastante famosa e dominava fortemente a Psicologia, especialmente nos Estados Unidos.

Então, a primeira descoberta foi com Pavlov53, que descobriu a questão do estímulo, dos
comportamentos respondentes, que é um esquema simples, um estímulo elicia uma resposta. Então

53
Ivan Petrovich Pavlov (Riazã, 1849 - Leningrado, 1936) foi um fisiologista russo conhecido principalmente pelo seu
trabalho no condicionamento clássico. Foi premiado com o Nobel de Fisiologia ou Medicina de 1904, por suas descobertas
sobre os processos digestivos de animais. Ivan Pavlov veio no entanto a entrar para a história por sua pesquisa em um
campo que se apresentou a ele quase que por acaso: o papel do condicionamento na Psicologia do comportamento
(reflexo condicionado).Na década de 1920, ao estudar a produção de saliva em cães expostos a diversos tipos de
estímulos palatares, Pavlov percebeu que com o tempo a salivação passava a ocorrer diante de situações e estímulos que
anteriormente não causavam tal comportamento (como por exemplo o som dos passos de seu assistente ou a
apresentação da tigela de alimento). Curioso, realizou experimentos em situações controladas de laboratório e, com base

211
você tem estímulos inatos, que eliciam respostas inatas, então, por exemplo, se uma luz forte bate
no meu olho isso é um estímulo incondicionado para eu contrair minha pupila, se a sala está quente,
eu vou suar. Só que eles também usam isso para falar da relação entre certos eventos e o
desencadeamento de certas emoções e aí a coisa já fica um pouco mais complicada.
Só que o quê que acontece, depois a gente tem um psicólogo nos Estados Unidos, que ele fala:
➔’Olha, isso daqui explica as reações, explica coisas que você padece, sofre e reage de uma
determinada maneira, mas isso não explica a ação humana.’

Então você tem durante, ali no início do século 20, vários psicólogos da linha comportamental,
porque veja, uma coisa importante para falar sobre comportamentalismo é o tipo de recorte
metodológico que eles fizeram, eles falaram assim:
➔ ‘Olha, esse pessoal da psicanálise aí está querendo se aprofundar na mente, na alma
humana, ver essa coisa de pulsão, não, vamos aplicar um método científico, vamos aqui
estabelecer a Psicologia, não, a gente vai estudar comportamento humano, comportamento
observável e mensurável’.
E aí, ficaram procurando uma fórmula da ação humana,
e aí foi, se não me engano, Leon Festinger que chegou
em uma primeira formulação e depois veio Skinner54,
Frederic Skinner, que deu uma formatação final a isso.

nessas observações, teorizou e enunciou o mecanismo do condicionamento clássico. A ideia básica do condicionamento
clássico consiste em que algumas respostas comportamentais são reflexos incondicionados, ou seja, são inatas em vez
de aprendidas, enquanto outras são reflexos condicionados, aprendidos através do emparelhamento com situações
agradáveis ou aversivas simultâneas ou imediatamente posteriores. Através da repetição consistente desses
emparelhamentos é possível criar ou remover respostas fisiológicas e psicológicas em seres humanos e animais. Essa
descoberta abriu caminho para o desenvolvimento da reflexologia e Psicologia comportamental e mostrou ter ampla
aplicação prática, inclusive no tratamento de fobias e nos anúncios publicitários entre outras aplicações da medicina e
ciências cognitivas.

54
Burrhus Frederic Skinner: conhecido como B. F. Skinner (Estados Unidos, 1904 – Inglaterra 1990), foi um psicólogo
behaviorista, inventor e filósofo norte-americano. Foi professor na Universidade Harvard de 1958 até sua aposentadoria.
Skinner considerava o livre arbítrio uma ilusão e ação humana dependente das consequências de ações anteriores. Se as
consequências fossem ruins, havia uma grande chance de a ação não ser repetida; se as consequências fossem boas, a
probabilidade de a ação ser repetida se torna mais forte. Skinner chamou isso de princípio de reforço. Para fortalecer o
comportamento, Skinner usou o condicionamento operante e considerou a taxa de resposta como a medida mais eficaz
de força de resposta. Para estudar o condicionamento operante, ele inventou a câmara de condicionamento operante,
também conhecida como Skinner Box, e, para medir a taxa, inventou o registrador cumulativo. Usando essas ferramentas,
ele e C. B. Ferster produziram seu trabalho experimental mais influente, que apareceu em seu livro Schedules of
Reinforcement (1957). Skinner desenvolveu a análise do comportamento, a Filosofia dessa ciência que ele chamou de
behaviorismo radical, e fundou uma escola de pesquisa experimental em Psicologia - a análise experimental do
comportamento. Skinner foi um autor prolífico que publicou 21 livros e 180 artigos. A academia contemporânea
considera Skinner um pioneiro do behaviorismo moderno, junto com John B. Watson e Ivan Pavlov. Uma pesquisa de
junho de 2002 listou Skinner como o psicólogo mais influente do século XX.

212
E ele criou uma fórmula de três termos, falando isso porque isso vai ser relevante e tem uma
influência grande sobre Piaget, inclusive. Então ele percebeu que você discriminava um estímulo,
você atuava sobre o ambiente, ou seja, era um comportamento operante, operava sobre o ambiente
e produzia uma consequência. E essa consequência poderia reforçar ou não este comportamento,
dependendo de se for o que você intencionava com aquilo.

Se bem que essa minha explicação já não seria satisfatória para um Behaviorista, porque como assim
você intencionava alguma coisa, você já está apelando para algo mentalista aqui para explicar o
comportamento. E, tem um sujeito interessante que aparece depois da 2ª Guerra Mundial, o nome
dele é John Boyd, ele inclusive não é da Psicologia, ele é um general, na verdade ele é um piloto de
caça que fez diversos estudos estratégicos, ele montou uma fórmula da ação humana que contempla
esses aspectos, mas introduz outros que são extremamente interessantes.
Você tem a situação. Você observa. Você se orienta. Você decide. Você age. Você gera uma
consequência. E a consequência modifica a situação. Sendo que aqui existem loops.

Ou seja, você se encontra em uma determinada situação. Você observa o que está acontecendo
naquela situação. Você se orienta a respeito do que aquilo significa, para onde que as coisas vão.
Você toma uma decisão. Na verdade, a decisão tem a ver também com o processo estratégico, como
você vai agir, de que maneira, em que sequência. Até que você age, você realmente emite o
comportamento e aquilo produz uma modificação objetiva na realidade.

Veja, onde é que os esquemas entrariam aqui?

• Você tem esquemas que afetam o modo como você observa a realidade, no que você vai prestar
a atenção, de que maneira você interpreta aquela informação do jeito que ela chega para você.
• Você vai ter esquemas que vão te orientar a respeito de como as coisas funcionam, então por
exemplo, eu dei, eu contei a história, a breve história da astronomia vista do ponto de vista da
adaptação e é interessante porque, por exemplo, quando você olha para o céu, você tem na sua
cabeça o modelo heliocêntrico, o quê que você vê efetivamente? Você vê o Sol nascendo, se
movimentando ao longo do céu e se pondo.

Só que você não acha, se você tem o modelo heliocêntrico na sua cabeça, você não acha que o Sol
está realmente se movendo, você vai para o seu espaço interno e você fala:

213
 ➔’Não, isso daqui que eu estou enxergando na
verdade é um movimento de rotação da Terra que
me dá a ilusão de ótica de que o Sol se move. De
noite, quando eu olho para o Céu à noite e eu vejo
aquele grande manto estrelado e eu vejo que esse
manto estrelado se movimenta ao longo do ano e as
constelações vão mudando, isso na verdade, não é
que o manto estrelado esteja se movimentando, é o
movimento de translação da Terra que está criando
essa impressão para mim.’

E veja, o seu modelo, ele vai ser, ele não é nada muito complexo, você não conhece os cálculos
matemáticos que fundamentam esse modelo. Na sua cabeça você tem essa imagem de um bolão,
que é o Sol, e um monte de bolinha girando em torno. Mas você traduz, você assimila o que você
está vendo pelas diretrizes do seu modelo.
• Bom, a gente tem também o processo de tomada de decisão, que muitas vezes o indivíduo pode
ter problemas aqui, se ele for impulsivo principalmente, ele não pensa como ele vai agir, em que
sequencia ele vai agir, então aqui já seriam esquemas mais estratégicos relacionados ao modo de
agir.
• E a própria ação, na própria ação você tem esquemas operacionais, o próprio exemplo que eu
dei da criança mamando e depois aprendendo a beber água é um exemplo disso.

E esses esquemas de orientação são muito interessantes, eles funcionam como mapas, então, por
exemplo, essa é uma experiência que poucas pessoas acabam tendo hoje em dia, porque usam muito
o GPS e o GPS basicamente vai te dando comandos e você vai obedecendo, então você acaba não
tendo esse parâmetro muitas vezes, mas quando você vai usar um mapa para chegar em um
determinado lugar, o quê que você faz, basicamente? Você olha para o mapa e você olha para onde
você está e você tem que equacionar o tempo todo a sua observação, com o que você observa no
mapa, quer dizer, essa rua aqui, ela corresponde a aquilo ali que eu estou vendo. Você vai batendo
o seu modelo representativo com o que você está percebendo e isso vai te orientando a tomar
decisões a respeito de qual rua você tem que virar, para onde você tem que ir. Então, por exemplo,
quando você vai atender alguém e você tem alguma teoria no fundo te orientando, são esquemas
que estão no fundo da sua mente, dirigindo a sua atenção e a sua interpretação.

E veja, depois que o Piaget descobre essa dinâmica de adaptação por assimilação e acomodação e
essas, esses estados de equilíbrio e desequilíbrio, ele se propõe a fazer um mapeamento completo
do desenvolvimento de uma criança que nasce, até a fase adulta, até a posse plena das suas
faculdades intelectuais. E é um projeto bastante ousado, ele equaciona a coisa em 4 fases:

214
 • Sensório-motora, justamente você construir esquemas que assimilam a informação sensorial
e operacional-motora, depois tem os
• Esquemas pré-operatórios,
• Operatórios concretos e
• Operatórios formais, que já seriam a posse intelectual de todas as ferramentas lógicas e
matemáticas e linguísticas.
Enfim, muita gente conhece o Piaget inclusive por causa desses quatro estágios e ficaria muito longo
falar dos quatro, mas ao mesmo tempo não posso passar batido por eles. Então eu vou contar uma
história, de um experimento que o Piaget criou, Piaget ficou famoso por esses experimentos, porque
ele percebeu que quando ele colocava um problema para uma criança resolver e ela dava uma
resposta errada, ele percebeu que existia um, uma coerência nas respostas erradas, vamos colocar
assim, é mais ou menos o caso do desenho, você pede para uma criança desenhar um corpo humano
e ela desenha um boneco de pauzinho, fala assim:
➔ ‘Ah, o seu desenho está errado, porque não é o que você está observando. ‘
E todas as crianças estão cometendo o mesmo tipo de erro, então ele observou que eram todos o
mesmo tipo de erro.
Um desses experimentos é um experimento famoso, em que ele coloca um tabuleiro, como se fosse
um tabuleiro de um jogo e ele fala:
➔’Olha, isso aqui é a água e tem quatro ilhas.’
E aí, numa dessas ilhas ele põe um bloco que parece um
edifício e ele fala para a criança:
➔’Olha, você tem que construir um outro
edifício nessa ilha e ele precisa ter tanto espaço
quanto esse edifício.’

E é interessante porque quando ele pegou, ele pegou crianças no estágio pré-operatório que é ali
dos 02 anos até os 06 mais ou menos, não, minto, até os 08. Dos 02 aos 08, depois dos 08, o
operatório concreto é dos 08 aos 12 e o operatório formal de 12 anos em diante.

Então quando ele deu essa tarefa para a criança pré-operatória, ela construía um edifício que ele
batia a altura com a altura do outro edifício, só que como a base é menor, tem muito menos volume,
e a criança falava que era o mesmo edifício, que tinha o mesmo espaço, ou seja, ela não tinha o
conceito de volume. Então para ela, ao estar na mesma altura já era, já tinha a mesma quantidade
de espaço, essa é a pré-operatória.
No operatório concreto, a criança, ela começa fazendo um edifício que tem a mesma altura, só que
ela sabe, ela percebe que não tem, só que ela também não sabe direito como medir, então ela, de
maneira muito rudimentar ela pega os cubinhos e tenta colocar do lado do edifício, ela tira uma
chapa vertical, uma outra horizontal, empilha e fala:

215
 ➔’Eu acho que isso daqui tem o mesmo espaço que esse outro edifício.’
Já a criança operatório-formal, 12 anos de idade, ela já sabe fazer um cálculo, então ela pega altura,
largura e profundidade, vê quantos cubinhos no total vão compor esse volume:
➔’Ahh! São 36.’
Aí ela empilha os 36 cubinhos aqui. Fica um edifício bastante alto, em função de a base ser mais
estreita. Então isso aqui ilustra assim, o que seriam esses estágios do ponto de vista piagetiano.
ó que existem alguns problemas na teoria do Piaget, e assim quando a gente fala problemas, a gente
tem que levar em consideração também a época em que ele viveu e o quanto que ele desenvolveu
de teoria a respeito de coisas que ninguém sabia. Que é muito cômodo para a gente hoje falar:
➔ ‘Ah, o Piaget tem uma limitação.’

Assim, a teoria não é perfeita, tem pontos cegos e um desses

pontos Cegos é justamente a influência da cultura e da
interação humana nos processos de aprendizado. Porque veja,
Piaget, ele era biólogo e toda essa teorização que ele fez tem
um ponto de vista biológico muito forte, porque ele está
pensando no ser humano como um organismo, que se adapta
ao ambiente por assimilação e acomodação, interagindo com
as situações e estímulos, mais ou menos da mesma maneira
como um lobo, que nasceu numa alcatéia, ele tem situações e
estímulos, ele vai ter que se adaptar e interagindo com a alcatéia ele vai aprender a caçar, ele vai
aprender a farejar, ele vai aprender várias coisas.
Então, o Piaget vai considerar, se bem que em um dos últimos livros que ele escreveu, ele começa a
fazer uma diferenciação, ele fala que a cultura é um fator diferente do ambiente físico. Mas, esse vai
ser um ponto em que o Feuerstein já começa a se diferenciar bastante do Piaget. Veja, toda essa
parte do vocabulário para descrever os processos cognitivos, e toda a dinâmica de adaptação, isso
vai ser tudo acolhido pelo Feuerstein quando ele for estudar, quando ele for desenvolver os seus
próprios estudos.

Só que um ponto em que ele já começa a se diferenciar é em relação ao papel da cultura, e

especialmente ao papel que o mediador humano desempenha na interação do indivíduo com o
mundo. Porque veja, olha uma pedra não é a mesma coisa que um brinquedo e um brinquedo não é
a mesma coisa que a presença de um ser humano que está prestando atenção em você e interagindo
com você. A pedra não é igual ao brinquedo porque o brinquedo foi desenhado de uma determinada
maneira por um outro ser humano e tem uma intencionalidade naquela forma, uma
intencionalidade humana, quando uma pessoa interage com você, ela vai modificar de maneira
direta e decisiva o modo como você observa o mundo, o modo como você se orienta, como você
toma decisões e como você age, ou seja, ela interfere em todos os quatro fatores que compõem a

216
parte cognitiva desse modelo de ação, desse esquema de como funciona a ação humana. Então, é
absolutamente decisivo. {Professor Carlos apontando para o esquema da pág. 211}

Todas as culturas, esse é um problema que todas as culturas, de todas as épocas têm que resolver.
Como que elas vão educar as suas crianças? Educar no sentido de, como é que nós vamos dar, como
é que nós vamos dar esquemas, basicamente, para essas crianças enfrentarem a situação dentro da
qual elas nasceram, que não é só uma situação natural, é também uma situação cultural.

O jeito que você vai conseguir comida, numa sociedade como a nossa, e se você tivesse nascido no
século 12, ou se você tivesse nascido numa sociedade de caçadores e coletores na Indonésia, é
completamente diferente. Ou seja, e veja, bom aí tem uma ampla discussão sobre a diferença relativa
das culturas e é muito interessante porque, foram feitos alguns estudos sobre capacidade cognitiva
de pessoas que viviam em tribos de caçadores e coletores, por exemplo, e eles constataram que, por
exemplo, os pré-requisitos cognitivos para você caçar ou para você coletar alimentos em uma
floresta, é uma coisa assim, por exemplo, um antropólogo estava convivendo com essas tribos, ele
estava no meio deles, foi pegar um cogumelo para comer, ele falou:
➔’Não, esse cogumelo você não pode comer.’ Ele falou:
➔’Como é que você sabe?’
➔’Ah, porque esse é o cogumelo tal.’ Aí ele falou:
➔ ‘Oh, você pode comer esse outro aqui.’ Aí ele falou:
➔’ Ah.’
E aí eles começaram a conversar sobre essa coisa dos cogumelos, do alimento, e o cara falou de 86
cogumelos que tinham naquela área e que, quais eles podiam comer, quais ele tinha que usar para
outras coisas, então ele falou assim:
➔’ Cara, um conhecimento absolutamente enciclopédico a respeito dos cogumelos...’
E ele ali, e veja, um cara que era pós-doutor na universidade nos Estados Unidos e ali ele seria pior
que um bichinho. Então isso é muito interessante.

E aí vem um ponto que eu acho interessante a gente colocar, que é o seguinte, veja, do ponto de
vista filosófico, se formos pegar assim, o esquema, a teoria aristotélica sobre a ação humana, sobre
a estrutura do ser humano, onde é que isso tudo se encaixa ali? E Aristóteles tem uma visão
interessante, porque ele entende que o ser humano tem algumas potências latentes que são
próprias da natureza humana. E essas potências tendem a se atualizar, a se manifestar enquanto
ação. Na medida que elas se atualizam, se transformam em ação, elas demandam que você disponha
o seu corpo de maneiras diferentes, ou seja, a gente vê isso no bebê, por exemplo, ele tem a potência
motora e ele vai se movimentar, só que essa ação é desorganizada, ele aos poucos ele vai sendo
capaz de organizar uma ação motora de, por exemplo, se virar, engatinhar, a coisa sequencial e

217
gradual. Então a medida que ele age e ele vai se dispondo de determinadas maneiras, ele constrói
hábitos e aqui é a grande categoria aristotélica que eu colocaria como equivalente a dos esquemas.

Os esquemas nada mais são do que hábitos, desse ponto de vista ontológico, metafísico. E esses
hábitos, eles funcionam como uma segunda natureza, e é basicamente o caso que eu citei a respeito
da visão, para a gente um objeto estar perto, um objeto estar longe, isso não parece fruto de um
esquema adaptativo que nós construímos, mas é, parece que é assim, uma mera consequência da
capacidade de ver, mas já existe aí uma organização e uma elaboração. E veja, existe nisso uma lógica
de crescimento orgânico que a gente observa, por exemplo, também nas plantas, você vê que a
planta, ela começa com muito pouquinho, você põe uma sementinha na terra e o quê que ela é capaz
de fazer? Ela se nutre e produz um brotinho, só que esse brotinho, ele já é capaz de crescer um pouco
mais, ele emite alguns ramos e ele já não é só mais um brotinho, ele se torna uma muda, a muda já
é capaz de ações maiores, ela então, aquilo se torna um arbusto, e assim sucessivamente.

Com o ser humano é muito parecido e o estudo do Piaget é interessante nesse sentido, quando você
começa você não tem quase nada, você tem alguns esquemas rudimentares que são os reflexos,
reflexo de mamar, se você botar o dedo na palma da mão da criança ela aperta, se você botar no pé
ela contrai, tem um reflexo de sobressalto, mas com esses esquemas rudimentares, ela vai
interagindo com o ambiente e aí processos simples são desencadeados e se tornam, constroem uma
estrutura nova, e quando eu falo de uma estrutura nova, estou falando de um conjunto de esquemas,
aquilo se torna a sua base, essa base permite que processos mais complexos se desenvolvam, esses
se tornam a sua base e assim vai acontecendo sucessivamente e esse processo pode se prolongar ao
longo de toda a vida de um indivíduo. Ou seja, a medida que ele envelhece, ele vai cada vez mais
construindo estruturas cognitivas mais complexas, mais adaptadas, ou então, se for um indivíduo
que vai ficar restrito, vai ficar em um círculo mais restrito de experiências e situações, essa
complexidade não vai crescer tanto. Certo?

Bom, então eu queria, assim penso o seguinte, quando o Feuerstein foi estudar com o Piaget, ele
teve acesso a esse tipo de conhecimento, só que no fundo da mente dele, além disso, tinha também
o conhecimento psicométrico. Então a história da psicometria na Psicologia ela é bastante curiosa,
porque ela começa com Sir Francis Galton55, que é um primo do Darwin e ele era um polímata, tinha

55
Francis Galton: (Inglaterra, 1822 —1911) foi um antropólogo, meteorologista, matemático e estatístico inglês. Galton
era o mais novo de nove filhos de um próspero banqueiro, nasceu em uma família socialmente abastada. Aos 16 anos,
começou a aprender medicina, mas interessou-se pela matemática, formando-se nesta. Depois voltou a estudar medicina
até à morte do seu pai, decidindo então por viajar e estudar parte da África. Voltando, escreveu muito a respeito de suas
viagens, fez muito sucesso por isso, mas deixou de viajar quando se casou. Deu atenção a meteorologia, criando
instrumentos e mapas aperfeiçoados e usados até hoje. Galton produziu mais de 340 artigos e livros em toda sua vida
envolvendo a distribuição geográfica da beleza, a moda, as impressões digitais, a eficácia da oração religiosa e o
levantamento de peso. Também criou o conceito estatístico de correlação, a amplamente promovida regressão à média
e várias invenções como um periscópio, um dispositivo para abrir cadeados e uma versão inicial da impressora de teletipo.
Ele foi o primeiro a aplicar métodos estatísticos para o estudo das diferenças e herança humanas de inteligência, e

218
conhecimento em diversas áreas, mas ele era um excelente matemático e foi ele quem criou as
ferramentas de validação estatística que são utilizadas nos testes psicométricos, mas são utilizadas
em diversas ciências humanas, mas a coisa começa pela psicometria. Então, ele começa, ele coloca
algumas teses básicas e cria alguns testes rudimentares de inteligência. Então, e são coisas que a
gente acha bobas até hoje em dia, por exemplo, você dispara um apito e fala para o sujeito golpear
um saco, então a velocidade, o tempo de reação entre ele ouvir o apito e golpear, ele equacionava
isso como uma, uma, uma medida de inteligência.
Só que a coisa, o que acontece, ele influenciou um camarada chamado Binet, Alfred Binet56, que no
início do século 20 na França, ele foi convidado pelo governo francês para desenvolver um teste de
inteligência para as crianças que estavam na escola, porque a França nessa época, eles tinham
implementado não havia muito tempo o sistema de ensino universal, ou seja, todas as crianças iam
para a escola, isso para a gente hoje é o normal, é, não tinha tanto tempo naquele, naquele momento
e eles estavam começando a perceber diferenças de capacidade entre as crianças. E, é uma coisa
curiosa, porque até então na história humana, ninguém tinha desenvolvido um teste de inteligência
nesses moldes.
Na verdade haviam outras maneiras de você verificar qual era a capacidade cognitiva de uma pessoa,
então, por exemplo, se conta que na época do Império Britânico ou no Império Chinês, os testes eram
assim, por exemplo, você está lá estudando na Universidade de Oxford, então você não vai ter que
fazer um teste, você vai ter que explicar as guerras de Julio Cesar contra os gauleses, e você vai ter
que ler, ter lido o texto em latim e falar e dissertar sobre aquilo, se você se sai bem nessa tarefa, olha,
se você conseguiu fazer isso bem, você pode administrar essa colônia na Índia. Estou fazendo a coisa
de um jeito meio caricato, mas era mais ou menos por aí.
E na China também, tinha um cânone das obras clássicas, o sujeito tinha que dominar aquilo e se ele
dominasse, ele estava demonstrando capacidade cognitiva suficiente para exercer cargos
burocráticos no Império. Só que nessa altura, você imagina, você está lidando com crianças, já não
dá para fazer isso dessa maneira, e a questão era, você tinha crianças aprendendo aritmética, sei lá,
com 06 anos de idade, mas tem lá um menino de 06 anos que ele não consegue aprender aquilo com
tanta facilidade, e aí, como é que você lida com isso? Então Binet cria testes e ele mede as crianças
pela idade mental e ele cria a primeira escala de inteligência, mas não é ele quem desenvolve o termo
QI, o termo QI vai ser desenvolvido um pouco depois.

introduziu a utilização de questionários e pesquisas para coletar dados sobre as comunidades humanas, o que ele
precisava para obras genealógicas e biográficas e para os seus estudos antropométricos. Como pesquisador da mente
humana, fundou a psicometria (a ciência da medição faculdades mentais) e a Psicologia diferencial. Era primo de Charles
Darwin e, baseado em sua obra, criou o conceito de "eugenia" que seria a melhora de uma determinada espécie através
da seleção artificial. O primeiro livro importante para o pensamento de Galton foi Hereditary Genius (1869). A sua tese
afirmava que um homem notável teria filhos notáveis.

56
Alfred Binet (França 1857 —1911) foi um pedagogo e psicólogo francês que ficou conhecido por sua contribuição no
campo da psicometria, sendo considerado o inventor do primeiro teste bem-sucedido de inteligência, a Escala Binet-
Simon, que serviu de base para vários dos atuais testes de QI

219
Mas veja, o quê que acontece, os testes de Binet ficam famosos, eles são traduzidos nos Estados
Unidos por um sujeito chamado Lewis Terman que trabalhava no Hospital de Stanford, então ele cria
a primeira adaptação do Stanford-Binet. Logo em seguida, eu acho que ele cria o teste em, assim,
pouco antes de começar a Primeira Guerra Mundial, e já começa a Primeira Guerra Mundial, e aí o
exército americano chama o Lewis Terman e mais seis outros psicólogos e fala:
➔’Olha, a gente precisa de teste de inteligência para recrutar os soldados, a gente precisa de
pessoas que sejam capazes de seguir instruções, como é que a gente vai fazer isso?’

Então ele e essa equipe criam esse, os primeiros testes de inteligência do exército americano que é
o Army Alpha e Army Beta, são dois testes porque eles criaram uma versão para recrutas analfabetos
ou imigrantes, tinham muitos imigrantes que não falavam inglês direito, mas tinham capacidade
cognitiva para ir lutar na guerra. Esses testes foram muito bem sucedidos porque eram testes
simples, que você aplicava em 20 minutos e você tinha condição de saber se aquela pessoa podia
ocupar aquela posição ou não.
Depois disso começa a era dos testes psicométricos, você tem diversos autores que desenvolvem os
mais diferentes testes e teorias, um que é, ficou muito famoso, foi o David Wechsler 57, inclusive no
Brasil a gente tem o teste dele adaptado para crianças e para adultos, para criança se chama WISC,
a abreviação, e, no Brasil, se não me engano está na quarta versão, o para adultos se chama WAIS e
está na terceira versão, infelizmente, nos Estados Unidos o WISC já está na quinta versão e o WAIS
está na quarta, mas essas adaptações não foram feitas ainda.

De qualquer maneira, veja, estes testes todos eles eram aplicados e interpretados de acordo com as
teorias sobre a inteligência que também eram desenvolvidas por estes psicomotricistas, e aí tem
alguns pontos chaves aí. Então tem um outro sujeito que aparece influenciado pelo Binet, chama
Charles Spearman 58e ele cria a hipótese de que: ‘Olha, a inteligência é uma capacidade única, então

57
David Wechsler (Romênia, 1896 – EUA, 1981) foi um psicólogo romeno-estadunidense. Ele desenvolveu escalas de
inteligência muito conhecidas, como a Escala de Inteligência Wechsler para Adultos (WAIS) e a Escala de Inteligência
Wechsler para Crianças (WISC). Uma pesquisa da Review of General Psychology, publicada em 2002, classificou Wechsler
como o 51.º psicólogo mais influente do século XX. Wechsler nasceu em uma família judia em Lespezi, Romênia, e
emigrou com seus pais para os Estados Unidos quando criança. Ele estudou no City College de Nova York e na
Universidade Columbia, onde obteve seu mestrado em 1917 e seu PhD em 1925 sob a direção de Robert S. Woodworth.
Durante a Primeira Guerra Mundial, ele trabalhou com o Exército dos Estados Unidos para desenvolver testes psicológicos
para selecionar novos recrutas enquanto estudava com Charles Spearman e Karl Pearson. Após curtos períodos em vários
locais (incluindo cinco anos na prática privada), Wechsler tornou-se psicólogo-chefe do Hospital Psiquiátrico Bellevue em
1932, onde permaneceu até 1967.

58
Charles Edward Spearman (Inglaterra ,1863 - 1945) foi um psicólogo inglês conhecido pelo seu trabalho na área da
estatística, como um pioneiro da análise fatorial e pelo coeficiente de correlação de postos de Spearman. Ele também
fez bons trabalhos de modelos da inteligência humana, incluindo a descoberta de que escores em testes cognitivos
incompatíveis exibiam um fator geral único, batizado de fator "g". Spearman tinha um perfil incomum para um psicólogo.
Após 10 anos como um oficial do Exército Britânico, ele se demitiu para fazer um doutorado em Psicologia experimental.
Na Inglaterra da época, a Psicologia era vista como uma área da Filosofia. Spearman escolheu estudar na Universidade
de Leipzig sob a orientação de Wilhelm Wundt. Ele começou em 1897 e, após uma interrupção (Guerra da África do Sul),
obteve o grau de doutor em 1906. A essa altura, já tinha publicado seu artigo notório sobre a análise fatorial da

220
você consegue medir e a medida que você obtém’, não é assim: ‘Ah, ele é bom nisso, como se ele
pudesse pontuar alto em algumas capacidades cognitivas e pontuar baixo em outras’. Esse cara
descobre que na verdade se você pontua alto em uma, a tendência é que você pontue alto em todas
as outras. Então no fundo, de todas as diferenças cognitivas que se manifestavam você tinha um fator
geral, que ele chamou de fator “G”. Testaram muito esse, esse modelo e viram que realmente, ‘se
você pegar a capacidade cognitiva de alguém e você tentar fracionar lá: habilidades lógicas,
habilidades verbais, habilidades matemáticas, todas elas se correlacionavam 90% com o fator
geral, que ele seria a soma e a média de tudo’. Então assim, ficou realmente provado por essas
ferramentas estatísticas que existe um fator de inteligência geral.

E como eu falei no início, eles fizeram de tudo para tentar aumentar a capacidade cognitiva das
crianças e não conseguiram. E os métodos, porque veja, muita gente não gosta dos testes de QI, acha
ruim essa ideia de QI, mas o quê que conseguiram fazer de fato para mudar algo? Não conseguiram.
E a ciência por detrás da coisa é muito sólida. Então Feuerstein ficou muito preocupado com isso, ele
já tinha essa base piagetiana, que veja, Piaget, por mais que os testes psicométricos sejam
interessantes, eles tem uma certa superficialidade neles, porque basicamente você está fazendo o
seguinte, você está dando para a criança ou para o adulto, problemas, tarefas, que são neutras de
conteúdo ou tentam ser o máximo neutras de conteúdo para a pessoa resolver e o êxito que ela tem
em resolver aquelas tarefas neutras vai mostrar uma capacidade que vai ser mais ou menos a mesma
que ela vai ter para se desempenhar na vida em outras situações, isso realmente funciona assim, eles
verificaram que essa correlação é altíssima, é de 90% mesmo.

E aí com Piaget, só que veja, é isso que eu queria falar, mas veja, esses testes psicométricos, eles não
vão entrar debaixo da pele e ver como as engrenagens cognitivas estão funcionando para a pessoa
ter tido aquele desempenho. Por que quê o cara pontuou 160 e o outro 80? O quê que aconteceu
dentro da cabeça dele? Eles não olham isso, simplesmente medem e veem as diferenças de
capacidade e pronto. Com Piaget, Piaget foi o primeiro que começou a fazer esse mapeamento do
universo cognitivo, por isso que fascinou tanto Feuerstein, que já tinha essa base psicométrica forte.
E aí, depois desse aprendizado com Piaget, Feuerstein volta para Israel, ele já está mais municiado,
por assim dizer, e lá ele se torna diretor de um Instituto de Pesquisa e ele começa a desenvolver um
trabalho, não só com imigrantes sobreviventes do Holocausto, mas agora estavam chegando em
Israel muitos imigrantes judeus, vindos das mais diversas regiões, então tem relatos de judeus,

inteligência (1904). Spearman encontrou-se com o psicólogo William McDougall e impressionou-o a ponto de deixar
Spearman sucedê-lo na University College London. Spearman ficou lá até a sua aposentadoria, em 1931. Quando
Spearman foi eleito à Royal Society, em 1924, a condecoração dizia "O Dr. Spearman fez várias pesquisas na Psicologia
experimental. Seus inúmeros artigos publicados abrangem um vasto campo, mas ele distinguiu-se especialmente pelo
seu trabalho pioneiro na aplicação de métodos matemáticos para a análise da mente humana, e seus estudos originais
de correlação nesta esfera. Ele inspirou e direcionou o trabalho investigativo de muitos alunos.

221
imigrantes judeus do Iêmen, do norte da África, do Egito, Líbia e, é uma situação bastante
interessante. Ele observou o seguinte, então veja, muitos desses imigrantes que estavam chegando
lá, pontuavam baixo nos testes de QI, mesma situação dos imigrantes do Holocausto, só que agora
ele já tinha mais recursos para lidar com essas pessoas. Então foi aí que ele começou a desenvolver
os primeiros rudimentos da sua teoria, então veja, de certa forma eu vou mostrar um pouco o final
da história, antes de mostrar o meio, então Feuerstein faz de tudo, o grande, o grande problema que
ele se coloca é: ‘Como é que eu vou aumentar a inteligência dessas pessoas para que elas possam ter
uma vida digna?’

E aí, vamos passar um pouco o tempo, no fim dos anos 80, início dos anos 90, acontece uma situação
na Etiópia, um grupo de judeus etíopes começa a ser perseguido na Etiópia, a Etiópia começa a viver
uma instabilidade política, Israel faz uma operação de resgate, tira esses judeus etíopes de lá, leva
para Israel, e lá, mesma coisa, eles fazem os testes de QI, eles pontuam muito baixo e nessa altura
Feuerstein já tinha desenvolvido tanto o Programa de Enriquecimento Instrumental, quanto o teste
que ele desenvolve que mede não a inteligência cristalizada das pessoas, mas o potencial de
aprendizado.

Então ele aplica os dois e eles montam um experimento científico, porque nessa ocasião eles estavam
muito interessados em demonstrar para a comunidade cientifica as conquistas que eles tinham feito.
Então eles dividem esses etíopes em dois grupos: um grupo, os dois estão frequentando a escola
normal, só que um deles passa pelo Programa de Enriquecimento Instrumental e o outro não. Veja,
os dois grupos, as pessoas tinham pontuado nos testes de QI, até então, 75. Sendo que a nota mínima
para você, a nota de corte ali para você poder trabalhar é 85, então eles estavam pontuando muito
baixo, na média.

Dois anos depois de passar pelo Programa de Enriquecimento Instrumental esse grupo faz os testes
de QI novamente e eles pontuam 115 e depois, passados três anos, três, quatro anos, eles fazem os
testes novamente e eles mantém a pontuação de 115. E isso é uma coisa absolutamente fenomenal,
ninguém tinha feito nada parecido antes, porque todos os aumentos de QI, eles eram sempre
marginais, coisas de 10, 15 pontos e eles cediam depois de um tempo, você ia medir depois de um
tempo e a pessoa já não tinha aquela mesma capacidade e ele tinha conseguido ali uma mudança
estável realmente marcante.

Então isso chamou muito atenção das pessoas, da comunidade científica na época e ele conseguiu
esse resultado com diversas pessoas, e tem muitos relatos clínicos nesse sentido, pessoas que vinham
de famílias desestruturadas, por exemplo, pessoas que nasceram com deficiências genéticas, eu li
um relato de uma moça que nasceu com Síndrome de Seckel, que o crânio reduzido, ele fala que a
pessoa tem as feições de um pássaro, e a menina não conseguia fazer quase nada e inclusive, é

222
interessante, porque eu li o relato do próprio Feuerstein e quando Feuerstein tentou trabalhar com
a menina ele, ele ficou desacreditado de que ele poderia fazer qualquer coisa para intervir, ele achou
que a deficiência era grave demais para que qualquer coisa pudesse ser feita, na verdade foi a mãe
da menina que falou: ‘Não, eu vou fazer tudo que eu puder’. Ela estudou com Feuerstein e ela quem
aplicou a mediação na filha e, alguns anos depois, ela reaparece no Instituto do Feuerstein e fala:
➔’Olha, minha filha está lendo’. E ele fala:
➔’Não, como assim ela está lendo?’ Essa mãe, ele, inclusive ele relata:
➔’Não, essa mãe está doida, ela acha que a filha está lendo’.
E aí foi lá e a menina, ela tinha, a deficiência dela era muito grave, ela não conseguia falar, mas ela
tinha aprendido a escrever e ela se comunicava escrevendo, então uma coisa assim, absolutamente
fantástica.

Mas ao mesmo tempo, uma nota de precaução, que é importante ter em relação a isso para vocês
também não acharem que isso daqui é um elixir da inteligência que você bebe e fica inteligente. Foi
feito um estudo sobre, do exército americano sobre o método Feuerstein, eu li esse relatório e eles
analisaram vários testes feitos com o programa do Reuven Feuerstein, em várias culturas diferentes,
e as conclusões deles são, são muito interessantes porque, isso é uma coisa de máximo interesse
para o exército, imagina você, fazer um treinamento e você capacitar as pessoas a se tornarem mais
inteligentes; inclusive existe um programa que o Feuerstein criou para o exército de Israel, esse é um
programa que não está aberto ao público, inclusive.

Mas nessa ocasião o exército americano estava fazendo um estudo sobre o PEI, o Programa de
Enriquecimento Instrumental, e eles notaram, e eles chamam a atenção no relatório sobre o fato dos
resultados dos vários testes não ser constante. Então, por exemplo, eu relatei para vocês esse caso
da Etiópia, que foi super bem-sucedido, mas houve diversos casos em que não foi tão bem-sucedido.
Eles aplicaram o programa, testaram o antes e depois as crianças e não houve ganhos, então eles,
eles colocam lá a observação de que: ‘Olha, a pessoa que está fazendo o processo de mediação faz
muita diferença.’ E esse é um ponto complicado dessa, desse programa, porque veja, não basta você
fazer um treinamento rápido sabe, de 01 ano com uma pessoa, colocar ela para aplicar o programa
e achar que essa pessoa vai produzir os mesmos resultados que foram produzidos no caso da Etiópia.

Porque veja, nesse caso da Etiópia quem trabalhou com essas crianças foram pessoas do Instituto
Feuerstein, eram parceiros do Feuerstein, então eram pessoas da mais alta capacitação. Algumas
dessas pessoas são autores de livros, Alex Kozulin59 e outros. Então o mediador, então existe um “Q”
de arte na coisa, em que a capacidade do mediador, o quanto que aquela pessoa desenvolveu de

59
Alex Kozulin: Nascimento: 30 de junho de 1949 (idade 73 anos), Rússia

223
habilidade, o quanto de estudo, de substrato de esquema ela tem nela vai influenciar de maneira
determinante o que ela é capaz de mediar, a quantidade de modificação que ela é capaz de promover
no aprendiz.

E isso para o exército era uma notícia ruim, porque se você está interessado em criar um programa
de treinamento para aplicar em massa, como é que, como é que eu vou, essa é uma variável que sai
muito do seu controle. Então, então assim, para eles não era uma boa notícia, mas assim, para
qualquer pessoa que tenha interesse nesse processo de treinamento e desenvolvimento cognitivo,
saber que existe um processo de arte no fundo disso, isso só coloca para você a tarefa: - Beleza, eu
tenho que estudar e ser o melhor possível para ser capaz de realmente ajudar as pessoas que eu
quero ajudar, porque do ponto de vista humano, imediato, das pessoas que estão ao seu redor,
você tendo essa arte, tem muito que você pode fazer.
Então, bom, acho que agora a gente já pode começar a falar um pouco mais da teoria do Feuerstein...

224
 CAMADA 03* AULA 02 – ESTRUTURAS COGNITIVAS
NESTA AULA, CONHEÇA AS ESTRUTURAS DE APRENDIZAGEM SEGUNDO FEUERSTEIN, PIAGET E ELLIOTT JAQUES

Uma coisa interessante sobre o processo de adaptação nos dá, é que isso muda todo o jeito que nós
entendemos aprendizado. Por exemplo, quando você procura um professor, quando você procura
alguém com quem aprender alguma coisa, o que você está buscando aprender com essa pessoa é
um tipo de esquema, e pode ser um esquema em qualquer uma destas fases {mostrando no quadro
o esquema abaixo}.

Pode ser que você esteja buscando um esquema para se orientar melhor no mundo, por exemplo,
pense no que está buscando aqui, você tem interesse na teoria das 12 Camadas. O que é a teoria das
12 Camadas senão um grande esquema para te orientar nas motivações humanas, ao processo do
amadurecimento da personalidade. Quando você procura um terapeuta mais experiente e você quer
entender de que maneiras ele utiliza certos procedimentos ou certas intervenções em um caso
clínico, o que ele te dá são esquemas que ele chegou depois de uma longa experiência.

Então isso é muito interessante, você está o tempo todo utilizando seus esquemas e você também
está interessado nos esquemas que outras pessoas desenvolveram. A nossa cultura, e isso é um
grande insight do professor Feuerstein é ...., mas a gente poderia falar também que..., por exemplo,
as pessoas têm a..., quem conhece um pouco deste assunto já ouviu falar de Vygotsky60, ele também,
como o caso do Piaget, algumas pessoas o amam e algumas o odeiam e às vezes pelos motivos
errados. Amam e odeiam pelos motivos errados.

Então existe uma ideia de que o Vygotsky é um teórico, um marxista, por exemplo, e o interessante
é que quando você vai ler um livro de Vygotsky, por exemplo, eu lembro de quando eu fui ler ‘A
formação Social da Mente’, assim que você abre o livro já vê uma citação de Marx e Engels e aí você
fala assim:

60
Lev Semionovitch Vigotski ( Orsha 1896 — Moscou, 1934), foi um psicólogo, proponente da Psicologia histórico-
cultural. Pensador importante em sua área e época, foi pioneiro no conceito de que o desenvolvimento intelectual das
crianças ocorre em função das interações sociais e condições de vida. Veio a ser descoberto pelos meios acadêmicos
ocidentais muitos anos após a sua morte, que ocorreu em 1934, por tuberculose, aos 37 anos.

225
 ➔’Nossa, esse cara é marxista mesmo.’

A medida que você vai ler o livro (tem umas 200 páginas), não tem nenhuma citação, nem de Marx
e nem de Engels, assim, ele simplesmente não está conversando com estas pessoas. E, existem outros
livros em que ele cita, ele cita muito mais o Hegel do que Marx e Engels, e é muito interessante um
estudioso, que inclusive é um colaborador do Feuerstein é um russo chamado Alex Kozulin, já falei
dele anteriormente, ele estudou Vygotsky profundamente, tem um livro sobre Vygotsky, dois livros,
na verdade, e um desses livros ele conta um pouco a história da Psicologia na Rússia, ele sendo russo,
é interessante que ele fala:
➔’Olha Vygotsky não é marxista, mas ele teve discípulos marxistas que o reinterpretaram a
luz dos princípios do marxismo.’
Esses discípulos foram Leontiev61 e Alexander Luria62, então isso é muito interessante e acontece
bastante. Tem muitas pessoas que são..., seguem uma linha de Psicologia sócia histórica, falam muito
de Vygotsky, mas na verdade é um Vygotsky já visto desde o prisma destes outros autores. Inclusive
se vocês sabem, mas Vygotsky foi banido da Rússia na ocasião em que Stalin se torna o ditador lá.

Há contribuições, mencionei Vygotsky, mas há contribuições interessantes de Vygotsky, quem estuda

Psicologia na faculdade, geralmente, é colocado perante um dilema, a pessoa opta ou por Piaget ou
por Vygotsky e acabam sendo teorias concorrentes, mas na verdade, se você não for capaz de
articular os esquemas destes dois autores e ver o que eles estavam falando da realidade que estavam
observando, você nem começou seu trabalho de orientar-se cientificamente. No meu ponto de vista,
pode ser até uma opinião pessoal minha, mas você consegue absorver o Vygotsky no Piaget, que o
Piaget é muito mais amplo mas, ao contrário não é possível, o Piaget dá uma base muito maior
simplesmente por descrever este processo {{Situação ➔Observa ➔Orienta ➔Decide ➔ Age ➔
Consequência} de adaptação dessa maneira.

61
Alexis Nikolaevich Leontiev (Moscou, 1903 - 1979) foi um psicólogo e filósofo soviético. Depois de graduar-se em
Ciências Sociais, aos vinte anos, em 1924, Leontiev passou a trabalhar com Kornilov na tentativa de desenvolver uma
Psicologia baseada na Filosofia do marxismo-leninismo, sendo que seu talento apareceu nos primeiros experimentos
realizados com Luria sobre reações afetivas. Mas a direção principal de sua pesquisa tomou forma quando passou a
trabalhar de forma próxima com Vygotsky, na segunda metade da década de 1920, que, em conjunto com Luria,
desenvolveram uma teoria da origem sócio-histórica das funções psíquicas superiores, as funções especificamente
humanas, em resposta ao behaviorismo e o foco no mecanismo estímulo-resposta como explicação do comportamento
humano. Os três pesquisadores trabalharam no mesmo grupo até 1930, quando Leontiev foi convidado a criar um grupo
de pesquisa na cidade de Kharkov, retornando a Moscou em 1934.O grupo de Kharkov elaborou diversos estudos
experimentais e teóricos na Academia de Psiconeurologia Ucraniana focados na estrutura e origem da atividade humana,
principalmente a atividade prática, e seu papel na formação dos vários processos psíquicos em diferentes estágios do
desenvolvimento ontogenético. Em 1941 passou a lecionar na Universidade de Moscou e foi organizador da faculdade
de Psicologia em 1966. Foi membro da Academia de Ciências Pedagógicas da URSS e doutor honoris da Universidade de
Paris. Foi presidente do congresso Internacional de Psicologia de Moscou (1971).

62
Alexander Romanovich Luria (Cazã, 1902 — Moscou, 1977) foi um famoso psicólogo soviético especialista em
Psicologia do desenvolvimento. Foi um dos fundadores de Psicologia cultural-histórica onde se inclui o estudo das noções
de causalidade e pensamento lógico–conceitual da atividade teórica como função do sistema nervoso central.

226
Piaget não foi um teórico da educação, mas quiseram utilizar descobertas deles para reformular a
educação e ele próprio participou disso e aqui que entra um grande ponto cego do Piaget, que já
comentei. Esses modelos que foram construídos no primeiro momento, negligenciavam de certa
forma o processo de interação entre um adulto, que tenha mais conhecimento e a criança. A criança
é vista como um organismo que está explorando o ambiente, em um processo de adaptação, então
está o tempo todo fazendo Assimilação e Acomodação por conta própria, só que não é isso que
acontece na prática. Existe um outro fator, a cultura, se você for pensar nos esquemas que a cultura
transmite para as pessoas, esses esquemas são frutos de muitas vidas, muitas experiências, uma
longa depuração, então quando você negligência a cultura, você considera que a cultura é apenas
mais um estímulo do ambiente, você está deixando de ter acesso a todo este manancial de saber.
Parecido com exemplo que eu dei a respeito dos esquemas, que a gente tem para interpretar
informação visual, coisas que a gente acha que são óbvias, que são dadas.

Existem diversos esquemas que nós aprendemos com a cultura, que para gente são óbvias, mas elas
também são fruto de um processo longo e penoso. Um exemplo interessante disso são os números
que nós usamos, então pensem o que é fazer contas em uma cultura em que você não tem essa
ferramenta psicológica, esse esquema, eu vou chamar, essa
ferramenta simbólica, desenvolvida para maioria como nós
temos e que na nossa cultura chegou por meio dos árabes,
por isso os algarismos arábicos. Em Roma mesmo, a
numeração só ia até três mil (3.000), eles não consideravam
fazer contas para além de três mil e era muito difícil fazer
contas com números grandes, então criaram ali uma
ferramenta simbólica que te permite fazer contas imensas,
com símbolos muitos simples e ensinamos isso para nossas
crianças de 6 / 7 anos. Existem algumas culturas que não
contam com mais de quatro objetos, culturas muito
rudimentares, obviamente.
Então veja, esses esquemas são fruto de um processo muito longo. Inclusive tem um autor chamado
Jared Diamond 63, ele fez um estudo sobre processo de desenvolvimento civilizacional e é um autor

63
Jared Mason Diamond (Boston, 1937) é geógrafo, historiador, ornitólogo e escritor norte-americano. Conhecido por
seus livros Armas, Germes e Aço - Os Destinos das Sociedades Humanas e Colapso - Como as Sociedades Escolhem o
Fracasso ou o Sucesso, entre outros, Diamond é formado em bioquímica e fisiologia e por transitar entre áreas como
antropologia, ecologia, geografia e biologia evolutiva. É professor de geografia na Universidade da Califórnia em Los
Angeles. Em 2005, Diamond estava em novo lugar no ranking organizado pelas revistas Prospect e Foreign Policy de 100
intelectuais mais relevantes. Em 1999, foi condecorado com a Medalha Nacional de Ciências, do governo dos Estados
Unidos. Manejando os fundamentos da geografia e da história em par com ferramentas de outras ciências como
linguística, antropologia, arqueologia, paleontologia e mesmo a biologia evolutiva, Diamond analisa a trajetória de

227
bastante impressionante. O livro dele tem uma envergadura de complexidade enorme, que consegue
mapear, basicamente, todos os sistemas que vão sendo construídos, ao longo do processo de
maturação civilizacional, uma coisa absolutamente incrível. Uma coisa que ele observa, é como essas
civilizações que estavam nesse eixo, que pega da Europa e vai até a Ásia, como os povos que estavam
nesse eixo, conseguiram se desenvolver substancialmente, de uma maneira muito grande, quando
comparado com povos que estavam fora desse eixo e estavam desconectados dessas interconexões,
dessas trocas de informação. Então por exemplo, se um povo desenvolvia um novo tipo de
armamento, um novo tipo de tecnologia, aquilo dava para eles uma vantagem substantiva em relação
a outros povos, os outros povos não podiam falar:
‘➔Ah não, não queremos isso, não queremos desenvolver, queremos manter as coisas
exatamente como estão.’
Eles não podiam, porque seriam dominados pelos outros povos. Então você tem nesse período de
séculos de desenvolvimento muita troca de informações, muita troca de esquemas, no fim das
contas, de esquemas de orientação, de esquemas práticos.

A cultura tem um papel,

absolutamente fundamental e
tem um mito que ilustra isso de
uma maneira muito interessante
que é justamente o mito do
Nascimento das Musas, um mito
grego, que conta que existia a
deusa Mnemosine (Mnemosine
em grego é ‘memória’) e Zeus,
antes de conhecer Hera, essa não
foi uma de suas traições, ele e Mnemosine se envolvem, tem um caso e desse caso nascem as nove
musas. Mnemosine é uma Deusa que aparece envolta em véus, como ela estivesse querendo se
ocultar, e isto é interessante porque, muito do que vivenciamos está em nós como memória, tem
um trocadilho interessante: ‘Memória, aquilo que em mim mora’, são coisas que moram em você,
habitam em você, mas não são facilmente acessíveis, muitas vezes.

Às vezes, resgatamos alguma memória de maneira inesperada, você vai tomar banho, você lembra
de alguma coisa que aconteceu a dez anos atrás, então a memória está envolta nesses véus. Só que
Zeus representa o princípio da ordenação, mas não ordem do ponto de vista, por exemplo, da
organização da casa, da administração de uma empresa, porque isto já é representado pela deusa

diferentes civilizações e as compara para chegar a conclusões amplas sobre o que levou determinados aglomerados
humanos à ascensão, à queda, às disparidades, à dominação ou à submissão.

228
Hera na mitologia grega. Zeus é aquele princípio de ordenação criadora, onde ele toca, ele cria algo
novo, que se tem uma ordem, é como se fosse um empreendedor, se fossemos fazer uma
comparação com quem administra e com quem cria as empresas, muitas vezes não é a mesma pessoa
e são até talentos diferentes.
Mas o interessante é que se você pensar que este princípio de ordenação criadora interage com a
memória, o que nasce disso? Nascem as musas que são as diversas instituições culturais que
caracterizaram a Grécia. Então você tem o Teatro, a Tragédia, a Comédia, a Retórica, a História, a
Música, Dança, é muito interessante. Realmente isto mostra que a cultura é uma ordenação da
experiência humana. Quando você está se envolvendo com essas coisas, vamos colocar assim,
quando você assiste uma peça de teatro, quando você lê um belo poema, você assiste uma dança,
você está tendo acesso a experiência humana e organizado de uma maneira muito especial e algo
você aprende com aquilo. Acho esse mito altamente brilhante e ilustra bem isso.

A primeira distinção que cabe comentar a respeito de Feuerstein em relação a Piaget, é a distinção
que ele faz entre o aprendizado em contato direto com o ambiente e o aprendizado mediado, onde
você não tem só a criança e o indivíduo interagindo com o ambiente, testando as coisas e de certa
forma fazendo todo o esquema de adaptação por conta própria, mas existe ali a figura de um
mediador. Mediador é alguém que se interpõe entre o aprendiz e o mundo e media para ele
esquema, media em que ela vai:
• prestar atenção,
• de que maneira ela vai significar aquilo,
• a que referências ela vai se remeter,
• de que maneira ela pode ordenar o processo decisório dela antes de fazer alguma coisa.

E nada melhor que um exemplo para ilustrar isso, está relatado num dos
livros do Feuerstein; ‘Beyond Smarter’, foi traduzido para o português
como ‘Muito além da Inteligência’ e é a história de duas famílias que vão
visitar um museu de Ciências, em Boston. Lá nos Estados Unidos tem vários
museus de Ciência como esse, e tem equipamentos e instalações que as
pessoas, os visitantes podem manipular.

Então ele conta a história de uma mãe que vai com um filho e basicamente
a visita deles no museu consiste na seguinte dinâmica: a mãe chega com o
filho, ela se senta no banco e deixa o menino explorar o ambiente; então o que o menino começa a
correr e vai mexendo em um equipamento a cada vez. Então tem lá um equipamento que tem as
bolas que parece que estão voando, flutuando, ele vai lá e mexia, e as bolas mexiam e ele achava
aquilo o máximo; depois tinha um equipamento que tinha umas alavancas – um elevador hidráulico
e ele podia mexer, tinha um peso gigante e ele podia mexer nas alavancas e o peso ficava subindo e
descendo e nossa ficava achando o máximo. Então ele interagiu com diversos equipamentos, e

229
quando ele termina, correndo de um lado para o outro, fora de ordem, quando ele termina a mãe
pergunta:
➔’E aí filho, o que você achou?
➔’Ah, foi muito legal!
➔’Ah, tá. Vamos embora?’
➔Vamos.
A pergunta que Feuerstein levanta é:
‘Olha, do ponto de vista de estimulação, não há dúvidas que o Alan, esse menino, foi muito
estimulado. Ele interagiu com todos os brinquedos, mexeu com um monte de coisas, ficou num
estado eufórico, mas será que houve aprendizado? Em que sentido ele foi modificado por esta
experiência?’
Ele contrasta com a experiência da outra família e nesse caso uma outra mãe que vai com seu filho
no museu e a mãe ao invés de sentar e deixar o menino ficar correndo solto, fazer um monte de coisa
e ela vai acompanhando o menino junto, por cada instalação, por cada equipamento. Então ele ilustra
uma interação que eles tiveram diante do elevador hidráulico, que foi o equipamento que o outro
menino também mexeu. É muito interessante, porque antes do menino mexer, ela falou assim:
➔’Olha só que coisa interessante, observa a altura em que a água está’.
Aí o menino observa,
➔’Tá.’
➔’O que que você vai fazer?’
➔’Eu vou puxar a alavanca.’
➔’Será o que vai acontecer?’
➔’Eu não sei!’
Aí ele puxa, a água abaixa e o elevador hidráulico sobe.
➔’Olha que interessante!’
E quando ele está com a alavanca, puxada, o peso está lá em cima...
➔’O que que você acha que vai acontecer se você soltar a alavanca?’
Fica parado um tempo pesando, ele faz que vai responder e:
➔’Não, não, leve o tempo que for preciso, não se apresse, pense.’
Aí ele:
➔’Eu acho que vai voltar.’
➔’Vai voltar para onde?’
Aí ele fica pensando...
➔’Você lembra o nível que a água estava antes?’
➔’Ah, já sei, vai voltar para o mesmo nível.
➔’Vamos ver, vamos ver, de repente não é isso!’

230
Aí quando tiram a alavanca o peso desce, e a água volta para o mesmo nível.
O que Feuerstein comenta dessa interação:
“Olha só que interessante, as perguntas que a mãe faz para a criança, mediam para ela uma
série de princípios cognitivos. ‘

Então por exemplo, a noção de antecipação, eu vou fazer algo que vai gerar uma consequência, eu
vou ficar atento a esta consequência e eu vou precisar descrevê-la. Ela pergunta, o que que vai
acontecer? O que que aconteceu? Então ela acaba mediando, de certa maneira a noção de causa e
consequência. Ela acaba mediando a função cognitiva da antecipação, quando o menino se apressa
em responder e ela fala ‘não, leve o tempo que for preciso, elabora.’ Ela media a função cognitiva
da impulsividade. Essa interação mediada, faz com que ele se aproprie de uma série de esquemas,
de comportamentos, que vão se integrar a estrutura cognitiva dele e vão dar para ele a capacidade
de ter um desempenho muito maior. Ele vai levar isso para outras áreas. Você imagine esses dois
meninos, indo ter aula de física pela primeira vez, vai ter uma diferença abissal entre os dois. E é isto
que acaba acontecendo muitas vezes.

Um dos grandes dramas da nossa época, muita gente fala

mal da escola, mas porque é um esquema de ensino em
massa, onde o professor não tem como monitorar,
individualmente, o aprendizado de cada criança e ao
mesmo tempo, é assim que a nossa sociedade resolveu o
problema de educar as suas crianças e transmitir os
esquemas que foram acumulados nos séculos anteriores.... Mas, o maior problema, na verdade, é
que não tem alguém que, pode ser os pais, monitorando o aprendizado dessas crianças, que é isso
que vai fazer toda a diferença; porque se os pais conseguem dar, fazer a mediação dessas funções
cognitivas, desses esquemas de aprendizado, a criança consegue aproveitar muito melhor o que ela
vai ter acesso na escola, por exemplo.

Então Feuerstein ele coloca o seguinte esquema: ‘S-O-R’, você tem o Estímulo ou a Situação, o
Organismo e a Resposta, ou seja, aqui dentro do Organismo estão dentro todos aqueles termos que
coloquei naquele desenho anterior (Observar, Orientar, Decidir, Agir). Quando Feuerstein desenha
este esquema desta maneira ele está, basicamente, seguindo o Piaget, este é um desenho que o
Piaget coloca. Isto aqui foi desenhado como um avanço em relação a ideia comportamental de que
você vai observar uma reação entre o Estímulo e a Resposta e você ainda teria a Consequência depois
da resposta. Mas, Piaget fala entre o Estímulo e a Resposta você tem um Organismo, uma pessoa,
que está mobilizando seus processos cognitivos para organizar os esquemas e queremos olhar para
dentro, queremos ver como isso está sendo computado cognitivamente.

231
Só que o Feuerstein insere aqui, o elemento humano, o mediador Humano, e de que maneira esse
mediador Humano vai atuar, tanto sobre o Estímulo, quanto sobre o Organismo que está
aprendendo, que está interagindo com o mundo. Como no caso do exemplo do Allan e do William,
na verdade, na mãe do William, bom, no caso ela levou para um museu de Ciência, mas uma maneira
que o mediador atua sobre o Estímulo, é por exemplo na sequência de Estímulos que você apresenta
para uma pessoa lidar. Então por exemplo, se você for fazer aula de desenho a primeira vez, você
não vai receber como tarefa, você fazer uma cópia da Pietá de Michelangelo, fazer o desenho de uma
estátua, por exemplo, porque isto seria um nível de complexidade muito alta aqui {apontando
‘Observar, Orientar e Dirigir – que está acima do Organismo no diagrama}. Você é apresentado com
estímulos mais simples. Se você está sendo mediado, você
vai receber Estímulos simples, em cima destes Estímulos
simples, o mediador vai te ensinar a fazer uma série de
distinções, vai te ensinar alguns comportamentos, no caso
se for desenho, como reproduzir certas inclinações de
linha; como dominar, por exemplo, o sfumato64.

Na medida que você consegue fazer isso, por exemplo,

numa esfera, então você começa a receber estímulos um pouco mais complexos. Então, daqui a
pouco já não é mais uma esfera, daqui a pouco, é, pode ser um vaso, porque a esfera é só uma
superfície, o vaso pode ser um vaso que tenha mais superfícies, então a luz já não bate de cima da
mesma maneira é um pouco mais difícil. Você domina isso? Talvez isso possa ir para um rosto
humano. Você dominou o rosto humano, talvez você possa...Então existe um escalonamento da
complexidade do estímulo, que é feito pelo mediador.

Veja, não é um organismo que descobriu o papel e o lápis e instalar sozinho espontaneamente, por
assimilação e acomodação, inventando do nada, os esquemas de desenho. Essas pessoas já fizeram
isso antes dela, esses esquemas estão em algum lugar da cultura e quando eu falo em algum lugar
da cultura, é muitas vezes consolidado como esquemas vivos em outro ser humano, o professor no
caso; e o professor faz a mediação, nesse sentido.

Se você for ter aula de Martin Marcel, por exemplo, você vai
aprender box não é, o seu professor se ele for uma pessoa
com bom senso, ele não vai te colocar no ringue para lutar
com uma pessoa que já pratica há cinco anos, ele vai te
colocar para dominar a habilidade simples primeiro, não é?

64
Sfumato: é uma técnica artística usada para gerar suaves gradientes entre as tonalidades, é comumente aplicado em
desenhos ou pinturas. Sfumato vem do italiano "sfumare", que significa "de tom baixo" ou "evaporar como fumaça".

232
Você sabe, tirar o seu quadril, você sabe, coordenar o seu quadril com os braços, você sabe
movimentar seus pés; e a medida que você dominar uma coisa, você vai gradualmente dominando
habilidades mais complexas. Então essa é uma das maneiras pelas quais o mediador intervém aqui.
E a medida que ele está apresentando estímulos cada vez mais complexos, ele também te ensina a
prestar atenção em coisas que você não prestaria espontaneamente. Em relação a arte marcial
mesmo, é uma das coisas que é eu achei mais interessante assim, que eu descobri quando você está
enfrentando alguém, você está num ‘spa’ em algum tipo de prática, de boxe, por exemplo, você não
vai ficar olhando nos olhos da pessoa, você vai olhar para os ombros, porque é dali que você vai ter
as pistas de que tipo de golpe vai vir. Porque não adianta, no caso do box, não adianta o cara e socar
e você querer desviar, porque o soco vai ser mais rápido do que a sua esquiva. Pelo jeito que ele
move os ombros, você consegue deduzir que tipo de golpe vai vir, e você faz uma esquiva para aquele
golpe. Muitos esportes funcionam assim, não é? Em função da dinâmica da velocidade, tênis
também, não é, pelo tipo de posição corporal, você consegue saber que tipo de movimento vai ser
feito.

Pense no trabalho que seria uma pessoa descobrir isso, por Assimilação e Acomodação, sem ninguém
dizer isso para ela, ia ser uma coisa, que demoraria muito a pessoa talvez não chegasse a essas
compreensões. Agora estou falando de coisas, relativamente, simples e práticas, é desenho box,
pense em um conhecimento que foi acumulado em termos de Linguagem, Matemática, Ciências, não
é, então existem muitos esquemas sem a mediação, e o domínio dessas coisas se torna praticamente
impossível, ou então se torna uma tarefa extremamente penosa, não é? E esse é um dos grandes
dramas da nossa época, não é, e as pessoas vão para a escola, elas são apresentadas a diversos
saberes, mas essa mediação não é feita de uma maneira muito cuidadosa nesse sentido, então as
pessoas experimentam dificuldade muito grande.

Bom, então esse negócio de mediação

faz uma diferença tremenda na vida do
sujeito, né? Mas, o que que é isso?
Onde é que isso se encaixa no mundo?
Você já deve ter reparado que a mediação é um tipo de interação social. Existe um mediador, existe
um aprendiz, existe um mundo, a mediação sempre envolve esses três elementos. Quando eu falo
mundo, eu falo também do conteúdo que está sendo aprendido, já aqui, pressupondo que não é um
conteúdo abstrato, é um conteúdo que diz algo da realidade.

E a mediação tipo especial de interação social e Feuerstein diz que existem três elementos que
definem uma interação social, como uma mediação: Intencionalidade, Reciprocidade. Isso daqui é
basicamente o seguinte. Uma interação mediada é uma onde o mediador, ele não chega diante do
aprendiz com um discurso pronto, que ele vai falar do início ao fim, e ele não vai variar em função de
nada, a coisa já vem pronto na cabeça dele. A interação mediada existe uma intencionalidade clara

233
do mediador de se engajar com o mediado, então geralmente ela costuma acontecer de uma maneira
bastante estruturada para falar a verdade, porque veja, é o aprendiz dele não vai ser é mobilizado a
querer aprender uma coisa nova se ele não tiver experimentado um desequilíbrio, vocês lembram
do esquema de Adaptação, Assimilação e Acomodação? A experiência do desequilíbrio é o que
precede o movimento de buscar uma acomodação, que é o que vai construir um esquema novo.
Então a pessoa tem que estar experimentando esse desequilíbrio e muitas vezes, digamos, se você
cresce num lugar em que as pessoas brigam muito na rua, e aí você se interessa por aprender box,
beleza, você já chegou, né? com uma necessidade clara, naquela escola de aprender aquela prática.
Então, você já viveu o Desequilíbrio e já está em processo de Acomodação, você não precisa ser
motivado a querer aquilo.

Agora, isso não é o caso, muitas vezes antes você tem a necessidade de transmitir um conhecimento
que a pessoa vai precisar, mas ela nem sabe o que vai precisar. E muitas vezes você ensina mesmo
assim sem ela tem necessidade, ela aprende aquilo meio de má vontade. Então, a Intencionalidade,
envolve você fazer algo e a Reciprocidade significa que existe uma resposta do aprendiz, ele reage a
você, ele coloca coisas, então. De volta, por exemplo, caso ele não esteja motivado, o que que você
pode fazer para motivá-lo? O que que você pode fazer para criar o desequilíbrio que vai levá-lo a esse
processo, de acomodação, de construir novos esquemas. E veja, Isso vai abranger toda a dinâmica da
a mediação, pode ser que a linguagem que você use não seja compreensível, então você tem que
falar de um jeito que alcance, não é?

Veja que existe uma semelhança aí com o princípio da retórica, né, de você, do discurso ser sob
medida, para seu público. Então isso daqui é o que faz a interação ser viva e dinâmica, né? E você
pode se preparar para uma mediação de diversas maneiras possíveis, inclusive, por exemplo,
conhecendo o universo, né, imaginativo e habitual e até de certa forma, cultural da pessoa que você
vai mediar; mas você pode até criar algum tipo de plano, mas esse plano vai ter que ser totalmente
adaptado em função a como vai ser aquela reação e aquela interação na hora. Uma das minhas
professoras., que me ensinou o método Feuerstein falou, olha a mediação, ela acontece no bafo,
quer dizer, são as duas pessoas
próximas, sentindo o bafo uma da
outra. E realmente, a mediação foi
pensada para ser isso.

Outro fator importante que tem a ver com o que eu falei sobre o processo de gerar o desequilíbrio é
o Significado. Ele está intimamente associado ao terceiro, que é a Transcendência? Transcendência
que não tem nenhum significado metafísico, está? O significado e o tem que ser criado logo de cara,
não é? Então, assim, isso daqui é um signo para quê, né? Isso daqui a me aponta para o quê além
disso? Vou dar um exemplo pessoal, até nesse caso, e é interessante porque foi uma mediação de
Significado que foi feita comigo, mas não foi presencial. É até conhecer o professor Olavo, eu não era

234
uma pessoa que tinha muito interesse em ler obras de literatura, por exemplo, não via nada de
especial e sei lá, ler Shakespeare, ler Goethe, para que? É difícil, são as histórias estranhas, e aí ele
me fez perceber, que lendo aquelas histórias eu estaria, primeiro, aquilo abria para mim a
possibilidade de participar da vida de outras pessoas e de outras épocas e ter acesso a experiências,
vivências que eu jamais teria, só no meu mundo, não é? Não sei o que que é a vida de uma mulher
no século 19 no interior da França... E veja não é só Isso, aquelas histórias estão mostrando uma
possibilidade da vida humana, que erros e acertos que eu posso cometer.

E quando eu vivencio aquela vida, eu trago para mim um pouco daquela experiência, de uma maneira
vivencial. Eu falei, caramba, nunca tinha parado para pensar nisso, que as histórias têm esse
elemento, sabe, a representação do tempo vive. E outra coisa, que ele colocou, à medida que você
ler essas histórias, você vai montando dentro da sua imaginação uma galeria de personagens, uma
galeria de possibilidades de vida, e você passa a certa forma ver as pessoas através dessas lentes.
Então repara, ele está me falando que a literatura, no fim das contas, contribuía para ser um esquema
de orientação, olhando do prisma do que a gente falou anteriormente.

E ele falou ainda tem um terceiro elemento, quando você ler obras literárias, isso tudo está chegando
em você através da linguagem. É um universo inteiro sendo descrito e narrado. Então, ao mesmo
tempo, você ainda se apropria de ferramentas para se expressar melhor e falar melhor das suas
experiências. Cara, isso aqui é sensacional, quero fazer isso agora. Então, perceba que ele conseguiu
me motivar, ele criou um Significado, quer dizer aquilo não é só aquilo, aquilo é algo mais. Isso está
intimamente relacionado à Transcendência, só que transcendência no contexto da mediação,
transcendência quer dizer, você aprende algo em um contexto limitado e você consegue pegar aquilo
daquele contexto, sala de aula, ou às vezes, sei lá, seja lá que lugar você esteja aprendendo algo e
você leva aquilo para uma outra situação da sua vida, um outro contexto, em um outro momento, é
nesse sentido que ele usa a palavra transcendência.

E geralmente é assim, se a Intencionalidade e Reciprocidade permeia toda a interação mediada, o

significado é o que vai..., ele tem que estar muito claro desde o início para criar motivação, para criar
o querer. E a transcendência tem que ser o que fecha, não a mediação inteira, cada interação
mediada, quer dizer para onde você leva isso, para que contexto, se você aplica isso, não é? Então
pense, por exemplo, o caso de... vou dar um exemplo bobo: o menino domina algumas operações
aritméticas básicas, então ele consegue ver que ele poderia usar aquilo para contar um dinheirinho
do troco que a mãe receberia indo na feira. É uma coisa imaginativa mesmo que você faz, possíveis
aplicações disso em outros contextos. E veja vai ser esse, essa vai ser a dinâmica que vai estruturar,
por exemplo, um planejamento de uma interação mediada.

235
Bom além desses três fatores universais na mediação, o Feuerstein descreveu também, nove outros
fatores de mediação, mas esses nove fatores, eles não são universais, eles, na verdade não são bem
fatores de mediação, são crenças e atitudes, que beneficiam uma pessoa em situação de
aprendizado, né? Então ele fala assim, olha, é inclusive, eles são propícios de serem mediados em
situações diferentes. E algumas culturas põe uma ênfase muito grande em mediar algum algumas
dessas crenças e atitudes, e outras nem tanto, mas ele, de certa forma, fez um resumo de quais eram
as mais benéficas? Então, tem coisas, por exemplo, como você mediar a noção de Desafio, então
olha só, quando você percebe que existe alguma coisa que você não consegue fazer, isso está
colocando para você, um desafio que você tem que vencer. Então, perceber os problemas sob a
perspectiva do desafio, de algo que vai fazer você desenvolver novos esquemas para sobrepor, gera
um tipo de atitude que beneficia o seu aprendizado, não é? Então, é uma lista longa, a gente poderia,
inclusive, ficar um tempo enorme nisso.

Mas eu queria só que você soubesse que isso existe e a gente precisa falar sobre o cerne, da teoria
do Feuerstein, que é o Mapa Cognitivo. Inclusive, tem um slide aqui que representa cada um dos
fatores do mapa cognitivo. O Mapa Cognitivo é algo que a gente tem que colocar como um modelo
para se orientar em relação à prática do aprendizado, da cognição, e ele criou esse mapa para
representar todos os elementos que estão, como é que eu posso fazer, que estão em jogo, não é?
Quando a questão é aprendizado, mas também trabalho, você pode fazer um Mapa Cognitivo de
uma determinada tarefa, de um determinado o conteúdo que você tem que aprender ou ensinar,
essas seriam as principais aplicações, para o trabalho e para o aprendizado.

Então, os dois primeiros fatores do Mapa Cognitivo são o Conteúdo, qual é o conhecimento que a
pessoa já precisa ter, não é o que ela vai aprender, o que ela já precisa ter. Depois, quais são as
modalidades de percepção sensorial que estão envolvidas ali naquela tarefa. É aí a gente entra na
esfera propriamente cognitiva a partir do terceiro, que é quando ele fala das funções cognitivas. Aqui
é um ponto onde o Feuerstein faz uma contribuição gigantesca, basicamente, o programa dele, o
programa de enriquecimento instrumental, é um programa para desenvolver essas 28 habilidades
cognitivas que ele listou, descreveu e teorizou, ‘como funcionam e como mediar’, é uma coisa
impressionante.

Então a gente tem as funções cognitivas estão divididas por fases, né? Vocês lembram do esquema
da ação humana, que você tem a Situação, a Observação, a Orientação, a Decisão, a Ação e a
Consequência. Então os esquemas vão ter a ver justamente com essas etapas. Você tem esquemas
que são na fase de Entrada, ele chama de Input, são oito funções cognitivas diferentes. Essas
funções cognitivas elas têm a ver com a capacidade de você aprender e coletar informações
basicamente, são oito mas essas seriam as duas grandes funções que elas desempenham ali.

236
Então Feuerstein descreve, por exemplo, a habilidade de você focar a sua atenção. Daí ele fala:
➔’ Quando você pega um neném e você olha para ele e ele olha de volta para você, e você
está focando o rosto dele, isso já ativa na criança um movimento por neurônios espelho.’

Feuerstein está em no final da vida, vai fundamentar muita teoria dele a partir, das descobertas
recentes da neurociência, ele morre em 2014, então, ele fala, vai falar muito dos neurônios espelhos
no final. Você quando olha para a criança já ativa nela por esse próprio espelhamento, o mesmo
movimento de focar em você. Então veja, a criança já tenha capacidade de perceber, mas só de olhar
para ela você já está mediando esquemas de foco que vão organizar a percepção dela.

E o Foco é um fator essencial, o nosso foco, ele flutua bastante e muitas vezes, quando você vai
resolver uma tarefa, a criança faz muito isso, a visão dela fica meio embaçada, não está prestando
atenção em nada específico, então você pode ensinar ela a fazer com que o foco siga uma sequência
específica, para computar aquela informação. Então, ter essa noção de que você está gerenciando o
seu foco é absolutamente crucial e saber que esse foco flutua, ele se dispersa e você não tem o que
fazer além de voltá-lo para o ponto original, o ponto de interesse. Inclusive essa é toda... esse próprio
movimento que vai garantir que o próprio foco se fortaleça e se torne mais longo, não é que ele
ganhe mais fôlego. Então, a gestão do foco é uma coisa importante.

Mas no que que você presta atenção, veja que é muito difícil você prestar atenção em alguma coisa,
algo para a qual você não tem a linguagem para descrever, então as distinções que foram ensinadas
para você, fazem com que você discrimine, no sentido de distinguir certos aspectos da realidade, e
não outros. Tem até um ditado hindu que fala ‘A sua Alma é do tamanho da sua Linguagem’, é mais
ou menos a ideia dessa segunda função cognitiva. Ou seja, se eu coloco para você a seguinte coisa,
se você ampliar seu vocabulário, ou melhor, quanto mais amplo for o seu vocabulário e for um
vocabulário vivo, no sentido de que aquelas palavras apontam realmente para diferentes aspectos
da realidade, então, quanto maior são o vocabulário, maior a sua capacidade de perceber e maior
a sua inteligência. Inclusive a amplitude vocabular é uma das medidas do teste de QI. É como uma
medição indireta da inteligência.

Indireta porque o que se considera no teste de QI, que sendo o cerne da inteligência, é o que foi
chamado de inteligência fluida. E vocabulário, conhecimento matemático, tudo isso já seria
inteligência cristalizada. Mas as duas têm uma relação estreita, porque se a inteligência fluida é
basicamente sua capacidade de lidar com informações. É tanto no sentido de resolver situações como
detectar padrões, fazer deduções nessas operações lógicas de dedução, indução, fazer inferências,
esse é o cerne da inteligência fluida, e é basicamente isso que você usa para gerar conhecimento
cristalizado que eles chamam de Inteligência Cristalizada. Então existe uma relação estreita entre os
dois, eles tendem os dois a pontuar alto.

237
E é interessante como ele justificou isso no teste de QI, eles falam assim, olha é quando você.... e
era assim que se fazia nos testes antigos, do Império Britânico ao Império Chinês. Fala assim, olha,
essa pessoa foi exposta nessa cultura, o quanto que ela aprendeu com essa cultura, quanto mais ela
aprendeu, mais inteligente ela é, não é? A lógica é essa, e você vê que, de certa forma, isso tem algum
procedimento, uma base. Mas bom, falei isso tudo só para falar só com um comentário em relação
a essa segunda função cognitiva, de fazer distinções.

Depois, ele fala sobre como é importante você ter distinções a respeito da organização do espaço e
do tempo. Então são os conceitos mesmo de frente atrás, esquerda, direita, em cima, embaixo,
posições no espaço. Se você realmente consegue perceber o espaço em que você se movimenta,
tendo essas referências como órgãos de percepção. E no programa de enriquecimento instrumental
existem três cadernos só para desenvolver essas noções Espaço e Tempo.

Depois você tem quatro funções cognitivas que estão relacionadas à coleta de informações.

A não faltou falar de uma que é o seguinte, tem uma função

cognitiva que é distinguir o que que é essencial e o que que
é acidental; ou o que que é supérfluo e o que não é
supérfluo?
Então, Feuerstein ele até dá um exemplo bobo a respeito
disso, por exemplo, desenha um quadrado, (não está muito
quadrado, mas pensem que é um quadrado), então, digamos, se você perguntar para uma pessoa:
➔’Que forma é essa falou assim?’
➔’Há, é um quadrado!’
➔’E essa aqui, que forma ela é?’
➔’Ah, é um losango!’
➔Então, veja, não é um losango, é só um quadrado girado.
Mas veja, eu variei a posição da figura no espaço, mas as notas fundamentais que fazem com que
isso seja quadrado, que é ter quatro ângulos retos e 4 lados iguais, permanecem as mesmas. Então
veja, a pessoa se confunde em relação à essência desses objetos, em função da variação de um
aspecto acidental. Então essa coisa de saber distinguir o que é essencial e o que é acidental faz muita
diferença.

Um outro exemplo simples disso, por exemplo, é o ser humano. Ser humano varia em vários aspectos
ocidentais, mas essas variações não mudam a essência dele, que é humano. Ou seja, existe algo ali
que é mais essencial, mais fundamental e que comporta abrange todas as variações possíveis, né? E
veja se as pessoas confundem a respeito de algo simples, como um quadrado nessa posição e um

238
quadrado girado, imagina em relação a outras? Então, essa é uma função cognitiva, também
relevante, e aí você tem as funções relacionadas à coleta de informações.

O Feuerstein fala da necessidade da função de ser preciso e minucioso na coleta de dados. Também
buscar múltiplas fontes de informação, inclusive é essa é uma função cognitiva. Por exemplo,
digamos, você vai estudar um determinado assunto, quantas fontes você utiliza a respeito daquele
mesmo assunto, você ouve só uma pessoa, você ouve mais de uma perspectiva. Digamos assim,
talvez você tenha me ouvido falar do Piaget, e você vai se interessar em ler alguma coisa a respeito
dele. Quantas Fontes de informação você vai buscar a respeito disso? Vai ficar só com o que eu falei,
você vai buscar ouvir o próprio autor, se isso for difícil, vai ficar só o que eu falei, ou então você vai
buscar outras pessoas que também vão falar daquilo, vai buscar artigos. As fontes de informação
você vai estar tendo acesso a várias perspectivas, que vão te comunicar e te dá substrato para
representar melhor um elemento para você mesmo.

E aí a gente toca já em algumas funções da fase de Elaboração, que Feuerstein fala: ‘A Elaboração,
que é o que acontece dentro do organismo...’, porque tudo isso que eu falei de certa forma, está
vinculada a observação. Mas ele falou: ‘A Elaboração é o cerne do trabalho de desenvolvimento
cognitivo’.

E a primeira função cognitiva dessa etapa tem a ver com a perceber um problema, ser capaz de avaliá-
lo. E é uma função absolutamente fundamental e é interessante porque quando você observa os
experimentos do Piaget com as crianças, é Piaget não tinha essas noções de distinções, do papel do
mediador humano. Mas é interessante que, do ponto de vista Feuerstein, o Piaget acaba um papel
de mediador, quando monta esses experimentos para as crianças, porque ele formula toda tarefa
em termos de perceber um problema e ter que fazer algo para resolvê-lo. E só de colocar a tarefa
nesses termos, você já está mediando isso para criança, né? Então, é muito interessante.

E no programa do Feuerstein isso é feito, no Programa Desenvolvimento Cognitivo que ele montou,
isso é uma constante, né? Cada tarefa é um problema, o que que tem para ser feito ali; qual é o
problema; como que vai estar o mundo; como é que vai estar aquela situação quando esse programa
estiver resolvido; e vamos fazer uma descrição dessa situação, como é que é que a situação está?
Então é interessante que, a partir da percepção do problema, ele mobiliza uma série de outras
funções cognitivas que vai acabar, não vai dar para falar delas, da ordem bonitinha, mas acho que
assim fica mais dinâmico, mais vivo, né? Você identifica um problema, e aí isso já te coloca a tarefa
de fazer um diagnóstico, né? Você vai ter que somar várias informações e ver qual é a natureza
daquela situação. Daí você vê, tudo bem, a situação, é essa aí. Você precisa fazer um plano, né? O
que que você vai fazer para resolver aquele problema? E pode ser que esse plano envolva um
sequenciamento de ações. Então, em que ordem você vai agir, até que aquele problema esteja

239
resolvido, tem a próxima etapa, que é pôr em prática. E por plano em prática você vai precisar de um
repertório de outros comportamentos para fazer aquilo acontecer, porque..., e talvez o plano não
saia do jeito que você queria, então veja, esse é um ciclo que está sempre aberto a feedback. E aí
você vai usar uma série de outras funções cognitivas. Então uma delas é, por exemplo, quando eu
falei que você vai fazer um diagnóstico da situação, isso envolve o uso do comportamento somativo,
essa capacidade de você somar os vários dados. Quando você elabora um plano para agir na situação.
Isso envolve a função cognitiva de sequenciamento do comportamento, né? Você imaginar como se
fossem, se vocês lembram do ciclo do S-O-D-A-C {imagem abaixo do ciclo}? Quantos ciclos daquele
você vai passar?

Não precisa ser tão minucioso, né? Mas são etapas, como se fossem vários blocos de ação, como um
fluxograma. E outra coisa que acaba acontecendo, quando você vai agir sobre o mundo e você acha
que você vai ter um resultado e esse resultado não se confirma, como é que você lida com isso? Então
Feuerstein viu que uma das funções cognitivas chave era o pensamento hipotético, né? Na verdade,
quando você pensa uma determinada solução, essa solução é só hipotética, na verdade, você está
testando aquilo e pode ser que essa hipótese se confirme e pode ser que não. E ele mostra isso
acontecendo em vários contextos, a gente tem a ideia do pensamento hipotético muito associado
com a construção de uma teoria, mas isso acontece também na ação humana. Isto é muito
interessante.

Tem algumas funções na fase de Elaboração que são especialmente conectadas com é a construção
dos Modelos Representativos. Então, uma função essencial que ele coloca nessa etapa é a
comparação. Então, quando você compara duas coisas, por exemplo, dois gatos, eu falo assim:
➔ ‘Olha, um gato é laranja e o outro é gordo’.
O que que tem, dá para fazer essa comparação? Um gato laranja, um gordo ou não fica estranho não.
Espera aí, se o gato é laranja, o outro gato deve ser preto, deve ser cinza. Esse outro gato, é um gato
gordo o outro vai ser o quê? Ser magro? Laranja e cinza, gordo e magro, para eu fazer uma
comparação de maneira eficiente essa comparação, ela tem que estar dentro de um mesmo critério.
Eu não posso comparar laranja com o gordo e não posso comparar alto com é inteligente, por
exemplo. Então, nas comparações, é quando você, quando no programa do Feuerstein se media essa
noção do critério. Qual é a categoria dentro da qual as semelhanças e diferenças estão? E é
interessante que um dos instrumentos seguintes que o Feuerstein tem, que é o de classificação, é
quando você pega essas categorias e você passa a utilizar os critérios de um jeito diferente. A

240
operação de classificação, ela tem duas facetas, não é? Uma delas é, por exemplo, se eu falar para
você, olha, me dê exemplos de móveis, falar de cadeira, mesa, poltrona, produção móveis. Legal, e:
➔’ Qual é a definição de móveis? Defina para mim o que que é um móvel?’
Aí você fala assim,
➔ OPA, espera aí, como é que eu defino um móvel?
➔Cor, exemplos de cor fácil, né? Azul, amarelo, vermelho, branco, beleza. Qual a definição
de cor?
Perceba que muitos de nós ficamos assim, eu não sei nem dizer o que é, mas eu sei classificar as
coisas dentro da categoria. O curioso disso é que para você classificar algo numa categoria, você faz
uma comparação entre as características da coisa e as características da definição? Então, no fundo,
você tem alguma definição, mas você não sabe verbalizar aquela definição, né? Então, esse é um dos
onze aspectos que Feuerstein trabalha no nesse instrumento de classificação, como definir.

O processo de definição já tinha sido escrito por Aristóteles, gênero próximo,

diferença específica. Quer dizer, se você fala que o ser humano é um animal,
o animal é um gênero próximo, mas o que que o diferencia? A inteligência,
racionalidade. Então, por isso a definição ‘o ser humano é um animal
racional’. Não é que o ser humano já nasce na plena capacidade da
racionalidade, racionalidade, como potência, né? E a gente viu aqui ao longo
dessa aula que, essa potência vai se atualizando e construindo esquemas.

E todas as definições vão seguir essa mesma ordem? Só que além disso, Feuerstein também te ensina
a organizar, o campo de informações? Então, por exemplo, sempre que você vai aprender alguma
coisa nova, geralmente naquele assunto, naquele conteúdo existe uma lista, uma diferenciação de
tipos de uma mesma coisa. Se você vai aprender uma arte marcial, existem tipos de golpes; se você
vai aprender português, existem as categorias morfológicas; se você vai aprender sintaxe, existem os
diferentes termos da oração. A primeira coisa que, se você tem essa função cognitiva desenvolvida,
falar, ‘Espere aí, deixa eu organizar a tipologia desse campo, isso é o comportamento esperado de
uma pessoa que desenvolveu essa função cognitiva. A pessoa que não tem essa opção cognitiva
desenvolvida vai ficar com tudo embaralhado na cabeça. Eu já cansei de ver situações assim, que o
cara fala, não sabe o que é morfologia, o que é sintaxe, sujeito, substantivo, que que é? São coisas
diferentes, sabe? Então, e é muito doido, porque às vezes você encontra um aluno, que está com
esse grau de confusão, mas ele está tirando notas boas na escola e os pais estão felizes. E você fica
assim, caramba, a coisa é muito.... o buraco é muito mais embaixo.

Um outro instrumento do programa do Feuerstein e que está associado também algumas funções
cognitivas que ele considera fundamentais é um instrumento de Análise e Síntese. Essa é uma
capacidade bastante complexa, porque ela envolve basicamente, você olhar para um determinado
objeto, colocar assim e decompor nas suas partes, nos componentes que integram aquela estrutura.

241
Em um primeiro momento, somente isso. Então, quando você pega um livro de anatomia, quando
você pega, você vê aqueles desenhos que você tem um determinado objeto, artefato, ele aparece
explodido, todas as suas partes aparecem separadas, seria um movimento de análise de uma
estrutura. Só que Feuerstein também fala:
➔ ‘Olha, você também pode analisar, processos’.
Então você tem sequência de ações, então existe a mediação da capacidade de você representar essa
sequência de etapas que compõem o processo; e estruturas e processos são as Categorias mais
amplas que a gente tem.

Tipo, as coisas todas têm estruturas, tem partes que integram o seu todo e o funcionamento das
coisas, é via processo, sequências de ações e de acontecimentos. Então você tem ferramentas
cognitivas para mapear essas coisas, porque ela também não se esgota aí, não é? Depois e veja, antes
de eu o adiantar muito... Essas habilidades, são as habilidades que você precisa para, por exemplo,
fazer análise sintática, para fazer algumas operações matemáticas, para aprender qualquer ciência.
Quando você vai ler um livro, por exemplo, você mapeia quais são as partes desse livro, quais são as
perguntas que esse livro visa responder? Isso são todos comportamentos que estão associados a
essas funções cognitivas. São aplicações dessas funções cognitivas, já nesses contextos, então são
absolutamente cruciais, não é?

Tem um passo além que é dado depois disso, que tem a ver com o estabelecimento das relações. É
as relações entre as partes de um sistema. E aqui a coisa é, quando a coisa começa a ficar mais
complexa, como é que você mapeia essas relações? Então, existe uma série de funções cognitivas
que estão relacionadas a esse mapeamento, Feuerstein chamou de Projetar Relações Virtuais. E a
projeção de relações virtuais é uma função tão grande dentro da teoria dele que talvez até tenha que
ser dividida em sub funções. Não sei. Mas por exemplo, quando você antecipa um acontecimento,
isso é projetar relações virtuais. Quando você consegue conectar duas ideias que estavam separados
na sua cabeça, isso é projetar relações virtuais? Quando você pensa uma hipótese em relação com o
texto para resolver um problema, isso é projetar relações virtuais, então é uma coisa bastante
grande.

Além disso, um outro instrumento do programa do Feuerstein que também é absolutamente

fundamental, no desenvolvimento das capacidades cognitivas, é o instrumento que ele chama de
Progressões Numéricas. Em que, a partir de sequências numéricas simples, tipo: 1-3-5-7-9, ele pede
que você descubra qual é a regra que rege a sequência. Você olha falar, é o ‘mais dois’, e depois ele
dá algumas tarefas em que a regra já está clara e você tem que inferir o restante da sequência. A
partir dessas operações numéricas simples, ele consegue mediar para você, de uma maneira muito
clara as operações de dedução e indução que você faz, não é? E veja, quando você estuda isso na
faculdade, na cadeira de lógica, muitas vezes a coisa é um pouco impalpável, né, você não percebe
muitas vezes, como que você faz dedução e indução quando você está pensando... Ele utiliza tarefas

242
muito simples para você perceber, essas funções acontecendo e depois ele te leva para realmente
operações lógicas com a linguagem, para fazer a dedução e a indução também.

É, e aí entra algumas coisas interessantes, porque em relação ao raciocínio lógico, você vai mediar
uma série de noções que são absolutamente fundamentais para você se instalar, adequadamente,
na realidade, em termos cognitivos, né? Por exemplo, noções de que algumas declarações, algumas
afirmações que comunicam o conhecimento, são feitas a respeito de situações concretas e outras
são feitas a respeito de coisas universais. O que pode ser afirmado universalmente, o que pode ser
afirmado concretamente, os termos que você utiliza, quais são as diferentes categorias que uma
coisa pode ter? E os conhecimentos que você organiza podem ser necessários, ou seja, são coisas
que sempre acontecem numa determinada maneira, eles podem ser possíveis. Ou seja, algo pode
acontecer, mas também pode não acontecer e uma série de conhecimentos que nós temos são
mapas de possibilidades, que podem se concretizar ou podem não se concretizar, mas aquilo é uma
das coisas que está lá no fundo da sua mente orientando você.

E você tem os conhecimentos efetivamente concretos, como as

coisas estão. E todas as operações logísticas também, é um dos
últimos cadernos do programa do Feuerstein. Se bem que o último
caderno mesmo é um instrumento chamado Desenho de Padrões
que é muito interessante, porque ele te coloca alguns padrões
assim simples, tipo uma cruz, tem alguns que são um círculo assim,
tem uns que são mais esquisitos.

O que acontece? Ele te mostra, são uns 25 padrões desses, e você

tem as cores embaixo, de uma cor só. E ele mostra esses padrões sobrepostos. Ele mostra várias
figuras que são combinações desses padrões, um em cima do outro e você tem que analisar aquela
figura e ser capaz de identificar quais são os padrões que estão se sobrepondo. E para resolver esse
tipo de problema, muito parecido com os testes de inteligência. E para resolver esse problema, você
tem que usar cada uma das funções cognitivas que o programa desenvolve.

É muito interessante porque é a técnica de mediação do Feuerstein já foi chamada de uma

abordagem de pensar em voz alta. Há uma dinâmica muito comum na mediação é que, por exemplo,
o mediador descreva o seu processo de pensamento para resolver um determinado problema, e é
requerido do aprendiz, do mediado, que ele descreva o seu próprio {pensamento} enquanto tenta
resolver o problema. Obviamente isso não é uma coisa que ele vai fazer no primeiro dia de mediação,
nem vai aprender da noite para o dia, vai ser um processo de assimilação e acomodação e ele vai ter
como referência o próprio mediador, que vai estar fazendo isso diante dele. E veja também como
isso tem com relação com aquela capacidade de você descrever, é de você ter termos que descrevam
a realidade, e que te permitam perceber mais aspectos da realidade. As funções cognitivas de saída,

243
ainda falando dentro do Mapa Cognitivo, são... você tem três funções que são relacionadas à
comunicação, não é? Então, uma delas tem a ver com você adequar o seu discurso a quem você está
falando, no sentido de que você quer se fazer compreender, então é a sua linguagem, tem que ser
para gerar compreensão naquela pessoa e não falar qualquer coisa da sua cabeça. E a sua linguagem
é ser claro e precisa. Inclusive, esse é um ponto que ele bate muito na tecla ao falar de técnica de
mediação, linguagem clara e precisa.

E você tem algumas funções cognitivas na fase de saída, que estão relacionadas a autorregulação.
Então é muito interessante Feuerstein põe uma ênfase muito grande na contenção da impulsividade.
Porque ele percebe que existe uma tendência muito grande quando a pessoa não foi mediada, de
ela passar muito rápido pela fase de orientação e decisão. Ou seja, ela observa e já age.
Ele reparou que isso é dentro de um processo, existe uma carga emocional e uma certa impulsividade
ali. Só que quando a pessoa faz isso, geralmente a ação dela não dá certo. E ela experimenta uma
frustração, mas o que que a pessoa geralmente faz se ela está sendo impulsiva? Ela vai tentar de
novo, só que ela vai fazer exatamente a mesma coisa. Ela não vai variar o comportamento dela. Né?
Ela não vai realmente é. É como se ela tivesse tentado fazer uma assimilação com o esquema, deu
errado, e ela repete essa mesma assimilação, sem variar nenhum aspecto do comportamento. E aí
isso vai falhar vinte vezes, e ela vai ficar frustrada, de não ter conseguido. E aí ela vai se experimentar
o famoso bloqueio:

➔’Aí...., não consigo, sou incapaz’.

Então, são três defeitos na fase de saída:

• Que é agir por impulsividade;
• E por tentativa e erro, quer dizer, a pessoa não está aberta para observar as consequências
do que faz e nem a tentar ajustar o comportamento;
• E o bloqueio.

Porque, veja mesmo que você tiver aberto, você está em adaptação é necessário você ter alguma...,
você mediado, ter a atitude de um tem uma certa resistência à frustração. Porque vejam Kepler para
desenvolver um modelo final Heliocêntrico, que realmente corresponde o que ele observava, ele
precisou experimentar 40 diferentes hipóteses. Então é muito fácil você ficar frustrado na segunda,
na terceira, na quarta e não querer mais. Então, alguma resistência à frustração você tem que ter,
né? Mas, se você tem uma baita resistência à frustração, mas você também não está fazendo ajustes,
realmente se adaptando, tentando acomodar novos esquemas, então realmente a coisa fica fechada
nela mesmo.

Eu acabei indo de um jeito, assim, acabei não seguindo muito script bonitinho aqui, mas aqui a gente
tem a descrição de algumas funções cognitivas e operações mentais que o programa de
244
enriquecimento instrumental do Feuerstein visa desenvolver de maneira bem específica, usando o
caderno, tem um caderno só para comparações, um caderno só para classificações...

Por exemplo, tem um outro autor, acho que ele é americano, ele criou um programa de Filosofia
para crianças, o nome não é muito legal, eu mesmo tinha preconceito, mas eu li um estudo de um
colaborador do Feuerstein sobre esse programa, onde ele fala aqui, olha basicamente ele está
usando elementos da Filosofia para mediar funções cognitivas. Então Filosofia para criança, na
verdade, é um programa de desenvolvimento cognitivo. Não foi pensado para ser o mal de Filosofia.
Foi o Alex Kozulin, um dos principais colaboradores do Feuerstein, que falou isso, eu falei, é
interessante. Também estou mencionando isso, para mostrar assim, é possível montar coisas muito
interessantes usando, todos esses conceitos, distinções e técnicas, se no fundo é quase como se
fosse um grande Ego. Eu próprio estruturei um programa, onde alguns cadernos são muito
semelhantes aos do Feuerstein, é o mesmo conceito e algumas outras coisas eu peguei já da lógica
do Aristóteles, eu vi que levava mais longe, levava para lugares onde o programa do Feuerstein não
tinha intenção de levar inicialmente. Então tudo isso são possibilidades, são abertas.

Eu quero falar dos três últimos fatores do Mapa Cognitivo que são importantes, e eles vão fazer um
link para o autor, que vai ser o autor que eu vou encerrar a aula, que é um autor que se aprofundou
na relação entre abstração e complexidade e de que maneira a cognição tem um impacto direto na
sua capacidade de trabalho.

Mas vamos começar pelo Feuerstein. Então, os três últimos

fatores são: Abstração, Complexidade e Eficiência.

Então, Abstração, existe um processo pelo qual abstração acontece e é o mesmo processo para
todas as pessoas. Nós temos a percepção sensorial, a partir dessa percepção sensorial, nós podemos
formar imagens e as imagens, elas são basicamente... veja quando você imagina alguma coisa, você
está praticando um comportamento e esse comportamento ele é tão físico quanto você mover a sua
mão. Imaginar é basicamente você produzir uma percepção sensorial que não vem de fora, ela
vem de dentro de você mesmo. E isso seria um primeiro grau de abstração, essas imagens. Isso é
o que acontece, você tem a capacidade de fazer
distinções, então, você aprende certos aspectos
da realidade. Então, se eu pedir para você, por
exemplo, prestar atenção em tudo o que é
branco, imagem que você está olhando agora,
sua atenção vai focar apenas no que é branco. E
você tem uma palavra que te orienta para esse
estímulo, para essa informação. Então, aqui

245
junto da Imaginação, você tem essas distinções, que te fazem prestar atenção a diferentes aspectos,
tanto da realidade da percepção sensorial, quanto da sua imaginação, né? E eles são símbolos. E
veja, quando nós falamos alguma coisa, nós estamos dando um nome a essa distinção, um nome. Eu
desenho uma nota musical, porque o nome é um som. E a respeito disso, a gente escreve algo, ou
seja, a palavra escrita, a palavra falada, a distinção que é feita, que te faz perceber algo, que você ou
está imaginando..., eu posso pensar, sei lá, no rosto da minha mãe e na imagem que eu gerei na
minha cabeça, eu foco no cabelo dela, por exemplo. Eu faço distinções sobre o que eu estou vendo
e faço distinções sobre o que observo.
Bom, você que vai ficar mais complicado pode ficar mais complicado. Mas, enfim, então existe esse
processo, não é de como as abstrações são feitas, da realidade, para símbolos que já não se parecem
nada com a coisa que eles estão apontando.

Bom, a Complexidade já tem

a ver com quantos elementos
você tem que prestar atenção
simultaneamente ou
sequencialmente. Tem a ver
também com a familiaridade
que você tem com esses elementos, quantas vezes você foi exposto a ele, de que maneiras eles estão
interconectados? Então, por exemplo, é quando você vai dirigir um carro, quantos elementos você
tem que estar atento no ato de dirigir aquele carro? Tem um volante, você tem a marcha, você tem
os pedais, tem um retrovisor, não é? São várias informações e a sua memória de trabalho, ela tem
um espaço limitado, mas à medida em que você coordena prestar atenção a essas várias coisas e
você conecta, você as conecta, você se familiariza com elas e ‘pratica dirigir, pratica dirigir, pratica
dirigir...’, essa informação vai para sua memória de longo prazo, vai se consolidando ali, isso é um
esquema, e quando você precisar dirigir, esse esquema de dirigir ele vai ocupar só um espacinho na
sua memória de trabalho, porque o
esquema já está consolidado lá. Então isso
é uma dinâmica muito comum. E na
verdade, é assim que o aprendizado
acontece. Você joga as informações da sua
memória de trabalho, você conecta essas
informações e isso é uma é uma afirmação
do próprio Feuerstein, é todo o trabalho
cognitivo, no fundo, é um trabalho de saber
estabelecer conexões entre informações, por criar um ordenamentos, consolidar esquemas, que
virão para cá {memória de longo prazo}. Quanto melhor você tiver esses esquemas consolidados,
menos espaço eles vão ocupar na sua memória de trabalho. Então, é o caso de que você tem um
roteiro de uma aula muito bem estruturado na sua cabeça, você está falando aquilo, mas uma parte

246
sua ainda permanece vazia para você pensar no que vai falar em seguida, entendeu? Ou então você
está dirigindo, mas você consegue conversar com a sua esposa e sei lá, pensar na ‘morte da bezerra’.

Então é muito interessante isso, e aí você tem Eficiência. Eficiência, tem três fatores diferentes. Um
deles tem a ver com a precisão que você vai dar o que você está fazendo. Então, por exemplo, se eu
pedir para você desenhar um círculo, e eu quiser que você desenhe um círculo mais preciso possível,
mas você vai, muito devagar tentar desenhar um círculo. Ou seja, para ser preciso, você demorou
muito. O Feuerstein percebeu que existe uma relação, uma relação inversamente proporcional entre
tempo e precisão.

Se você quiser ser muito preciso, você geralmente vai ter que baixar o seu tempo. Vai ter que ser
lento. E se você quiser ser rápido, você vai acabar sendo impreciso, você vai desenhar um monte de
círculo torto, mas é um monte de círculo e você foi rápido. E isso foi um dilema na hora do
aprendizado, porque muitas vezes, você viu muito isso em aprendizado de línguas, sabe? A pessoa
está aprendendo a língua pela primeira vez e às vezes ela já quer falar rápido. Só que ela não sabe
pronunciar as palavras direito, então sai tudo meio esquisito. Então a melhor coisa, no caso da
eficiência é você focar, a precisão primeiro e fazendo um tempo mais lento. À medida que você
consegue acomodar uma precisão boa no seu sistema, você consegue e fazendo mais rápido e
mantendo o nível de precisão. Então isso é muito interessante, a maneira como você articula
precisão e velocidade.

E terceiro fator da eficiência é Energia. E aí o Feuerstein faz uma distinção entre energia e esforço.
Então, por exemplo, pense na energia que é necessária para cortar uma madeira, Você é um
lenhador e vai partir a madeira no meio. Veja se você tem uma boa técnica, você sabe fazer aquilo,
que já tem esquemas consolidados naquele sentido, você talvez não precisa fazer tanto esforço para
gerar a energia necessária, sei lá, setenta newtons para partir, uma madeira no meio. Agora, se você
é inexperiente, você um esforço gigante e você gera menos energia do que uma pessoa que tenha
uma boa técnica. Então, ele percebeu, no caso desse
terceiro fator, qual é a técnica ótima, qual é o jeito
de fazer ótimo, em que eu consigo gerar, a energia
necessária, com o mínimo de esforço requerido.
Então são critérios para pensar em eficiência.

Aí vem, o 65Elliott Jaques, que é o nosso último autor que eu queria comentar com vocês, que . ele
não conhecia o Feuerstein, mas ele fez um trabalho sobre a aplicação das capacidades cognitivas no
ambiente de trabalho.

65
Elliott Jaques (Toronto, 1917 — Massachusetts, e 2003) foi um médico canadense/estadunidense que dedicou sua
vida ao estudo das relações organizacionais e formas de torná-las mais harmônicas, efetivas, justas e produtivas.

247
 E ele chegou à seguinte fórmula, não é? Ele viu que a capacidade de trabalho, é determinada pelos
seus conhecimentos e habilidades, ou seja, aquilo que está no seu currículo, que você estudou que
você treinou, é influenciado pelo..., ele chamava de Temperamento, o fator temperamental que ele
colocou como menos T. Ele falava assim:

➔’Olha, não faz diferença se você é carismático, gente boa e tal, faz diferença o seguinte,
você tem traços negativos de temperamento, no sentido de neuroticismo mais ou menos, quão
suscetível você é a experiências negativas. Você fica muita raiva, muito triste, isso te
desequilibra, e esse tipo de coisa, abaixa a sua capacidade cognitiva, abaixa sua capacidade
de trabalho.’

Então, era um fator que ele falava que deveria ser levado em consideração. E ele não achava que
fatores de personalidade positivas fariam diferença. Outro fator são os valores e o engajamento.
Então, o quê que aquela pessoa tem como
objetivo, ela se engaja com a empresa, ela está
disposta a fazer mesmo o que ela trabalha, ou ela
não está muito afim, mas ela tem que ganhar
dinheiro, sabe? E o último fator é a complexidade
cognitiva.

É aqui que está o lance, porque ele viu que à medida que a inteligência progredia, ela ia se
diferenciando em estratos. E existem duas maneiras pelas quais você pode verificar isso, uma pelo
horizonte de tempo, o Horizonte de Tempo para o Elliott Jaques é o’ tempo máximo que uma pessoa
consegue realizar um trabalho’ Então, por exemplo, se eu te dou uma tarefa de você, sei lá, atender
mesas em um restaurante, é um trabalho cujo horizonte de tempo começa e termina no mesmo dia,
na verdade, vários tempos pequenininhos, um tempo de atender uma mesa, são poucas horas ali.
Ele consideraria isso uma complexidade baixa. E agora se eu te dou uma tarefa que você tem que
levar seis meses para concluir isso, já tem uma complexidade mais alta, porque você tem que
monitorar ao longo de seis meses aquele acontecimento. Então ele percebeu.

Bom, ele fala em quatro estratos, na verdade são 8, mas os quatro que estão para cima, são assim.
(vamos ver se vai dar tempo de ver os oito). Mas veja, o primeiro estrato, ele tem um Horizonte de
tempo, o mínimo é de 1 dia e o máximo, 3 meses. E ele é caracterizado a natureza da operação
cognitiva é o sujeito consegue seguir instruções. E é curioso, seguindo mais ou menos, o esquema
comportamental de que, se na situação ‘A’ você vai fazer ‘B’. A situação ‘C’, se você vai fazer ‘D’, ou
então você vai fazer ‘A’, depois ‘B’, depois ‘C’. É então ele entendia que no estrato um (I) você
conseguia, por exemplo, seria o trabalho de uma pessoa que trabalha, numa marcenaria, por
exemplo, não é que tem as instruções claras sobre como montar alguma coisa; uma secretária; um
garçom; ou também trabalhos de escritório; digitar uma lauda, este tipo de coisa viu?

248
O estrato dois (II) a base dele é 3 meses e o máximo é 1 ano. E o estrato dois já tem uma primeira
complexidade a mais, porque o estrato dois, consegue somar às várias informações, fazer um
diagnóstico daquela situação e apresentar ela, uma solução personalizada, individualizada para
aquela situação. Então, por exemplo, se você tem um restaurante, um garçom, atendendo as mesas,
você tem um gerente que está prestando atenção em todos os garçons, e se algo sair do normal, sair
da rota normal, ele sabe ler a situação e dar uma solução sob medida para aquilo. Então essa é a
natureza do estrato dois. Diversas profissões, como por exemplo...o Elliott Jaques fala:
➔’Olha, uma pessoa de estrato um não tem complexidade cognitiva para trabalhar como
engenheiro, como terapeuta, como clínico, essas profissões começam a partir do estrato dois,
porque dependem de que você tenha a capacidade de fazer diagnóstico, que você some as
informações e lide com a especificidade daquele caso.’

Já o estrato três (III), a base dele é 1 ano, o máximo são 2, e o estrato três, ele já começa a ter uma
visão sistêmica das coisas, ele entende que a situação se configura por causa dos acontecimentos
que precederam. Esses acontecimentos podem ter um padrão, ou seja, tem um sistema funcionando
ali por de trás ou pode ter sido condicionado por uma história que é mais específica. Mas qualquer
maneira, ele começa enquanto o dois ele está somando as informações para fazer um diagnóstico...,
é o estrato dois, ele também percebe relação de causa e consequência. O estrato três, ele já percebe
uma cadeia de eventos, então o estrato três, ele consegue mapear sequência de acontecimentos,
consegue montar também esquemas processuais, por exemplo, um algoritmo de como algo vai
funcionar, como algo vai operar. Então o Elliott Jaques que chamava isso daqui de inteligência
declarativa.

Jaques também percebeu, esse último teórico, que quando você pedir para uma pessoa dar uma
opinião a respeito de alguma coisa e as pessoas começavam a opinar, ela começa a produzir discurso,
e esse discurso tinha uma complexidade, e a complexidade que aparece no discurso é um retrato da
complexidade cognitiva, do modo como ela conecta as informações que ela está expondo e ele sabia
diagnosticar, na verdade, ele ensina isso nos livros dele. Ele te mostra, que cara o discurso tem,
quando a pessoa tem um processo declarativo, um processo de diagnóstico acumulativo e como fica
o discurso dela quando ela tem o pensamento processual. Porque aqui a pessoa tende a descrever o
processo que levou a configuração daquela situação e como que você tem que reestruturar o
processo para coisas configurar de uma maneira diferente, certo?
E o estrato quatro (IV), é o estrato três 3 com esteroides assim, ele é, Jaques que chamava de
processamento paralelo. Que é quando aqui, você tem uma sequência {no estrato III}. Aqui, você
tem várias sequências, correndo paralelas, só que elas se inter-relacionam e se condicionam
mutuamente. Então o camarada do estrato quatro, ele consegue perceber, digamos assim, descrevo
para você todo o processo de funcionamento da cognição. Como é que isso funciona. Então você vê
que existe uma máquina, uma engrenagem quase de como a coisa funciona, opera.

249
O estrato quatro, vamos pegar isso daqui, {apontando para os símbolos que representam o
processamento paralelo} e vamos articular com o processo do desenvolvimento afetivo, que é
paralelo, está acontecendo junto com a cognição, mas a gente nem tocou nesse assunto. Então, o O
grau de complexidade aí seria muito maior, por exemplo.

O estrato cinco (V), veja todos esses quatro estratos aqui, são o que o Jaques chamou de nível de
abstração simbólico. Nível de abstração simbólico, é cadeira - aquele objeto; câmera - esse objeto....
Do cinco para cima, é o que ele chamou de nível de abstração conceitual. Conceitual é o seguinte, a
economia de mercado; democracia; justiça; cadê esses objetos? Não tem, são processos, economia
mesmo, tipo..., olha essa palavra está descrevendo o funcionamento de um sistema inteiro. E veja se
você tem um nível de abstração conceitual, eu falo para vocês ‘ah, aqui, você já pode ter um...alguma
noção disso, por exemplo quando eu falo assim, Adaptação – o Processo de Adaptação, se você
prestou atenção nessa aula, quando eu falo a palavra ‘adaptação’, o que está embutido nessa palavra
é todo aquele processo de funcionamento, por essa assimilação e acomodação. Então veja o peso
que tem por de trás uma palavra. Isso seria um nível de abstração conceitual.

Então aqui é quando o sujeito começa a operar, é trabalhar com esses conceitos. Então, por exemplo,
o estrato cinco, ele fala que em relação ao trabalho, é quando o sujeito ele já é, por exemplo, CEO de
uma empresa que tem vários departamentos, então você tem uma pessoa que coordena todos esses
departamentos. Cada departamento tem uma pessoa que estruturou um processo. Cada
departamento tem uma pessoa fazendo um diagnóstico e resolvendo o problema e cada
departamento tem uma pessoa operando, o chão de fábrica, vamos colocar assim. O estrato cinco
seria a pessoa que está a cabeça dessa empresa e ele está se movimentando dentro do ambiente do
mercado, tomando decisões. Então ele está olhando tendências da economia, tendências da cultura,
ele já não está pensando isso daqui porque tem um outro cara aqui pensando isso. Então, o estrato
cinco seria isso. De certa forma, ele está lidando e reagindo a estímulos que nem o estrato um, só
que num nível conceitual. Não é? E aí por aí vai, não é?

250
O estrato seis (VI) você tem um sujeito que já é capaz de fazer diagnóstico como no estrato dois, esse
estrato 2, só que ele faz diagnósticos conceituais, ou seja, ele é o cara que tem condições de fazer
um diagnóstico sobre para onde a cultura está indo, para onde está indo a economia, esse tipo de
coisa.
{Não citou o estrato VII}
O estrato oito (VIII), Jaques falava que era o estrato de do sujeito que no exército ou num serviço de
inteligência, inteligência de informações, não é espionar essas coisas. É o estrato oito seria o cara
que estivesse coordenando múltiplas operações em vários continentes simultaneamente. Estrato
oito seria algo por aí.
Mas para gente é interessante, veja, 40% das pessoas, isso é um..., Jaques fez 12 pesquisas sobre
distribuição populacional nos estratos, por isso:
• 40% deles ➔ estrato um;
• 40% ➔ extrato dois;
• 10%,➔extrato menos -1
Ele fez só em países é desenvolvido,
ele não fez nenhum na América do
sul, por exemplo, né? Mas falou que
10% da população era estrato −1.
Menos um (− 1) seria o equivalente
do teste QI das pessoas que estão
abaixo de 85.
O estrato três, se não me engano, era
uns 6% da população. Eu acho que
era isso.

Estrato quatro, era tipo 2%, e o resto

sobrava, era dividido aqui. Ou seja,
você vai ter 0,001% das pessoas no
estrato oito, estrato muito raro.
O interessante disso aqui é que bom, te dá uma outra visão sobre o trabalho, porque você vê que a
Jaques falava, olha, você tem cargos de trabalho, que são cargos de estratos. Então você quer que
essa pessoa opere e resolva certos problemas práticos? E o que que é interessante, você quer colocar
naquele, naquele, naquela tarefa, uma pessoa que também seja daquele estrato. Porque se você
botar uma pessoa de estrato dois no estrato um, ela vai começar a sair para fora do seu cargo, ela
vai começar a mandar em coisas que ela não tem que mandar. A mesma coisa, se você tem um cargo
de gerente, você quer um cara de estrato dois; e você quer que o cargo tenha tarefas de extrato 2,
se você colocar tarefas mais complexas, ele vai falhar. Se você colocar tarefas de estrato um, que
muitas vezes acontece, você acaba tendo tarefas operacionais muito simples para um estrato dois
ele vai achar aquilo tedioso demais.

251
Então isso é um outro princípio que eu Jaques coloca. Olha a complexidade do cargo do trabalho,
tem que casar com a complexidade da pessoa. E também, você vai desenhar os cargos para que a
complexidade seja, do nível que ela tem que ser.

Outra coisa que ele falava que era interessante desenhar a organização a empresa para que os cargos
correspondessem aos estratos, e tem todo um.... Bom, ele criou toda uma metodologia também
sobre como deve ser a prestação de contas do trabalho que foi feito.

Mas o meu foco aqui é, é simplesmente chamar atenção para essa questão da complexidade e como
você tem no programa do Feuerstein diversos instrumentos que, por exemplo, focam muito
claramente em desenvolver a capacidade diagnóstica. Como você tem muitos instrumentos que
focam desenvolver o raciocínio processual. E bom estrato quatro, eu acho que realmente não tem.
Mas é basicamente isso. Então, veja, Abstração e Complexidade que são fatores que estão no Mapa
Cognitivo do Feuerstein e aí, esse outro autor, a partir desses: abre para uma coisa muito maior.
Bom, é isso.

252
 CAMADA 03* AULA – PERGUNTAS E REPOSTAS – PARTE I
DR. ÍTALO MARSILI RESPONDE ÀS DÚVIDAS DOS ALUNOS ACERCA DA TERCEIRA CAMADA DA PERSONALIDADE

Excelente explicação do professor Carlos Rabello, por esse assunto envolvendo os teóricos
referenciais da terceira camada. Gostaria agora de voltar aqui para o nosso círculo das dozes e
localizar um aspecto importante para que a gente possa fazer a conexão disso com a disciplina das
dozes camadas da personalidade humana. Então vamos lá, vamos comigo.
Já estamos aqui nos familiarizando nas duas camadas anteriores, a gente falou..., já começamos a
endereçar e caminhar a construção desse círculo das doze camadas. Então vamos comigo aqui, ó,
vamos lá, vamos fazer o círculo e isso até o final desta formação, isso tem que estar totalmente
compreensível para vocês todos, então tem que ficar muito familiarizados com isto aqui, vocês já
sabem, vamos lá.

Essas fatias são as camadas, 7-8-9-10-11-12. E a

gente agora está na terceira camada, camada
relativa referente ao aprendizado. Outra coisa que
vocês vão se familiarizar também estão cada vez
mais familiarizados, nós estamos na terceira aula,
não é e até o final, vocês já vão saber isso aqui de
trás para diante.
Mas o fato é o seguinte, a gente vai separar
sempre, de par em par. Então, essas camadas
aqui, elas estão uma certa familiaridade, onde a
familiaridade dela se dá especificamente para
uma coisa. E aqui a gente já começa a visualizar o
nosso esquema.
O primeiro ponto, olha só o ser humano, vamos
retomar, vamos recapitular? O ser humano, ele
tem sete faculdades humanas, então:
Sensibilidade ou Senso Comum; a Razão .... Ela já
entra aqui. O Senso Comum / Sensibilidade, regi as
duas primeiras camadas. A Razão começa a
aparecer para a gente aqui {apontando para a 3ª.
e 4ª. camada}, ela vai reger as duas camadas
posteriores; camada 3, a camada 4. Olha só,
Sensibilidade / Senso Comum; Razão; Apetite
Concupiscível; são os nomes, hein; Vontade,

253
Apetite Irascível; Intelecto Ativo e Intelecto Paciente / Passivo. A gente vai estudar isso aqui, claro,
até o final da nossa formação, a gente está agora falando da segunda faculdade humana.

O que são as faculdades humanas? As faculdades humanas são aquilo que nós temos para que a
gente possa se orientar máxima amente no mundo, me explica. O mundo está aí, não é? O mundo
chega na gente, a gente está vendo o mundo, em primeiro lugar, o mundo externo, com seus objetos,
suas cores, sua temperatura, sua pressão, não é isso. E esse é o primeiro sistema de orientação que
a gente tem, a gente entra no mundo assim, material. A matéria, ela dá para a gente peso, volume,
cor, textura, não é, pressão, a gente sente tudo isso o mundo, a gente percebe. A gente percebe
como? A gente percebe através dos cinco sentidos, não é, que entregam para uma faculdade interna,
chamada Senso Comum, ok?

Então, vamos lá. Os nossos cinco sentidos externos, Tato, Olfato, Visão, Paladar, Audição, eles
entregam para a gente. Essa primeira percepção do mundo. Entregam para gente a cura, textura,
profundidade, o contraste, as nuances de luminosidade. O olho- pega isso; a boca pega - mais alguma
coisa, o ouvido - pega mais uma coisa, o tato - pega outra coisa, não é, o olfato - pega outra, a audição
- pega outra, não é? E esse é o nosso primeiro sistema de orientação no mundo. Todas essas coisas,
todas essas informações sensíveis que chegam na gente, elas entram dentro do nosso mundo
interior, por um canal chamado Senso Comum. Esse é o nome técnico, Senso Comum.

O Senso Comum é aquele que é responsável por distinguir cor de peso. E a gente, e estamos
recebendo, a gente recebe tudo, está recebendo o mundo, a informação do mundo através dos cinco
sentidos, né? Os cinco sentidos capturam essa informação no mundo, o Senso Comum entrega para
o nosso mundo interior, e a Razão, que é o nosso lugar agora, a Razão ela começa a dispor essas
informações dentro do nosso mundo interior de modo ordenado, organizado e aqui está uma coisa
que eu gostaria de conversar com vocês, não é? O que acontece?

Primeira e segunda camada, a gente já estudou são as camadas da possibilidade de existência do

homem. Aqui a gente tem na camada um a possibilidade de Ser; e aqui na camada dois a possibilidade
de Ser Alguém Concreto. Vocês vão ver que eu vou sempre mudando essa referência, depois a gente
chega na referência final na décima segunda camada, isso aqui é para ir abrindo a cabeça de vocês e
vocês irem tendo a noção simbólica completa do que a gente está tratando aqui, OK? Então, primeiro
lugar, eu sou criado, dentro de um conjunto de possibilidades. Depois eu não tenho mais
possibilidades, só teóricas, agora tem uma possibilidade real, concreta, humana. Eu sou o Ítalo, filho
de Cláudio, Fátima, neto de Arminda, Manuel e Leia e Ítalo, e assim por diante. Eu entro dentro de
uma cadeia histórica. A camada um, ela mostra para a gente a nossa possibilidade de existência
ontológica. Eu entro dentro, e eu usei o pleonasmo propositalmente, reforçando, eu entro dentro da
possibilidade de existência, da possibilidade do Ser. Camada dois, eu entro dentro de uma corrente

254
histórica agora, familiar, ok? E a camada três, eu sou um ser humano e começo a aprender, feito um
ser humano. E aqui talvez seja um passo a mais dentro de tudo que eu já falei sobre as doze camadas,
e não foi pouca coisa, foi bastante coisa ao longo de dois,
de três anos, eu fiquei com praticamente sobre isso nos
cursos presenciais, alguns de vocês foram alunos. Aí talvez
seja um passo a mais, que é o seguinte, olha só. Gostaria de
reproduzir aquela experiência desde sempre que a gente
faz.

Queria que vocês agora aí em casa, e quem está aqui

presente comigo também, fizesse aquela boa e velha
experiência de perceber um item material, na sua frente. A
gente vai perceber aqui o lápis que está na minha frente,
eu, aqui em concreto, estou olhando para esse lápis. Vocês
podem colocar o dedo na frente de vocês, fica tranquilo, tá?
Atrás do dedo de vocês que estão em casa entre, deve estar o seu celular ou o monitor que vocês
estão ouvindo essa aula, não é? Atrás desse lado, para mim, tem uma série de coisas, tem uma outra
câmera, atrás desse lápis tem uma câmera. As duas coisas, tanto o lápis quanto a câmera eu percebo
pela minha visão, não é assim, começa com a minha visão. A grande questão é. Porque que é que
essa cor aqui, da do lápis ela não se embaralha com a cor da câmera, e eu não, a pergunta é
contrária.... Por que que eu não reconheço as duas coisas como sendo uma só? Você consegue
perceber isso? Por que que eu consigo perceber que esse lápis, ele tem um contorno, que confere
ao lápis uma noção, uma unidade. Eu sei que esse lápis aqui ele é distinto da câmera que está ali
atrás de mim.
Eu tenho um olho, que está capturando um item ‘A’ e atrás dele
tem um item ‘B’, maior do que ele, por definição, se fosse menor,
ficaria escondido ele não veria, não é? Então, primeira coisa
interessantíssima no meu olho é minha visão, Ele só pega a face
anterior do item ‘A’. E pegam do item ‘B’, que está atrás do item ‘A’,
o quê? A face anterior do item ‘B’ menos a face anterior
do item ‘A’. Quer dizer, quando eu ponho um lápis na
frente da Câmera. Eu sei que tem uma câmera atrás do
meu lado do lápis, ainda que eu só consiga ver da
câmera a face anterior da câmera, menos o lápis, a face
anterior do lápis, percebe o que entrou eu estou
querendo dizer ou não? É isso que eu estou vendo lá
atrás. Coisas espantosas acontecem aqui e agora está
aqui dentro de um processo cognitivo. Veja bem, olha

255
só como interessante, eu não preciso ver o lápis inteiro, ou seja, frente e trás; fundo e topo; fora e
dentro, para conseguir saber que isso aqui é um lápis.

Eu não preciso ver a câmera, também topo e fundo; a face anterior e face posterior, fora e dentro.
Pior eu posso ver a câmera, só uma parte da face dela, posso ser só uma parte da face dela? Se eu
pego esse apagador aqui e mostro para vocês só uma parte dele aqui, está vendo? Eu estou tapando
outra parte na minha mão, você sabe que isso aqui é um apagador? Eu queria que vocês meditassem
um pouco sobre a complexidade disso, que está diante de nossos olhos, parece algo muito trivial.
Parece algo muito banal, óbvio, porque a gente sempre teve um desses sistemas de orientação. O
mundo é assim para a gente, desde que a gente entrou nele, ou desde que a gente tomou
consciência. Desde que a gente tomou consciência do mundo, a gente está assimilando, não é isso,
a gente está percebendo e adaptando? É isso que a gente está fazendo. É um processo, num domínio
do processo do aprendizado. É assim que a gente está fazendo.

Agora, vamos lá e aqui que talvez esteja o passo a mais para gente poder abrir daqui a pouquinho,
para perguntas e respostas, de quem está presente aqui? A gente percebe sim, o item ‘A’ como
totalidade, mesmo que os nossos sentidos externos não percebam ou não assimilem a totalidade do
item ‘A’. Agora, qualquer pessoa mais sensível e com um pouco de espírito, racional, crítico e você
pode falar; ➔ ‘Mas Ítalo, depende.’ , depende do quanto você está.... do quanto eu sou exposto a
esse item ‘A’.
Tem coisas, por exemplo, se eu pego, uma... vamos pegar uma
vassoura. Não é? A gente pegava sua aqui. A acreditar, a vassoura.
Se eu for exposto a piaçava da vassoura, meu olho olhar para
piaçava da vassoura, numa certa quantidade de piaçava, eu digo
que é vassoura, não é? Se meu olho foi exposto, no entanto, a uma
parte do cabo de vassoura, eu posso me confundir com o cabo de
um rodo; posso me confundir com taco de beisebol; eu posso me
confundir com um pé de cadeira, eu posso não confundir... não é
assim? O que que está diante de nossos olhos? O que a gente está
percebendo aqui com isso aí? Essa é uma pergunta.

Olha, existe um conceito, é o conceito de densidade de identidade. Cada coisa material, presta
atenção aqui, cada coisa material ela guarda em si uma densidade de identidade em partes materiais
dela. O que que é a tal da densidade da entidade? Olha a densidade de identidade da vassoura, ela
está naquilo que é o próprio da função da vassoura. A vassoura serve para quê? Fala para mim. Para
que serve uma vassoura, pode responder: Varrer. Qual é a parte da vassoura que varre? A piaçava.
É claro que só piaçava não configura uma vassoura, eu preciso de toda estruturazinha da vassoura,
para que ela seja uma vassoura, concorda? Mas quando eu sou exposto, aquilo que é próprio,
materialmente, aquilo que tem uma conexão entre a materialidade e a função, eu estou diante
256
daquela parte, com mais densidade de identidade de cada ente material. Percebe isso, não? Então,
se eu sou exposto, a uma caneta numa parte que não é a própria da caneta, eu posso me confundir
com várias outras coisas. Qual que é o próprio da caneta, qual é a função da caneta? É escrever, não
é isso? Qual é a parte material da caneta que escreve? A ponta. Se o meu olho pega um pedacinho
da ponta de uma caneta, eu sei por certo que eu estou diante de uma, caneta. Então esse conceito
de densidade de identidade, ele vai se casar com outro conceito, daqui a pouco a gente vai ver, está
isso é uma coisa muito importante para orientação no mundo. É claro que a gente está falando de
ente materiais.

Lembra quando, professor Carlos Rabelo falou para a gente sobre outros entes, outras figuras são
mais complexas do que uma cadeira, e ele dava o exemplo da cadeira, está falando sobre modelos
econômicos. Modelo econômico, é algo um pouco mais complexo do que cadeira, não é? Onde é que
está a densidade de materialidade da cadeira? Qual que é a densidade de identidade da qual é o
próprio da cadeira? É exatamente o assento. A cadeira serve... estou vendo um monte de gente
sentados aqui, cadeira serve para a gente sentar. Se eu mostro uma parte do assento ou se eu dou
para pessoa uma referência de que.... cubra todo o resto, mas bem, temos uma forma, temos um
algo aqui e a gente viu a cadeira ‘sentadinha’, a gente viu que dá para sentar. Não é? Aqui, eu estou
diante da densidade deste ente.

Isso é superimportante para os processos de inteligência, por exemplo, modelos econômicos, por
exemplo, que foi o exemplo citado pelo professor Carlos. Olha modelo econômico, ele tem uma série
de fenômenos que estão diante debaixo do grande guarda-chuva do modelo econômico. Eu não sou
economista, mas o sujeito inteligente, aquele sujeito que consegue perceber qualquer densidade de
identidade do modelo econômico específico. Por exemplo, vamos pensar no comunismo, outro dia,
assisti a um debate terrível, sobre um entre um liberal e um comunista. E o liberal, ele foi devastado,
demolido pelo comunista, por quê? Porque quando o liberal atacava o comunismo, ele não estava
atacando, veja o liberal tem uma posição aparentemente oposta ao comunismo, concorda ou não?
Aparentemente opostos. Quando o liberal atacava o comunismo, ele não atacava o comunismo
naquilo que é próprio do comunismo na sua densidade, no lugar mais denso de identidade, ele
atacava só na periferia. Então, não é verdade que, vamos usar a analogia da vassoura. Na verdade,
que se eu quebro o cabo da vassoura ao meio, eu continuo conseguindo varrer? Vai continuar sendo
uma vassoura. Mas se eu tiro todas as piaçabas de uma vassoura, a vassoura já não varre mais. Não
é isso? Isso é um processo de inteligência básica. Porque para a gente é básico, a gente tem um
conceito de densidade, a gente já tem esse conceito de densidade de identidade intuitivamente.

: Mas quando estamos lidando com entes mais complexos, por exemplo um modelo econômico, por
exemplo, um sistema, uma cosmovisão, comunismo, por exemplo, e eu me proponho a ser um
debatedor contra o comunismo, eu tenho que já ter na minha inteligência mapeado e visto onde está
a densidade de identidade do comunismo, qual que é a coisa própria do comunismo. Porque se eu

257
vou ao debate, e ataco aquilo que não tem densidade de identidade, o outro sujeito, ele sobrevive,
eu passo vergonha. Foi o que aconteceu com liberal no debate, ou seja, esse liberal no debate, ele
não passou por um processo, ele não tem um processo complexo do aprendizado. É a pessoa por
assim dizer ‘tosca’, é um secundarista ou é uma criança. E por isso foi uma vergonha aquele debate,
o sujeito atacava o comunismo pelo seu aspecto econômico, mas sobrevive-se. Os modelos
comunistas já admitiram, admitem vários tipos de modelo econômico, pelo tipo econômico, tipo
mais aberto, mais fechado. Ele atacava o comunismo por questões muito periféricas e pontuais de
um país diferente de outro país. Então, por exemplo, a eu vi o liberal:
➔’Ah, mas você quer que o Brasil vire uma Cuba?’; ele está atacando uma questão
secundária que é a tecnologia.
Cuba é muito pouco tecnológica, mas o outro sujeito pegava, apresentava China como exemplo,
talvez um dos países mais tecnológicos do mundo hoje, não é?

Isso não é o lugar onde tenha a densidade de identidade de um ente complexo como o comunismo.
Percebe ou não? Eu estou falando uma coisa mais alta, da mais baixa, a gente já entendeu: a
vassoura, a caneta, eu estou pensando como é que a gente consegue pensar ou raciocinar acerca de
coisas? E a inteligência seja o aprendizado mais superior, aprendizado complexo, ele caminha no
sentido da gente sempre buscar aquilo que tem mais densidade de identidade dentro de cada ente
que a gente está tratando. Se a gente não descobre ou não enxerga ou não vê, a gente não sabe do
que que a gente está falando, a gente, não vai saber o que que está falando.

Para o sujeito saber onde está, por exemplo, nesse caso do comunismo, onde é que está a densidade
de identidade do comunismo, ele tem que entender que o comunismo, ele é filho do materialismo
histórico do materialismo dialético histórico. Porque a densidade de identidade do comunismo está
em fazer a manutenção de uma cosmovisão materialista, aplainada dentro de uma dialética
materialista do mundo. Se alguém tem uma pretensão, qualquer que seja, por um motivo quer que
seja de atacar o comunismo, é lá que ele tem que ir. Olha, materialismo histórico-dialético convive
perfeitamente com muita tecnologia, pouca tecnologia; com a liberdade econômica ou pouca
liberdade econômica; com um sistema mais estatizante ou menos estatizante. Mas é que claro, a
gente precisa, o sujeito que foi debater precisaria de um grau de inteligência, precisaria de esquemas
muito complexos para poder raciocinar, para poder pensar, para poder falar acerca daquele
fenômeno imaterial, complexo chamado comunismo, percebe isso ou não? Voltando para a gente,
mas tudo isso aqui está dentro do aprendizado. Mas voltando para o nosso caso da vassoura e das
canetas, para a gente começar a pensar lá de baixo, a outra coisa que vale muito a pena a gente
pensar é o seguinte, olha, como que se dá a cognição humana, em diferença as cognições distintas
que a gente tem. Olha, a gente consegue perceber alguns reinos. Eu vou apagar aqui, {o quadro
negro}, não vamos precisar de nada disso aqui, estamos só na parte de baixo.

258
Existe uma cognição mineral, as pedras; uma cognição vegetal; uma cognição animal; uma cognição,
angélica; e uma cognição divina. Ou seja, as pedras, elas conhecem de um certo modo, elas
aprendem algumas coisas.
➔’Ah, Ítalo o que uma pedra, que algo mineral aprende?
Olha, qual que é uma cognição de uma pedra? Vamos imaginar que esses gizes é uma Pedra, existe
um aspecto mineral mesmo, né? Então, quando eu repouso esse giz sobre a minha mão, Esses giz,
ele está perfeitamente consciente da sua corporeidade e da resistência que a minha mão exerce
sobre ele. Ele tem uma capacidade de aprendizado o giz, obviamente não é um aprendizado
consciente; obviamente ela não verbaliza esse aprendizado. Mas ele tem um conhecimento, existe
uma ciência nesse giz que repousa sobre a minha mão. As pedras que repousam nas colinas, no
fundo do oceano, em cima da sua escrivaninha, na janela das meninas orientalistas, new way, olha
essas pedras, elas guardam uma informação, qualquer informação, de que elas estão dentro de um
mundo material e que existe uma resistência por baixo delas, por exemplo. Tá? É um tipo de
conhecimento, é tipo de gnosiologia, específico dos minerais ou das pedras, OK?

O vegetal, olha o vegetal está perfeitamente informado, também não conscientemente, de que,
quando existe o complexo Terra, Fogo, Ar e água, ele cresce. Quando ele está instalado dentro de
uma terra, pedra, arejada, cheia de ar, irrigada com água iluminada pelo fogo do sol, ele cresce, ele
brota, não é? Então, existe um conhecimento também, vegetal. Que não é obviamente consciente.
Você nunca vai ver uma samambaia, bem, você pode conversar com uma samambaia, bom agora eu
recomendo que você aumente o seu remédio, se ela te responder (rsrsrs) é assim, fique à vontade,
conversa com suas samambaias, inclusive está provado que as samambaias que recebem conversa
humana, afetiva, elas florescem, elas crescem mais do que aquelas que não recebem. Existem
estudos muito interessantes sobre isso, e a Samambaia ou as estruturas vegetais elas recebem
Informação do mundo, inclusive informação humana. Isso é interessantíssimo, daria para gente ficar
explorando isso aqui agora, isso não espanta ninguém, é claro, existe um esquema de conhecimento
gnosiológico nos vegetais que, evidentemente, não é um esquema verbal, ele é inconsciente. Ele é o
que é, apenas. As plantas crescem ou não crescem? OK?

Animal, olha aqui é importante a gente pensar, não é? Os animais, vamos pensar em qualquer animal,
desde um animal pouco complexo sobre os aspectos, do carisma e da complexidade de funções no
mundo, um para um pouco complexo, feito uma Formiga, sei lá. Até o animal mais complexo e
carismático feito um cachorrinho. Como é que a gente chama, inclusive, é meio difícil alguém amar
uma formiga, um cachorro é, cachorros podem amar, podem chorar e podem crescer, portar seus
cães e ter licença no trabalho para o velório e tal. Isso é o seguinte, o animal ele aprende uma
quantidade de coisas e qualquer um que seja um pouco mais, sensível, percebe que o animal, uma
formiga, ela opera de modo bastante complexo no mundo se comparadas com as plantas e as pedras,
não é? Quer dizer, uma formiga ela consegue sair da onde ela está, ela entra no seu açucareiro e leva
‘açuquinha ‘para dentro da casinha dela. Isso é muito maneiro, quer dizer, como que a formiga sabe

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que tem açúcar em cima? Se eu deixar uma fatia de pizza, na bancada da minha pia por três horas e
voltar, a fatia de pizza que está cheio de formiga. Como é que ela sabe como é que ela viu? Quem
contou para ela? Não é estranho? Ou operações são fofas? Por exemplo, se eu pego uma bolinha, e
jogo e o Toby vai atrás da bolinha e me traz, depois. Ele fica na minha frente, feliz, meu cachorrinho,
eu pego a bolinha e jogo de novo, ele corre, me traz a bolinha. Perceba, ele consegue, ele vê que a
bola está na minha mão, ele distingue perfeitamente, olha isso aqui é, distingue perfeitamente a
unidade bola da unidade mão do dono, ele acompanha essa bola no ar, distinguindo a bola do céu e
das árvores, do que está passando, não é, no fundo a bola, a bola cai numa certa distância, ele
consegue com uma precisão absurda aprender a bola com sua boca e traz para você de volta. Com
pouca hesitação, não é, ele não erra. Olha, é espantoso o sistema de orientação animal.

Agora, vamos baixar a bola dos nossos cãezinhos, não é? Os nossos cãezinhos conseguem perceber
isso tudo. Percebem mesmo? Agora, os nossos cãezinhos, curiosamente eles têm uma dificuldade
muito grande. Estou falando de cachorro, que é um bicho mais complexo, não é isso? Os cachorros
eles têm dificuldade muito grande de se comunicar, a ponto de que eles consigam, falar dentro do
seu sistema de comunicação específico, falar acerca de bolas. Os cães ou os animais, eles conseguem
realmente, eles conseguem de algum modo se orientar diante dos esquemas que aparecem na frente
deles, ou que é muito próximo na frente deles. A capacidade de um animal de tirar o próprio, ou seja,
de tirar a densidade de identidade de cada ente, ok, separá-la no seu espaço mental e fazer uma
narrativa interior, qualquer que seja, é nula. Um animal não faz isso. O animal, ele responde, a
estímulos, presentes. A lembrança, uma memória dos animais, ela é muito limitada. É como se os
animais eles tivessem sim, uma capacidade cognitiva passiva, mas uma incapacidade de
conceitualização, ou seja, de extrair a densidade identidade e narrar acerca dessas coisas. OK?

A gente não vê, é muito difícil, a gente vê uma reunião de uma reunião... Não é em tom de piada,
podia ser uma verdade, porque podia ser diferente, mas não é. Podia ser é diferente, mas não é, a
gente vê gorilas e cães; cachorros e lobos, e, inclusive esses bichos têm, a gente aprende no colégio,
A gente aprende coletivos, então quer dizer, a gente vê animais reunidos, não é, em função de algo
externo. É muito difícil a gente ver animais reunidos em função de uma introspecção interna. Ou
seja, narrando acerca de questões referentes ao ser lobo, ao ser abelha. Os sistemas tecnológicos
dos animais que existem, eles são sempre muito rudimentares. A gente vê os pássaros, por exemplo,
construindo ninhos, os pássaros não repousam os seus ovos no rio, onde quer que seja, né? Eles
constroem assim, eles têm um sistema tecnológico, eles constroem casas, os pássaros. Não é isso?
Por exemplo, alguns outros animais utilizam-se de ferramentas, intrínsecas do seu corpo. Vocês já
viram mais uma vez aqueles é chimpanzés que usam, pedaços de galho, para capturar insetos, comer
insetos, por exemplo, não é? Ou seja, os animais eles conseguem sim, eles conseguem sim, abstrair.
conceitualizar num nível muito baixo. Mas é possível os animais de fazer isso, os animais têm sim
uma capacidade de esquema, de fazer um sistema de esquematizações triviais. Isso é bonito demais
ver, e isso aqui perturba um pouco a gente. Eu gostaria que vocês tivessem essa experiência e praticar

260
essa experiência com os pacientes, vocês, os clientes de vocês. Porque, se por um lado quando eu
olho para um cachorro, existe uma semelhança muito grande e perturbadora entre eu e ele, existe
uma semelhança muito grande e é perturbadora. Quer dizer, eu tenho carne, ele tem carne; eu tenho
pelo ele tem pelo; eu me movo, ele se move; eu tenho fome, ele tem fome; eu como, ele come; eu
urina, ele urina; eu defeco, ele defeca; eu me alegro quando vejo meus filhos; ele se alegra quando
vê meus filhos. É esquisito, existe uma semelhança entre os homens e os animais. Agora, se por um
lado essa semelhança perturbadora, por outro, existe uma diferença que é infinitamente mais
perturbadora. Estranhíssimo, estranhíssimo é diferença de um homem para um animal. A começar,
porque eu estou falando essa percepção, ele nunca fará.

A tecnologia implicada na vida humana, a tecnologia

aplicada na vida canina, e a diferença entre o tudo e o
nada. Não é isso? Qual que é a tecnologia que um cão se
utiliza para viver? Quais são as coisas extrínsecas ao
cachorro, que o cachorro utiliza para viver? O cachorro
está diante do mundo e o homem está diante do mundo.
O cachorro tem sentidos, o cachorro tem cinco sentidos de
bicho, o homem tem cinco sentidos. Tem algum sentido
que o cachorro não tenha cachorro? O cachorro ouve? Ouve. O cachorro vê? Vê. O cachorro, sente
cheiro? Sente cheiro. O cachorro late? Late. Quer dizer, o cachorro prova? Prova, não é? Esqueci...,
mas vocês sabem qual é... Visão, olfato, tato, sente. Cachorro sente? Sente. Cachorro, cheira; sente
gosto, vê, ouve, tem tato, não é isso? Cachorro tem cinco sentidos, cara. O cachorro, ele, além dos
cinco sentidos, ou seja, ele, o mundo está se orientar no mundo, esse mundo entra, essas
informações entram nele. E onde essas informações batem? Esse é o ponto, e aqui que está o outro
conceito que vale a pena a gente trabalhar.

Em primeiro lugar então um animal, ele não...., vamos lá..., aqui a gente está falando gnosiologia.
Tem o mundo, não é isso, esse mundo entra, a gente assimila o
mundo, ele baixa um certo lugar. Vamos ao cachorro e o homem,
para gente perceber uma coisa estranhíssima, não é? No
cachorro ele percebe o cheiro e vai até a comida; ele vê um
inimigo e morde o inimigo, não é? Todo o sistema de orientação
no zoológico, todo o sistema de conhecimento do cachorro que
entra pelos sentidos ele é assimilado do que a gente fala de
esquemas materiais parciais, ou seja, o cachorro vê o mundo, o
animal vê o mundo, esse mundo entra nele e é como se o mundo
ele despertasse, ou ele ligasse.

261
esse mundo interno agora, o mundo que entrou no cachorro, ele bate em esquemas gnosiológicos,
esquemas de conhecimento, que proporcionam a orientação do cachorro no mundo material. O
cachorro, ele não tem cachorro, estou falado do cachorro que é um animal superior. O cachorro, ele
não tem dentro dele, por exemplo, um esquema, chamado que, não é chamado, não é que seria
chamado, que é a distinção, ou seria a percepção da imaterialidade. ➔’ Como é que você sabe disso,
Ítalo?’ Olha só, vamos lá. O que que é o tempo? Acompanha aqui, vem comigo, isso aqui não é difícil
não.

O tempo é a marcação da passagem ou da decomposição da matéria. Então eu percebo, vinte e

quatro horas, sei lá, um dia o sol está passando, seja a matéria está passando. Se eu deixo uma carne
fora da geladeira, ela apodrece lá se decompõem as coisas se esfarelam, caem. O tempo ele existe
em função, ou em relação à matéria? Qual é. Se no meu sistema de orientação Interno existem
esquemas de orientação que estão para além da matéria, que estão para fora da matéria, eu consigo,
prestem atenção nisso, não é difícil, mas é um pulo do “Ahá”.

Eu marquei com vocês esse compromisso aqui, no dia 17/09/2022, às 10:00 da manhã. Não é? Todos
vocês estavam aqui no dia 17/09/2022 às 10:00 da manhã. Eu marquei esse compromisso com vocês,
no dia 17/09/2022 às 10:00 da manhã, numa data anterior ao 17/09/2022, das 10:00 da manhã,
numa data bastante anterior, até uma semana, duas semanas, três semanas antes. Existe um espaço,
existe um ‘Delta t’ aqui, entre o compromisso de hoje e o agendamento desse compromisso. Só foi
possível vocês estarem aqui hoje, porque vocês têm,
certamente, dentro de vocês, algum sistema orientador,
que é imaterial, está para fora da matéria, porque se vocês
tivessem completamente dentro da matéria, vocês não
perceberiam a passagem do tempo. Vocês não já
conseguiriam conceitualizar a passagem do tempo. Você
só consegue conceitualizar, você consegue marcar a data,
porque o sistema de orientação de vocês, ele é muito
distinto do sistema de orientação animal. Isso é uma coisa
que é um dado a se pensar. É bom ter isso sempre com a
gente. Nas consultas, na terapia, existe uma diferença radical entre o ser humano e os animais. OK?

Os animais eles respondem sempre de forma reativa, o mundo material os afeta, e eles dão alguma
resposta, irrefletida? Existe uma automação entre o estímulo e a resposta. A observação, a
orientação, a decisão para o animal, elas estão muito próximas para não dizer que elas são uma
mesma coisa. Você tem um estímulo e uma ação lembra do sistema de orientação? Estímulo do
estímulo a ação, o que tinha no meio, lembra? Você tem um Estímulo, Observação, Orientação,
Decisão e Ação, (SOODA) lembra? No animal, esse ‘OOD’, ele é praticamente mediado do Estimulo
262
a Ação no animal. OK? O animal, o animal vai do
Estímulo a Ação com uma Observação e
Orientação, prestem atenção aqui, é como se a
Observação, a Orientação e a Decisão já
estivessem dadas no ser animal. OK? É como se
aqui tivesse dado, como se isso fosse intrínseco ao
ato, como se não fosse separado ao ato, ou seja,
dado o estímulo ‘A’ sempre seguirá a ação ‘B’,
independente do lugar, do ano e pior do animal,
da individualidade do animal, ou seja, se eu tenho
dois labradores, um se chama Karley e outro se chama Toby. Se eu dou estímulo ‘A” para Karley ela
vai ter ação ‘B’; se eu dou estímulo A para o Toby, ele vai ter a ação ‘B’.

Isso é muito esquisito, é muito difícil, por isso que a gente consegue falar assim, ó, eu morei agora e
agora eu me mudei para uma casa linda em Alphaville, casei com uma loira e tenho dois filhinhos e
quero cachorros. Quais cachorros são bons para mim, *****? Labradores? Não é? Todo mundo fala
isso. Eu quero um cachorro de grande porte, de médio para grande porte, seja amigo e goste de
crianças... ah, labrador. Não é assim? Como que eu posso afirmar que, independentemente do
indivíduo daquela espécie, haverá as mesmas reações, mesmas ações, aos estímulos. O estímulo é:
‘estou rico, morando Alphaville e tenho crianças, sei lá...’. Eu quero cachorro que tenha ações de
companheirismo, alegria e seja... e coma {???} calças jeans inteiras no varal, sei lá. Isso é um labrador.
Como é que eu posso dizer com segurança comparar um labrador, ele vai cumprir a função? Por quê?
Porque a Observação, Orientação é a Decisão não é individualizada, nos animais. isso é
empiricamente observado.

Agora, imagina que a gente está fazendo uma seleção para designers? Eu quero uma pessoa que seja
competente e criativa, responsável. Eu não tenho como falar assim, pô, já sei, o pessoal lá de Tubarão
é assim, vai lá; pessoal de Cascavel é assim, pode ir lá. Não tem isso. Eu vou ter que fazer o quê? Uma
seleção? Com uma margem de erro de 100%, enorme. Eu faço uma seleção e vai dar errado, com
certeza. Aí o cara vai lá, para dentro da
empresa e a gente treina o cara. Por quê?
Porque no ser humano, entre o Estímulo e a
Ação existe realmente aqui, um caminho a ser
percorrido 100% individualizado ou bastante
individualizado, único. Nos cães, nos animais,
não é assim, existe uma automação. Né? Nas
pedras existe uma automação, nos mineiras,
nos minerais, nos vegetais existe uma
automação, nos animais estimação, ou seja,
mineral, vegetal e animal. Estão muito
263
próximos, dentro do processo gnosiológico, eles são muito próximo. Se você der um estímulo ‘A’ para
uma Pedra, ela vai ter uma ação ‘B’, independente se é uma ametista, quer dizer, depende, dentro
das ametistas, será sempre assim. Daí dentro de todo o estudo da mineralogia, por exemplo, da
resistência dos materiais. Como é que eu posso chegar a desenvolver uma teoria da resistência dos
materiais? Porque, bem, eu sei que os materiais, os minerais, eles respondem do mesmo jeito, diante
dos estímulos? Eu sei o que acontece com o mineral, com uma ametista aquecida, resfriada, com
tantas libras de pressão, e assim por diante, e é maravilhoso, isso é lindo. Se a estabilidade do mundo
***** imagina se cada pedra reagisse de um modo? Eu estava, né, imagina, eu estou pisando aqui
nesse chão de concreto e ele vai dependendo da minha pisada, ela vai observar, se orientar e decidir,
se ela me sustenta ou não, eu vou cair não tem como. Graças a Deus, o mundo é assim, né? Que
bom, tem ninguém reclamando, continue assim, OK, vamos mudar, beleza?

Então, dito isso, existe uma coisa que talvez seja o passo a mais, né, quer dizer, quando um cachorro
está olhando o mundo, quando uma pedra está olhando o mundo, por que que o cachorro ao olhar
esse mesmo mundo, ao ter os cinco sentidos, mesmos cinco sentidos que eu tenho, por que que ele
não chega a meditar acerca do sentido último da vida? Por que que ele não chega a escrever Odes66
escrever não, porque ele não tem o..... Veja bem, olha só, coisa curiosa, você:

➔’Ah, Ítalo, não é legal o que você está falando, porque o cachorro não tem nem polegar,
como é que ele vai escrever?’

Mas cachorro late, ele tem aparelho fonador, ele poderia fazer como os seres humanos e muitas
comunidades fizeram ao longo de milênios ou de muitos séculos, que é através de códigos verbais,
transmitir a sua tradição. Muito antes da escrita, os avós contavam histórias para os seus netos e
assim por diante. Os cachorros não fazem isso e poderiam hein! Não poderiam? Quer dizer, tem
mundo, tem sentido, tem aparelho vocalizador, por que que você não vê se lá no fim da tarde, os
cachorros reunidos em torno de outro cachorro, ouvindo latidos, respondendo latidos e assim por
diante latidos padronizáveis? E depois de mais padronizáveis, elaborados e acrescentados de outros
latidos específicos, com nuances de latidos. E porque isso não se estende no tempo, por que que não
existe uma tradição histórica oral dos labradores e dos mastiffs ingleses e assim por diante. Essa
pergunta é importante ser feito, eu acho mesmo. Não é piada. Que podia ter, não podia. Não há nada
que materialmente impeça isso. Cachorro fala, late, o cachorro ele sente o mundo com os cinco
sentidos.

66
Odes: Poesia própria para canto; composição poética, laudativa ou amorosa, dividida em estrofes
simétricas. ttps://dicionario.priberam.org/odes [consultado em 29-11-2022].

264
Mas o cachorro não tem, ele não tem algo
dentro dele que já nos distingue dos animais
radicalmente. Que algo é esse, que a gente tem
e um cachorro não tem, porque olha só, quando
eu olho para uma garrafa, eu estou olhando para
uma garrafa aqui na minha frente... Eu sei que
tem duas garrafas muito diferentes aqui perto
de mim. O pessoal da produção que trabalhava
na Google vai sair do pânico, agora que vou fazer
propaganda da Coca-Cola. Tem duas garrafas
aqui perto de mim, OK? É uma garrafa grande e
uma pequena, tem uma garrafa que tem um
rótulo azul e uma garrafa com rótulo vermelho, tem uma garrafa que tem uma tampinha azul e uma
garrafa com tampinha branca; tem uma garrafa que tem negócio preto dentro dela e outra tem um
negócio branco dentro dela. A própria figura externa das garrafas é diferente. Essa aqui é muito mais
cilíndrica. Essa aqui é cor polentinha, né? Tem uma ‘bundinha’ sei lá, tem uma cinturinha. Essa tem
uma cinturinha em baixa, outra tem uma cinturinha no meio, no entanto, eu chamo as duas de
garrafas. Por que que eu chamo as duas de garrafas? Elas são muito diferentes entre si, atenção!
Dependendo do que eu esteja observando? Eles são muito diferentes. Mas tem uma coisa que é igual
a elas, o que que é igual nessas duas coisas aqui {???} A função, exatamente, é a mesma coisa.

Ou seja, quando eu estou olhando para uma garrafa, e para que eu possa
perceber que essas duas coisas muito diferentes entre si são garrafas, eu
dentro de mim, dentro de algum lugar, eu tenho que ter um referente da
função das coisas do mundo. Que é o Referente Verbal, eu tenho o verbo das
coisas dentro de mim. Eu tenho o verbo de todas as coisas nesse mundo
dentro de mim. Não é? Quando historicamente, o ‘Primeiro Homem’,
começou a nomear todas as coisas no Jardim, o que que ele estava fazendo
ali? Estava colocando para fora, ou ele estava encontrando a referência dos
verbos dele, interiores a ele, com as funções desse mundo, com as funções
das coisas do mundo.

O ser humano ele tem uma coisa muito distinta dos animais
dentro de si. Ele tem um verbo dentro de si O homem está aqui.
Oh. Que é quando a gente está assimilando o mundo, o mundo
está entrando na gente e a gente está... e está havendo uma
adaptação, não é? O que está acontecendo? Uma criança está
sendo submetida a esse processo de assimilação depois de
adaptação. Olha, no fundo, a gente está usando a razão. O que

265
que é a Razão, o que é a razão para o ser humano, vamos lá. O que é a razão para o homem? A Razão
é uma matriz de esquemas verbais? O mundo entra na gente. OK? Entra na gente e começa a pintar
os verbos que a gente tem dentro da gente. Desde verbos muito pouco complexos, como beber,
rabiscar até verbos muito complexos como os verbos referentes aos esquemas políticos, sei lá, aos
modelos políticos e econômicos, etc. que já tem verbos muito compostos e complexos.

Isso é o que a Teologia chama de imagem e semelhança de

Deus. Qual que é o outro nome de Deus? Logos, não é?
Houver. Para isso, no princípio era o verbo. Não é? E a gente
pode derivar, claro, sem ser teologicamente, mas
filosoficamente a noção de que, claro, existe uma
necessidade de haver um primeiro agente no mundo. É
necessário que haja um primeiro agente e. Isso,
filosoficamente, a gente chega lá com muita tranquilidade.

A gente chama esse senhor, agente de Verbo ou de Logo, é necessário que assim o seja. É preciso, é
preciso um tipo de agente causador, que tenha essa qualidade, para que possa haver existência
humana, a existência das coisas. As coisas não têm um verbo? Têm, têm um verbo de modo passivo.
A gente também tem os verbos de modo passivo, só que tem uma coisa muito esquisita, a gente
consegue ativamente recriar de algum modo. Intelectual.... é muito difícil... entenda uma coisa, a
vida de um ser humano é a recriação de um universo. Isso é muito esquisito, um cachorro não faz
isso, por mais que a gente ame nossos cachorros. O cachorro, ele não tem um universo interior,
porque eles têm verbos, muito limitados, eles têm esquemas materiais parciais, ou seja, ele não fala
verbos, ele fala substantivos, no máximo, adjetivos. A capacidade de reconhecer a função e a ação e
dominar aquela função em ação, interiormente é própria de Deus e dos homens. Um cachorro não
tem um universo interior como um ser humano, ele faz parte de um universo, do universo real, criado
etc.

Agora, a interioridade canina é uma interioridade tipo material. O cachorro não tem um universo
amplo, complexo perfeito. O ser humano por ter a posse do Verbo interior dentro, olha que coisa
curiosa, isso, o próprio Xavier Zubiri, de outro modo, falava algo muito semelhante e fala o seguinte:
➔’Olha, na própria sensibilidade do homem já tem inteligência’.
Ele está usando inteligência no mesmo sentido que eu estou usando Razão, OK? Ou seja, o homem,
isso Xavier Zubiri, falava, o homem tem uma inteligência, ele tem uma inteligência senciente 67, ou

67
Senciente: Que sente. = SENSÍVEL; 2. Que tem sensações ou impressões (ex.: um animal é um ser senciente).
https://dicionario.priberam.org/senciente [consultado em 29-11-2022].

266
seja, uma inteligência, na sensibilidade do homem já é inteligente, ou seja, na própria percepção,
quando o homem percebe o mundo, ele já percebe em esquemas verbais. A Razão, ou seja, essa
faculdade humana, responsável pela organização interior, ela já é verbal, ela já é inteligente, ela já é
racional. A gente pode usar o esquema do Zubiri como sinônimo, ou seja, a inteligência é senciente
como se fosse uma ‘racione senciente’, nesse caso, Zubiri está usando a palavra Razão, do meu modo,
a palavra inteligência como eu estou usando Razão, repito.

Então, o que que o Zubiri, filósofo espanhol falava... ele passou a vida dele inteira; praticamente a
vida inteira, desenvolvendo algo que é bastante óbvio no fundo, ou seja, o ser humano ele já é
distinto do animal, ele não é distinto do animal depois do processo de intelecção, elaboração e
conceptualização, não pelo contrário, o só homem só consegue abstrair, intelectualizar e
conceitualizar, porque, a divisão da sensibilidade no homem, já uma divisão complexa e verbal, nesse
sentido? A linguagem, como a gente chama a linguagem, a linguagem complexa no homem, ela já se
dá no campo da sensibilidade logo na largada, ok? Eu, nesse sentido, eu concordo, concordo mesmo
com a com as observações e desenvolvimento do Xavier Zubiri. Eu acho que isso nada se opõe, muito
pelo contrário. As investigações de Piaget não me parecem opor. Não parece opor.

A gente sabe do mesmo, como o professor Carlos falou, o Piaget ele me parece ser odiado pelos
motivos errados, eu acho. O pessoal faz uma associação de Construtivismo com tudo que tem pior
na educação. Então eu queria fazer uma confissão para vocês, eu estudei em escola Construtivista,
dos dois aos dezessete anos. Então vocês estão sendo educadas por alguém formado no
Construtivismo, você está entendendo? Assim, sei lá isso diz alguma coisa, não é?

267
Dá para entender o esquema que está no quadro pessoal? Não é mais ou menos. Tá? Então voltando.
A gente precisa que... acho o que que é bom a gente fixar para gente abrir para as perguntas não é...

OK? Beleza. Acho que isso dá uma primeira, uma forma, para esses esquemas da camada três, parece
que tem alguma... é... fica mais palpável, acho, para gente. Dá para gente com uma certa segurança.
A camada três ela é fundamental, a gente já sabe, né? O próprio professor Olavo já explicava isto na
sua apostila. Pessoas que não desenvolvem a camada três de modo adequado, ou seja, por exemplo,
nos testes psicométricos, ponto um, níveis baixos de QI e como o professor Carlos falava, mas não
tem muita dificuldade depois de se envolver na camada 5, na 6, não chegam lá. Elas vão ficar presas
no universo quase sub-humano, para dizer o mínimo.

Então acho que o professor Carlos, ele deu para a gente aqui um guia. Um dia, eu acho muito
interessante e muito proveitoso, gostaria que alguns de vocês mergulhassem, estudassem,
consultassem o professor Carlos, sobre os métodos do Feuerstein. Eu acho que das coisas que eu
conheço, não sou especialista em ‘first time’, longe disso, mas que do que eu conheço, parece aquilo
que mais próximo se chega de uma solução para as deficiências de aprendizado da camada três na
vida adulta. Depois existem outras tentativas aqui no Brasil, sobretudo as que chegaram aqui no
Brasil, através da Europa e outros teóricos, então não vou arrumar briga aqui agora, depois
poderemos falar nos casos clínicos, tá? Mas que não funcionam para seres humanos normais,
normais digo sem lesão, sem lesão permanente, cerebral, OK?

São pessoas que quando a gente pega a base física cerebral, a gente tem um cérebro aqui, não é,
então tem o Tálamo, Hipotálamo, Hipófise, a gente tem aqui o Bulbo e a ponte, e aqui o Cerebelo,
né? A gente vai ter aqui separado Lobo Occipital, Lobo Frontal, Lobo Temporal aqui na frente e aqui
Lobo Parietal, OK? Logo após o Giro Pós Central, a gente tem duas areazinhas, onde está o Giro

268
responsável pela coordenação motora e pela
coordenação sensível. OK? Crianças com lesão nessas
duas áreas do cérebro, elas respondem de algum
modo, há outras iniciativas de outros teóricos que não
é o ‘first time’, OK?

Mas essas outras, inferências, esses outros

teóricos, por exemplo, Glenn Doman68. OK? O
Glenn Doman Institute e tem seus discípulos,
enfim, isso aqui entrou na pedagogia. As
técnicas do Glenn Doman elas tendem a ser
mais eficazes para crianças com lesão cerebral
nessas duas áreas. Crianças que não tem lesão
cerebral nessas duas áreas, nem na área Pré
Frontal, OK? Responsável pela linguagem, pelo
comportamento. Crianças que não tem lesões
nessas áreas as crianças respondem mal as
técnicas do Glenn Doman, pelo contrário, o
69
Glenn Doman podem fazer uma iatrogenia . As técnicas aplicadas pela escola do Glenn Doman para
fazer uma iatrogenia no processo de aprendizado. Então o assunto do ‘first time’ acho muito
interessante, acho que a gente todos, eu tenho que me aprofundar, acho que seria conveniente
vocês se aprofundarem também que a gente desenvolver, eu que vai ser daqui um movimento de
talvez de escolas ou de técnicas aplicando ‘First time’ em escala maior, com mais eficácia, né?

68 Glenn Doman (Estados Unidos, 1919 – 2013) fundou The Institutes for the Achievement of Human Potential (IAHP), o
qual pais de todos os continentes vêm encontrando seus caminhos há mais de meio século. É difícil saber se Glenn e The
Institutes são mais famosos por seu trabalho pioneiro com crianças com lesão cerebral ou por seu trabalho no
desenvolvimento de estimulação precoce com crianças ditas “normais”. Ele trabalhou intimamente com mais de vinte e
cinco mil famílias nos últimos cinquenta anos e influenciou milhões de famílias através do livro “O que Fazer Pela sua
Criança de Cérebro Lesado”, e a criação de uma série de livros e materiais – “Gentle Revolution”. Glenn Doman viveu,
estudou e trabalhou com crianças em mais de cem nações, desde as mais civilizadas até as mais primitivas. Ele conduziu
expedições para estudar crianças primitivas com as indígenas do Xingu (Mato Grosso, Brasil), crianças bosquímanas do
Deserto de Kalahari e crianças inuítes do Ártico. Ele também viajou para ver crianças nas principais cidades do mundo,
de Joanesburgo a Moscou e de Londres a Tóquio.

69Iatrogenia: Resultado de um ato médico ou da prática médica. Palavra por vezes usada para designar um erro
médico.) , https://dicionario.priberam.org/iatrogenia [consultado em 30-11-2022].

269
 CAMADA 03* AULA – PERGUNTAS E REPOSTAS – PARTE II
DR. ÍTALO MARSILI RESPONDE ÀS DÚVIDAS DOS ALUNOS ACERCA DA TERCEIRA CAMADA DA PERSONALIDADE
(Transcrição por André Del Franco & Rosita Fedrigo)
Aluna 01:
É a respeito do Construtivismo, Ítalo. Você citou que você foi alfabetizado, enfim, estudou numa
escola construtivista. É como Piaget fala, né? Da questão do mediador. E o construtivismo tem isso,
né? Que o professor é um mediador, não é uma autoridade. Será que isso funciona bem com certas
crianças e com outras, não? O que que você acha? Então pelo visto, não é absoluto que seja de todo
mal que a educação seja feita por um mediador e não por um professor com autoridade, por
exemplo, que nem na educação tradicional, digamos assim; você entendeu?

Ítalo Marsili:
Eu entendi, eu acho que quem não entende são vocês. Porque uma coisa não se opõe à outra,
absolutamente. O que é um professor tradicional senão um mediador do conhecimento, entende?
Eu acho que tem uma loucura nessa discussão; eu queria que o Rabello conversasse também com a
gente sobre isso, porque assim - uma coisa não se opõe à outra, absolutamente. Não é?

Quer dizer, o construtivismo da educação tradicional só se distingue numa certa medida por uma
certa visão de apreensão cognitiva; por nada mais, entende? Quer dizer, é possível a gente aplicar
algumas metodologias pedagógicas no construtivismo. As coisas não são opostas. Eu acho que tem a
ideia das figuras caricatas, né? – “o professor tradicional...” -o professor tradicional é o mediador; ele
só pode ser um sujeito antipático ou simpático. E aí tem a figura do outro lado, do professor
construtivista, um sujeito meio “bicho grilo” que não sabe nada e é amigo dos amigos. Bem, ele não
é um professor. Um professor construtivista não é assim. Isso é uma pintura caricata, equivocada de
um professor construtivista. Eu acho o contrário, eu acho que um professor construtivista é um
sujeito que está mais cônscio; ele está mais consciente de qual é a função dele na sala de aula.
Idealmente falando, né? É claro que uma pessoa construtivista pode não estar nem consciente nem
saber o que está fazendo. Ao passo que um professor tradicional, que não sabe exatamente o modo
pelo qual as crianças aprendem pelo qual ele ensina para ensinar muito bem. Entende o que eu quero
dizer? Eu acho que as coisas não são antagônicas, não se opõe. Eu acho isso é só uma falsa questão
posta. O próprio professor Carlos falou, quer dizer, o próprio Vygotsky 70 mesmo. Claro, ele foi
interpretado, absorvido, conhecido e divulgado para uma certa parte continental do mundo
específico, com uma certa cosmovisão, mas poderia ter sido pela outra. Como a própria professora

70
Lev Semionovitch Vigotski (Orsha, 1896 — Moscou, 1934), foi um psicólogo, proponente da Psicologia histórico-
cultural. Pensador importante em sua área e época, foi pioneiro no conceito de que o desenvolvimento intelectual das
crianças ocorre em função das interações sociais e condições de vida. Veio a ser descoberto pelos meios acadêmicos
ocidentais muitos anos após a sua morte, que ocorreu em 1934, por tuberculose, aos 37 anos. Suas principais influências
eram Baruch Spinoza, Wilhelm von Humboldt, Aleksandr Potebnia, Alfred Adler, Kurt Koffka, Kurt Lewin, Max
Wertheimer, Wolfgang Köhler, Kurt Goldstein, Karl Marx e Jean Piaget

270
Maria Montessori71, olha, ela pode ser usada para qualquer coisa para qualquer lado. O meu colégio
era um colégio montessoriano, inclusive, sempre sendo montessoriano, montessoriano raiz. Não
tinha loucura, “bicho grilo” no meu colégio, pelo contrário, professora Sônia e o professor Biro eram
até meio militares sob certo aspecto. E era montessoriano raiz. Entende? Eu acho que hoje essa é
uma coisa que veio pela internet, então o pessoal que falou sobre isso, eu acho que é uma falsa
dicotomia, é para gerar conflito, entende? Eu não, não sou desse dessa turma. É uma ideologização,
acho que daninha – não sei se o professor Carlos quer completar sobre esse assunto.

Professor Carlos:
É, eu acho assim, quando você pega [...] tem alguns livros em que autores que são piagetianos, né?
E comentam que colocaram para o Piaget essa questão, assim – e como a gente organiza a educação,
então? - porque as descobertas dele tem relação com isso. E o Piaget fala que ele não é um teórico
da educação; ele estava simplesmente investigando como o conhecimento humano é produzido; e
como que se constrói a complexidade cognitiva. Daí como você vai organizar a educação já é um
outro problema. Bom, ele fala assim, por exemplo, de um problema grande que existe no ramo da
educação, de como é que você se aprofunda nos métodos de estudo, né? Que ele fala que, por
exemplo, um problema que – isso palavras do Piaget, tá? - que a educação exigiria que se fossem
feitos muitos testes para você chegar em esquemas eficientes de ensino. E ele fala que isso é uma
coisa que acontece pouco, ele lamenta isso. Isso é então, assim, na época dele, ele até encorajou
realmente um modelo de escola dentro dessa visão de que o mediador humano, não tem que intervir
muito, tem que deixar a criança explorar o ambiente. Mas veja, isso dentro de uma visão de quem
está fazendo ciência, isso é uma construção de um primeiro esquema que vai ser testado, sabe? E na
medida em que, por exemplo, eu vejo o Feuerstein como um continuador do Piaget e como pessoa,
que está em processo de adaptação. Então, assim, muitas coisas do Piaget você acolhe, você dá
continuidade; e aquelas coisas que precisam ser revistas e ampliadas, você revê e amplia. Eu acho
que a pior coisa que pode acontecer é você virar o papagaio de um autor, sabe? Então você fica
repetindo as palavras dele, você para de olhar para um mundo real e você tem que se transformar
num tipo, e aí você acaba ficando meio caricato. Então é assim, eu vejo que muitas aplicações do
Piaget levam, podem levar por um caminho ruim. Mas ruim para quem, né? Também depende do
aluno, não é? Porque o Piaget parte do pressuposto que a criança é exploradora. E se for um

71
Maria Tecla Artemisia Montessori (Chiaravalle, 1870 — Noordwijk aan Zee, Países Baixos, 1952) foi
uma educadora, médica e pedagoga italiana. É conhecida pelo método educativo que desenvolveu e que ainda é usado
hoje em escolas públicas e privadas mundo afora. Destacou a importância da liberdade, da atividade e do estímulo para
o desenvolvimento físico e mental das crianças. Para ela, liberdade e disciplina se equilibrariam, não sendo possível
conquistar uma sem a outra. Adaptou o princípio da autoeducação, que consiste na interferência mínima dos professores,
pois a aprendizagem teria como base o espaço escolar e o material didático. Representante do movimento da Educação
Nova, a mesma conseguiu desenvolver suas teorias de modo amplo e abrangente. Seu método pedagógico foi
implementado considerando a criança, o ambiente e o educador, tendo como foco a educação sensorial, considerada
por ela, a base da educação intelectual.

271
personagem realmente explorador, que tem por perto um adulto, e essa criança vai usar esse adulto
para aumentar as opções para ela, maravilha. Agora, se já for um outro indivíduo que não tem tanto
isso, ele pode não se desenvolver da mesma maneira. E aí o Feuerstein e o Vygotsky também falava
a mesma coisa:
➔’Olha, nem toda criança vai estar lá tendo ideias incríveis o tempo todo, não é?’
então... A nossa visão tem que ser suficientemente realista para a gente conseguir entender tudo o
que acontece, todas as possibilidades. Então, não sei se eu respondi à pergunta (rsrsrs).

Ítalo Marsili:
A ideia de ficar criando confusão, eu acho que a gente tem que parar com essa coisa, sabe? O Piaget,
na minha visão, é isso mesmo, o Piaget na minha visão é o seguinte: ele propôs um modelo que
atende a uma certa demanda específica, quer dizer, se começasse a falar de verba, não sei o que,
isso que a gente falou, Piaget já não chega até lá, ele nem quis chegar até lá, ele não estava vendo
isso. Isso aqui a gente está falando em um outro nível. Mas é Claro que ele se apropria do esquema
do modelo piagetiano. Na verdade, é difícil você dizer assim - cara, o esquema do Piaget não existe -
como é que não existe? - é um modelo que dá conta de responder a coisas muito interessante no
final das contas; ajuda bastante. Mas daí a existir uma escola, eu acho até esquisito, tu vês, o Piaget
em pessoa pode ter proposto um tipo de modelo educacional, mas aí é outra coisa já, porque esse
esquema aqui, o esquema do Piaget eu nem consigo imaginar muito como..., daí você deriva uma
escola. Isso se aplica em qualquer escola, em qualquer educação, e sobre qualquer coisa no fundo,
desde ensinar a jogar futebol até qualquer outra coisa, até ensinar física quântica, sei lá, é um modo
de ver o processo de aprendizado até mais do que propor o modo de aprender.
Até isso, que a grande questão é essa, quer dizer, que é onde o Feuerstein entra beleza. Piaget tem
algo, proposta de modelo dele, OK, mas isso não é intervencionista, concorda. Como é que você
intervém a partir de um modelo piagetiano? Não tem intervenção possível? Não é? Assim ‘aumente
o QI dos outros com o modelo piagetiano’, eu não consigo nem imaginar.... eu acho que nem tem
razão de ser, falar uma coisa dessa, entende? Quer dizer. Ele está desenhando um esquema de
aprendizado interessante para burro, pronto, acabou. daí, claro a partir desse esquema, a gente
pode derivar e fazer, ‘Ahh, então está bom, é, tem o estilo, tem uma observação que não sei o quê.....,
tem a assimilação, adaptação, equilíbrio, vamos lá criar novos esquemas. É meio natural que está
propondo ali, não é? É o modo mais cônscio de escrever como alguém aprende. A partir desse modelo
aí, como está mais como está mais claro, a gente já pode começar a fazer propostas intervencionistas
para aprendizado. Não é? Que mais?
Aluno 02:
É bom, é durante um tempo, foi falado sobre a inteligência - as múltiplas. Sobre as inteligências
múltiplas falava que justamente existiam pessoas que tinham inteligência emocional e sinestésica,
enfim, diversos tipos de inteligência, mas o que eu queria saber é o seguinte. Se o senhor, primeiro,
acredita nisso, é uma das coisas que eu queria perguntar, e outra coisa, ainda que existam mesmo, e
eu acho que, de certa forma, até parece interessante em alguns sentidos, por exemplo, Neymar é um
cara fenomenal na parte cinestésica, mas quem sabe não é um Einstein na parte de matemática? E
assim por diante. E se existe uma deficiência, já que passa tudo isso, passo para um processo de razão

272
de entendimento, de aprendizagem, se existe algum bloqueio, é na observação, na orientação, na
decisão, para que essa ação mais completa existe no nem um único indivíduo.
Ítalo Marsili:
Você está dentro do motivo pelo qual a gente pensa em educação. É possível pensar a educação
porque é possível imaginar com a pessoa, uma criança que não sabe nada num certo momento, ela
pode chegar a ter algumas tarefas complexas no mundo. Percebe que é a mesma pergunta, no fundo,
quer dizer. A gente tem umas crianças aqui, temos um bebezinho de 5 meses aqui, e lá fora tem um
bebezinho de 9 meses, não é? É um ser humano, concorda, que não come sozinho, não fala, não se
troca sozinho, ele faz nada sozinho, esse bichinho, não é? Então ele não tem nem ainda o
desenvolvimento motor, sensório motor e, {???} cognitivo. Tá? Beleza um bebezinho.
A pergunta é, vamos lá, uma primeira pergunta, não é sua pergunta, mas é uma primeira. A pergunta
é: eu posso fazer algo, algo que eu possa fazer nesse momento, n desenvolvimento dessa criatura,
que faça com que ela tenha uma fluência ou uma capacidade, motora, afetiva e cognitiva ampla?
Essa é a pergunta central da educação. E o que eu acho muito interessante, acho, acho mesmo muito
interessante é que cada teórica da educação, a cada linha da educação, jura que tem a melhor
resposta. Nesse sentido eu não sou um cético, mas sou muito próximo a isso. Eu vejo correntes de
teóricos e corrente de não teóricos, mas divulgadores e depois ‘não corrente’ nem de divulgador,
mas de consumidores de linhas educacionais ou de correntes educacionais, se debatendo e jurando
de pé junto que uma é melhor do que a outra.
Você lembra da grande polêmica entre método de alfabetização fônica, mista e global. Lembra disso?
Vocês se lembram de vocês acompanhar essa discussão. Existe um debate enorme e a fônica prova
por A + B que ela o melhor e único método, que inclusive lugares onde teve alfabetização global
caíram seus índices, mas você vai ver os estudos do outro lado, vocês se convencem do oposto.
Isso me lembra muito a discussão de modelo econômico, você vê um sujeito da escola austríaca
explicando a economia, ele vai te jurar de pé junto que o modelo econômico dele é, ou melhor, você
vê um quenesiano explicando sobre economia, você vai ver, ele vai jurar de pé junto e você vai se
convencer de que o quenesianismo é o melhor e assim por diante.
Para que haja um método melhor, ou uma ferramenta melhor ou sei lá, ser de fato a verdade, não
melhor a verdadeira, é necessário que existam leis. Existe uma lei econômica, existe uma lei que regi
os princípios da economia no mundo, é só uma pergunta, essa é a pergunta central essa pergunta
anterior a possibilidade de existência de escola austríaca, escola quenesiana, escola não sei quê, não
sei o quê. É a primeira coisa, eu já vou responder tua pergunta. Essa questão da economia, por
exemplo, ela é muito mal colocada e não foi colocada com seriedade. A escola, as escolas
pedagógicas, o que que é o melhor? Uma escola construtivista, condutista, tradicional, Montessori....
Qual que é melhor? Ou qual que é a verdadeira, qual que você precisa escolher para o seu filho,
entenda que essa pergunta, ela só existe se anteriormente alguém tiver respondido bem, existe
realmente uma lei pedagógica. Existe uma lei que rege o modo do sujeito para aprender. Até O
presente momento, essa lei não é não foi verificada. O que foi verificado é uma coisa que é
perturbadora para todos os pais, mães e educadores do mundo, que é o seguinte:
➔’Meu Deus, por que que dois filhos, dois Irmãos que nascem no mesmo lugar, que têm o
pai e mesma mãe, e cada um tem um aprendizado e cada um vai para cada lado?

273
É evidente, os biologicistas vão olhar para o lado biológico:
➔‘Ah um comeu mais carne do que o outro...’.
Os psicanalistas vão olhar pelo lado afetivo. OK? Quem está mais atento à questão social
comportamental, vai olhar pelas influências epigenéticas do ambiente. Quem é mais espiritual vai
dizer um foi batizado e outro não, sei lá, entendeu? Cada um vai querer dar uma explicação para um
fenômeno que ele é um fenômeno muito complexo. Ele é muito complexo, porque olha só, e aqui
está o meu ponto, ele é complexo, não pela quantidade de fatores envolvidos nele. Veja bem a
quantidade de fator é o que menos importa para a coisa, porque olha só, se um fenômeno não é
complexo nesse sentido, por haver muitos fatores....
Então olha só, aqui tem uma pessoa, e aqui você tem a genética influenciando sobre ela, aqui você
tem, sei lá, é astrologia que influencia sobre ela, aqui você tem o cuidado dos pais, aqui você tem a
sociedade, aqui você tem, sei lá, religião. Tem um Monte de fatores externos, o que eu estou
dizendo? Que a dificuldade ou a impossibilidade, na minha visão, por isso que eu sou um cético em
uma medida, está a impossibilidade de que haja uma lei que possa reger a conduta da pessoa, pelo
fato de você está falando {???}. A impossibilidade existe por um motivo e não é pela complexidade
dos múltiplos fatores, mas é por um único motivo, a pessoa tem uma coisa chamada: ‘Liberdade’,
{???}. Ela pode ter uma genética ‘A’, quando essa genética ‘A’ a liberdade da pessoa “P” .... {Ítalo faz
o gesto de “c’est fini”} Mas a pessoa pode ter um mapa astral ‘Z’, quando ela encontra a liberdade
da pessoa ‘P’, e assim por diante. O ser humano, por que que eu não acredito que existe uma lei
capaz de reger? O melhor modo, o único modo, o
modo verdadeiro de educar alguém passar por
uma coisa chamada Liberdade. A Liberdade
humana é sempre a última palavra, e é uma
palavra sempre pessoalíssima. Você pode educar
um sujeito de uma boa família, num método
construtivista horroroso e dali nascer um gênio
santo. Você pode educar uma pessoa de boa
família no melhor método que você descobriu,
tradicional não sei o que numa {???} inglesa. E daí
nascer... se eu chamasse um crápula vagabundo.
E a gente não vê isso, não é mesmo? Não é curioso que inclusive, é muito curioso, que as pessoas
que apareceram falando mal do método do global e maravilhas do método fônico72, o fônico é único

72
O método fônico ou fonético integra o conjunto dos métodos sintéticos que privilegiam as correspondências
grafofônicas. Seu princípio organizativo é a ênfase na relação direta entre fonema e grafema, ou seja, entre o som da fala
e a escrita. Este método surge como uma reação às críticas à soletração, e seu uso é mencionado na França, por Vallange,
em 1719; na Alemanha, por Enrique Stefhani, em 1803; e é trabalhado por Montessori, na Itália, em 1907. Neste método
o ensino se inicia pela forma e pelo som das vogais, seguidas pelas consoantes. Cada letra (grafema) é aprendida como
um som (fonema) que, junto a outros fonemas, pode formar sílabas e palavras. Para o ensino dos sons, há uma sequência
que deve ser respeitada – dos mais simples para os mais complexos. Para atenuar a falta de sentido e aproximar os alunos
de algum significado, foram criadas variações do método fônico, com diversas formas de apresentação dos sons: seja a
partir de uma palavra significativa, de uma palavra vinculada à imagem e ao som, de um personagem associado a um
fonema, de uma onomatopeia ou de uma história. https://www.ceale.fae.ufmg.br/glossarioceale/verbetes/metodo-
fonico-ou-fonetico).

274
modo de tirar as pessoas das trevas, foram educadas no método global. ***** esse é muito
engraçado, cara. Só isso, já basta para ...é, sei lá. Entendi bem, beleza?
Vou responder o que você perguntou, o que que eu acho que falta na economia e falta na pedagogia
de algum modo, mas que tentar encontrar em cada linha ou escola a verdade ou a mentira sobre o
princípio único pode fazer o que a gente está fazendo aqui nas doze camadas. O que estamos fazendo
nas doze camadas, bicho? A gente está encontrando um lugar de cada coisa, não é? No princípio das
camadas, você não precisa escolher entre psicanálise freudiana e terapia junguiana, não é preciso
escolher entre logoterapia e terapia cognitivo comportamental. Você não precisa escolher entre
astrocaracterologia e coach. Cada coisa no seu lugar, para o seu momento específico, OK? Quando
a pergunta é posta a inteligência motora, inteligência afetiva, inteligência emocional, olha, é claro
que essas coisas existem, mas é um modo de você chamar o desenvolvimento normal de uma pessoa.
É só um modo de chamar.
Agora, a pergunta é, como eu transformo meu filho num Neymar se essa é a pergunta? Lamento
informar, ninguém sabe te responder, isso é muito simples. Isso é óbvio, qualquer pessoa que diga
assim:
➔’Pode vir para cá, que é o seu filho vai ser um próximo Neymar.’,
Você vai acreditar nisso? Por que você vai não acreditar nisso? Você não controla, você não sabe o
que que aconteceu ali. A cada dia não sabe, não dá para saber. Não é que eu não sei, é que não se
sabe. Cada um nasce de um jeito, não é isso? Cada um nasce com um tamanho de possibilidade. Cada
um nasce com tamanho de possibilidade motor, afetivo, cognitivo. E não é bom que seja assim? É
bom que seja assim. Quer dizer o mundo, ele é assim, ele é múltiplo, ele é distinto.
Olha só, a gente precisa voltar para um campo simbólico, não é? É ancestral, em civilizações míticas
ou em explicações de sociedades míticas e tradicionais, as habilidades, as competências e as
facilidades e as valências, elas apareciam de modo estável, em proporções, ok? Atenção, isso é só
uma explicação mítica e é abstrata. Então, em sociedades tradicionais, existia a necessidade da
existência de um jogador de futebol? Jogador de futebol é uma profissão tradicional? Não é, jogo de
futebol é uma bobeira inventada, num momento específico da história, que não serve para nada,
concorda ou não? Não serve para o organismo do mundo,
não é? Quais são as profissões ou as ocupações que são
necessárias no mundo? Olha, as atividades sacerdotais, as
atividades de guerra. as atividades serviçais e as atividades
unicamente braçais. É isso que precisa. Não é? Então você
vai precisar aqui do sacerdote, vai precisar aqui do militar,
vai precisar das atividades de serviço básicas que sempre
tiveram enfermagem, medicina e relativos à justiça? A
atividade de braçais, costurar, fazer pão, fazer bebida, né?
As coisas, né? Isto é a sociedade tradicional, não é? Faz
quatro castas no fundo, não é isso?

Falou na sociedade tradicional, entenda a pessoa, você não vai ter assim um descompasso em uma
sociedade tradicional, ideal, mítica, OK? Você não vai ter. Não vai ver um descompasso entre as
habilidades e as necessidades fundamentais daquela coletividade, daquela comunidade. Numa

275
‘sociedade bagunçada’, entre aspas, como a nossa, que sempre foi assim, atenção desde que tem
registro histórico, tudo sempre foi bagunçado, tá? Então isso era um campo mítico, ok? Numa
sociedade bagunçada, como a nossa as castas se cruzando, você vai ter uma figura, como por
exemplo, jogador de futebol, que é o jogador de futebol, o que que ele é? Ele é um guerreiro militar
num lugar que não tem guerra, não é? Então ele aparece assim, com uma grande disposição ao
combate, a agressividade, a fazer gol em um lugar que não tem guerra, ele vira um atleta. Dá uma
bobeira, é mais similar, não é? É uma bobeira. Uma pessoa que nasce assim com uma extraordinária
habilidade espiritual etc., das coisas, da intelecção e tal, mas nasce num lugar meio ateu, meio sem
igreja, esse sujeito vira o quê? Ele vira um PhD. Para que serve um PHD de qualquer coisa? Me
desculpa, (rsrsrs) sei lá, deve ser para alguma coisa, entende, mas numa sociedade tradicional não
serve para nada, ou você está levando o outro para Deus, ou está matando o inimigo, ou que está
fazendo comida dos outros ou você está cuidando das feridas dos outros? Numa sociedade
tradicional, é isso, bicho. Concorda, ou não. Então, quando a cidade está bagunçada, aparece essas
comparações que são meio doidas, né? Digo:
➔’Ah, como vou fazer meu filho ficar muito inteligente?’,
Mas muito inteligente para quê, aonde e comparado com quem? O que que você está usando como
base, isso é uma pergunta que sempre me ocorre aqui, o que a pessoa está falando no fundo, não é?
Então essa, é a tentativa de classificar as múltiplas inteligências, afinal de contas ele é uma falência
da percepção tradicional, da visão tradicional do ser humano e, sobretudo, das faculdades humanas.
Por que você quer? Isso aqui que tem que estar ordenado {apontando para as 7 faculdades humanas
escritas no quadro}. isso aqui, tem que ter ordenado, tem que ter: uma Razão ordenada, uma Psico
ordenada, uma Vontade ordenada, um Apetite Irascível ordenado, um Intelecto Passivo e Ativo,
ordenados...., vou te dizer, para isso, curiosamente, existe uma regra, uma regra não, existe uma
técnica mais experimentada no tempo. Que todas as ascéticas e as místicas de qualquer civilização,
estavam olhando para isso aqui, para o esquema geral do homem. Então existem modos de organizar
o Senso Comum, modo de organizar a Razão, o modo de organizar o Apetite Concupiscível, modo de
organizar a Vontade, o Irascível e assim por diante. Existem práticas e modo de tentar fazer isso.
Agora voltemos, não é? Eu sempre bato numa coisa Liberdade. {???} Liberdade.
Aluno 03:
O que vem primeiro, o Interesse ou a Vontade?
Ítalo Marsili:
Pois é, a camada três, veja bem, ela é a camada uma das camadas mais obscuras que tem. Porque
olha só, hoje a gente está falando de educação infantil, e aí a gente impõe para a criança aprender e
ela vai aprender. Porque uma criança ainda não tem uma liberdade da Vontade muito grande. Ela
meio que faz o que você manda fazer, principalmente uma criança educada. Agora com jovens e
adultos, virou um problemão, é um grande problema, por isso está dizendo, como é que você faz
alguém se interessar alguma coisa? Primeiro lugar, o que que você acha que você é para você poder
fazer alguém se interessar alguma coisa? Não é? Quem eu acho que eu sou para fazer meu filho, com
15 anos, se interessar em engenharia, por que que ele deveria se interessar em engenharia? Essa
pergunta eu tenho que fazer. Essa pergunta tem que fazer, por que que eu deveria fazer alguém se
interessar em alguma coisa? Isso é estranho. A primeira coisa, me parece muito estranho, isso
sempre me pareceu. Está? E aí, se deriva a minha pergunta é, é ato contínuo que você está me

276
dizendo, não é? Quer dizer. O que que vem primeiro, o Interesse na coisa, ou não - eu vou aprender
uma coisa mesmo que eu não tenho interesse? Olha, é claro que o meu interesse em primeiro lugar,
agora o interesse, ele pode ser, preste atenção que isto aqui é interessante, o interesse, ele pode ser
primário ou secundário, você pode ter interesse na coisa em si. Você pode ter interesse nos ganhos
secundários, aquela coisa. Né? E um pouco da maturidade está nisso. Olha, imagina só que alguém
falar assim:
➔Eu não tenho interesse nenhum em aprender a cortar a carne. Mas o emprego que eu tenho
hoje disponível para mim é de açougueiro. Então eu não vou fazer porque eu odeio para cortar
carne.
➔ Sim, meu filho, mas assim, você não gosta de ter dinheiro e poder cuidar da tua família?
➔Gosto, isso é bom.
➔Então você não vai aprender a cortar carne, você tem interesse em cortar carne, você
precisa aprender a cortar carne, e precisa aprender tão bem quanto o outro sujeito que tem
muito interesse cortar carne, para você quer o ganho secundário daquilo?
Quase todas as operações no mundo, exceto as atuais espirituais, elas são instrumentalizadas, são
só instrumento. Ademais, é muito esquisito alguém que tem um grande interesse em contabilidade,
em medicina em, sei lá no que, que seja. Você concorda que é meio loucura, Inclusive, isso sim...
➔’Mas não, sabe por que eu corto carne? Porque eu sou apaixonado por facas e por...’
➔’Que isso, cara, não viaja.’

Você está entendendo o que é? Eu acho que toda essa questão posta hoje é muito louca. A gente vai
fazer aquilo que a gente ama. Como assim você ama? Como é que pode amar filmar os outros, a amar
a câmera? Sei lá, eu gosto, eu sei fazer é fácil, eu gosto do dinheiro de, do ambiente, o que isso me
dá, o resultado final, sacou? Isso é legal. Entende o que quero dizer?
➔’Não é que me amarro, não me oponho a fazer, para mim não é odioso fazer isso. Eu posso
fazer, não tem problema nenhum. O que eu gosto, eu gosto do resultado, eu gosto ou do
dinheiro que eu ganho para poder fazer minhas coisas e consigo sustentar minha família, eu
gosto do resultado materialmente, gosto do resultado que eu entrego, gosto da felicidade que
os outros têm quando recebem aquilo que eu que eu fiz.
Agora, essa coisa de ‘gostar de’, isso é uma perversão muito brutal de tudo. Isso é só uma
mentalidade contemporânea como a nossa para tirar de fato se preocupar com esse tipo de coisa.
Olha o que que você tem que gostar? Tem que gostar de ir para o céu, cara. Fazer outras pessoas
irem para o céu, aí você tem que gostar. O resto bicho, vai computar, entendeu? Aí, o que é mais
chato mesmo, todo mundo bem, as pessoas mais maduras e que tem mais experiência de trabalho
já passaram por isso. Eventualmente a gente tem que fazer coisas que a gente odeia mesmo, coisas
que são muito ruins aí, por comparação que você faz com uma coisa que é neutra, você pode até
dizer que você ama fazer aquela coisa. Mas é só neutro mesmo. Não tem nada, não está acontecendo
nada.

277
Assim, ó vamos lá, materialmente eu gosto de ficar aqui em pé com dor de cabeça, porque eu estou
escrevendo no quadro sujando minha mão, daqui a pouco fica cheio de alergia e eu fico tossindo a
noite toda, e é horrível. Mas eu não ligo, velho, né? Eu gosto de ficar aqui, não estou suando, estou
me sentindo meio fedido, sei lá, estou meio... Se paro para pensar na sensação física, uma exposição,
entendeu, isso é horrível. Mas o resultado é legal. Eventualmente tem um pessoal que até gosta, até
gosta, até melhor e tal... Isso é legal. Dar emprego para um monte de gente, *****. maneiro para
cacete, sim... Dar emprego para os outros é a melhor coisa do mundo, é muito maneiro. Isso é muito
maneiro, cara, as coisas que mais gosto no mundo, é isso.
Uma vez eu tinha um amigo chamado Wander, ele foi o primeiro cara rico que eu conheci que ficou
rico, amigo da faculdade, ficou rico primeiro que ficou rico. Ele se formou e falou assim:
➔’Cara, sabe o que maneira essa *** de ficar rico?’. Eu falei o que que é e ele falou que:
➔’Dar emprego para os amigos.

Olha que cara bom, sensível né? Aí eu olhei para ele assim:
➔’Cara, que maneiro essa ***** é mesmo? Isso é muito legal. Ainda nisso que você tá
fazendo há, sei lá, cara, ***** vai na conta a gente aqui, ***** tem o que vai ter o que comer,
vai ter, vai poder comparar coisa poder, *****. Porque estou aqui falando igual, maluco. É
legal, você é legal. Agora, se eu amo fazer isso, a sei lá, cara.’
Entendi. Quer dizer, você tem interesse. Eu acho uma questão menor, não sei se dá para saber o
estou querendo dizer. Não é? {???}. Você vai olhar para outras coisas. Em primeiro lugar, às vezes
que eu faço os outros de fato estão deixando de ser... estão melhorando um pouquinho? Isso é o
mais importante, aí cada profissão num grau. {???} vai ser a primeira coisa para você observar numa
coisa que você está fazendo, não é? Se a tua atividade piora os outros, bicho, qual é? Para o que está
fazendo? Está muito ruim isso aí. E eu não conseguiria ser assim, sei lá..., é a mesma que em alguns
lugares são legalizadas, eu não conseguiria ser dono de cassino. Por exemplo, sei lá, pessoal, *****
perde, perde família, perde um par de coisa lá, eu não consigo, eu particularmente, tem gente que
consegue e não tem problema nenhum com isso e sei lá, consegue ver o outro lado da história, um
monte de gente vai lá se divertir e ficar feliz, e consegue....Agora eu, as histórias que eu ouvi por toda
a vida é pessoal, ***** perdendo grana, perdendo dinheiro, perdendo bens e perdendo família, o
cacete, porque deixa tudo na roleta. Então, eu não conseguiria, Ítalo. Tá, mas eu sei que tem outro
lado também do cassino, que é o lado alegre, vai comemorar, vai com a família e tal, então tudo bem.
Isso é a primeira coisa que você vai observar, interesse por quê? Pelas atividades que os outros
melhoram, depois do interesse no que? Nas atividades que você melhora, ou seja, você ganha mais
dinheiro, você consegue estar mais com sua família, aí são coisas fontes de interesse adulto.
Uma vez meu pai, meu finado pai, Deus o tenha, ele falou
uma coisa também, que ele tinha muita razão na época, eu
dei razão para ele. Curiosamente, eu tinha 16 anos, eu dei
razão para ele. Eu falei assim apara ele:

➔’Pai eu vou fazer vestibular’.

➔’A é de quê?’ Aí eu falei:

278
 ➔’Física.’ Era o primeiro vestibular e eu queria fazer física e Filosofia, né? Ele falou assim:
➔’Hum, você pode fazer o que você quiser agora, FÍSICA, não.’ (rsrsrs), Aí eu:
➔’Ué e por quê?’ Ele falou assim:
➔’Cara, você gosta de resolver questões de física? Você quer mesmo ter a vida de um físico?’

Entende que era o que eu tinha com a física era um interesse juvenil. Que eu gostava, gostava de
ficar ali, à pegava o Ramalho três volumes do Ramalho de física e ficava lá resolvendo a questão de
física, até eu saber. Era óbvio, eu pegava um negócio que era difícil para a média de todo o mundo e
para mim era ridículo, entende? O que era física para mim, física para mim era só um medidor de
força, eu era mais forte que todo mundo, era só isso. Isso não vai determinar uma, OK? Isso é bobeira,
eu tinha um gozo juvenil com aquilo, era só isso que eu tinha. Veja, não é que eu sabia como
desenvolver uma carreira de físico. Eu só sabia resolver as questões do Ramalho. Eram três níveis de
questões: questão simples, a complexo, o desafio. Eu já começava pelo desafio e gabaritava tudo.
Era muito fácil física para mim, então que gostava, gostava do gozo juvenil, só isso:
➔’Ó, eu sei resolver questões de física’.
Entende ou não, isso é um interesse juvenil. Só que não dava emprego para ninguém, não me fazia
ser melhor, não me fazia ser pior. Eu era um sujeito vaidoso por aquilo. Vou ter {???}, resolver
questões, entendeu? Meu pai acertou e falou certo:
➔’Não isso aí, isso aí não, não vocação sua, não. Você está sendo vaidoso.... ‘
Eu provavelmente eu seria...., não é? Não sei se respondi sua pergunta. É um jeito de responder, né?
Tinha outros. Né? O que mais?

Aluna 04:
Se existe alguma idade, é porque a imagem que vem a cabeça é a primeira infância, mas a gente
sempre aprende. Então, se a gente sempre carrega... se essa camada sempre anda ou não com a
gente.

Ítalo Marsili:
Olha, ao longo da formação das doze camadas, vocês talvez vejam ao longo dessa mesma formação,
as idades variando aqui, OK? Beleza. Nas doze camadas não existe uma definição clara do momento
para você passar por aquilo ali. Não foi descrito. Eu podia aqui pegar minha própria, fazer apropriação
das fases motoras e da oito a doze e doze e tal, mas não, isso é outro autor falando sobre o assunto.
Nas doze camadas você não vai encontrar isso. OK? Então, o que que você vai ter? Você vai ter
simbolicamente eu posso chegar lá. Eu sei que sete anos é a idade da Razão, doze anos, a idade da
maturidade. OK? Então com doze anos, o sujeito já deveria conseguir ter entrado na camada sete.
Com doze anos, a gente deveria conseguir entrar na camada sete. Beleza. OK, a camada, maturidade
plena. Beleza. Idade da razão, sete anos, beleza. A idade da Razão é aqui, ó, o cara na quarta camada,
ele deveria ter conseguido já...., com a idade de sete anos já deveria ter conseguido passar na quarta
camada. OK? E com doze entrado na sétima. Mas simbolicamente falando, porque obviamente, os
processos de aprendizado ainda estruturais, eles ainda permanecem ali, continuam com sete anos e
não terminou ainda. Então, até amadurecimento, motor cognitivo cerebral, então eu estou falando

279
num nível simbólico, nível biológico, até outra coisa acontecendo. Entende por isso, é só por isso.
Não é por falta de precisão, é quem não sabe mesmo...

➔’Ah, a com que idade eu tenho que ter saído da terceira camada?’

Para começar, a gente não está usando muito esse conceito. A gente vai amadurecer isso aqui ao
longo do curso, da formação, vocês vão ver, não é? Da camada três..., da camada um a camada quatro
é como se fosse construir um grande bloco de possibilidade de estabilidade, lembra disso? Ok? Da
camada cindo a camada sete, se torna uma outra coisa, assim por diante. Beleza. Então, vamos lá.

Com que idade a gente passa da terceira camada, olha sete anos. Sete anos, você já tem ali algumas
estruturas mais ou menos montadas, {???} que a gente está falando exatamente, tá? Então não se
preocupa muito com isso? Com a idade, sobretudo aí, não é para se preocupar, não tem como a
gente responder essa questão OK? E, sobretudo falar assim:

➔ ‘Ah com doze anos, eu tinha que estar na camada doze’;

➔’Eu tenho trinta e nove e estou na camada quatro.

{???} esse que é o cenário, logo vamos esquecer esse negócio de idade, é o melhor. É porque de fato
a discussão das doze camadas não é uma discussão etária? Não é uma discussão etária
absolutamente, está certo? Ela, serve para país, ou seja, eu posso averiguar o nível de maturidade de
um país e país, não tem a ver com idade. No país vai ter com estruturas sociais, concorda? Então não
se preocupa com idade. Beleza. Porque a idade só faria alguma diferença, ela não faz diferença em
lugar nenhum aqui, na verdade. Né? {???} tivesse lugar nenhum eu tenho, não é? O sujeito que tem
doze anos, ele é São Estevão, sei lá, São Sávio, virou santo criança, dane-se a idade que ele tem,
entendeu. A Santa Terezinha do Menino Jesus, 24 anos, em que camada que ela estava? De verdade
a questão da camada nem se aplica muito para Ela. Para que você quer saber sobre isso? Concorda?
Ou seja, a idade não é um bom orientador nesse nosso sistema, isso que eu quero dizer. Tá? OK? Que
é mais? Só o microfone, microfone por causa do áudio da...

Aluna 05:
É como o senhor falou agora que essa é uma questão de nível de
maturidade, certo? O avanço nas camadas e não estaria
necessariamente relacionado à idade. Mas aí o que eu queria
saber nesse caso, suponhamos que exista, tem um indivíduo, né,
que está numa camada superior a, em que pese ele já ter certo
nível de maturidade e estar em uma camada superior ele pode
enfrentar problemas de camadas inferiores, ainda que ele já tenha
ultrapassado?

Ítalo Marsili:
A gente vai responder essa pergunta praticamente em todas as aulas, ela vai reaparecer sempre. Que
essa é a dúvida de todo mundo. A resposta é não. Ou seja, vamos lá, quando você passa da quarta
camada. Você não tem mais sofrimentos da camada três, da dois e dá um. Veja bem, os sofrimentos

280
das camadas três, dois e um, já não são mais explicação do teu sofrimento; mas é claro que se você
passou da camada quatro, foi para cinco, você ainda pode ainda continuar progredindo no teu
aprendizado, você pode ter afetos resolvidos cada vez mais, OK? Mas, o sofrimento já não vem mais
daqui {apontando para estas camadas de um à quatro}. , então existem dois grandes marcos tinha 2
grandes marcos na no desenvolvimento das camadas.

Olha só, da camada um à camada quatro, a gente está tratando sobre as Possibilidades, tá, ok? Da
camada cinco à camada sete, a gente vai tratar sobre a tua Ação Imanente? Você está se resolvendo
com este mundo, imanente deste mundo.
Está se resolvendo com esse mundo. Da
camada oito à camada doze, você está
tratando da Ação Transcendente, ou seja,
está se resolvendo com um mundo
transcendental. Essa distinção é
importante.

Eu preciso ter a minha estrutura de Possibilidades bem resolvida, para poder começar a ter uma ação
no Mundo Imanente. Logo, eu só tenho realmente uma ação no mundo ...como é que eu só tenho...
Eu tenho Ação no Mundo Imanente, deixou que eu nasço, ou seja, um bebezinho nasceu, ele já
vomita em mim, ele já come, ele já gasta meu dinheiro já, né, acentua o meu amor. Um monte de
coisa acontece com o bebezinho ele já tem uma ação imanente. Mas a ação imanente não é a
explicação do porquê que ele faz aquilo, ele está fazendo aquilo tudo, porque ele é uma possibilidade.
Porque ele não tem uma estrutura ainda, final que começa a agir no mundo. Percebe que também
quanto, olha só que interessante, quanto mais ele vai agindo no mundo, quanto mais ele se percebe
como uma ação no mundo, essas possibilidades dele também vão aumentando, você concorda?

Então, vale a pena a gente pensar nas camadas assim, ó. Imagine que esse disco é um disco pequeno,
você começa pequeno, quando você vai correndo da {camada} um para a quatro e chegou na quarta,
você vai para a cinco, esse disco ele começa aumentar, mas não aumenta só nas camadas, mas vai
aumentando o tamanho da ‘onda’ dois – três – quatro vai aumentando também, é necessário que
vão aumentando. Você vai precisar ter mais estrutura cognitiva, por exemplo, conforme o professor
Carlos ensinou para gente, ou seja, aquele modelo você Assimila, depois você faz e você assimilou,
depois você vai, faz Adaptação, Equilíbrio, né? Sim, você tem um desequilíbrio, você cria novos
esquemas, esses esquemas, eles voltam para a situação. Essa criação de novos esquemas sempre
assim vai acontecendo, Independe da idade, concorda ou não?

Olha o Papa Bento XVI, no auge dos seus noventa 90 anos, sei lá, se ele continua estudando e
continua chegando a conclusões novas, ele vai tendo novas assimilações e ele vai ter um processo de
desequilíbrio, não é? Ele vai criando novos esquemas. Ele está ‘aumentando’ ali, entre aspas, de
algum modo, a tal da camada três dele. Mas isso já não é mais o motivo pelo qual ele age e nenhum
que ele sofre. Tá ou não?

Aluna 06:
Sim, já não seria, no caso, mais o centro da vida dele.

281
Ítalo Marsili:
Sem dúvida, o centro da vida dele é outra coisa, já há muito tempo. Mas conforme ele vai agir ...como
ele vai agir? Imagina que alguém está na camada seis, ele vai agindo no mundo, com aquela intenção
de resultado, ou seja, vocês não estudaram a camada seis, estou só adiantando, está. Beleza. Ele vai
tendo novos esquemas cognitivos, novos esquemas vão se formando para ele. É ou, não é? É isso, já
não é da fonte de sofrimento, nem de longe está?
Então esse, isso aqui sempre é bom voltar, da um à quatro mundo das possibilidades; da cinco à sete
da Ação Imanente, da oito a doze, está nas camadas das ações transcendente. Tá ou não? Dá para
ter isso aí? É bom, é.

Professor Carlos:
É interessante saber de onde saiu essa teoria das inteligências múltiplas, né? Ela Foi criada por um
sujeito chamado Howard Gardner73. E ela ficou muito famosa entre os educadores, né? Então, assim,
de certa forma, ela se popularizou entre as pessoas que não conheciam nada sobre teste de
Inteligência, teste Psicométrico esse tipo de coisa. É entre os estudiosos, testes psicométricos, com
ela não tem validação, né? E a validação que foi feita, provou o contrário, que a ideia do Howard
Gardner, que foi em reação aos testes de QI, porque veja o teste de QI de certa forma, assim você
tem uma inteligência geral. Você pode fracionar inteligência em sub capacidades cognitivas, para ver
se alguma delas, pontua mais e pode pontuar um pouco mais, mas é muito próximo do número geral.
Então, de certa forma, então se você pegar até um cara, por exemplo, como Neymar, assim ó, ele é
um atleta, então provavelmente ele tem um QI muito alto, né? Os grandes atletas são pessoas que
se destacam e o fato do cara, por exemplo, não ser um estudioso ou intelectual, não quer dizer que
ele não tenha um QI alto.

Por exemplo, até um boxeador muito famoso foi {???} Éder, tem um QI enorme. E às vezes a gente
ouve falar, é certos artistas e tal, se você vê o estilo de vida que ele tem, a quantidade de coisas tem
que ele tem que gerenciar, não é à toa que ele pontua alto nesse teste QI. E assim, existe um certo,
uma certa má vontade com o teste QI, porque os testes de QI tem uma história..., tem algumas coisas
ruins nas histórias dos testes QI. Então, por exemplo, o sir Francis Galton74, que foi o sujeito que

73
Howard Gardner (Pensilvânia, 11 de julho de 1943) é um psicólogo cognitivo e educacional estadunidense, ligado
à Universidade de Harvard e conhecido em especial pela sua teoria das inteligências múltiplas. Em 1981 recebeu prêmio
da MacArthur Foundation. Em 2011 foi galardoado com o Prémio Príncipe das Astúrias das Ciências Sociais. Ele é
professor de Cognição e Educação na Universidade de Harvard, professor adjunto de Neurologia na Universidade de
Boston.

74
Francis Galton (Birmingham, 1822 - Surrey, 1911) foi um antropólogo, meteorologista, matemático e estatístico
inglês. Galton era o mais novo de nove filhos de um próspero banqueiro, nasceu em uma família socialmente abastada.
Aos 16 anos, começou a aprender medicina, mas interessou-se pela matemática, formando-se nesta. Depois voltou a
estudar medicina até à morte do seu pai, decidindo então por viajar e estudar parte da África. Voltando, escreveu muito
a respeito de suas viagens, fez muito sucesso por isso, mas deixou de viajar quando se casou. Deu atenção a meteorologia,
criando instrumentos e mapas aperfeiçoados e usados até hoje. Galton produziu mais de 340 artigos e livros em toda sua
vida envolvendo a distribuição geográfica da beleza, a moda, as impressões digitais, a eficácia da oração religiosa e o
levantamento de peso. Também criou o conceito estatístico de correlação, a amplamente promovida regressão à média
e várias invenções como um periscópio, um dispositivo para abrir cadeados e uma versão inicial da impressora de teletipo.
Ele foi o primeiro a aplicar métodos estatísticos para o estudo das diferenças e herança humanas de inteligência, e

282
propôs a ideia dos testes QI, criou os métodos estatísticos de validação dos testes de QI, é o mesmo
cara, primo do Darwin, é o mesmo cara que veio com a ideia de eugenia, então essa ideia de que olha
as pessoas com a menor inteligência, são pessoas que não é muito interessante se reproduzirem. E
essa ideia foi levada a sério depois, né? Então, tanto nos Estados Unidos quanto na Alemanha nazista,
eles começaram a esterilizar pessoas que pontuavam baixo um teste QI? Então, existe esse fator que
história da coisa.

Então assim, muita gente, põe tudo no mesmo saco, não é? Aí, quer jogar fora a criança com água. E
Howard Gardner é parte dessa galera. Ele quis criar uma teoria falando, olha só esse negócio de
inteligência geral não, a pessoa pode ser um excelente músico e ser ruim todas as outras coisas. Mas
veja alguns, alguns testes que foram feitos com a teoria do Howard Gardner mostravam que olha, se
o cara é um excelente músico, é brilhante, não tem como ele ter um QI baixo, então existe uma
correlação com o fator G75 no fim das contas do mesmo jeito. Só que é uma teoria que se popularizou
entre o pessoal de educação, então práticas educacionais foram criadas a partir dessa teoria e o
pessoal não está muito interessado em saber outras coisas, eles querem acreditar nessa coisa, não
é?
➔ ‘Ah, todo mundo pode ser especial a sua maneira’. Entende.

Então é interessante saber que tem esse contexto aí em que isso surge e é praticado.

Aluna 07:
É o seguinte, é, vou sair um pouquinho desse raciocínio aí; em Psicologia organizacional
tradicionalmente se explica competência como reunião do saber, quer dizer, o conhecimento que a
pessoa tem ali de currículo, não é, qual o ‘saber fazer’, habilidade que ele desenvolve e o querer fazer
isso aí é um aprendizado bem tradicional que se faz no mundo do trabalho. Esse ‘querer saber’, seria
a Vontade, seria onde eu devo atacar primeiro mesmo, que eles falam que não adianta nada se você
saber, ‘saber fazer’ mas não querer fazer.

introduziu a utilização de questionários e pesquisas para coletar dados sobre as comunidades humanas, o que ele
precisava para obras genealógicas e biográficas e para os seus estudos antropométricos. Como pesquisador da mente
humana, fundou a psicometria (a ciência da medição faculdades mentais) e a Psicologia diferencial.

75
Fator G: existem fortes argumentos que suportam a teoria de um fator geral da inteligência que governa o nível de
inteligência de um indivíduo. Um destes argumentos é conhecido como correlações múltiplas positivas. Além disso, há
uma alta correlação entre QI (quociente intelectual = Idade Mental/Idade Cronológica) x 100) e tarefas cognitivas simples.
Spearman, criador da teoria dos dois fatores da inteligência: fator geral e fatores específicos, mostrou a partir de vários
testes, cobrindo diferentes áreas de habilidades cognitivas, que havia uma correlação positiva entre estes testes para um
mesmo indivíduo. Em outras palavras, se um indivíduo tinha bom desempenho num teste de habilidade verbal, também
teria um bom desempenho numa outra habilidade cognitiva, por exemplo, habilidade matemática. Este conjunto de
correlações positivas entre testes de diferentes habilidades foi denominado de fator de inteligência geral, ou “g”. Teóricos
da teoria da inteligência geral afirmam que "a correlação positiva entre todos os testes de habilidades cognitivas é um
inexorável fato da natureza. As correlações positivas mostram que isto não é um artefato de construção do teste ou
mesmo da seleção dos itens que o compõem, como alguns críticos erradamente supõem"
https://www.revide.com.br/blog/jose-aparecido/inteligencia-geral-fator-g/)

283
Ítalo Marsili:
Boa pergunta. Olha, uma das uma das funções da descrição das doze camadas, a gente consegue
responder esse tipo de coisa na unidade. Como a gente está pensando vai pensando em mundo
organizacional, do trabalho, a gente tem um pressuposto que a gente está te lidando com adultos.
Não é isso? E um adulto, ele faz a coisa mesmo sem ele querer fazer a coisa. Isso é o que define
adulto, isso {???} é de criança, criança, não é assim. Mas olha só que coisa interessante, vou adiantar
já, porque essa pergunta não é uma pergunta de camada três, ela que é a pergunta de camada seis
e sete, ok? A gente está falando do adulto que tem uma responsabilidade, precisa entregar um
resultado ou tem um compromisso com o meio dele? Não é isso, aí já não estamos falando de
esquemas de aprendizado estruturais, mas responsabilidade.

Então vamos lá, vamos seguir aqui, ó camada um e camada dois, a gente está falando de uma
faculdade Senso Comum, ela que rege a camada um e a camada dois; camada três e quatro – Razão;
camada cinco e seis - Apetite concupiscível, tá? O Apetite Concupiscível é um tipo de, entre aspas,
hein, estou resumindo que a gente não chegou lá ainda, é ‘um tipo de força de inclinação’ que o
sujeito tem para os bens deste mundo? Então, quando eu estou olhando para o dinheiro, quando eu
estou olhando para uma torta de limão, quando eu estou olhando para uma, né, sei lá, para uma, até
para uma obra de arte que seja, um bem deste mundo, ok, uma coisa que é boa e que me interessa,
aquilo que em mim é ativado, para me inclinar e para eu para eu fruir, ou seja, para eu ir até aquele
bem é o Apetite Concupiscível. Tá, beleza. O mundo trabalho, a gente está falando dos bens deste
mundo, a gente está falando de dinheiro, resultado, relatório, plano {???}, está falando. O que que
deveria estar de pé no sujeito para que ele tenha um Apetite Concupiscível, bem-informado, e ele
queira desejar o bem, que aquele trabalho traz, essa é a pergunta que fica no fundo, né? Por que
como é que eu faço alguém querer fazer?

Veja que isso aqui é uma questão educacional que já devia estar resolvida. Um adulto não precisa se
perguntar sobre isso, ele não precisa ter esse problema. Você concorda comigo? Isso é compatível
com a vida adulta? Na vida adulta isso aqui tudo tem que estar de pé, organizado. Ora, já fala, por
que que eu tenho que trabalhar bem? Por que eu tenho que trabalhar melhor? Vá, me, responda,
por que eu tenho trabalho trabalhar melhor? Porque é sua obrigação, porque é seu trabalho. A
resposta é muito simples, de acordo.

As teorias, a mim sempre parece que as teorias psicológicas, sobretudo laborais, que lidam com a
vida adulta, elas tendem a tratar os adultos como crianças, é a impressão que eu tenho sempre que
eu leio. A gente vê ali processos educacionais, processos operativos, que são incompatíveis com a
vida adulta. Existe uma empresa, vou dar o nome, é existe um sistema de integração de gerência,
que tem algumas finalidades específicas, porque é um tipo de treinamento que se dá para nível
gerencial de que aplica uma metodologia ‘gameficada’ daquela empresa de jogos chamada Lego.
Tinha uma gamificação para treinamento gerencial da Lego, eu não fiz este treinamento, eu estudei
este treinamento à distância, não é? Eu não fui lá fazer o treinamento, mas estudei à distância. Olha,
uma coisa que bem interessante, é bacana, a única pergunta que ficou na minha cabeça é:’Por que
diabos adultos se submetem a isso?’ É claro que a resposta vai vir ‘porque é gameficado’, porque é
divertido, porque, se aprende..., é um método pedagógico infantil. Eu botaria, infantil, eu botaria
vírgula, infantil.

284
Me parece absolutamente patético submeter adultos de nível gerencial, a um sistema de
treinamento gameficado com joguinhos de criança. É estranho, para dizer o mínimo. Isso é sintoma
de um tempo, é o sintoma de um tempo. Mas tudo bem, estamos nesse tempo OK, então. Algo disso
é algo disso. É, e como é que você faz? Como é que você educa? Aí você tem que voltar, como é que
você educa um adulto a ele querer fazer? Você tem duas formas de educar alguém a querer fazer
uma coisa. Não é. Você pode dar motivação, extrínseca ou intrínseca? É a boa e velha antropologia
colegial, não tem como fugir disso.

Motivação extrínseca, você dá um prêmio externo, aumento, dinheiro, plaquinha,

funcionário do mês.
Motivação intrínseca, Isso é mais interessante, isso é o próprio da pedagogia que já devia ter
sido feita lá atrás. A pessoa tem que aprender a ver o valor do trabalho dele. Ele tem que se
alegrar ou ele tem que se motivar com a Entrega de um trabalho bem-feito.? Não é? Aí você
fala assim Ítalo, mas está muito distante assim do.... muito distante do...

Olha é o problema civilizacional, pedagógico civilizacional mesmo. No fundo, é uma coisa que é meio
dramática, não é uma sentença, nem nada, mas olha era como o professor Carlos estava falando.
Olha, um sujeito, ele estava, estava mostrando os testes das estratificações de {???}. Assim, a maioria
dos trabalhadores não consegue trabalhar num horizonte muito superior a um dia, é dramático
mesmo, é meio dramático. Faz pontuações menos um é, eu desconhecia a pontuação ‘menos um’.
Olha é dramático, assim o sujeito ele não serve para nada, serve para que ele fique em pé segurando
uma prancha, sem saber o porquê, não sabendo o que que aquilo se aplica e não sabe para onde vai.
Ficar em pé segurando alguma coisa, pronto.

Como é que você motiva um sujeito desse, é uma pergunta, não estou dizendo que não dá para
motivar, mas a pergunta muito... de uma resposta muito difícil. Como é que você motiva o sujeito do
extrato um? O horizonte de consciência máximo dele é máximo, assim, veja máximo é de três vezes,
é um dia, não é? Ele não consegue entender o alcance do trabalho dele para mais do que isso, ou
planejar mais do que isso, ou concatenar fatos, né? Como é que você intervém no sujeito desse para
que ele se motiva a fazer o trabalho dele de modo bem-feito? Qual que é o expediente que se usa
com mais frequência? A repressão? Mas, a repressão. {???} tem uma chefia mais ameaçadora, você
vai ter uma, não é, para esse nível de extrato laboral a gente pensa que é uma coisa odiosa, que não
deveria ser assim, não é? Mas como seria então, qual que é a resposta que a gente dá?

Aluna 08:
Mas é, parece uma coisa sem solução. A Psicologia fala muito do
sofrimento que esse tipo de atitude. É de repressão, por exemplo, fala-
se muito que talvez seja isso, tratar o trabalhador de modo infantil
talvez.

Ítalo Marsili:
Pois é, eu concordo que a repressão ela não leva seu expediente
utilizado. Eu acho também, que é ruim usar com criança e usar isso

285
com o trabalhador, no fundo. Também acho, estou de acordo, não gosto também, então estou
perguntando, qual que é a solução? Aí que está o ponto, essa é uma outra questão. É curioso, aqui a
gente está numa formação das doze camadas, a gente está falando para um público, que uma grande
parte é psicólogo, não é?

Mas aí fica uma reflexão para a gente, olha as soluções para os problemas humanos, eles são sempre,
de origem... elas têm sempre uma origem psicológica? Não. Por que diabos está tentando encontrar
uma solução ou uma solução psicológica ou uma descrição do fenômeno nos textos de Psicologia?
Existe vários outros campos do saber que a gente pode ir atrás. Tá? Isso é um desafio para a gente
que também falha. Às vezes a gente vai encontrar explicações e soluções psicológicas para questões
que não estão no nível psicológico. Para estar no nível físico, o nível da alma. Nem tudo está no nível
psicológico. Olha, não trabalhar bem, a gente está falando do quê. É complicado, é complexo mesmo.
É uma outra coisa, também olha, esse nível de performance que as pessoas atingem. É claro que a
gente pode tentar intervir para que elas melhorem, agora uma coisa a gente sabe também, o nível
exato de um funcionário de empresa estar é sempre no nível um, pouco acima daquilo que ele é
capaz de fazer, ou seja, vai estar sempre falhando, vocês devem vão perceber isso.

Uma pessoa que está no nível exato de você colocar uma pessoa numa empresa é, olha só, você sabe
que, que você tem três cargos na sua empresa. Tá? Beleza. Se te uma pessoa no cargo ‘A’ e ela
performa com 150%, isto é, ela consegue fazer muito mais do que esse cargo exige; então o sujeito
é contratado para ser garçom, ele não só consegue atender todas as mesas, como começa a resolver
questões de fluxo de caixa, começa a resolver um negócio assim de cara, limpeza, fluxo de caixa,
eletricidade, ele consegue resolver um monte de coisa. Esse sujeito, ele vai continuar sendo garçom
por muito tempo. Não vai? Ele vai virar o quê? Ele vai virar o gerente do salão, não é isso? E ele
chegou como gerente do salão bom, vai ficar quatro, cinco meses nessa função (de garçom) e virou
gerente de salão porque ele performa muito bem. Ele já mudou de uniforme, já não usa mais aquela
blusinha branca, {???} da calça, agora uma blusa cinza, não sei o quê, não é isso? Aí ele está lá no
salão, virou gerente de salão, mas ele continua performando bem. Ele não só resolve as coisas do
salão dele como vira e mexe o dono do restaurante, fala
para ele ir nas outras unidades dar treinamento para
outras unidades também. Então vejam só, na posição B
ele está performando a 120%, ele não está adaptado na
posição B, isso é o seu tipo de ambiente laboral. Né? O
sujeito que performa mais do que ele consegue, ele está
sempre desinstalado.

Duas coisas acontecem aqui, um a chefia, vai sempre achar que ele pode render mais, vai puxar ele
para cima e essa chefia não acha isso, ele começa a achar o trabalho dele insignificante e ele comece
querer sair. OK? E a performance dele começa a cair, não por incompetência, mas por desinteresse:
➔’ Não me reconhece, não sei o que, não valoriza, não tem para onde ir...; Não tenho para
onde crescer...’
É um pensamento típico, claro, ou a gente está muito desiludido, muito louca, ou a gente está nessa
posição? Imagina só então que o dono da rede de restaurante chama ele para ser um tipo de
treinador, não sei o que e ele começa a performar nessa posição e daí ele entrega 85% do resultado.

286
Agora ele, pela primeira vez, começou a ser chamado atenção, começaram a olhar para a cara dele
de modo meio irritado, e ele começa a não conseguiu entregar tudo que pedem... Agora ele está bem
instalado.... esse é o paradoxo do mundo laboral.

No mundo laboral, as pessoas só estão bem instaladas, onde elas performam mal, ou abaixo da sua
competência. Enquanto está performando acima ela está mal instalada. Ela vai ser puxada para cima.
Tá? Quando ele começa a não entregar tudo, não consegue entregar direito, falta fica mais cansado
do que o costume é, começa a ter dificuldade conversando, né? A família começa a reclamar que não
dá presente em casa, depois, ele começa a terminar o relacionamento por isso, então ele começa a
ter medo, se vai conseguir entregar ou não, então ele tem desafio, é chamado atenção. Ele está
perfeitamente instalado. A mente laboral é igual a mente de incômodo. A homeostase, a perfeição,
ou seja, eu entrego 100% do que me pedem e tal, isso. Isso é ilusão. Esse é um número que é um
número impossível de se chegar, é um número que não existe. Ou o sujeito está abaixo ou está acima.

Se ele está acima das da posição do cargo dele, ele vai sair dali rapidinho, ou ele vai montar o próprio
negócio, ele vai descobrir que montar o próprio negócio ele vai estar... Imagina que um garçom,
como é o sujeito que é garçom, que está anotando aquilo tudo ali, e ele está performando muito
bem:
➔’ah, já sei, vou montar meu próprio negócio’, já era.

Agora, se ele vai ser daqui de 150, ele vai para 50%. Bem, irá
lidar com o contador, lidar com o fornecedor, lidar com
concorrência, lidar com não sei o que, ele não estava
preparado, ele não é um empreendedor, entendeu? Essa é a
grande, é a grande ilusão do pessoal que quer empreender no
fundo? O sujeito começa a pensar em empreender das duas
ou uma: ou ele é iludido ou ele está performando muito bem
mesmo, no lugar onde ele está? Né?

Montou consultório antes, até está batendo um bolão, não sei o quê, ele quer empreender, ele sai
daquele lugar onde está performando com muita facilidade e vai pro lugar onde ele toma só pancada
e ele não está preparado para isso e se desilude e volta? Ele não entendeu que o mundo te trabalha
é isso eu sempre vou ficar... o lugar perfeito, é o lugar onde o sujeito está performando menos do
que o cargo exige. Só que a tragédia que a gente percebe é a seguinte, que é o que estava sendo
apontado lá no início: 50% da massa trabalhadora performa abaixo, já nos cargos de largada, nas
funções mais básicas da sociedade, já estão performando abaixo. E aí que está a tragédia, como o
sujeito começa a performar abaixo do menor cargo que tem numa fábrica, ele já.., ele imediatamente
já percebe uma coisa, eu não tenho para onde ir. A vida de trabalho dele passa a ser muito
secundária, ele só quer sair dali rápido para poder ir para casa, ou para o bar? Esse é o paradoxo do
trabalho massificado, sobretudo numa sociedade de tipo industrial ou agrícola. Agrícola com cidade,
uma criação agrícola sem cidade é diferente, mas quando você tem uma pressão de urbanização, de
um país? Tornar aquela comunidade uma comunidade de serviço industrial, uma cidade industrial,
que está querendo ir para o nível de serviço tecnológico? Foi uma tragédia. A impressão que dá no
fundo, alguns pesquisadores, inclusive de ciências sociais, apontam para isso, que é meio terrível que

287
a gente está falando, mas é assim, olha, uma sociedade, um país, onde os sujeitos têm pontuação de
QI baixa, ou sujeitos, eles têm uma habilidade laborativa baixa, esse presidente não tem como tornar
uma sociedade de serviços tecnológicos e não vira uma Coreia do Sul, por exemplo. Ele não vai
conseguir virar isso, porque é óbvio, os teus trabalhadores, ou seja, vamos lá uma coisa simples, o
que que é mais difícil? Mas o que que é mais difícil?

Uma sociedade onde você, onde uma comunidade de uma sociedade, onde o país tem investimento
tecnológico, na indústria, que faz chip para mandar satélite para lua, sei lá. Isso é caro, é um serviço
caro. A sociedade não é complexa. Conseguiu ***** está muito perto do nível de da fronteira
tecnológica, está? Ou uma sociedade onde você ainda está curtindo ferrovia, está montando ainda a
malha de urbanização, a malha de infraestrutura, perdão, é claro que a sociedade é muito mais
complexa do que é essa. Acontece o seguinte, algumas sociedades não têm mão de obra nem para
conseguir fazer isto tudo aqui, com excelência ou com eficiência, ou com rapidez. Esse é um dos
dramas. Esse é os dramas dos países de terceiro mundo. Que aí algumas teorias aparecem, podem
aparecer teorias espirituais, teorias biológicas.

Teoria espiritual, existe uma corrupção moral dessa sociedade. Teoria biológica, essas crianças da
sociedade tem um consumo de quilocalorias inferior ao necessário por ter um desenvolvimento
mínimo. Qual das duas está certa? Eu acho que as duas estão certas. É uma explicação multifatorial.
Realmente, você pega crianças, crianças de países subdesenvolvidos e comem mal, comem menos,
são desnutridas. Tá? As crianças do Brasil, compara tamanho de criança, tamanho e corpo de criança
do Brasil com criança européia ou americana. A gente é menor mesmo mais fraco. Isso acontece
porque, não é só pela genética, falta de comida. Isso é questão biológica. Não é? E você vai ter a
questão moral também. Um país sem religião que valorize o trabalho, uma religião sentimentalista.
Bom, as duas coisas explicam esse fenômeno de você ter uma imaturidade grande na população
laboral. Então existe uma imaturidade de fato, de falta de força, de fato, desenvolvimento biológico
e de falta de sentido, que é o trabalho. De uma forma ou de outra, na forma de outra? Metade do
país está abaixo das exigências mínimas para desempenhar os cargos mínimos de uma sociedade
industrializada. É um drama mesmo.
➔Ah, como é que resolve, Ítalo?

É, eu estou apontando aqui com comida e religião, acho que são as

duas formas de resolver. Tem que ter um agora, mas cem milhões de
brasileiros estão abaixo do nível da pobreza. Estão em situação de
risco alimentar. Cem milhões de brasileiros, hoje. Não sabem se vão
ter o que comer amanhã. É que a gente no centro urbano a gente
esquece essa p*****. A gente acha que favela aqui é, não é Turano76,
Rocinha, você acha que isso é miséria, miséria? Isso é só favela!
Morro do Turano
76
Morro do Turano é uma localidade entre os bairros da Tijuca e do Rio Comprido, na Zona Norte da capital fluminense,
onde existe um complexo de favelas. Este complexo de favelas localiza-se próximo a outras favelas, como as favelas
do Morro de São Carlos, no Estácio, do Morro da Mineira e da Morro da Coroa, no Catumbi, o Morro do Querosene, no
Rio Comprido e o Morro do Salgueiro, na Tijuca. Acredita-se que parte dos morros da Tijuca fizeram parte de antigas
fazendas de café da Zona Norte, e que alguns foram batizados com o mesmo sobrenome da família proprietária das
terras. Documentos demonstram que este não foi o caso do Morro do Turano, apesar de seu nome derivar do nome de

288
 ➔Ítalo, você nunca foi lá!

Não, não, eu já fui lá, o que eu estou dizendo é o seguinte, aquilo não é miséria. Aquilo é assim, é, é
classe média, não é sacanagem não, é isso mesmo. A classe média se define por um salário de R$
3.000,00, familiar. Isso é o nível do Brasil, o pessoal esquece, o pessoa esquece disso e fica querendo
brincar de virar liberal nesse país, pô, mas eu estou falando de outra coisa, não é o caso do curso.
Mas é um absurdo, é preocupante demais... Tem cem milhões, metade da população brasileira de
não ter o que comer amanhã, isso não é brincadeira, p***. A gente tá falando aí, está querendo,
está pensando em pôr a industrialização, não sei o quê, não sei o quê, enquanto o país está passando
fome, no fundo é isso, são cem milhões de brasileiros que estão passando fome, metade da
população tem risco alimentar. Vou repetir mais uma vez, até entrar na cabeça, não de dormir
tranquilo com um negócio desse. Então, no fundo é uma brincadeira para mim, ficar aplicando teoria
psicológica de desenvolvimento laboral, esquece esse negócio

Lembra da pirâmide de Maslow77? A gente vai voltar a falar disso

na camada seis. O ‘cara’ quer fazer uma organização psíquica e ele
não tem uma organização na mesa dele. É claro, você está falando
de empresa, uma ‘startup’ da Faria Lima. Meu irmão, isto é outra
história. Vamos falar do grande pátio, da construção civil de
Santarém ou do interior do Pará... Você vê o cara entra lá andando,
o psicólogo ou o gerente podem se enganar, que pelo fato do
sujeito estar andando com as duas pernas, está vestido, está
usando IPI, está usando luvas, pode se enganar que, aquele sujeito,
ele tem uma situação próxima a sua. Ele não tem, ele vai sair dali e
ele vai para casa, ele vai comer farinha. Esse é o nosso cenário, cara.

Essa é uma questão das dozes camadas, por isso é importante estudar isto aqui. A minha questão é
a seguinte, tanto em que Economia, quanto Sociologia, quanto Psicologia, a gente fica querendo
replicar modelo europeu e americano, quando estamos falando de sociedade distintas, a gente está
numa sociedade parecida com as ‘Seis Marias Escravagistas’, de 500 anos atrás, mudou o quê? Vocês
viram a quantidade de escravos que, escravos no Brasil, que foram resgatados com menos de quatro
meses? Não foi nem um, nem dois, nem três, foram milhares. A gente está falando de Brasil 2022. E

Emílio Turano, imigrante italiano que se apossou irregularmente das terras no morro. O que hoje é a favela já havia dado
esboços de formação antes da chegada de Emílio Turano.

77
Pirâmide de Maslow: A hierarquia de necessidades de Maslow é uma teoria da psicologia proposta por Abraham
Maslow em seu artigo "A teoria da motivação humana", publicado em 1943 na revista Psychological Review. Maslow
define cinco categorias de necessidades humanas: fisiológicas, segurança, afeto, estima e as de auto realização. Esta
teoria é representada por uma pirâmide onde na base se encontram as necessidades mais básicas pois estas estão
diretamente relacionadas com a sobrevivência. Apesar da popularização do esquema em formato de pirâmide, esta
representação da teoria não foi elaborada por Maslow, mas sim por Charles McDermid em 1960, em uma adaptação da
teoria.

289
aí ficam querendo reproduzir..., acho muito curioso ficarem reproduzindo teorias psicológicas,
psicologia Comportamental Anglo Saxã, para ambiente laboral, vai funcionar para a startup da Faria
Lima... mas vais funcionar para o chão de fábrica que o trabalhador miserável, semi escravo - aplica-
se essa realidade? Essa é a pergunta. Não, é óbvio que não.

Existe uma coisa muito sofisticada aqui, demoníacamente sofisticada neste país, o pobre aqui não se
rebela, é muito esquisito isto. É muito esquisito, não se rebela. O sujeito está passando fome, não
tem rebelião, estranho. E aí o que acontece? Não está passando fome, é claro, nas capitais, se
esquece com muita facilidade. Porque essa realidade, é a realidade mesmo.

{Aluna fala algo que não deu de entender}

Ah, o gerente é um chuchuzinho, eu também quero. Agora, aqui a gente tem que construir
espaçonave com..., é assim, é difícil mesmo. É muito simples, nós somos um país de terceiro mundo.
Ponto. É duro falar isso, não estou querendo sentenciar..., a gente é um país de terceiro mundo, é
isso aí, entendeu, a mão de obra que a gente tem é muito..., não é que é que desqualificada mesmo,
é uma mão de obra que está passando fome, é outra coisa. É outra coisa. Ah, isso aí.... é v****, como
v****, o cara está passando fome, é diferente... Isso é número, cem milhões de pessoas que estão
com risco alimentar no país. Aí o gerente vai querer montar um pátio de fábrica qualificado,
motivado, você só pode estar brincando, só pode estar brincando!!! A gente está falando do sujeito
que está passando fome e ainda não tem religião, ele tem risco alimentar e ainda não sabe qual é o
sentido da vida, sentido da transcendência, sentido do trabalho dele. Ele não tem mais uma estrutura
familiar, a família foi desmontada, isto é um outro problema, a própria herança religiosa, moral que
vai sendo transmitida de geração em geração, se perdeu já. Talvez nem tenha aqui, muito disso. Você
não encontra isso aqui no Brasil. Você encontra uma superstição que é transmitida de geração em
geração.

Isso é o maravilhoso cenário, é – brasileiro. É um país de terceiro mundo, é uma ex-colônia, as

instituições e governo que a gente herdou são instituições que não são de governo, são instituições
de colônia, a gente ainda é uma colônia tentando encontrar sua identidade. E aí, para piorar, a gente
encontra essa situação caótica aqui. Uma miséria, o material, uma miséria espiritual / humana... É
uma coisa muito óbvia a gente tenta aplicar os modelos econômicos sofisticados, europeus no Brasil,
isso é uma piada, para mim. É uma clara piada, não é? E os modelos psicológicos também, sobretudo
os modelos psicológicos de empresa. É muito esquisito, parece uma piada, só pode estar brincando,
cara. É um pouco essa sensação que a gente tem quando está olhando para o pátio de fábrica e fala:

➔ Cara, esse pessoal está muito ferrado.

E existe um êxodo, mesmo a nível gerencial, existe um êxodo de mão de obra qualificada, estou
falando de mão de obra qualificada, classe média, fez PUC, fez uma pós-graduação, ele sai do Brasil.
É um êxodo, ele sai do Brasil.

Aluna 08:
Eu ia dizer que o gerente, ele percebe esse sofrimento do trabalhador, que o gerente também é um
trabalhador que também sofre, não é? Ele entende este sofrimento do trabalhador, que está ali, sai

290
cedinho mesmo, não fica com a família, chega a noite, não descansa, sofre, adoece, essa coisa que a
gente já conhece. Não trabalha bem, não produz bem, e o gerente acaba entrando nesse sofrimento,
isso acontece, isso a gente vê.

Ítalo Marsili:
E aí pronto, estamos falando de Psicologia, vamos lá, quais são as ferramentas que a Psicologia tem
para enfrentar isso, muito baixa e muito poucas. A gente quando fala do mundo laboral, a gente tá
falando de uma outra coisa, estamos falando de Estado e de Governo. É fogo, não tem solução
psicológica para essa questão. Qual é a solução psicológica para o ‘Burnout78?’ Vamos lá, o ‘burnout’
de um indivíduo que chega para mim no consultório, eu tenho alguma solução. Agora para o
fenômeno burnout, não existe uma solução psicológica, é uma solução social, passa pelo governo e
pelo estado. E aí cada um vai ter uma visão de mundo, ou seja, o mundo vai entrar em disputa. Agora
no modelo mundial, hoje posto, não o que a gente quer, o que algumas pessoas querem, no modelo
mundial hoje colocado é o seguinte: os países que conseguiram resolver as suas questões de bem-
estar social, de produção, de tecnologia, foram países nos quais houve muito investimento do estado.
Houve muita presença do estado. Não estou falando de país de oriente e nem de pais de cariz
comunista. Estou falando de país ocidental, Alemanha, Estados Unidos, França, Inglaterra. E esses
países são países que... veja, a psicologia não deu nenhuma contribuição para esta questão. A
contribuição para esta questão foi que, a contribuição dada a esta questão é de matriz social, ou
política.

Os Estados Unidos, Alemanha, Inglaterra, França, são países muito protecionistas, com muito
investimento estatal. Não se trata do que gosto, do que não gosto, do que quero, do que não quero,
isso é uma bobeira, essa questão é uma bobeira. É só se olhar como a coisa se dá, a coisa se dá na
realidade assim. Não estou falando da China, não estou falando de países...., estou falando de países
ocidental, não comunista. É fogo, é duro falar, e aí vamos pensar num país de tamanho continental
como o nosso, com duzentos e cinquenta milhões de habitantes, quase metade com risco alimentar,
as questões psicológicas parecem bastante... as soluções da Psicologia parecem brincadeira de
laboratório, perto da situação real, não sei se você concorda. É brincadeira de laboratório.
Metade do país não tem espaço para questão psicológica, ele não tem o mínimo organizado na vida
dele, que é comida e casa. O risco de moradia então, é outro p*** risco Brasil, não é? É triste mesmo,
eu acho. É um desafio. É triste mesmo, eu acho, é um desafio.

78
Burnout: Síndrome de Burnout ou Síndrome do Esgotamento Profissional é um distúrbio emocional com sintomas
de exaustão extrema, estresse e esgotamento físico resultante de situações de trabalho desgastante, que demandam
muita competitividade ou responsabilidade. A principal causa da doença é justamente o excesso de trabalho. Esta
síndrome é comum em profissionais que atuam diariamente sob pressão e com responsabilidades constantes, como
médicos, enfermeiros, professores, policiais, jornalistas, dentre outros. Traduzindo do inglês, "burn" quer dizer queima
e "out" exterior. A Síndrome de Burnout também pode acontecer quando o profissional planeja ou é pautado para
objetivos de trabalho muito difíceis, situações em que a pessoa possa achar, por algum motivo, não ter capacidades
suficientes para os cumprir. Essa síndrome pode resultar em estado de depressão profunda e por isso é essencial procurar
apoio profissional no surgimento dos primeiros sintomas.

291
Aluna 08:
Eu também acho triste, eu me sinto privilegiada de estar aqui, fazendo esta discussão, mas os
psicólogos eles são cobrados o tempo todo para selecionar bem, aplicar testes e manter a motivação
do povo, lá em cima, treinar bem, treinar competências, treinar – sei lá – habilidades de convivência,
de relacionamento e essas coisas.

Ítalo Marsili:
É meio ridículo o que vou falar e o pessoal pode até ficar bravo comigo. Mas olha, até o sujeito ter o
que comer, conseguir ter uma casa decente, uma casa sem p*** infiltração, o sofá não estando
rasgado, o gás está pago, o mínimo ali para os filhos também, não estou falando de colégio particular
não, o mínimo para os filhos, sabe o que motiva um sujeito desse? Dinheiro. Não é reconhecimento,
não é a p***, é o dinheiro, é o básico. O cara sai para trabalhar, 90% das pessoas que vão trabalhar,
trabalhariam melhor se ganhassem mais dinheiro, pode vir com a teoria psicológica que for, isso é a
questão de uma única coisa, é olhar para a vida do cara, realmente, REALMENTE. Depois que o sujeito
tem o básico organizado, o dinheiro pode ser uma variável a mais, entre outras coisas. Mas é só
quando o mínimo dele está organizado. Quando eu falo mínimo, é mínimo mesmo, é comida, gás,
comida, o mínimo de organizada da casa, uma casa minimamente digna. O mínimo de dignidade para
a família dele. A questão é a seguinte 90% dos trabalhadores não tem esse mínimo de dignidade, não
tem esse mínimo de dignidade. Não sou eu que estou falando, é..., são os dados.

Então o que motiva um trabalhador que não tem as condições

mínimas, dinheiro. Só que a questão é a seguinte, o psicólogo ou o
pessoal do R.H. tem que manter o time motivado, só que também
não tem orçamento para pagar este time. Então é assim, vamos
brincar de manter este povo motivado. Como é que você mantém
um escravo motivado, isso é o senhor do engenho, isso é o capataz
e você vai ter teus artifícios lá. Entre a chibata e a roda de capoeira,
você tem uns expedientes, não mudou muito não. A sociedade
brasileira, ela é terrivelmente, se assemelha muito ainda a
estrutura colonial escravagista, miseravelmente, é só você olhar.

O sujeito sai e pega três horas de condução, volta, ele repete isso cinco / seis vezes por semana, uma
condução m***, e ele volta e a vida não melhora, não progride, só vai piorando, até a hora que ele
fica doente e ninguém cuida muito dele e ninguém cuida muito dele e ele vai, meio que não tem
muito, onde morrer. Isso se assemelha muito, para não dizer que é um pouco pior que uma sociedade
escravagista.

O que a Psicologia pode com isso? Nada! É isso, é isso é incapacidade das vossas profissões. Não é?
Motive alguém, assim não vai motivar, como {???} motivar, sem dinheiro? É a motivação espiritual,
é a motivação transcendente, isso dá para fazer. Só que psicólogo não sabe fazer isto, e nem é
domínio do psicólogo. Aí o psicólogo precisa de fato, ‘brincar de sacerdote’, para manter o sujeito
focado naquilo que importa. Agora, realmente, o recurso do psicólogo, ele tem mais recurso
espiritual que recurso financeiro, porque o psicólogo não é o financeira, ele não tem como ir lá pegar

292
dinheiro da empresa e fazer um ‘budget79’ para poder dar dinheiro em bonificação e ficar bem com
a galera. Não tem como fazer isso, isso outro departamento faz. Agora ele tem como botar recursos
de Logoterapia80, por exemplo, vamos mostrar o sentido da vida, o sentido do trabalho para esta
galera que está aqui, não é. Mas não é o que a gente quer, a gente quer as duas coisas, a gente quer
a dignidade material e a finalidade espiritual, ninguém quer ficar brincando de campo de
concentração sem estar num campo de concentração. Concorda? Se a gente for, eventualmente,
jogar no campo de concentração, OK! A gente vai responder com dignidade, com abertura de peito,
para isso que a vida chama a gente... Agora, tu não queres ficar brincando de campo de concentração,
não é?

Aluna 08:
Eu vou fazer uma outra pergunta difícil. Se eu seleciono pessoas,
vamos supor que eu coloque um critério na minha cabeça, lá, vou
selecionar pessoas que realmente vejam o sentido do trabalho, eu
vou selecionar as pessoas que fazem GW {Guerrilha Way –
plataforma do Ítalo Marsili} há mais de seis meses. Eu estou
contribuindo para a pessoa se adaptar, para esta pessoa ser
explorada ou...

Ítalo Marsili:
Estamos aqui fazendo uma escola de guerrilheiros anarquista. Se você não acredita na empresa que
trabalha, está contratando uma pessoa para o matadouro. É ou, não é? É difícil, p***. Olha só, eu
trabalho numa empresa que eu sei que é ruim e eu sou o RH dessa empresa, tu não vais dormir em
paz, p***, é fogo (rsrsrs). Sobretudo, depois isto não está na tua mão, você só contratou, aquele
funcionário já não está mais na tua mão, agora é um trabalho, aquela empresa precisa existir, a
pessoa precisa de trabalho também, entendeu? Provavelmente o produto ou serviço daquela
empresa presta, é necessário para o mundo funcionar....

Presta atenção, a gente está falando de um mundo como o nosso, que é um mundo problemático,
que não é o mundo deste tempo, é o mundo desde sempre. A gente está falando de um país como o
nosso, a gente não está contratando pessoas para passar as férias na Disneylândia. A gente está
contratado gente para passar oito horas do dia dela, apertando o parafuso, é isso que a gente está
fazendo. O tempo todo, o que a gente gostaria é que estes parafusos fossem apertados com o sentido

79
Budget: orçamento é a parte de um plano financeiro estratégico que compreende a previsão de receitas e despesas
futuras para a administração de determinado exercício (período de tempo). Aplica-se tanto ao setor governamental
quanto ao privado, pessoa jurídica ou física.

80
Logoterapia e Análise Existencial é "uma abordagem psicoterapêutica reconhecida internacionalmente e que se
fundamenta empiricamente no sentido da vida". Também é considerada como a terceira escola vienense de psicoterapia
- ao lado da Psicanálise de Freud e da Psicologia Individual de Adler. Essa abordagem foi fundada pelo médico
austríaco Viktor Frankl e amplamente divulgada depois que seu fundador sobreviveu a quatro campos de concentração
nazistas. Para a Logoterapia, a necessidade mais profunda do ser humano é de ter sentido na vida. Isso faz com que a
"vontade de sentido" seja a maior força motivadora do ser humano. A logoterapia não é necessariamente religiosa. Tudo
o que é humano, para Frankl, tem dimensão noológica, que distingue os homens dos animais. Essa dimensão humana
não se confunde com o religioso

293
de transcendência. Mas a gente está brincando de falar coisas também que são muito distantes da
realidade de todo mundo. A gente está querendo pedir para a pessoa ter previsão transcendente do
trabalho, sem ter comida em casa ou tenho o risco de não alimentar a própria família.

Presta atenção no que vou falar agora, mas isto agora é só para
quem é dono de empresa, {???} de empresa não adianta. A primeira
responsabilidade do patrão, a primeira responsabilidade do patrão,
e sou contra Marx, obviamente, não é. A primeira responsabilidade
com o patrão não é o cliente é com seu empregado. Essa é a
primeira ...., o patrão é assim... Eu, Ítalo Marsili, sou patrão, eu
demito meus clientes, eu demito vocês, vocês não são meus
funcionários, vocês são meus clientes, concorda? Bom, no meu
caso, tem um monte de camada entre nossa relação, e tem mesmo.
Mas supondo que fosse uma questão puramente comercial. Se
vocês começarem com histórias com alguém de minha equipe, eu
demito vocês, eu devolvo o dinheiro de vocês e digo saiam daqui.
Não quero mais ninguém aqui, eu não quero mais vocês aqui, para
mim é assim. Eu acho que essa é a função primeira do patrão,
cuidado com o próprio time. ‘A razão de ser da empresa é o
cliente...’ hummm!!! É {???} esquerdo, entendeu?

Não é nada a razão de ser da empresa.... o meu cliente eu estou vendo de vez em quando, ele pode
comprar com qualquer um. O meu funcionário está comigo o dia inteiro, eu sei se ele está
trabalhando mal, se não está entregando, se ele está assim... no limite, eu tenho visão espiritual da
coisa, a minha matriz do pensamento ela é aberta, então eu sei que, se meu funcionário está
trabalhando mal, ele vai para o inferno quando ele morrer. Então a minha primeira preocupação é
que ele trabalhe bem, que o momento dele trabalhar seja um momento de crescimento, que ele
ganhe o dinheiro que ele pode ganhar, que ele seja cobrado do jeito que deve ser para poder
melhorar, que ele tenha o mínimo de condições para poder trabalhar, que ele encontre um ambiente
minimamente alegre, e com interação, com as pessoas se cuidando umas com as outras. Essa é a
função do patrão. Nesse sentido Marx traz um prejuízo para as relações laborais, só neste sentido.

As visões de relação de produção e de estado e governo {???} aplicáveis num certo momento
histórico para alguns modelos de civilização, isso não é um problema. Agora, essa visão de luta de
classe como organização estruturante do mundo, isso é um problemão mesmo. E mesmo que ainda
isso seja empiricamente verificável em algumas organizações, parece que é assim mesmo e outras
não é assim e não deveria ser assim, sobretudo. A minha visão é que aí, já é uma visão psicológica,
se os patrões tratassem seus funcionários, os seus empregados, (isso é outra palhaçada chamar os
empregados de colaborador), você pode escrever, meu irmão, a empresa que chama o empregado
de colaborador, está ‘cag*** para o empregado. É igual quando fala assim, a empregada doméstica
é minha secretária. Por que você chama assim, a mulher de secretária? A minha ajudante é
empregada. Trate-a bem, com amor, não é? Acabou bicho. Esse medo de dar nome para as coisas é
um baita sintoma também. Na minha empresa, se começar a chamar empregado de colaborador vai

294
ser demitido, entendeu? Quem tiver a ideia de fazer isso, beleza? É empregado. Ótimo que seja,
entendeu? E vai ser bem tratado, vai ser pelo menos eu espero, né?

Olha que coisa curiosa, os meus funcionários, estou falando de mim,

eu já não sei o nome de vários. É um problema, então tem que
montar bem as minhas lideranças para elas terem a mesma visão de
que eles estão em primeiro lugar do que o cliente. É assim, ó, vem
aluno meu querer humilhar a minha equipe, vai ser esculachado, e
demitido. Quem vai ser demitido? O cliente! Eu não o quero
consumindo meus produtos, entendeu, e humilhando a minha
equipe. É simples, cara. Não é?

Eu acho que beleza, se o psicólogo, ele é o psicólogo, a função, a função da Psicologia hoje, a minha
impressão, ok? A minha impressão é que, a função da Psicologia hoje, no ambiente laboral, não é
criar estratégias de desenvolvimento ou de seleção de empregados de chão de fábrica. É de criar
modelos de esquemas mentais para a liderança, para o dono, esse é o desafio, o desafio de contratar
chão de fábrica é muito simples, cara, é só se pagar R$ 50,00 a mais e ele vai ficar feliz da vida e você
estará fazendo um bem danado para ele. Isso é triste, meu irmão, que uma pessoa mude de emprego
por causa de R$ 50,00 reais a mais é um p*** sintoma da fragilidade social de um país. Isso é verdade,
cara, se você tem um emprego braçal, que paga R$ 1.100,00 e outro paga R$ 1.150,00 o cara vai para
o de R$ 1.150,00 porque R$ 50,00 fazem diferença para ele. P*** bicho que país inseguro, R$ 50,00
fez diferença para um orçamento da família, a gente está muito f*****. A gente tem que parar de
brincar de teoria psicológica, p***! Tem alguma coisa acontecendo... Depois dessa pequena
doutrinação, vamos voltar às perguntas. Quem quer? (rsrsrs).

Aluna 09 (Liz):
Eu tenho uma pergunta, obviamente, eu tenho uma pergunta, é? Avançando nesse sentido, que o
senhor falou sobre a clareza e esquecendo, pensando que a gente não tem mais um problema
fisiológico, fome resolvida, dinheiro resolvido, formação acadêmica pronta. A questão da clareza dos
conceitos masculino e feminino, família, homem e mulher relações, o que que a Psicologia pode
ajudar quando a pessoa não consegue avançar do
entendimento de um processo que ela faz todos os dias para
narrar aquele conceito, ainda que ela reproduza o conceito, ela
não consegue obter clareza no dia a dia dela. Eu entendo que
ao conceito de viés cognitivo, ela está enviesada, numa única
visão limitada, e ela não consegue avançar daquilo. Só que se a
fase do primeiro aprendizado não é de 2 a 7 anos, nenhuma
empresa está contratando pessoas de 2 a 7 anos. Como que a
gente puxa nesses extratos de conhecimento para que a pessoa
possa avançar? Ela realiza o processo, ela não sabe descrever o
processo; e eu preciso que, ela passe para do processo para o
conceito; e depois do conceito para a clareza estratégica. Isso
tecnicamente é possível com ferramentas psicológicas, ou até
moral, porque muitas vezes a falta de conceito, pelo que a gente

295
fala que a sociedade e ambiente forma a personalidade, as quebras de conceitos, elas são problemas
muito maiores do que somente gênero, né? O gênero ele é um, provavelmente um sintoma de algo
muito maior de que foi se quebrando ao longo dos anos com a sociedade, com revolução etc. Então
aí a gente chega num problema moral, talvez de ordem espiritual. Mas como que a gente lida com
isso praticamente no dia a dia? Como que eu consigo ainda com tudo isso, avançar as pessoas nesse
desenvolvimento cognitivo?

Ítalo Marsili:
Tá bom? Essa formação graças a formação de tipo é autoral, não é? Ou seja, eu posso falar de pessoa
aqui sem problema nenhum, OK? O que acontece é o seguinte, é, no que pese haver tentativas de
dar esse tipo de educação para adultos, não para crianças de 2 a 7 anos, como você falou, no que
pese haver tentativas e elas são sempre limitadas, circunstanciais etc. a minha impressão, tanto
empírica, quanto...lendo artigos é de que, não é possível fazer essa passagem, não. O que equivale
dizer o seguinte: você fez uma contratação de uma pessoa para uma função de nível superior, na
qual em tese ela precisaria ser pouco cobrada ou pouco acompanhada, deveria ser proativa... Vamos
lá, o que acontece, existem pessoas que são proativas, precisam ser pouco acompanhadas.

A questão é a seguinte Liz, onde é que as pessoas estão? Pessoas proativas e que não precisam de
acompanhamento. Onde estão? Ou estão em presidência ou tocando seu próprio negócio, sobretudo
que estamos falando do Brasil. O Brasil tem uma dificuldade e por tudo que a gente conversou aqui
antes, são raras as pessoas que são realmente proativas, que pensam estrategicamente, que propõe
soluções, esse é o mundo ideal de empresa que a gente queria. A gente queria que todos os nossos
gerentes fossem assim, não é verdade? Pois é, não tem disponível essas pessoas no mercado. As
pessoas não existem aqui no Brasil. A pessoas que tem as qualidades com exigência gerencial, elas
estão em função de presidência e desempenhando mal sua função de presidente.

O que define um país de terceiro mundo, meu Deus do céu? O que define um país de terceiro mundo
não são sós as políticas públicas ruins, não. Não é SÓ a política ruim, não é, eu quero dizer. Essa é
historicamente essa base de oferta de mão de obra. As nossas relações de trabalho, elas são muito
programáticas, todos os nossos cargos estão sendo ocupados com 85% abaixo de funcionamento,
não é? Então, recentemente um sujeito está fazendo, ‘ah, vamos criar um dez milhões de empresas
no Brasil, beleza, como poder criar, sem problema nenhum. Só que criar dez milhões de empresas no
Brasil, significa que eu preciso de dez milhões de donos de empresa. Dono de empresa, bicho, lá no
estrato do Elliott Jaques é nível seis, talvez? Com três, 5% da população, bicho assim e de verdade
mesmo e de verdade mesmo.... idealmente, vamos voltar mais uma vez para nossa aula de
doutrinação, idealmente, esquece moralidade, todo mundo moral, idealmente seria bom a gente não
ter dez milhões de empresas, mas termos dez empresas. Eu tenho dez empresas só, no Brasil inteiro...
E aí beleza, cara, eu consigo ter dez empresas, ou seja, eu tenho dez pessoas boas, competentes, são
dez donos de empresa. Eu já tenho menos gerência e já tenho um pátio de fábrica enorme, talvez
num modelo de relação de trabalho assim, a gente consiga aumentar a riqueza interna deste país, e
reinvestir esta riqueza em comida e moralidade.

296
Ah, vocês gostam de falar de educação também, então vai educação também. Só quem educa, isso
é o problema. Quem educa no país? Quem educa no país são os professores. O professor é o 30% de
alunos que menos performaram no ensino médio, ou seja, o terço mais burro do teu colégio vai virar
professor. Isso não sou eu falando, isso é número, p***. Beleza, você pode investir em educação a
vontade, sempre vai jogar para..., quem você joga para ser professor? Você joga para ser professor
os 30% mais incompetentes da tua sala, porque é óbvio, não teve
geração de riqueza ainda. Educação é posterior à geração de
riqueza. Isso parece óbvio, não é? Investir em educação significa
criar colégio, você pode criar quantos colégios você quiser, mas o
problema é o seguinte: tem uma pessoa que tem que educar.
Quem está educando é o professor. Quem é o professor? É o terço
inferior de performance cognitiva, inteligência, é isso... beleza cara.
Tem um outro professor que se destaca, esse professor ele está
vendendo curso na internet ganhando um milhão. Ele não é mais
professor de colégio, p***.

Então, antes de fazer a geração de riqueza e quando você faz geração de riqueza? Faz geração de
riqueza criando dez milhões de empresas particulares? Talvez, e só talvez, é que é só uma viagem,
estou falando em termos.... Essa é a hora em que rasgo a minha carteirinha de novo, não é? Você
tem dez empresas, só estatais de repente? Boas com pessoas muito competentes ali, tocando aquilo
tudo, talvez consiga colocar os 6% da população, não bota no nível de dono, bota no nível de gerente
e ele realmente vai estar performando bastante, ele vai estar gerando riqueza e não consumindo
com déficit. Entendeu ou não? Mas só uma pressão de um governo é capaz de fazer isto, a
organização básica de uma sociedade nunca vai conseguir fazer isto. Eu extrapolei um pouco, vamos
lá.

Se eu estou em 85%, entregando menos, estou gerando um déficit; se eu estou entregando mais,
estou gerando um superavit, só que a organização natural faz com que eu esteja sempre em déficit,
nunca superavit. É necessária uma organização de fora, impositiva. Ou seja, por exemplo isso, não dá
para ter dez milhões de donos, mas só dez donos. Ok!
Então toda essa pessoa que tinha competência para ser
dono, não é mais dono. É eventualmente diretor, só que
tem competência de dono, só que tem competência de
dono, então ele está..., então é uma diretoria que está
funcionando 150%, estou gerando superavit, estou
gerando uma riqueza. Mas agora estamos falando de
modelo de governo e estado.

Aluna 09 – Liz:
E ainda que essa diretoria funcionando, ela ordena a empresa nas camadas mais básicas,
independente do nível: dignidade, alimentação, regularidade de horário, as camadas de ordem
básica que a gente tem que ter com as crianças em casa, ainda que essa diretoria faça isso, eu não
consigo elevar o conhecimento cognitivo dos profissionais em idade adulta.

297
Ítalo Marsili:
O que que eu fiz neste modelo? Eu empurrei tudo para baixo, e aí relativamente o negócio subiu.
Você pega a história recente de qualquer país para a década de 80 ou 70, vive em situação de miséria.
E que hoje são países com desenvolvimento tecnológico, desenvolvimento social, com taxa de
mortalidade menor .... Nenhum deles alcançou, nenhum deles aumentou essa curva com base na
organização natural da força de trabalho. Mas, enfim, foram submetidos a um regime que a gente
chama aqui no mundo ocidental de ditatorial. Eu estou propondo a ditadura? Não. Eu estou contando
como o mundo está funcionando, é só isso. E é uma escolha. É duro falar isso, mas assim, sei lá, é o
mundo que está funcionando exatamente assim no século XXI.

Os países que não sofrem uma imposição de regime desde cima... você pega a China, como era a
China em 1949? Expectativa de vida na China em 49 – 35 anos de idade. Todos abaixo da linha da
miséria. Claro tem um regime impositivo lá, há cinquenta, sessenta anos, virou a potência do mundo
que está ombreando com os Estados Unidos. Não tem como, o que eles fizeram lá, isso aqui é meio
psicológico e meio social. O que eles fizeram? É isso aqui, quer dizer, a organização normal, está tudo
funcionando no 85%, o que regime / estado faz, ele empurra para baixo, a matriz. Então na força
impositiva, todo mundo sobe, todo mundo pessoalmente se sente defraudado, por que assim:
➔P***, eu tinha cabeça para ser dono, agora eu sou só diretor dessa empresa estatal.
Beleza, campeão, só que agora está rendendo 120% e não mais 85%, entendeu ou não?

Então está gerando riqueza interna. Gerando riqueza interna bruta, entende o processo? É fogo, mas
é isso que é, aí é uma questão de bem. Prefere viver assim, do jeito que a gente estava em {??} % ou
vamos viver de outro jeito? Talvez de outro jeito, não é, com uma liberdade mais reduzida, para o
nosso padrão, do que a gente entende como liberdade, aqui no Ocidente. É uma questão que não
cabe, não compete a mim, não sou nada, sou só um professor que tem que falar. Nem sou professor
universitário, eu sou professor livre. O que vocês preferem, pessoalmente? Aí é uma questão que
também não importa, não faz diferença. O fato é que no nosso modelo de estado de governo
atualmente postos, ninguém nem sequer põe estas questões aqui. Isso não está no debate público
aqui no Brasil, não é uma questão para a gente.

O que a gente gosta, quando a gente ouve falar em trabalho, não é, trabalho mesmo, na {??} versão
econômica, você pode perceber, todo, todos os debates (a gente está em ano eleitoral, para quem
estará ouvindo isto gravado depois – ano eleitoral 2022), sempre que vai para o debate, para a
questão Economia, todos os jornalistas começam as perguntas para os candidatos assim:

➔’E o acerto das contas públicas?

Não é sempre assim que começa? Pode ver, eu fiz este estudo, sempre é assim, eles estão querendo
falar do ‘acerto das contas públicas’. O debate no Brasil, hoje, é posto assim: a gente tem que gastar
menos do que se endivida, não é? Tem que ser menor. É como está dito no Brasil hoje. Esse é o
estado de pensamento geral sobre - eu estou falando disso porque estão botando na questão da
Psicologia do Trabalho, dos aprendizados impactando no mundo laboral, só para relembrar porque
estamos falando isso tudo. E aí, o debate público é posto do seguinte modo: a gente tem que gastar
menos que investe, não é isso? Gasta menos do que... Só que isso é verdadeiro? Olha, não sei, a

298
gente pode olhar para vários países do globo e a gente pode perceber o seguinte: nenhum país jamais
quebrou em moeda própria. Não se quebra em moeda própria, isso não existe. Os países que estão
quebrados no mundo, eles quebram baseado no quanto eles têm ou não têm de dólar. O Brasil tem
um lastro de dólar, a gente tem uma reserva de 430 bilhões de dólares. Está longe de ser um
problema. Há países no mundo que funcionam com um déficit de 500, 600% de endividamento,
interno.
Mas isto é um plano que não está posto no Brasil, se chega um candidato assim:
➔’Você está maluco? Como assim, organização das contas, pelo contrário, você tem que se
endividar muito.’
Esse cara vai perder todos os votos, o jornalismo vai rir da cara dele e talvez esteja certo.

Se você pega o modelo dos países que, de fato, na década de 80 e 70 estavam na miséria, miséria,
tanto países Ocidentais quanto Orientais, e hoje são potências tecnológicas e de serviço, todos eles
cresceram na base do endividamento absurdo e em moeda interna. Sem nenhum acerto de conta
pública, p***. Uma outra ideia que é muito comum, não é? Comparar o (é meio bobinho assim, dá
vontade de dar um tapa na cara do jornalista), comparar o país com uma família:

➔’Vemos aqui, seu Wander e dona Bruna, casados, eles sabem muito bem que para suas
contas estarem em dia, eles não podem gastar mais do que eles ganham, é o mesmo com o
Brasil.’ {Ítalo imitando um jornalista}’

Ou quando o Onyx Lorenzoni falou assim:

➔’Não, o país é igual a um pai de família, a gente sabe quando a gente está ganhando pouco,
a gente já não pode mais comer a vontade, tem que se conter, não pode comer pizza no final
de semana, tem que se contentar com uma sopinha no domingo.
Uma família sim, porque p*** um pai de família não pode gerar moeda. O país pode gerar moeda,
entendeu?
➔ ‘Mas e a inflação, Ítalo?’

Isso é outra coisa maluca, desse pessoal, como se a única variável que gera inflação fosse a emissão
de moeda. É uma das variáveis, às vezes gera inflação. Se você tem bens de consumo, sendo
produzido, porque tem um aquecimento industrial e tem serviço e produto indo para o mercado,
você pode imprimir moeda a vontade porque a inflação não aparece, p***. Só que esse é o nível do
debate público no Brasil a cerca de trabalho, economia, ninguém nunca ouviu falar disso, não sabe,
não ouviu, de direita, de esquerda, economista, político, jornalismo, é {???} da p***. Você chega
assim, para o vulgo e fala assim:
➔ ‘Imprimir moeda faz ter inflação?’
➔Claro!

Então acabou a conversa, não tem que conversar, não tem como eu educar a pessoa, não é? Isso é
tudo para falar aqui que, os modelos psicológicos estão longe de resolver as questões laborais no
Brasil sobretudo. Eles são uma ferramenta colegial. A questão pública não está posta ainda, não é?
Organizar balanço, organizar déficit, não sei de onde tira essa coisa. A inflação na Argentina agora,
nossa irmã Argentina não disparou porque estão imprimindo moeda só, é porque os caras não têm

299
lastro. Qual que é a reserva da Argentina, eu não sei, mas é muito baixa. Qual que é a geração de
riqueza interna da Argentina? Não tem! Eles não geram riqueza, é o contrário. A Argentina não gera
nem produto, nem serviço, hoje. Eles são totalmente deficitários na geração. O psicólogo tem que
saber um pouco disso, então vamos lá.

Isso aqui não é um papo de...., sei lá quem tem esse papo..., mas é coisa de psicólogo, o psicólogo
que está lidando com a mente humana, tem que saber disso, para saber o que ele alcança e o que
ele não alcança, o que está na mão dele e o que não está na mão dele, não é? A gente está falando
de:
➔‘ah, projeto, eu tenho uma proposta para empresa...’

Está brincando, p***. Assim, vamos pagar bem as pessoas, vamos tratar deles tudo aqui dentro,
entendeu, é o que dá para fazer, eu não sou presidente, nem você, não é. Respondi mais ou menos
Liz. Só mais umazinha, um pouquinho mais. Quem quer falar? Alguém {silêncio dos alunos}. Depois
que todo mundo foi doutrinado. {rsrsrs}

300
 CAMADA 03 * Arquivo PDF CIM
“A sua alma é do tamanho da sua linguagem.”

A MOTIVAÇÃO DA 3ª CAMADA
Na 3ª camada, a faculdade que aparece como carro-chefe é a razão. Não a razão como sinônimo da
inteligência, mas entendida como uma matriz de esquemas verbais.
O que motiva uma pessoa de 3ª camada é a aprendizagem. Na 1ª e na 2ª camadas, tratamos do ser
de maneira mais geral, das suas possibilidades, e do ser mais específico, descendente de uma linha
hereditária. Agora, este ser vai se dedicar a aprender.
Pessoas que não desenvolvem a camada 3 de modo adequado, como aquelas com nível muito baixo
de QI, vão ter muita dificuldade depois nas próximas camadas. Elas não chegam lá. Ficam
praticamente presas num universo sub-humano, porque é natural ao ser humano ter a capacidade
de assimilar um conteúdo racional da realidade.

OS ESQUEMAS ENTRE NÓS E O MUNDO

Na nossa interação com o mundo, ajudados pela razão, vamos desenvolvendo esquemas que
permitem nossas reações diante das situações. Esses esquemas podem ser mais ou menos
adequados e precisos, mas são sempre eles a operar a intermediação entre nós e o mundo.
Aprendizagem diz respeito à cognição, e todo trabalho cognitivo é, no fundo, saber estabelecer
conexões entre informações, criar ordenamentos e consolidar esquemas.
Provavelmente, ninguém tratou melhor de aprendizagem do que o Prof. Reuven Feuerstein, um
judeu romeno nascido em 1921. O Prof. Feuerstein foi capaz de aumentar o QI, de maneira definitiva,
de adultos e crianças que chegaram a ele de várias partes do mundo, um fato inédito até então. As
soluções que Feuerstein desenvolveu são provavelmente as mais adequadas para estruturar
esquemas e resolver problemas de camada 3 na vida adulta.

O QUE PODE SER FEITO?

O que Feuerstein fez, continuando o trabalho de Jean Piaget, foi destrinchar as etapas da cognição e
criar um mapa cognitivo: um modelo de orientação à prática do aprendizado. Estão nesse modelo
todos os elementos em jogo quando a questão é aprendizado.
Por exemplo, a habilidade de coletar informações e a habilidade de focar a atenção. Você pode
aprender a fazer com que o seu foco siga uma sequência específica para computar informações
necessárias. Também pode saber como o foco flutua e se dispersa, e aprender a voltar ao ponto de
interesse original – o que vai garantir, na verdade, que seu foco se fortaleça e se torne mais longo.
Outra coisa, quanto maior for o seu vocabulário, e for um vocabulário vivo, no sentido das palavras
apontarem diferentes aspectos da realidade, maior a sua capacidade de perceber e maior a sua
inteligência.

301
Ele também fala de como é importante distinguir o essencial do acidental, o supérfluo do não
supérfluo. As pessoas normalmente se confundem em relação à essência de um objeto quando há
alguma variação acidental nele, isso leva a uma não compreensão objetiva.
Há ainda a parte que trata da capacidade de perceber um problema e ser capaz de avaliá-lo. Você
identifica um problema e isso já te coloca a tarefa de fazer um diagnóstico. Várias informações terão
de ser somadas para se ver qual a natureza da situação que se apresenta. Em seguida vem um plano:
o que deve ser feito para resolver o problema? Em que ordem você vai agir até que aquele problema
esteja resolvido?
Outro instrumento do programa do Feuerstein, que está associado a algumas funções cognitivas que
ele considera fundamentais, é o instrumento de análise e síntese. Essa é uma capacidade bastante
complexa porque envolve basicamente olhar para um determinado objeto e decompô-lo nas suas
partes, nos componentes que integram aquela estrutura. Todas as coisas têm estruturas, partes que
integram seu todo, e o funcionamento delas é por sequências de ações de acontecimentos. Nesse
programa, você tem ferramentas cognitivas para mapear isso.
Em suma, o programa de enriquecimento instrumental do Prof. Feuerstein é uma grande ferramenta
que se aplica às questões da 3ª camada.

302
CAMADA 04 – O AFETO INTERIOR
(A HISTÓRIA PULSIONAL E AFETIVA)

303
 CAMADA 04 * Aula 01 – RAZÃO E AFETIVIDADE

“A Nesta aula, entenda como a personalidade individual é formada a partir da tensão entre a
racionalidade objetiva e a afetividade subjetiva. “
(Transcrição por Kelly Berté )

Olá, seja muito bem-vindo, eu sou o Jota Borgonhoni, sou psicólogo e vou hoje falar com vocês sobre
a tão esperada, temida, desejada ou qualquer adjetivo que você queira pôr para quarta camada. E
com psicólogo eu sei que essa camada é a camada, podemos dizer assim, da Psicologia. É a camada
onde a gente mais vê em consultório, é a camada que, possivelmente, você mais sofra ou mais sinta
o impacto dela na sua vida, tá? Para gente começar a falar da quarta camada é necessário a gente
fazer uma pequena digressão e até mesmo voltar para terceira camada, para a gente poder lembrar
um pouquinho a questão da racionalidade. Quando a gente fala sobre afetividade, sobre quarta
camada e tudo que engloba isso, nós temos que levar em consideração a racionalidade humana.

O SER HUMANO É UM ANIMAL RACIONAL.

A gente tem que levar em consideração porque essa racionalidade vai ser a marca que vai impactar
todas as áreas do ser humano. Quando nós pegamos um animal, um bichinho, um gato e se a gente
pegar a média de comportamento dos gatos, você vai ver que tem algo muito similar. Dá para a gente
até mesmo prever qual o comportamento de uma espécie, dá para a gente saber mais ou menos o
que um animal fará no seu habitat natural, mapeando e estudando um pouco a realidade dele.
Quando nós pegamos os homens, a gente vai ver que se a gente colocar o comportamento humano
numa régua vai ter muito mais variedade, muito mais diversidade, vai ter muito mais possibilidades.
E por que isso? Porque o ser humano é um animal racional. A possibilidade de nós pensarmos sobre
a nossa própria vida, a possibilidade de a gente pensar em nós mesmos e até mesmo a linguagem,
até mesmo todas as construções que o ser humano faz, a possibilidade de transcendência e tudo isso
que você já sabe, a gente percebe que vai criar uma especificidade no ser humano. Vai criar algo
único no ser humano. Não vai ser diferente, então, a relação emocional do ser humano, porque a
relação emocional do ser humano vai ser complexa. Muito complexa. Extremamente complexa. Ao
ponto de até às vezes você querer que fosse mais simples. Mas não é. É complexa sim.
Dessa maneira então, além de a gente perceber que tem essa complexidade racional e emocional,
o ser humano por causa dessas várias possibilidades e várias ilimitadas formas de se comportar, o ser
humano então ele vai ser muito específico. Ele vai ser muito indiviso. É quase que impossível você
encontrar pessoas em que pensem exatamente como outra pessoa. Olavo de Carvalho81* em um dos

81
Olavo Luiz Pimentel de Carvalho: (Campinas, 1947 – Richmond, 24 de janeiro de 2022) foi um ensaísta, polemista,
influenciador digital e ideólogo brasileiro, que também atuou como jornalista e astrólogo. Filósofo autoproclamado, era
considerado um representante do conservadorismo no Brasil,[27][28] com expressiva influência na extrema-direita
brasileira.

304
textos dele sobre o que é a psique ele fala: “não existe psique coletiva. Não existe esse tipo de coisa”.
Por quê? Porque o ser humano ele consegue se autodeterminar, ele consegue refletir sobre si
mesmo, ele consegue corrigir os seus atos. Logo, cada ser humano é um universo em si.

Dessa maneira que a gente vai começar a pensar na afetividade humana, a gente vai começar a
pensar nessa camada quatro que é extremamente importante, não só para os nossos
relacionamentos amorosos, não só para o nosso casamento, não só para os nossos filhos, mas ela é
extremamente importante durante a nossa vida toda.

Por quê? Na minha visão da camada de um a quatro nós temos o que? É a personalidade de base. É
o básico do ser humano. Você pega da camada um a quatro ali é mais ou menos assim, todo ser
humano tem isso no seu desenvolvimento natural. Todo ser humano vai ter isso até a sua primeira e
segunda infância. Acredito então que a camada cinco começa então esse desabrochar para
adolescência, aí dá uma diferenciada. Então essa camada de base vai até a quatro. Então nesse
sentido é que nós vamos ter que ver a camada quatro não só que não só como ‘pití’ , chilique, surtei,
estou emocionado, chorei, estou pensando nele... Não dá para gente pensar só dessa maneira.

A camada quatro vai ter esse aspecto? Vai. Mas ela precisa ser reeducada, amadurecida para a gente
conseguir ter um desenvolvimento saudável no ser humano. Tendo dito isso, então, é bom a gente
ir para os termos. Eu vou pegar aqui os termos que o Olavo utiliza principalmente no curso dele, um
curso bem antigo que eu assisti muito tempo atrás, que eu li a apostila quer dizer. Que é o curso de
Alquimia e tem um curso de Astrocaracterologia em que o Olavo fala sobre isso.
A primeira coisa que vamos fazer então é definir o que é a Razão para entender então como que a
Razão influencia a na nossa Afetividade.

RAZÃO, SEGUNDO O OLAVO, É UM IMPULSO DA INTEGRAÇÃO DO SER.

Calma, vou explicar. Impulso da integração do ser. Todo ser humano tem esse desejo, esse impulso
natural de conhecer as coisas. E por que que a gente tem esse impulso natural de conhecer as coisas?
Porque nós temos a nossa racionalidade. Então a gente vai querer conhecer as coisas. Qualquer coisa
que a gente olha, a gente conhece. E a gente absorve, e a gente olha e vai consolidando a nossa
racionalidade. Vamos dar um exemplo: se eu falo aqui sobre cadeira, cadeira. Para você na tua cabeça
vem primeiro a imagem de uma cadeira e vários exemplos de cadeira.
Se eu peço para você: pense em um castelo. Possivelmente, você vai pensar em um castelo da Disney.
Por quê? Porque você um dia conheceu o que é castelo. Você viu o que é castelo e você foi
relacionando isso com um conceito de castelo, na sua cabeça. Então a racionalidade humana vai
sempre tentar essa integração racional do ser. Em outra aula, o Olavo fala que é o que: a integração
racional objetiva. A razão é a integração racional objetiva. Como assim? Você vai pegar todos os
dados, tentar reuni-los e fazer com que tudo tenha sentido. E esse sentido vai tentar ser o mais
próximo possível da realidade.

305
Então eu vou aqui nessa aula, vai ser impossível não utilizar o meu exemplo, do meu filho Inácio de
sete meses e do meu filho Joaquim de 4 anos, que dá para a gente ver bem os níveis de relação.
Quando a gente pega ali o meu filho de 4 anos, o Joaquim, quando você pensa em integração racional
objetiva, o que que ele está fazendo quando ele vê um dinossauro? Ele pega: ‘esse é um tipo de
dinossauro, esse é outro tipo de dinossauro’, não interessa se ele tá gostando ou não do dinossauro,
ele está aprendendo. Se aparecer um quarto de dinossauro ele vai comparar com os três dinossauros
que ele tem, e vai perceber que esses aqui foram um tipo. Isso é razão. Cada novo dado que entra
no nosso cognitivo ou cada novo dado que a gente aprende, nós vamos comparando, vamos fazendo
relações e interrelações. Ou seja, o meu filho de 4 anos ele consegue ver que esse dinossauro aqui,
Tiranossauro Rex são parecidos, mas eles também são da categoria de dinossauros. Com certeza na
camada 3 vocês viram isso um pouco. Mas a questão é que para falar sobre camada quatro é
necessário falar sobre isso. Você vai fazendo com que tudo tenha uma relação entre si.

Tudo tem a conectividade, para que você possa entender o mundo, para que você possa se relacionar
com as coisas. Porque pense, iria te atrapalhar demais se você que você confundisse uma porta com
uma prancha, atrapalharia muito na vida, não é mesmo? Você iria entrar em qualquer casa e pensar
tem as pranchas aqui, daria muito problema. Você tem que saber o que é porta, tem que saber como
a porta funciona, você tem que saber tudo isso. Isso você vai aprendendo com o tempo. O meu filho
Inácio de 7 meses ele tá o quê, ele não sabe o que são as coisas ainda. Poucos brinquedinhos ele já
aprendeu que pode colocar na boca ou não. É isso, essa é a vida do Inácio. Mas a questão é essa. A
gente entender que, com o passar do tempo nós vamos absorvendo esse conteúdo racional. Então
para ficar mais claro ou vou colocar a Razão aqui.

A Razão é como se fosse uma organização em que você vai colocando cada dado em si e vai criando
setores que vão se dialogando, e assim por diante. Mas essa é a Razão.

Como é que vai funcionar então a nossa Afetividade? Um dos conceitos de Afetividade que eu acho
muito interessante é quando a gente consegue entender que a Afetividade é um Referencial de
Valoração subjetiva. Calma camada quatro, a gente vai
chegar lá. Não sofra, Referencial de valoração
Subjetiva. Você já deve estar pensando, meu Deus do
Céu, um é objetiva a outra subjetiva, por quê? É
exatamente isso, porque são coisas completamente
diferentes. Referencial de Valoração Subjetiva por quê?
Porque a camada quatro, ou a Afetividade humana
funciona de forma espontânea e ela funciona por
Atração e Repulsa. Atração e repulsa. De forma “muito
espontânea”. Vamos colocar entre aspas porque daqui

306
a pouco vamos entender quais são os problemas, as tretas da camada quatro. Mas, num primeiro
momento, ela é muito espontânea. Naturalmente, desde que você nasceu, tem coisas que você gosta
espontaneamente e tem coisas que você não gosta, naturalmente. Com o tempo isso pode acabar
mudando e ser influenciado, tem escolhas, esse tipo de coisa, mas no começo é isso.

O meu filho Inácio, de 7 meses, ele tem isso: atração e repulsa espontânea. Introdução alimentar é
um caso. Você vai introduzir, vamos ver que fruta ele gosta, pelo menos o que eu entendo disso é:
você dá uma fruta, espera uns quatro ou cinco dias, depois você dá outra, depois outra. Uma ele
pode gostar, outra ele pode não gostar. Mas por que meu filho não gosta? É espontâneo. Ele está
dando um valor para aquilo. E ele vai criando um referencial, uma base de dados, criando uma base
que ele está dando um valor. E por que é subjetivo, por quê? Se alguém não gosta de maçã, a gente
não tem como saber se a maçã é boa ou ruim em si, mas eu não gosto, por isso que é subjetivo.
Referencial de valoração subjetivo. É isso que a gente faz o tempo inteiro. Ao mesmo tempo que a
gente está fazendo o processo de integração racional objetiva, estamos ao mesmo tempo fazendo
o quê? Criando um referencial de valoração subjetiva. As duas coisas caminham juntas. Desde que
você nasceu as duas coisas estão caminhando juntas. As duas, de forma muito espontâneo, mas estão
caminhando juntas.

Mas voltando à afetividade. Então quando a gente vai ver essa espontaneidade da camada quatro,
da Afetividade, que é a base da camada quatro, vamos ver que isso vai criando algo que traz uma
identidade para você. Porque se paramos até a camada três, vamos tirar a camada quatro, se a gente
parar na camada três, o que que a gente percebe? A gente percebe que até ali é o ser humano
tentando entender o mundo. Não tem nem mesmo rudimentar, de forma primitiva um EU. Não. É
um EU como uma “máquina” processando, processando, processando, processando. É EU
encantado com a realidade, e tentando entender o que é aquilo.

Quando uma criança fica olhando montanha, quando uma criança fica olhando para o céu, quando a
criança olha e diz: ➔’Nossa, a lua!’. E quer ficar olhando para aquilo é, ela está querendo entender
a lua. Quando a criança olha para mãe, olha para o pai e sorri ela está encantada com o objeto. Mas
quando nós vamos para a camada quatro, a gente vai ver qual, o reflexo disso na alma do sujeito. O
reflexo disso EM VOCÊ.

Então a camada quatro ela começa de forma muito rudimentar a te dar um sentido de identidade
Eu sou aquele que gosta de tal coisa, eu sou aquele que não gosta de tal coisa. Eu sou aquele que
prefere suco de uva ou suco de laranja. Eu sou aquele que depois de um tempo prefiro uma cerveja
APA do que uma IPA; prefiro um vinho do que cerveja. Aí você começa, sei lá, prefiro um Axé do que
um Rock. Aí você começa a perceber que durante a sua vida toda, esse referencial de valoração
subjetiva vai continuar existindo. Neste sentido então, a gente tem que entender que essa
afetividade, é quase como se fosse um esquema que não tem muita forma e pode se alterar a
qualquer momento, dependendo do estímulo que você recebe.

307
Porque independente do que você goste, um prédio alto é um prédio alto. Um prédio baixo é um
prédio baixo. Independentemente do que você gosta, como eu disse o exemplo da cadeira. Uma
cadeira é uma cadeira. Se você gosta de ficar sentado, de tal modelo, isso não interessa.

ENTÃO, INDEPENDENTE DO QUE ACONTEÇA NO SEU MUNDO AFETIVO, A SUA RAZÃO ELA TEM QUE
PROCESSAR AS COISAS COMO ELAS SÃO.
Até mesmo quando a gente pega pessoas que pensam muito diferente de você. Quando a gente pega
aí questão eleitoral, questão política, questão religiosa, Independentemente do que aconteça na
questão política, todo mundo, ele tá entendendo o que é que é uma eleição, como é que funciona
uma eleição {tom irônico “parece que estão entendendo né?”}, que tem um candidato, ganha quem
tiver mais votos. Todo mundo entende isso. Agora se eu prefiro A ou B pode ter uma questão
racional ou pode ter uma questão emocional. Mas vocês entendem que eu posso muito bem me
basear nisso. Eu entendo como funciona a regra do jogo (razão), mas eu me baseio nisso daqui
{afetividade}. Então, neste sentido, é que a gente começa a perceber que a Afetividade humana vai
começar a desenvolver o seu EU primário.

A primeira vez que você fala que você não gosta de algo, a
primeira vez que você se posiciona, a primeira vez você fala
“não quero”, é baseado nisso aqui {afetividade}. Quantas
vezes né que uma criança né, com meu filho Joaquim,
quantas vezes que a gente não está apresentando algo que
ele sempre quis, mas naquele dia ele não quer não quer ➔
“Não quero, não quero”. Mas porque não quer, se sempre
quis. Nós como pais puxamos para racionalidade. “Não hoje
não quero”. Têm as fases, fases da negação, ok. Mas a gente
começa a perceber que, existe a Razão, existe a Afetividade.

E nesse “eu não quero”, com o tempo o ser humano vai ter que começar a desenvolver e começar a
explicar por que esse “eu não quero” que é espontâneo no começo, ele começa a ter uma história. E
é por isso que o Olavo coloca a quarta camada depois da terceira camada. Porque ele se baseia nisso
como um histórico afetivo emocional. Aí que a gente consegue entender. Porque essa reação
espontânea, ela é muito primária, não tem um EU ali. Agora, quando você começa a entender o
mundo e você começa, ainda, de forma rudimentar a escolher as coisas que você gosta, começa a
justificar essas coisas, aí essas você começa a ter uma integração entre Razão e Afetividade. Aí a sua
Afetividade começa a ficar complexa. Uma criança que está querendo brincar com o celular. Você
tira dela e dá outro brinquedo da criança brincando 90% das vezes ela segure brincando. Ok, é um
novo objeto. O círculo dela é muito pequeno de entendimento, o mais velho já não dá mais. E o
adulto principalmente, não tem mais como nós fazermos isso: muda o objeto.
➔ ‘Ah quero ficar com tal menina’.;

308
 ➔’ Não, fica com esse que eu vou ficar’. Não é assim que funciona.
➔’Ah, vamos viajar para tal lugar;
➔’Vamos’. Pode ser o sanguíneo que for, mas não funciona, na maior parte das vezes.

ENTÃO A QUESTÃO É QUE, A ATIVIDADE HUMANA ELA VAI TER QUE SER DESENVOLVIDA, POR
REPETIÇÕES POR ESSE PADRÃO.

Então começou muito espontâneo e depois ela começa a ter um histórico afetivo emocional. Aí a
gente começa entender por que que uma criança gosta mais de bicicleta ou que gosta mais de
dinossauro, porque que uma criança gosta mais de tal cor que outra, porque que ele prefere brincar
lá fora do que ficar quieto, enfim. Aí você começa a entender que tem esses gostos, que ele começa
a desenvolver sua personalidade. E é incrível. Para quem tem filho sabe, um filho às vezes sai
totalmente diferente do outro. Você fala, meu Deus do Céu como eu pari duas crianças tão diferentes
assim? De onde saíram essas crianças? Por quê? Porque elas começam, além da estrutura delas, na
camada dois, ela começa a desenvolver os seus gostos. E essa Afetividade vai funcionar por
repetições, repetições, repetições, repetições. Como é que a gente vai criar um histórico? É por
repetição.

Como é que é o seu histórico escolar? O seu histórico acadêmico? Porque vários dias você foi para
escola, passou por várias provas, entrou na faculdade, enfim, você tem um histórico. O meu histórico
como bailarino é nulo. Por quê? Porque eu nunca fiz uma aula de ballet. Então você começa a
perceber como você cria um histórico: por repetição. E a afetividade não é diferente, é por repetição
de experiências. Você vai criando o seu repertório emocional. Você vai criando essa sua camada
quatro e ela vai repetindo. A gente vai ver daqui a pouco a questão de que essa repetição é
conduzida pelo meio e tem várias questões que podem te influenciar. Mas aqui a gente tem que
ver que é uma repetição, e isso vai criando um padrão. E quando vai criando um padrão, vai criando
esse referencial de valoração subjetiva. Você começa a falar: “Eu entendo, mas eu não gosto”. Ou
então aquele caso clássico, né, “Preciso ir na academia” (racionalmente). “Mas eu odeio academia”
(afetivamente). Né? “Preciso lavar a louça”, “preciso tomar banho gelado” (racionalmente), “Mas eu
não quero, moro em Curitiba”. Esse tipo de coisa.

Você começa a perceber que essa relação, que hoje em dia até a pessoa até brinca: “Ah, o cérebro e
o coração, né?”. É uma forma de tentar expressar esse conflito entre, de um lado você tem uma
integração racional objetiva da razão e, por outro, você tem um referencial de valoração subjetiva.
E, às vezes, o pior é quando acontece o inverno. “Gosto (afetividade). “Mas eu não devia”
(racionalidade). “Acho bonito, mas me convenceram que é feio”.

309
Vou dar um exemplo. Em Curitiba tem o Museu Oscar
Niemeyer, parece o olho de Sauron82. Um baita de um
olho, aquele troço de concreto armado. Tem gente que
acha lindo, nossa que bonito. Mas gente, de onde tiraram
isso? Para mim tinha que colocar luz naquele olho e que
ele ficasse assim, girando e se movendo na rua. Aí sim
aquilo teria um significado simbólico com aquele olho.
Mas a questão é o que? Tem muita gente que estudou lá
engenharia, né, engenheiros que estão fazendo... Aquilo é:
➔“Meu Deus, como é que sustentam aquilo?”.
Ok, eu entendo que pode ser um processo de engenharia, entende? Mas eu também entendo, olha
que interessante, que aquilo é feio. Mas independente disso, eis o problema do ser humano, eu
posso dar um valor afetivo.
➔“Ah, mas foi lá que eu dei o primeiro beijo na minha esposa”.
Bah, essa uma marca afetiva aqui, ela se coloca, às vezes, acima {afetividade}, do que você entende
{razão}.

Quanto a gente pega um sujeito apaixonado, é aqui que a gente pega esse problema. ‘A menina mora
longe; não, é prova de amor. Mas o genro quer te matar; é uma prova de amor.’ E só aumenta, né.
C.S. Lewis83, no livro “Os Quatro Amores” ele fala isso, no capítulo sobre Eros. “A paixão é um
problema”. Por quê? Porque no primeiro momento quando tem uma oposição, aumenta a paixão. A
ninguém gosta da menina, sujeito paga cara {???}, não é legal..., Mas eu vou fazer tudo isso por amor.
Então isso tudo aqui {apontando para o diagrama da Afetividade} começa a se colocar acima da
razão. E essa tensão vai ser constante.

82
Olho de Saurón: No livro de Tolkien e também na trilogia de 'O Senhor dos Anéis' que o sucedeu, o Olho de Sauron é
gigante e flamejante, controlado pelo "Senhor das Trevas", que com ele consegue enxergar a todos que usam o anel do
poder.
83
C. S. Lewis : Clive Staples Lewis, comumente referido como C. S. Lewis (Belfast, 1898 — Oxford, 1963), foi um professor
universitário, escritor, romancista, poeta, crítico literário, ensaísta e teólogo irlandês. Durante sua carreira acadêmica,
foi professor e membro do Magdalen College, tanto da Universidade de Oxford como da Universidade de Cambridge. Ele
é mais conhecido por seus trabalhos envolvendo a apologia cristã, incluindo as obras O Problema do Sofrimento (1940),
Milagres (1947) e Cristianismo Puro e Simples (1952), e a ficção e a fantasia, sendo as obras As Crônicas de Nárnia (1950-
56), Cartas de um diabo ao seu aprendiz (1942) e Trilogia Espacial (1938-45), exemplos de sua produção literária voltadas
para esses temas. Foi também um respeitado estudioso da literatura medieval e renascentista, tendo produzido alguns
dos mais renomados trabalhos acadêmicos envolvendo esses temas no século XX. Em vida, foi grande amigo do também
professor universitário e escritor britânico J. R. R. Tolkien (1892-1973) autor de O Senhor dos Anéis. Juntos, os dois
serviram como membros do corpo docente da Faculdade de Língua Inglesa da Universidade de Oxford e lideraram o
grupo informal de discussão e colaboração literária The Inklings. Apesar de ter sido criado ao longo da infância dentro
das tradições da Igreja da Irlanda, se tornou um ateu convicto na altura de sua adolescência, seguindo essa linha de
convicção pessoal até o início de sua idade adulta, quando, por intermédio de Tolkien, voltou a professar a fé cristã,
tornando-se um árduo apologeta do cristianismo até o fim de sua vida e carreira.

310
Exemplo: Porque voltando lá. Você fazendo as suas repetições primárias, infantis. A tal música, teu
pai, com certeza..., ou sua mãe na infância tinha uma música que ele ou ela cantava ou botava e você
lembra e quando ouve essa música tem uma memória afetiva. Você está repetindo e você acaba
gostando dessa música. O que é que acontece com esse padrão? Se ele é um padrão de referencial
de valoração subjetiva, o que é que eu vou querer? Eu vou querer jogar esse padrão para o mundo
e quando eu faço isso, as pessoas me confirmam. As pessoas vão falar:
➔ “Eu também gosto dessa música”.
➔”Uah, não sou o único”. A gente espera isso.

Eis a questão da camada quatro. Além de ir criando um referencial pessoal, além de ser a primeira
vez que de forma muito espontânea você se posiciona, também pela primeira vez você começa a
criar expectativas. E aí meus amigos quando as expectativas foram criadas, você pode ter três ou
setenta anos, cedo ou tarde elas vão ser frustradas, vai ter uma decepção. O mundo não gira como
você gostaria. E aí a gente começa a entender tudo aquilo que a gente fala da camada quatro Por
quê? Porque você começou a criar um valor. Se é valor para mim, pô, eu vou mostrar para o outro.
Deve ser valor para o outro. Porque ao mesmo tempo que eu dou valor para as coisas, eu dou valor
para mim mesmo.

Eu sou o cara que gosta de Backstreets Boys. O sujeito que gosta vai querer conhecer pessoas e provar
que Backstreets Boys é a melhor banda que existe. Ou eu sou o sujeito que gosta de misturar doce
com salgado, né. O cara vai chegar e conversar na mesa, se ninguém gosta disso, ele começa a olhar
e:
➔ “Cara, será que só eu gosto? Será que é estranho mesmo?”

Neste sentido, a gente começa a esperar que o outro venha até nós e nos confirme. E essa
confirmação na camada quatro, ela vem numa espécie de consolo. Na minha visão o que a gente
espera na camada quatro, um consolo, um acolhimento. Veja, a camada três e outras camadas
também esperam certos tipos de confirmação, mas quando a gente pega, {???} da racionalidade...
Racionalidade é o quê? Eu entendi que 2 + 2 = 4, eu falo para meu amigo e ele entende também, ou
seja, chegamos a conclusão sobre um objeto, sobre matemática, chegamos juntos a essa conclusão.
Ou então:
➔ ‘Ah, oh, você viu que essa distância, por esse caminho é mais longo, por aqui é mais perto
certo?
➔’Certo!’ Beleza você tem uma discussão, vamos colocar – não é, em um certo nível
intelectual.

Quando a gente pega na camada quatro não, é: ➔’Eu gosto!’

311
A confirmação da camada três é quase como uma confirmação universal, eu espero que o que eu
estou entendendo da realidade realmente seja muito próximo da realidade. Agora a confirmação da
camada quatro, ele é muito pessoal, por isso que um dos problemas da camada quatro, quando o
sujeito começa a levar muito a sério isso aqui {apontando para o diagrama da afetividade} e aí parece
que as pessoas ... ➔’Ah, porque você quer que o mundo gira em volta do seu umbigo!’ Por quê?
Porque é essa situação, só você pensa assim e a pessoa fica cada vez mais querendo, que o mundo a
confirme. Pô, você é um indivíduo, a organização emocional, o valor que você está dando é muito
subjetivo e segundo não vale nada {???}; engole o choro e vai...

Tem um que diz assim, chega a hora do meme, tem um meme que diz assim: “Chega um dia na vida
adulta que você descobre que a vida é o quê? Engole o choro e ‘bora’ lá, é isso.” Por quê? Porque
você começa a perceber, e aí que está... eu posso ter um referencial de valoração subjetiva, mas eu
ter que fazer vários arranjos com os outros para fazer com que isso funcione de fato, entende?
Mas a gente não consegue não fazer isso. A gente sempre, sempre teremos isso.

NÓS SEMPRE TEREMOS ESSA VONTADE DE QUE O OUTRO NOS CONFIRME, PORQUE VEM EM FORMA DE
CONSOLO.
E esse consolo, entenda, é uma confirmação pessoal. Todos os
elementos dessa afetividade, todos os pontos dessa afetividade aqui,
que eu vou formando e ela é fluida, quando alguém confirma esse
ponto aqui, eu tenho a sensação que isso irradia para todo resto.
Quando alguém confirma um ponto de valoração, ao mesmo tempo
que ele confirma aquilo, tem uma confirmação do todo.

Quando alguém chega para você, fala:

➔” Ah, gostei muito do que você falou, você fala
bem!”;
‘Ah, quilo ah, isso atinge o nosso coração,
➔’Mandei bem!’
Espera lá, o cara só falou que você fala bem. Às vezes
ele só disse isso, por que o que falou foi alguma
besteira. Veja, ele falou: ‘Você fala bem.’ Você tem
uma sensação do todo, que muitas vezes o aspecto
racional não tem ... ‘ó tá certo a conata aqui, mas está errado ali’ ... Você entende com mais
facilidade. Agora, isto aqui {a afetividade} não. Porque como todas as partes do nosso referencial de
valoração são muito subjetivas, como todas as partes têm muito ’EU’ ali, eu estou presente em cada
uma dessas partes, é claro que qualquer confirmação dali ... ‘oh, meu, isto aqui está confirmando
muita coisa.’

312
Tanto que quando você, solteiro, solteira, tentando encontrar alguém, a gente sabe, está lá,
adicionou uma menina, a menina dá um ‘like’ no teu post...’Opa, vou casar!!!’ Você olha e fala:
‘Temos aqui uma possibilidade.’; ela só deu um ‘like’ no teu post, mas você começa a ver: ‘Se ela
gostou disso, ela pode estar gostando de todo o resto, eu tenho que interpretar este fato’. ‘Ah, se
você vai em um bar e uma pessoa olha para você, ela confirma uma parte, ‘Uma pessoa olhou para
mim’, e vai confirmar o todo.

Veja que interessante, por mais que você vá para o bar com seus amigos, com suas amigas, uma
mulher bonita te olha, um homem bonito te olha, alguém te olha, por mais que essa pessoa vá
embora, aquilo já dá uma aumentada na autoestima, não é? ‘Estou no jogo!’, não é? ‘Estou ali, estou
podendo.’ Por quê? Porque a gente tem um consolo, um consolo emocional e muitas vezes a gente
passa a vida inteira querendo este tipo de consolo, a gente passa a vida inteira querendo esse tipo
de confirmação. Porém antes de entrar nesse processo de confirmação crescente, como vai se dar
essa afetividade complexa eu acho que é interessante a gente começar com o primeiro ponto, com
o menor tijolo, com a menor parte da nossa afetividade da nossa camada quatro, que é o quê? O
sentimento, porque que é ali, que vai te dar o menor impacto, algum dado, para você pegar esta
informação e reunir neste referencial de valoração subjetiva.

Quando a gente fala de sentimento, a forma como eu gosto de enxergar o sentimento, o conceito –
vamos dizer assim, para mim o Sentimento é a Expressão de uma Impressão, em que sentido? Você
tem uma impressão da realidade, você chega em contato com a realidade, interiormente vai ter uma
expressão, vai ter uma alteração. Interiormente você vai alterado pela {???}. Eu sou de Curitiba e
estou aqui no Rio de Janeiro, quando eu chego aqui no clima do Rio de Janeiro para mim, eu tenho
uma impressão, eu tenho uma impressão deste calor, deste clima e isto vai me gerar o quê? Uma
consequência emocional. Gosto ou não gosto? Gostei ou não gostei, até que ponto? Naturalmente
vai ter isso. E também vai ter o impacto racional, estou entendendo o Rio de Janeiro é mais quente,
... ah, ok... Ao mesmo tempo que a informação racional vem ela vem envelopada por uma relação
emocional. É quase como se fosse os dois lados de uma mesma moeda, de um lado tem o dado
objetivo, racional {apontando para o diagrama da Razão}, e esse dado objeto racional vai me dar um
impacto de valoração subjetiva emocional.
Então esse sentimento é necessário que nós percebamos como ele funciona. Tem um livro chamado
‘Linguagem das Emoções’ do Paul Eckman 84, um estudioso que passou a vida inteira dele estudando

84
Paul Ekman (Washington, D.C., 15 de fevereiro de 1934) é um psicólogo americano que tem sido pioneiro no estudo
das emoções e expressões faciais. Num estudo empírico usando 6 critérios, Ekman foi considerado um dos 100 mais
notáveis psicólogos do século XX. Sua grande contribuição com a ciência foi a Teoria da Universalidade das emoções,
onde prova, através de pesquisas em diversas partes do mundo, inclusive com uma tribo da Papua-Nova Guiné chamada
Fore, que existem 7 emoções universais manifestadas nas mesmas expressões faciais. Também descobriu as
microexpressões faciais, que ocorrem quando tentamos, consciente ou inconscientemente, suprimir uma emoção. As
microexpressões faciais duram frações de segundo e foram recentemente comprovadas por uma pesquisa do Dr. David
Matsumoto como ferramentas para detectar mentiras.

313
microexpressões faciais e inclusive estudando sentimentos básicos. Então ele foi em tribos, ele foi
nas cidades, enfim, para estudar quais são os sentimentos básicos. Mas neste livro, ‘A Linguagem das
Emoções’, no começo ele faz uma introdução sobre a emoção, que é maravilhoso e que eu acho que
é de muita utilidade. A primeira coisa que temos que entender que Sentimento e Emoção, em
Psicologia, a gente nunca sabe exatamente do que estão falando. Então cada pessoa vai ter que
pegar um tipo de definição, e às vezes são sinônimos e às vezes não são. Mas o que ele fala é que,
todo o sentimento, os sentimentos básicos, todo o sentimento têm um ciclo muito pequeno, ou seja,
essa expressão interna, depois do impacto da realidade o que eu sinto interiormente, como eu
expresso esse impacto, tem um ciclo muito pequeno. E quando eu falo muito pequeno, às vezes é
questão de cinco minutos.

O exemplo que eu dei, cheguei aqui no Rio de Janeiro, eu aterrizei no Santos Dumont, pensei ‘Meu
Deus, vai aterrizar ali na água este avião; ah não – ali tem uma pista..’, o sujeito para ali na pista e :
´Páh... o Rio de Janeiro é bonito mesmo, não é, ô louco!’ Dou um passo para fora e: ‘Mas é quente...’.
Esse impacto de ‘...ele é bonito...’ ele tem um pico e depois naturalmente já começo a me acostumar,
por quê? Porque eu tenho processo racional. ‘Nossa como ele é bonito...’, é quase como se eu
dissesse assim: ‘Gostei’ e nisso a minha Razão já começa a processar, sobre a beleza, sobre outras
cidades, sobre mar, sobre montanhas, tudo ..., já começo ouvir bossa nova na cabeça, já vem tudo,
memórias antigas, o que eu já ouvi falar do Rio de Janeiro, por quê? Porque eu começo a pegar esta
informação {apontando para o diagrama da Razão}, olhar pela janela {do avião} e já começo a
enquadrar aqui e ao mesmo tempo tenho o impacto emocional. Mas este impacto emocional, na
realidade, é muito pequeno. Claro que posso alimentá-lo, por décadas, quando alguém tem um
desejo de vingança, então você pegar uma frustração, uma tristeza um ódio e aí botar lenha na
fogueira, não é?
➔‘Nunca mais vou descansar, eu não posso nunca mais permitir que este sentimento morra,
todo dia eu tenho que me lembrar do que me fizeram para eu poder a me motivar a fazer as
coisas.’
Mas então o sentimento com este ciclo
pequeno, você vai percebendo que, se a
realidade me impacta e o sentimento me
toma, se eu esperar um pouquinho, vai
passar. Se eu esperar um pouquinho,
este processo racional aqui, já vai se
regular, vai se organizar e se eu tiver
clareza interior, que é o objetivo, ficar
claro para você a importância da clareza
interior é o objetivo da minha aula é o
quê, se eu tiver clareza interior, com o

314
impacto da realidade, este sentimento ele consegue fazer uma abertura para você ficar mais
inteligente, para você entender melhor a realidade, para você entender melhor como você funciona,
como o ser humano funciona, porque esse é o objetivo. Esse consolo, ou seja, essa reciprocidade
com a realidade, a gente vai esperar de várias camadas.

Agora esse consolo afetivo emocional, muitas vezes é nosso calo, porque eu posso estar diante de
uma coisa que vai me deixar mais inteligente, de algo que vai fazer que eu entenda melhor a
realidade, vai fazer ponte com o transcendente, vai me ajudar para ‘cacete’ funcionar no mundo, ser
uma pessoa melhor, ser uma pessoa mais objetiva, uma pessoa mais madura, só que esses cinco
minutos, ‘Ai, pegou no meu calo ☹’. Sabe aquela hora, que você tem lá seu amigo que está triste,
doente de amor, ‘procurei consolo na vida noturna’, quando está o sujeito lá e aí você vai e começa
conversar com ele
➔ ‘... Não, veja bem, não sei das quantas .... tá...’’;
ou então com um paciente mesmo, ali conversando
com o paciente – terapia – ele falando,
➔‘Não eu entendo, mas eu não sinto assim.’
Ai ☹dá vontade de desmontar, lá vamos nós
novamente, ‘Here we go again 😊’ por quê? Porque
você começa tentar trazer razão para a pessoa, mas
ela vem nesse valor aqui {afetividade} ...
➔’...não mas este pontinho aqui vai..., eu entendo o
que é um relacionamento tóxico, eu entendo que não era uma relação legal, eu entendo que
o histórico dele não era legal, eu entendo vários coisas que o sujeito não era bom para mim ...
mas eu sinto a falta dele.’
Porque toda vez que falo sobre ele, base no meu referencial de valoração subjetiva, e o que ganha
{???} e eu fico retroalimentando, retroalimentando....

Nesse sentido a gente vai perceber que, são essas experiências pontuais afetivas, que vai criando o
seu referencial que hoje você tem. Muita coisa, felizmente ou infelizmente, muita coisa que você
vivencia hoje, muitas experiências que você vivencia hoje, muitos padrões que você tem afetivo hoje,
começaram lá atrás, começaram lá atrás com sua família ... Um pai que chama a criança de burra,
‘ah, você é burra... não sei por que você nasceu... ‘, até hoje, o sujeito está com quarenta anos, vai
fazer uma apresentação na empresa, ele ainda acha que ele é burro, ele ainda está com aquela
referência lá atrás, ele ainda está sofrendo com aquilo, que foi uma repetição. E veja, só foi repetição
positiva {neste caso foi negativa, mas o Jota falou positiva}, pode ter repetição negativa e aí que o
drama começa também a ficar mais complexo, porque este exemplo que eu dei é uma repetição
negativa, ficar repetindo, repetindo, repetindo.... toda a situação que a pessoa se colocar a prova,
vem um sentimento de {inspirando} ‘Meu Deus do Céu, eu sou bom’.

315
Então, para fechar esta primeira parte, a gente tem que entender isso: temos a nossa integração
racional objetiva – Razão e nós temos o nosso referencial de valoração subjetiva, que é a nossa
Afetividade.
TEMOS A NOSSA INTEGRAÇÃO RACIONAL OBJETIVA – RAZÃO E NÓS TEMOS O NOSSO REFERENCIAL DE
VALORAÇÃO SUBJETIVA, QUE É A NOSSA AFETIVIDADE.
Essas coisas vão funcionar em paralelo e pela repetição destes sentimentos e destas situações é que
nós vamos começar a desenvolver padrões emocionais, como a gente também desenvolve padrões
racionais, em que eles podem e vão acabar influenciando a nossa vida. Mas o nosso objetivo é fazer
com que tenha uma maturidade, para que quando eu tenha um impacto, essa impressão com a
realidade e a expressão emocional interna, ela possa não me sabotar.

Essa expressão eu consigo enxergar como: ‘Eu entendi, eu não gostei, mas, eu vou fazer.’ É fortificar
a sua Vontade, é fortificar muita coisa. Na CIM, no trabalho do Ítalo, quando ele fala: ‘Não encha o
saco, não reclame, trabalhe, sirva...’. Quando você ouve esse tipo de coisa, principalmente ‘Não
Reclame’, é muito interessante porque você impacta com a realidade, você tem um sentimento e na
sequência você faz um ato. É quase como se não chegasse aqui {apontando para o diagrama da
razão}, a reclamação, brasileiro adora reclamar das coisas, não é? É aquele meme: ‘Eu não vim aqui
para...’, um cara vai na terapia, ‘Eu não vim aqui para resolver... eu vim aqui para reclamar’. Então o
sujeito está aqui [Razão}, ele tem o impacto da realidade, a realidade bateu, ele tem um sentimento
de ofensa, de injustiça, o que seja o sentimento e {expressão de indignação} , ...’Ah, bem comigo,
poxa Deus o que eu fiz...’ e aí começa a reclamação. Quase não passa pela Razão, é um processo
animal. Em alguma aula, se não me engano, acho que é numa das aulas do curso do Olavo sobre
‘Conceitos Fundamentais da Psicologia’, ele falou:
➔’Olha gente, o que que é o impulso, o que que é o instinto animal, é até difícil de explicar o
que não é o instinto animal’...

Mas a gente entende pelo tipo de funcionamento que o que a realidade impacto o bicho e ele
responde baseado ali no referencial dele de espécie, enfim assim {num estalar de dedos} ... tanto é
que animais já nascem... o gato já nasce gato, o homem não nasce homem. Mas a questão é assim a
gente percebe que, de certa maneira tem um aplicativo ali que funciona quase no automático. O ser
humano não tem isso, mas dependendo da falta de dedicação pessoal, dependendo da falta de
vontade de entender a realidade, o ser humano se torna este tipo de bicho, em que a realidade
impacta, me machucou, feriu me Ego, feriu um gosto meu, eu reajo. Me disseram que Beatles é
melhor que Backstreets Boys, eu fico p***, bloquei e foi, entendeu? Ou então meu tio vai votar no
outro candidato, eu jogo um valor emocional gigantesco, ‘eu nem quero nem mais conversar com
meu tio, eu não quero nem arghhh’, porque ele mexeu em um valor emocional para mim, ele mexeu
em algo muito precioso. E aí a gente vai começar a perceber que tem um problema hoje em dia, que
é esse Consolo e essa Confirmação que as pessoas começam acreditar que isso aqui {apontando para
o diagrama da afetividade} é a coisa mais importante que existe. Veja de um lado, integração

316
racional objetiva você conhece o mundo como as coisas são. Do outro lado você tem um referencial
de valoração subjetiva é muito pessoal, mas não, ‘isso é mais importante do que a própria realidade’
e aí a gente começa a ter muitos problemas neste sentido.

317
 CAMADA 04 * Aula 02 – FREUD E A DINÂMICA FAMILIAR

Nesta aula, entenda como se dá a formação da afetividade e como ela é influenciada pela
dinâmica familiar e a estrutura própria do desejo, de acordo com as teorias de Freud e René
Girard.
(Transcrito por Paola Goularte Soarin & Rosita Fedrigo)

Falando então dessa formação, dessa afetividade das suas dinâmicas emocionais. Como que vai
funcionar? Como eu disse assim, tem a questão da espontaneidade, a camada quatro ela é muito
espontânea, porém a nossa afetividade e essa valoração subjetiva, ela acaba impactando com o
nosso meio e acaba impactando com fatores, com vetores, com influências que de certa maneira vão
nos moldando. Eu acredito que, a primeira coisa que nos molda é a hereditariedade. A sua
hereditariedade física mesmo, não estou nem falando de comportamento familiar, crença familiar, o
psicólogo adora esse lado, mas estou falando de físico, biológico mesmo, como você nasceu, como é
que é a sua constituição física, quais são as vezes a sua doença hereditária, se você nasceu de uma
família mais italiana, uma família de uma cultura espanhola, mais brasileira, como que funcionou
tudo isso.

Um exemplo que eu dou: eu nasci numa família, em que eu tive pedra no rim, meu irmão teve, meu
pai teve, meu avô teve, são questões que podem alterar a minha afetividade e quando eu tive as
crises de pedra no rim, bom, alterou absurdamente a minha afetividade. Então a hereditariedade é
importante, até mesmo podemos colocar aí nessa hereditariedade, que é uma camada dois, o seu
temperamento, o seu mapa lá, qualquer teste de caráter, de caracterologia a gente vai poder colocar
nessa hereditariedade, que de certa maneira é algo que é mais fixo, na sua realidade. E dessa maneira
vai moldar sim a sua realidade emocional, não tem como não moldar.

A segunda coisa é a realidade familiar, e aí a Psicologia nada de braçada, a Psicologia trabalha demais
em cima disso. Não só a Psicologia, como a Filosofia, como também muitas teorias, começa a falar
sobre essa questão da formação do indivíduo em relação com a sua família, isso então meu amigo,
isso aí a gente vê “a rodo”. Por quê? Porque evidentemente a primeira estrutura emocional que você
vai ter vai ser seus pais, isso é sabido, às vezes é até difícil de entender, mas a gente sabe disso. Já
falo mais sobre isso.

Outra é o que... experiências pessoais. Porque sim, apesar de você, desde que você é criança, como
eu disse, espontaneamente você pode ter experiências pessoais, pode gostar de uma coisa mais do
que a outra. Você pode, alguém pode te dar ali uma bicicleta, você começar a andar de bicicleta e
você vai ter uma relação com a bicicleta, vai ter uma relação com a velocidade, você vai ter uma
relação com o esporte que você mesmo criou, e às vezes não tem nada a ver com o seu meio.

318
 ➔“Da onde esse piá tirou a ideia de andar de bicicleta numa família que é, todo mundo é
sedentário?”
É uma experiência pessoal, ele criou isso. Ou então pode ser que você tenha uma experiência pessoal
fora do seu meio familiar. Família viaja para a praia, um dos filhos vai lá para o fundão e fica lá
mergulhando nas ondas, às vezes isso pode gerar uma dinâmica, pode gerar um impacto emocional
de “gosto de nadar, gosto do mar”, ou então se ele quase se afoga ali, ele nunca mais entra no mar.
➔“Ah, mas todo mundo faz natação, todo mundo sabe nadar, por que quê esse daqui não
quer mais entrar na água?”.
Porque ele teve uma experiência pessoal fora desse ambiente familiar.

Outra questão que influencia é a cultura circundante, é a cultura, ou seja, eu nasci no Brasil, em
Curitiba. Isso tem uma influência? Tem. Nasci em 84, tem uma influência? Tem. A cultura do país, a
cultura de trabalho, a cultura, a estrutura política, a estrutura da TV, dos meios de comunicação,
várias estruturas culturais vão influenciar. É claro que essa cultura ela vai passar pela peneira familiar,
já vimos isso, mas essa cultura ela influencia sim, demais a sua afetividade. E um dos problemas que
a gente vai ver mais para frente é que, o sujeito de camada quatro, quando ele desgarra da realidade
familiar, ele abraça muitas vezes a cultura atual, da atualidade dele, e acaba abraçando o que ele tem
na mão.

E por último tem o aprendizado voluntário. Mas qual que é a diferença, Jota, entre experiência
pessoal e aprendizado voluntário? Eu faço a diferença porque a experiência pessoal às vezes é muito
espontânea, é um negócio que você faz ali numa situação, você acaba gostando e você vai de uma
maneira muito leve, você vai se aproximando daquilo e você vai tendo uma identificação que não
tem muito objetivo, não tem muito assim “ah, estou fazendo isso para aquilo”, esse tipo de coisa...
Quando eu falo em aprendizado voluntário é quando você pega algo e fala: “eu quero aprender isso”,
e às vezes você vai contra tudo isso daqui, porque “eu quero ser melhor, eu preciso aprender isso
daqui”. Um exemplo, quem aprende línguas, às vezes o sujeito fala “eu preciso aprender inglês”,
sozinho ele não vai fazer isso, então ele precisa olhar e falar “eu vou aprender inglês”, daí ele liga, ele
cria a situação, mas isso pode alterar a nossa estrutura, a nossa dinâmica.

NOSSAS INFLUÊNCIAS: HEREDITARIEDADE, REALIDADE FAMILIAR, EXPERIÊNCIAS PESSOAIS, CULTURA

CIRCUNDANTE E APRENDIZADO VOLUNTÁRIO

Então: hereditariedade, realidade familiar, experiências pessoais, cultura circundante e

aprendizado voluntário. Falando de hereditariedade e falando de cultura familiar, como eu disse, a
Psicologia vai estar repleta de exemplos de pessoas que trabalham esse tipo de coisa. Porém, a gente
percebe que, quando a gente fala em camada quatro, claro que a gente lembra o quê? Um sujeito
que é um pouco desconhecido, não sei se você conhece, o senhor Freud, a gente lembra dele nessa

319
hora. Mas antes de entrar no Freud, vamos ver como é que funciona a dinâmica familiar para depois
a gente entender como é que o Freud trabalha essa dinâmica familiar.

O discurso familiar então, desde que você nasce, há um certo tipo de pressão familiar e condução e
limitação familiar. Porque é impossível, é impossível, como muita gente fala: “não, vamos fazer uma
educação livre”, se é educação não é livre, nesse sentido, não tem como fazer isso. Quando pais
falam:
➔ “Vou deixar que meu filho decida quem ele quer ser” ...
Alguém vai estar influenciando seu filho e fazendo seu papel de educação.
Então educação é necessária. E como eu disse, as primeiras reações infantis são muito espontâneas,
mas basta ali 01 ano, menos, muito menos do que isso, que a criança ela começa a ser tolhida de
certa maneira. Ela começa a ter confirmações e não confirmações, e negações, confirmações e
negações. Meu filho de 07 meses faz certas coisas, mas se ele vai pegar alguma coisa: “Não, não, não,
isso não”. Mesmo que seja um brinquedo do mais velho, para o mais velho não encrencar, ou que
seja um celular, ou que seja mesmo uma faca. Para a criança é o quê? “Isso eu não posso”, “me
negaram isso”, é uma negação, “eu tinha um desejo e eu fui negado”, entende? Então a estrutura
familiar, a gente começa a perceber que faz isso o tempo inteiro, sem parar, all the time, full time.

Quando a gente vai falar de qualquer tipo de qualquer pessoa que trabalha com educação familiar,
um dos pontos principais é qual? Rotina. Agora me diga, a criança faz a rotina dela ou é uma rotina
externa? E mais... como é que é essa rotina? É uma mãe controladora “ah, tem que fazer assim, tem
que fazer assado”, ou então é aquela mãe muito mais paciente, é aquela mãe muito mais tranquila?
Você percebe então que tem uma limitação objetiva, mas também tem uma limitação afetiva. Aí o
pessoal fica: “Qual que é a melhor mãe? Essa mãe é fleumática, colérica, melancólica”, querendo
dizer assim, qual é o tipo de mãe que é melhor para tal situação, como se portar, “ah, eu sou”, aí você
entra naqueles Instagrans assim, você olha lá “porque eu fiz tal coisa, como melhorar nisso”, daí tem
uma mãe reclamando que não consegue botar o horário, tem outra falando que é muito horário e
acaba se distanciando da criança, a outra que “ah, eu me emociono demais com meu filho”. E a gente
vai vendo que tem essa realidade, esse impacto que vai forçando a criança a começar a ter um
comportamento esperado.

Quando a gente fala em telas. Ah, qual que é a cultura familiar? Deixa ver telas, não deixa ver telas,
a gente encontra uma variedade absurda de formas. Desde a mãe que a criança acorda de manhã
com o tablet na cara, come com o tablet na cara, enfim esse tipo de coisa, desde a mãe que assim
“meu filho nunca viu um celular na frente”. Isso é o quê? Um discurso familiar que vai te moldando.
E nesse discurso, esse impacto emocional você vai aprendendo, porque são as únicas pessoas que
você tem na vida, você vai aprendendo a reagir de acordo com a realidade.

320
Uma das coisas que o Olavo fala que eu acho interessantes, ele fala que o primeiro impacto que a
gente tem com a autoridade é um impacto de admiração. Primeiro impacto com a autoridade é
admiração, porque o primeiro impacto é do bebê com a mãe. Então quando a gente fala dessa coisa
“ah não, abaixa a autoridade, ah o ser humano não gosta de autoridade”, mentira, mentira! Por quê?
O ser humano ele precisa da autoridade, ele começa o mundo sendo completamente refém, então
ele tem essa admiração. É claro que nessa admiração, afetivamente também vai ter uma correlação:
“O que essa mulher achar que é bom, eu vou achar que é bom. O que essa mulher achar que é ruim,
deve ser ruim”. Tudo isso aqui é muito rudimentar, mas você percebe que esse impacto aqui {aponta
para Afetividade no quadro} muitas vezes vem antes disso aqui {aponta para Razão no quadro}?

Eu falei lá anteriormente, que o

Olavo coloca camada quatro,
porque a camada quatro para ele
tem que ter uma pessoalidade,
tem que ter um histórico, mas a
gente percebe que esses valores
emocionais vem antes do
funcionamento racional. Então é como se nós tivéssemos primeiro impactos emocionais, a gente
começa a entender a realidade, depois a gente realmente desenvolve o histórico afetivo. Mas, o
primeiro impacto com a autoridade é esse, é uma admiração.

Você tem criança pequena em casa, é maravilhoso assim. Você olha para a criança, você sorri para a
criança, a criança sorri para você, parece um besta né {imita adulto interagindo como criança}. Você
fica ali brincando com a criança, a criança fica brincando com você. E aí você percebe que tem essa
relação mesmo, relação de... você estimula a criança, a criança (responde)... Tem aquela, tem alguns
vídeos que mostram, o cara vai lá e bate assim, em algum lugar {Jota bate
a mão na mesa} e põe a mão na cabeça da criança e fala “ai meu Deus,
machucou”, a criança começa a chorar, não sei se vocês já viram esse vídeo.
Você começa a perceber o quê? A criança está tão refém que até mesmo
você provoca na criança uma dor que ela nunca viu. Também dizem que
quando a criança cai, você não tem que falar “meu filhinho, ai meu Deus”,
“opa, levanta, levanta, vamos, vamos, não foi nada”. O quê que é esse “não
foi nada”? Tem, tem racionalidade, mas ao mesmo tempo é o quê?
“Vamos, vamos, não precisa chorar”.

E aí basta você ser pai que você começa a virar o pai dos anos 70 né, “para com esse choro, engole o
choro”, você começa a fazer isso por quê? Às vezes a criança realmente está chorando demais, ou
não é para tanto né, mas você começa a entender por que que os pais faziam assim ou porque,
querendo ou não, de uma forma mais delicada ou não, os pais fazem esse tipo de coisa, porque esse

321
tipo de coisa você começa a educar uma criança, não dá para deixar ela viver do jeito que ela quer.
Mas nessa educação você vai dar afetividade, você vai dar esse estímulo emocional.
Então, esse discurso familiar, como muitos psicólogos chamam, é extremamente importante. Em
terapia, você que é terapeuta, que é meu colega, psicólogo, psiquiatra, ou qualquer atendimento
pessoal que você faz, em terapia você sabe, é quase um clichê o psicólogo chegar e falar em algum
momento “fale sobre a sua mãe”, clichê fazer isso, é quase impossível a gente não chegar nesse
ponto. Por quê? Porque é dali que a gente vai ver essa base.

Tem um filme que é muito interessante, que é o ‘Divertidamente’. Vocês

já assistiram, mas assistam. Se vocês ainda não assistiram, assistam
depois de assistir as aulas aqui. ‘Divertidamente’ é maravilhoso em qual
sentido? Mostra ali, de alguma maneira, tem muitos, muitas falhas ali,
mas mostra ali assim as primeiras, as memórias primordiais que geram
ilhas dentro da Riley {o nome da menina não é Ashley 😊} que é o nome
da menina. Quando você pega ‘Divertidamente’ e vê essas memórias,
que formou lá a ilha da família, a ilha dos amigos, a ilha do esporte,
quando você olha para aquilo, como é que foi formado aquilo? Por
memórias positivas que foram reafirmando ou não aquilo, mas vai
criando uma estrutura interna de como eu lido com os amigos. E aí tanto que o filme é interessante
porque é bem a passagem da Riley, quase como se fosse uma adolescência, mas houve uma
frustração ali, a menina mudou de cidade e ela começa a destruir aquilo, porque ela vai ter que
refazer aquilo. Mas é muito interessante a gente perceber que é exatamente isso.

Esse primeiro discurso familiar, essas primeiras referências, esses primeiros contatos é que vão
formar a sua realidade emocional e vai ser a sua base. Se a Riley fosse fazer terapia 20 anos depois,
ela ia ter que contar essa mudança, não sei, não sei qual que é o valor que ela vai dar para a mudança,
mas está dentro da vida dela. Contar a mudança, contar outra realidade, contar o primeiro beijo, a
gente tem alguns marcos né, “ah, primeira vez que isso, aquela coisa..., ah meu pai, como que é meu
pai? Como que é minha mãe”? E nesse aspecto aqui, o quê que é interessante?

Nessa referência, ela é tão, a nossa referência familiar, ela muitas vezes é tão pouco racional, que a
gente consegue sofrer porque “meu pai, ah meu pai, eu queria tanto um pai amoroso e eu não tenho”,
e às vezes você está lá com 50 anos de idade e ainda sofrendo com isso. Porque também, esse
discurso familiar, como ele é muito primitivo e muito inicial, ele é a primeira estrutura da sua cabeça,
ele também funciona muito por papeis, quase que mitológicos na sua cabeça, com arquétipos vamos
dizer assim, mais fácil, com arquétipos interiores, é “O PAI”. Eu não sei como é o nome do seu pai,
o nome do meu pai é Luis Carlos, mas para mim hoje, depois de muito trabalho, tem o meu pai e tem
o Luis Carlos, que é um homem, mas tem “O PAI”. Tem a Nilva e tem “a minha mãe”. Essa

322
diferenciação é necessária na maturidade, mas no começo só tem “a minha mãe” e “o meu pai”. E
isso para mim é muito importante, muito importante.

Em um primeiro momento eu acredito, não sou um grande entendedor de Psicologia infantil, mas
em um primeiro momento, acho que até uns 03 anos, 04 anos ali, o pai e a mãe são muito
importantes, interessa demais à criança. Muitas vezes porque é, são as pessoas mais próximas, mas
hoje em dia também não tem muito disso, mas querendo ou não, eles dão a validação, aquele
consolo que eu falei lá atrás, o pai e a mãe são os primeiros que dão o Consolo. E mais, o pai e a mãe
são os primeiros que te ajudam a estruturar o que você deve procurar como consolo. Ajudam a te
estruturar o que você deve gostar.

Veja que interessante, depois do pai e da mãe a gente vai sozinho criando isso, mas o pai e a mãe são
os primeiros que fazem isso. O que é gostável e o que é odiável? O que é amável e o que é odiável?
Com o pai e a mãe então, é um trabalho duplo. Eu aprendo que tem coisas que eu tenho que gostar
e não gostar e eu desenvolvo o que eu gosto e o que eu não gosto. Por isso que é tão importante. E
mais, eu tenho um aporte hereditário ali, que tende para eles, vai acabar tendendo muitas vezes, vai
acabar me empurrando em direção aquilo. Vamos dar um exemplo: você pega lá uma criança, ah,
um menino, futebol, começou a gostar de futebol. Às vezes o pai fala:
➔ “Legal, tem que gostar de futebol, mas tem que torcer para o Corinthians”, pobre criança
“tem que torcer para o Corinthians”, entende.
A criança percebe que tem um esporte, é gostoso gostar de esporte, e tem um negócio chamado
time, que se ele gostar do time, o tal Corinthians, o pai vai ficar muito feliz. Então eu começo a ver
que tem um valor emocional nesse futebol, nisso daí, percebo que para o meu pai é muito
importante, mais especificamente para o Corinthians. E quando ele percebe isso, você já começa a
aprender a regra do jogo, não, não, você já começa a aprender a estrutura da realidade, e o que você
deve, como você deve responder. Por isso que dá tanto problema. Porque a formação ela vem junto
com a resposta que eu tenho que dar. É como se eu aprendesse os princípios da culinária ao mesmo
tempo em que eu tenho que dizer que, sei lá, macarrão à bolonhesa é o melhor prato que existe.
Mas eu estou aprendendo os princípios da culinária, eu quero experimentar, não, mas você pode
experimentar, mas você vai ter que sempre chegar à conclusão que o melhor macarrão é a
bolonhesa.
➔ “Está bom, então está bom, mas e se eu tentar tal...”,
➔“Não! Na nossa família não se gosta de tal coisa”.
Tem um amigo meu que fala, quando o filho dele está correndo assim, ele fala assim: “quem que é o
pai dessa criança?”. Por quê que ele faz essa piada? Um modo irônico de você falar “o que quê essa
criança está fazendo, meu Deus do céu”, “eu não reconheço”. Às vezes tem isso, aquela coisa meio,
meio “O poderoso chefão” assim, o pai, a família, a tradição familiar, isso está muito diluído hoje em

323
dia, mas existe, no discurso familiar existe isso, existe um referencial racional, mas muitas vezes de
valoração emocional familiar e ele vai te estruturar.

...EXISTE UM REFERENCIAL RACIONAL, MAS MUITAS VEZES DE VALORAÇÃO EMOCIONAL FAMILIAR E ELE
VAI TE ESTRUTURAR.

E o problema é qual? Que você só vai se dar conta disso, se você quiser dar conta disso, depois de
muito tempo. Uma pessoa ali quando ela está saindo da adolescência, 42 anos {sendo irônico}, uma
pessoa ali quando ela está saindo da adolescência, que devia ser os 15, o que acontece? Ela deveria
se tocar que:
➔ “não, espera lá, existe algo que meus pais gostam, da dinâmica emocional dos meus pais,
que eu não gosto, que não tem a minha cara, eu queria fazer a minha dinâmica”.

O que acontece é que as pessoas passam a vida inteira lutando contra a dinâmica do pai. Por quê?
Porque não consegue perceber que, na infância, se o pai e a mãe são uma autoridade imensa, eles
podem ser uma autoridade imensa numa certa fase da vida, eles podem ter um papel importante na
sua vida, mas eles são pessoas e o referencial deles não é perfeito, o referencial deles tem que ser
revisto, porque enquanto pai e mãe eles podem ter feito o melhor possível, mas enquanto pessoa
eles devem ter errado.

Eu quando não tinha filhos, eu olhava ali para a realidade de família: “culpa do pai e da mãe”, depois
que tem filho você já dá uma baixada: “não, pô, calma, paternidade é complicado”. Você começa a
perceber que o papel de pai e de mãe, ele é muito exigente, é uma vocação, você pode passar a vida
inteira, se você quiser, lutando para ser pai e mãe. E claro que eu como Jota, sendo pai, vai ter muitas
falhas. Mas a criança, em um primeiro momento, só tem esse arquétipo do pai e da mãe e ele fica o
tempo inteiro se relacionando com isso, com
esse arquétipo, quer agradar o pai e a mãe, tem
um diferencial muito grande e muito
significativo. E nesse sentido é que você vai
criar o que eu chamo de roteiro emocional ou
dinâmica emocional, um roteiro emocional
interno, porque teu pai e tua mãe querendo ou
não querendo fazer o melhor para você,
querendo ou não você vai ter esse histórico que
o Olavo fala e esse histórico vai te influenciar.

Falando sobre essa realidade, é que aí a gente entra no Freud. Aí é que a gente começa a dar esse
passinho no ambiente, para quem é psicólogo sabe, é meio que, dá aquela sensação assim de “vamos,
vamos discutir no Panteão dos deuses da Psicologia moderna, assim, meu Deus do céu, como é que

324
a gente vai falar de Freud?”. É aí que a gente entra nisso. Por quê? Porque o Freud, ele percebeu essa
dinâmica emocional e percebeu uma coisa muito importante, que tem a espontaneidade, mas muito
rapidamente o ser humano começa a ter Desejo. Desejo. Quando eu falo do Consolo é isso, a gente
começa a ter um Desejo. Porque essa valoração aqui, ela não é só valoração das experiências que eu
tive, eu começo a dar valor para coisas que eu quero, eu começo a dar valor para aquilo que ainda
não veio, que está por vir. E aí eu começo a desejar coisas para mim e esses desejos podem ser para
retroalimentar essa afetividade ou esses desejos podem ser para exatamente mudar essa
afetividade.

Mas ali, o que acontece? Na Psicanálise, o Freud coloca esse desejo como a coisa mais importante
do ser humano. Essa criança que quando mama se sente completada pela mãe, Freud chega a falar
nos três estudos sobre Psicologia, sexualidade infantil, ele chega a falar. Esse primeiro momento em
que a criança mama no seio da mãe, é a primeira relação amorosa, é a primeira relação sexual, ele
chega a falar isso sexual, em que o ser humano vai passar a vida procurando repetir este tipo de
coisa. Ou melhor, Freud não fala em procurar repetir, Freud fala que é uma referência emocional,
‘aquele mamar!’

Então veja, existe esse desejo? Existe! Existe a confirmação familiar? Existe! Existe a vontade de
agradar meus pais? Existe! Porém, é só isso? Na Psicanálise ela se foca nisso, nessa dinâmica de
desejo e frustração. Desejo e repressão, sublimação. Você fica nesse ciclo. E por que que o Freud vai
ser colocado na camada quatro? Por causa disso, porque o ápice do Freud, o máximo que o que uma
pessoa pode chegar é nessa satisfação de um desejo. Sim, a referência inicial e primordial na relação
amorosa de uma criança é ser satisfeita pela mãe? O ápice do ser humano é a satisfação de seus
desejos. E olha que interessante e é muito bom a gente pensar exatamente o Freud nesse esquisito
de referencial emocional, por quê? Quando o bebê vai mamar ele não tem o desejo, ele não é ....,
‘ah, hoje eu acho que quero mamar,’ . Não! Ele chora, é um incomodo {buááa} ele chora no incômodo
ali e vem um seio bom (ou um seio mal, como diz Melanie Klein), vem um seio e alimenta. Tanto que
o pessoal fala que, quando um cara está muito bêbedo é mamado não é, por quê? Porque você vai
pensar, vai estar em êxtase...

Quando Freud fala sobre isso, que ele fala, olha, aquilo ali é uma realização do ser humano. E vocês
aí que estão fazendo política, religião, estão fazendo as coisinhas aí, o que que vocês estão fazendo?
Só querendo ser satisfeito, entendeu? Por trás de todo o movimento tem um porcento de vontade
de se realizar. Tem um porcento de v***** tem aquele negócio... Nunca é por caridade, nunca é pelo
outro, nunca é um dever, nunca este tipo de coisa. Sempre tem uma retroalimentação. Por quê?
Lembre, a imagem primordial para o Freud é o quê? A criança no seio materno.

325
É claro que, que se ele vai se basear nisso, ‘eu tenho um desejo, quero ser satisfeito pela realidade’,
é claro que se você for pegar a Psicologia do Freud ele vai chegar em um momento que ele vai olhar
e vai começar a fazer analogia sexuais, porque é evidentemente. Uma criança de sete meses
mamando no seio materno, não dá de dizer que..., um sujeito de 30 anos a realização vai ser... né,
fazer as coisas com sua própria mãe, pelo amor de Deus. Mas ele
coloca como uma analogia. É difícil entender Freud, eu mesmo – tenho
milhões de questões com Freud que eu não concordo. É difícil, mas é
analogicamente, que essa é a primeira relação sexual. Hoje em dia isso
é pano para manga, é um f***da p*** fazendo m***, mas a questão
que quando ele coloca ali, por que... Porque percebe que a realização
sexual é uma realização, é um gozo, é uma sensação de ‘ahhhh’, como
ele fala, esse alívio que dá na relação. Que no começo é no seio
materno, depois vai evoluindo até chegar na relação sexual de fato.
Mas é isso, é uma catarse emocional. É um consolo, é um ser
consolado.

E aí a gente percebe então que a Psicanálise, e é – eu já vi acontecer isso em consultório, ela acaba
deixando a pessoa infantilizada. Mas por que que deixa uma pessoa infantilizada? Freud, eu acho
interessante, ele está sempre sério, sisudo, sério, com o charuto dele, mas quando você olha o Freud,
você... Mas por que que as pessoas ficam infantilizadas? Porque ficam nessa referência, é como se
a realidade adulta fosse uma projeção, de uma infância. Até no livro dele, “O futuro de uma Ilusão”
se você ler, a ilusão que ele fala ali é a religião, está criticando a religião. E é aí que fala que religião
é neurose, é uma neurose, a pessoa projeta, o ‘pai que ele não tem aqui – ele projeta no imaginário’
e ele tem a mesma relação com este pai. E tudo isso é voltado no quê? No desejo de ser consolado.
Então é muito interessante porque para o Freud a gente vai perceber que essa Razão aqui, essa
capacidade racional do ser humano está sendo sabotada por uma afetividade de base, uma
afetividade inconsciente.

É muito interessante os termos que ele utiliza: primeiro faz analogia do seio materno com o mundo
externo, completamente superior e me supre e eu só preciso fazer ‘Ah...’, não preciso me esforçar,
eu não preciso fazer nada. Apenas quando ele vai desenvolver o ‘Princípio da Realidade’, é
interessantíssimo também que o princípio da realidade dele, de certa forma... o cara tem que ir para
o mundo, porque não dá dele fazer só o que ele quer, mas ele vai para o mundo tentar fazer o que
ele quer, ou seja, o Princípio da Realidade é muitas vezes é uma distração um caminho mais ardoroso
para chegar nas realizações do desejo.

Mas olha que interessante, quando Freud vai falar da camada quatro do desejo inconsciente. Quando
que nós podemos nos aproximar de um desejo inconsciente? Quando estamos completamente
desregulados de nossas paixões internas, quando nossa {???} está completamente destruída.
326
Porque a gente não tem previsibilidade, o que é um desejo inconsciente? De algo que a gente ‘AhAh,
meu Deus !!!’, quando me dou conta, a coisa aconteceu sem eu perceber. Isso é o que? Uma pessoa
imatura, uma pessoa camada quatro. E é interessante porque realmente Freud trabalha com este
inconsciente e esse inconsciente não é um inconsciente estático, um inconsciente passivo, um
inconsciente que eu guardei as coisas, Não! É um inconsciente sempre ativo tentando em romper,
em te fazer tomar decisões e que se você não prestar atenção elas são inconscientes e você vai
seguindo um padrão de infância, fica um negócio meio sufocante mesmo. Até mesmo a estrutura
que o Freud coloca do Id, Ego e SuperEgo é sufocante. Eu sempre tiro sarro que o Ego Freudiano é o
Simba no meio da manada de Gnus.

Sabe a manada de Gnus, ele olha e vê aquele

monte de bicho e o Simba está correndo igual
um desesperado para tentar sobreviver.
Muitas vezes dá essa sensação de inconsciente
que ativa estes desejos, querem romper, estão
sendo reprimidos por causa de uma
moralidade que não permite que você execute
aquilo que deseja. Mas veja que toda essa
dinâmica é muito camada quatro no sentido
de .... quem sobre realmente disso é um a
pessoa que está muito imatura. É uma pessoa
que, aquilo que falei anteriormente a impressão na realidade nela a expressão emocional nela é
‘quando eu ví – já foi’, e muitas vezes as pessoas ficando perdidas em teorias psicanalíticas ou outras
teorias que ficam nesse ciclo sem fim, lembram do que eu falei do Rei Leão. É um ciclo sem fim que
não acaba que você fica reanalisando e você fica investigando por quê? Porque é o mundo do desejo.
E desejo a gente tem a todo o momento. Isso que é complicado. A psicanálise de certa forma se
prevalece dessa realidade, no sentido do desejo {???} no momento...

Você quer alguma coisa, você fica pensando em realizá-lo, quando você o realiza, ali mesmo já fundou
um novo desejo, é impossível ter um ser humano satisfeito. Nisso Freud estava certo, é impossível
ter alguém que satisfaça seus desejos, a gente vai querer mais e mais e mais e mais. Porque a nossa
racionalidade como tem esse desejo de conhecer o mundo, ela sempre vai querer aprender mais. A
nossa afetividade também, a gente sempre vai querer uma confirmação e um consolo do mundo,
uma confirmação e um consolo do mundo. Isso vai crescendo e a racionalidade vai também
crescendo. Se não tiver este diálogo {entre Razão e Afetividade} você acaba sendo inimigo de você
mesmo. Você acaba se auto sabotando, ‘ai eu não estou me reconhecendo’, é porque está aqui ó,
tem um desejo e o desejo tem que ser suprimido, ou ‘a realidade me impacta, no que a realidade
me impacta aí em tenho um desejo, aí eu não sei porque eu fiz as coisas’...

327
Eu acho interessante em consultório que às vezes eu tenho um paciente psicanalisado, vamos dizer
assim ou terapeutizado, esses pacientes são maravilhosos. Eles chegam no consultório e falam:
➔ ‘Oh, estou aqui é minha terceira terapia, na minha primeira terapia trabalhei tal coisa, na
segunda terapia eu trabalhei tal coisa e agora com você estou aqui para trabalhar tal coisa.’
E aí, quando a gente começa a conversar sobre esse terceiro ponto que ele está falando, ele começa
a puxar o quê? O primeiro e o segundo.
➔ ‘Tá bom, vamos ter que fazer um retrabalho, aqui...’
Ele começa a trazer isso e muitas vezes, ele fala:
➔’Olha na primeira eu entendi que eu sou pessoa que às vezes sou muito vaidosa e que eu
me coloco na frente das pessoas e aí quando a realidade me impacta, eu acabo sendo grossa...

E aí a gente vai na nova, nessa terceira tentativa de terapia, você percebe que aquela primeira está
voltando, por quê? Porque se ela tem essa dinâmica emocional, se o desejo dela de trabalhar nessa
forma da vaidade, ela vai ter que prestar muita atenção, ela vai ter que estar alerta, ela vai ter que
estar vigiando aquilo. Porque não interessa, ‘ah, quando eu era menina na sétima série eu fazia tal
coisa..., hoje estou numa pós-graduação e estou fazendo a mesma coisa!’ Sim, porque é um desejo,
é uma dinâmica emocional que gera novos desejos e não para de ter desejos e não vai parar; não vai
parar de ter desejos.

Então nesse sentido, a gente vai entender a Psicanálise, não vou aqui explicar a Psicanálise, tem
milhares de referências para isso, mas para a gente entender o princípio da Psicanálise é esse. E veja
que ele faz uma inversão, que quando a gente fala, ‘a psicanálise faz uma inversão’ porque realmente,
você coloca essa realidade emocional afetiva subjetiva e você coloca como isso sendo o mais
importante. É isso que vai pautar a minha realidade e mais, no fundo do todo desejo tem, de certa
forma, uma dinâmica sexual. E é complicado na Psicanálise, recentemente estava estudando
exatamente para essa aula aqui, e você percebe que ele usa a sexualidade de forma analógica e de
identidade, então as vezes ele fala de uma... ‘ah não isso parece com’ e outra hora ‘isso é de verdade’,
você fica meio perdido naquele linguajar, não é. E isto também é interessante por quê? Porque o
mundo o desejo ele é meio etéreo, ele parece ali cheio de véus, ele é encantador, ele é manipulativo,
é {???}, também isso é interessante.

Só que o Freud veja, ele inverte tudo e mais, não é só o desejo humano, é o desejo sexual humano
que vai ser a referência para todos os outros desejos que é como funciona toda a sua psiquê. E é por
isso, evidentemente, que na Psicanálise, nós não vamos ter cura efetiva, não vai ter cura.
➔Você se cura do seu desejo? Não.
➔Em algum momento você vai parar de querer coisas? Não.

328
 E toda a vez que você querer coisa, realizar alguma coisa, inconscientemente tem uma Razão e vai
cair lá em alguma questão emocional. Então você está sempre se revendo, se reavaliando, se
protegendo. E aí também quando levantaram a questão para Freud:
➔ ‘Tá, mas você tem um desejo inconsciente, e isso a gente trás para consciência então a
gente zerou o inconsciente, não é?
➔’Não é ... tem várias camadas de interpretação...’
➔’Rapaz, aí você complicou a vida!’

Por quê? Porque o inconsciente ele é orgânico, ele está funcionando o tempo inteiro. Mas o que
acontece com o Freud é que ele é, como podemos dizer, ele é ‘existencialista cansado‘. Quando a
gente pega o Nietzche, que é uma inspiração muito grande para Freud, ninguém pode negar,
Nietzche, ele sim ‘A vida é isso aqui mas ...’ Tem uma revolta no Nietzche... Mas quando você pega
Freud, Sartre é uma galera assim, conformada, é o cético. Sabe é aquele sujeito que não tem, é uma
coisa que me chama muito a atenção, quando a gente vai estudando a psicanálise ele vai ... é que
parece um terreno árido. Uma teoria
para mim, uma teoria que você não
consegue com facilidade trazer
criatividade dos conceitos, você não
consegue fazer com facilidade um
trânsito de exemplos, de modelos, uma
teoria que é muito fechada, para mim
é árida, é sufocante e ainda mais uma
teoria como é a Psicanálise que não
tem saída.

Quem estuda Psicanálise sabe que no último livro dele, se não me engano a ‘Psicanálise Infinita’,
alguma coisa assim, parece nome de filme do Avenger{???} . No último livro, é Interminável {nome
do livro} a terapia / Psicanálise Interminável ele fala:
➔ ‘Olha uma terapia bem-feita vai levar o paciente ao suicídio.’

Palavras de consolo, traz o Freud, e é realmente isso por quê? Porque o desejo uma vez que você
consegue fazer o desejo... Quem assistiu Harry Potter, não é? Vamos lá, quem assistiu Harry Potter
tem uma hora lá que tem o hotel {????} que ele tem que pegar um copinho e quando ele toca no
copinho o copinho se triplica e bate no outro, aquilo vai se triplicando e vai ficando um quarto cheio
de copinho e vai ficando sufocado. A gente pode dizer, mais ou menos uma analogia boa, para o
desejo freudiano. Na hora que você consegue realizar um desejo, pula três, e aí vão tendo uma vida
própria, entendeu? E aí chega uma hora que, quando é que isso acaba? Não acaba. Você fica

329
sufocado. O que você tem que fazer é se conformar que a realidade é essa. Os existencialistas, os
mais céticos, é isso, se conforma com isso, pronto acabou.

Então veja, tudo isso é porque esse desejo e essa afetividade, que parece muito viva, que parece
muito interessante, ela chega uma hora em que ela mesmo, começa se autossabotar. Se ela não tiver
um princípio racional e não existir um princípio ordenativo disto daqui isto aqui {apontando para o
diagrama da Afetividade} vai, como um câncer, vai tomar conta da sua vida. A afetividade vai
tomando conta e vai gerando vários conflitos e vai gerando várias dificuldades na sua vida. Chega
numa hora que ‘bem é insuportável viver’. Sabe aquela hora que você, está devendo no banco, bateu
o carro, seu seguro venceu um dia antes... ‘ah, cara, viver é difícil demais, quem inventou essa mania
de viver, que não está fácil’... Quando você chega nessa hora, é mais ou menos como se você fosse,
entrar na teoria psicanalista...

Mas por que que funciona? Porque que quando funciona a Psicanálise é porque o sujeito ele
consegue minimamente prever suas dinâmicas. Ou ele consegue por meio do terapeuta, eu tenho a
ideia para mim que a Psicanálise funciona não por causa da teoria, mas por causa do profissional.
Porque o profissional ele tem manejo para a partir desta dinâmica de desejo e frustração e desejo
infinito, ele tem a capacidade de manejar um certo tipo de esperança. E o que acontece com a
Psicanálise, é que depois do Freud, os outros psicanalistas, é assim, uma dinâmica que acho
interessante, eles começam a corrigir o Freud e cada um vai corrigindo da sua maneira.

Uma delas é Melanie Klein85, ela vai falar sobre o quê? Vai falar sobre o ‘seio bom e o seio mal’. E a
Melanie Klein chega a falar de reparação, veja não é redenção, é reparação... Ah, já podemos suspirar
um pouquinho melhor. Quando ela falou sobre reparação, e ela fala sobre ‘seio bom e seio mal’ ,
sobre posições esquizoparanóides da criança, enfim essas coisas, ela está falando sobre a tensão: a
mãe que eu desejo que me satisfaz, é a mãe que também vai embora e não me satisfaz e eu sofro.
Mas de acordo com a minha realidade eu posso reparar esse ‘seio bom / seio mal’ . O seio que me
supre, á relação com o seio que me supre, eu também posso melhorar essa relação como também
com esse seio que se afasta de mim. Isso Melanie Klein, falou...
Depois podemos chegar também no Winnicott que é um psicanalista que também tentando de certa
forma abrir uma possibilidade na Psicanálise, ele chega no ponto que ele fala da mãe suficientemente
boa. Ou seja, nenhuma mãe vai ser essa mãe que te supre. É como se ele chegasse e: ‘Freud, a criança
no seio materno, ok... eu entendo... mas assim, um pouquinho mais esta mãe é suficientemente boa.
O melhor que ela pode fazer é isso.’ Mas a questão é assim, quando a gente pega o Freud, que tem
esta questão da mãe que supre esta criança, quando a gente vai para o Winnicott que é,

85
Melanie Klein (Viena, 1882 — de 1960), nascida Melanie Reizes, foi uma psicanalista austríaca. Em geral é
classificada como uma psicoterapeuta pós-freudiana.

330
suficientemente boa, você começa a ver essa relação. Opa, espera lá, sua mãe não é o máximo vai
ser suficientemente boa , sua mãe não pode ser o referencial.
E o que é interessante na Melanie Klein, é que ela fala OK, Freud. Uma criança que está mamando,
uma criança que nasceu, o máximo de realização é o mamar. É o que ele tem. Uma criança de um
ano, essa barreira vai ter que subir um pouquinho. Para um homem de quarenta anos não podemos
só a dinâmica emocional, só a dinâmica afetiva sexual, não pode ser só isso.

Outra crítica também quem faz ao Freud, a gente sabe que é um clássico, a crítica clássica do Jung,
‘Não o inconsciente pode existir, mas não é só sexual.’ Mas independente dessas discussões,
psicanalistas, o que a gente vai entender é isso, é uma dinâmica de desejo. Desejo, frustração, ou
realização ou impossibilidade de desejo, que eu tenho que sublimar? Ou então um desejo que tem
que ser reprimido. Mas aí, quando eu desejo é reprimido, ele faz uma tensão ou ele não faz uma
tensão, ou então ele me influencia.
➔ ‘Aí eu queria muito, eu queria muito ficar com tal moça, né? Aí, meu amigo, vai lá e fica aí.
De repente eu começo a criticar meu amigo, é inconscientemente, eu tô com inveja,

Enfim, a questão é quando o desejo é colocado como o máximo de realização do ser humano, a gente
vai chegar sim na conclusão do Freud. A gente vai chegar na conclusão que é melhor desistir. Falando
em desejo também, outra pessoa que eu acho interessante, o Olavo não falo, mas eu acho
interessante trazer uma parte da teoria dele, é o Renê Girard86, quando ele fala do desejo mimético.
Muita gente fala sobre desejo mimético. Como funciona para o
Girard só essa parte da teoria dele, existe um sujeito e este sujeito
está desejando. Vou falar de um desejo, aqui tem um Diamante, o
que acontece, eu estou aqui e eu desejo o diamante. O diamante é
uma coisa boa, porém o que eu percebo que existe outra pessoa
aqui, que também deseja o diamante, e o que eu vou criar? Uma
relação com essa pessoa. E o que que é o desejo mimético? É
quando eu, posso desejar algo, mas porque o outro deseja, o meu
desejo aumenta. O Girard vai chamar este de modelo, ‘o rival’, por
quê? Porque eu olho para ele e ao mesmo tempo que quero ser
como ele, ao mesmo tempo que quero desejar tanto quanto ele

86
René Noël Théophile Girard (Avinhão, 1923 – Stanford, 2015) foi historiador, crítico literário, antropólogo, filósofo,
teólogo, sociólogo e filólogo francês. Girard foi professor de literatura comparada na Universidade de Stanford, Califórnia,
Estados Unidos. Foi autor de quase trinta livros, que abrangiam diversas áreas do saber e membro da Academia Francesa,
de 2005 até sua morte em novembro de 2015. Apelidado de “Darwin das ciências humanas”, inovou os estudos da
antropologia, literatura comparada, história das religiões e psicanálise com a sua Teoria Mimética. Suas obras articulam
e revisitam as de autores como Lévi-Strauss, Marcel Mauss, Miguel de Cervantes, Dostoiévski, Mircea Eliade, Rudolf Otto,
Sigmund Freud, Jacques Lacan. A influência de Girard vem crescendo exponencialmente, impactando diversas áreas, tais
como o direito, a economia, a psicologia, os estudos sociais, e as ciências da religião.

331
deseja, ele também é meu rival, porque ele pode atrapalhar nisso. E nessa triangulação, o Girard diz,
é possível que você esqueça o objeto e começa a criar uma relação de disputa com seu modelo rival.
Ou também pode ter a questão de que você nem deseje o objeto, mas porque o outro desejou, você
o deseja.

A gente diz que cachorro é assim, você joga um osso e ele não quer, mas se outro pegou ele vai lá e
pega. Às vezes, crianças também assim, né? Você dá um brinquedo para um e dá um brinquedo para
o outro, ‘quero dele, pega o dele, né?’ Deus do céu. Então, o que acontece ali? Por quê? Porque é o
modelo, o jeito como o outro fala desse objeto, me faz querer esse objeto que o outro está me
dizendo. E às vezes quando eu tenho este objeto, nem é tão legal.

Iphone, vamos dar um exemplo, tem muita gente que diz, puxa esse Iphone parece ser bom, por
quê? Porque alguém está dizendo, que é bom. ‘Não sei mexer nisto aqui...’, já começa a crítica,
porque o outro, nessa hora, deixou de ser modelo para rival. ‘O cara é maluco, mas quando ele fala
é tão legal e quando eu tenho não estou vendo’. Música é a mesma coisa, você está conversando com
um músico às vezes,
➔‘Ah, porque a sonata do Beethoven...’
➔ ‘Eu preciso ouvir a sonata do Beethoven...’ Por quê? Porque eu quero sentir o que essa
pessoa sente. Eu coloco Beethoven e ☹durmo.
➔ Eu gostaria de conversar com um maestro para compreender como ele entende a música,
como ele escuta a música...
➔Ah, meu amigo, mas daí.... é necessário todo um curso, uma faculdade, não é...
Mas por quê? Não é porque eu quero ouvir a música, é porque do jeito que ele está me explicando é
muito bom. Vendedor faz isso direto, é o desejo mimético, você chega, o vendedor fala bem e...’pá
e pá... {marketing de vendedores} e quando você tem o objeto não é tão interessante.

Então veja, também é uma dinâmica de desejo e de rivalidade. O que é interessante no Girard,
porque que eu o trouxe, por esta questão de rivalidade que pode gerar, tem até um vídeo do Victor
Sales que ele fala, pode gerar inveja ou pode virar orgulho. Se eu sou o modelo rival, eu me sinto
‘pavãozão’. Hoje em dia tem o negócio dos ‘recebidos’. O que é recebido {???} senão o modelo rival,
eu me coloco nesta postura. Não é interessante, a gente quer ser influencer digital, o que que é o
desejo de ser influencer digital? É o desejo de ser o modelo, modelo rival. Por quê? As pessoas vão
olhar e dizer...
➔’Pá... o que que essa menina tem para ganhar isso aí, e eu vou ficar olhando para saber o
que ela ganhou.’
Ou quando vocês entram no perfil dos ‘cruches’ de vocês e descobrem que tem namorada. A primeira
coisa:
➔’Ah, ela nem é tão bonita assim, nem é tão legal...’

332
Daí entra no perfil da menina e começa a seguir. Mas por quê? É o modelo a ser seguido, mas eu me
irrito com ele, porque ele tem o que eu quero. Eu quero ser o modelo. E hoje em dia, nessa sociedade,
essa triangulação do Renê Girard é repetição, atrás de repetição, atrás de repetição. Por isso que é
uma sociedade invejosa, e é uma sociedade orgulhosa, e a gente fica só no desejo. Veja que aqui,
quando ele fala sobre isso, vamos levar em consideração que não tem essa Razão aqui.
➔’Espera lá, o objeto que estou desejando tem a ver comigo?’ Não, não tem isso, o objeto
que estou desejando, é:
➔ ‘Eu quero, porque os outros estão querendo.’
É uma psicologia de manada, de gado. Eu falei que não existe ‘psicoletiva {???}, mas as vezes a gente
começa a se equalizar com muita gente e começa a reproduzir os mesmos padrões. E hoje em dia a
gente vê muito disso. A gente vê muito desse desejo, mimético acontecendo na realidade e vai ser
sempre essa dinâmica. E vem,
então, nasce um problema disso,
porque esse desejo que no começo
é familiar, quando começou foi
dentro deste universo familiar, ele
acaba indo para fora, como Girard
mostra isso, quando ele fala da
triangulação do desejo mimético,
ele não está falando sobre a
dinâmica familiar, é uma dinâmica
externa também.

Mas é aí é que começa o problema, que o quê, quando a gente vai para fora com esse nosso desejo,
já com uma estrutura familiar não mapeada a gente vai para fora, a gente fica refém disso aqui. E é
por isso que hoje em dia tantas pessoas, elas acabam caindo as vezes, em vícios, acabam caindo em
masturbações, em distração, em vaidade, em ideologia e muito mais. Porque você vem com esta
desorganização familiar não mapeada, as desorganizações tudo bem, o problema é não serem
mapeadas e você vai para a realidade. E a realidade diferente da família, muitas vezes ela é
estruturada para te dar o desejo. É estruturada para te manipular e manipula, afetivamente,
diretamente você está sendo manipulado afetivamente. E isso é um problema que a gente precisa
mapear para a gente entender melhor, para que não fique só nessa dinâmica, que a gente consiga
chegar num ponto de ter uma maturidade emocional.

333
 CAMADA 04 * Aula 03 – COMO AMADURECER SUA AFETIVIDADE

“Nesta aula, descubra como mapear as referências familiares e culturais e a disposição de

vivenciar novas experiências podem transformar a afetividade num termômetro para viver
melhor. “
(Transcrito por Aila Nunes)

Então, vimos até aqui a questão da hereditariedade, do discurso familiar e da teoria psicanalítica e
todos os outros teóricos psicanalistas que trabalham essa questão do desejo como o principal meio
e forma motriz do ser humano. E agora a gente precisa, então, ir para fora desse desejo, dessa
realidade familiar, porque podemos sim ver no ser humano, muitas vezes, projeções na vida adulta
dessa dinâmica emocional. Mas é só isso? Não. Muitas das motivações e quando você vai para teorias
um pouco mais metódicas e técnicas, a gente vai ver que muitas das motivações do ser humano
também podem ser manipuladas pela cultura, mas a princípio a cultura não foi feita para isso. O que
a gente vê hoje em dia com algoritmos, métricas, formas de você alcançar o público, formas de você
até as vezes manipular, formas de você vender algo ou de convencer alguém, são coisas muito
recentes.

Na verdade, o ser humano sempre existiu também na sua afetividade humana por causa da cultura
em que ele está. Então, de acordo com a cidade em que você nasceu, na política que você nasceu,
isso vai te impactar. Muitas vezes, dependendo da família e da sua estrutura familiar e da formação
que você tem na sua estrutura familiar, muitas vezes, esse discurso familiar é apenas um reflexo
muito individualizado de uma cultura maior. Quando nós pegamos situações extremas do ser
humano, como foi questões de nazismo ou outras questões, a gente percebe que, muitas vezes, a
pessoa é influenciada por causa de uma cultura que existe. E os pais também estão sendo
influenciados por isso.

Mas a cultura, antes de ser influenciada, vai ter esse aspecto de uma experimentação. Se, como eu
estava falando, a razão funciona por forma de uma relação, uma integração do conhecimento, a
nossa afetividade vai funcionar por experiências e repetições de experiências - foi isso que eu disse
anteriormente. O que é a cultura senão você experimentar situações, experimentar fenômenos
culturais e, de certa maneira, você poder tirar uma conclusão? Numa cultura natural, ou numa cultura
tradicional, muitas vezes esses fenômenos estão juntos, estão relacionados à família, mas é visível
que eles são maiores que a família. Então, quando você vê uma pessoa do interior e que tem uma
cultura mais rural, que tem uma fazenda, um fazendeiro, aquela questão de lidar com gado, com
animais, com a fazenda, a criança que já nasce ali dando mamadeira para um bezerro, está sempre
suja de terra e ninguém acha isso ruim, não é aquelas crianças limpinha, piá de prédio. O que

334
acontece é o que? Você vê que tem uma cultura que vai além da família, em que a família está
inserida.

Numa sociedade clara, isso está muito claro, e muitas vezes a família, com clareza, passa para os
filhos:
➔ “ Olha, filho, aqui na nossa família, na nossa cultura, na nossa região, nós somos assim e
assado...”
...e às vezes dão o porquê das coisas. Por quê? Porque a cultura nós vivenciamos muito mais de forma
afetiva, com um valor emocional, do que necessariamente com um valor racional. Até porque para
gente depurar essa cultura e entender essa inter-relação entre a cultura, a família e a minha realidade
interior, demora muito tempo, a gente precisa ter alguma maturidade mínima. Mas, num primeiro
momento, ela é experienciada. Por isso que é muito difícil você chegar para uma criança e falar assim:
➔”Ah mas todo mundo faz...”
➔”Mas você não é filho de todo mundo...”
Sabe aquela história? Por que é difícil para criança entender isso? –
➔”Ah não sou filho de todo mundo, mas todo mundo faz e se todo mundo está fazendo deve
ser bom, por que eu não posso fazer”?

Então, quando a gente fala de cultura, a gente vai entender isso, em que as culturas são expressões
complexas, de uma realidade de uma sociedade e não existe a negação da cultura, só existe uma
substituição de cultura. Porque se eu estou indo numa cultura e ela funciona de um jeito e eu
experiencio essa cultura de um jeito, eu só vou conseguir entender que existe outra cultura se eu
experimentar essa outra cultura, se eu vivenciar um pouco dessa outra cultura.
Vou dar exemplo: pega essa criança no ambiente rural e bota ela para vir para São Paulo, o impacto
da cidade grande, a velocidade com que as pessoas vivem, a forma, o assalto, a violência, muitas
vezes você fala “meu, o que você estava fazendo aí, esse lugar é muito perigoso” então, às vezes tem
esse tipo de coisa “Você não pode ficar aí ...”- e a pessoa começa a entender que existe uma forma
de vivenciar lá e existe uma forma de vivenciar aqui, mas ela vivencia isso, é cultural.

Claro que ela vai poder depurar isso em parte, ela tem que fazer isso para poder entender a realidade:
➔” ah na minha cidade é assim e aqui é assado, lá a gente pode andar na rua de noite e aqui
não pode...”
... e assim por diante. Porém, ela vai começar a criar estruturas de valoração afetiva complexas:
➔”Aqui eu me sinto mais inseguro, mas parece que eu tenho mais possibilidades, aqui é difícil,
às vezes eu fico com medo, mas é mais legal”.
Ou vamos dar um exemplo: o sujeito sai do colégio dele, o melhor aluno do colégio, vai para
faculdade, quanta gente o naufrágio na vida não começou aí? “Eu era o melhor aluno do colégio...”

335
aí ele vai para faculdade e acha que a cultura da faculdade é a mesma coisa, ele começa vivenciar
com aquele padrão e ele se lasca. Por quê? Porque a faculdade está exigindo outra coisa, uma outra
postura e vai exigir uma afetividade um pouco mais complexa:
➔” Ó aqui você saiu do zero, aqui você é calouro...”
➔” Ah, mas eu era o melhor lá ...”
➔” Não interessa, aquilo lá ficou para trás, aqui você saiu do zero e aqui você vai ter que
trabalhar, e aqui você vai ter que se adaptar...”

Porém, quando a gente fala desse conflito de cultura, a gente tem que pensar na nossa cultura
brasileira. E a nossa cultura brasileira é o que? É samba, é carnaval, é sacanagem, é preguiça, a nossa
cultura brasileira atual, infelizmente, é isso. Quando nós pegamos historiadores, você vê a tentativa
do sujeito ali:
➔Olha veja os nossos pais fundadores, veja como era o Brasil, veja como funciona, veja José
Bonifácio, Joaquim Nabuco, veja essas pessoas...”

Mas isso é assim você tentando lembrar que o Brasil não foi sempre assim, mas a cultura nacional
que nós temos hoje influencia demais a nossa realidade. Por quê? Porque realmente o brasileiro tem
essa tendência de fazer as coisas de uma forma brasileira, tanto que tem muita gente que viaja para
o exterior, aí vê uma galera fazendo arruaça “Ah, lá é Brasileiro”; claro que nem todos os brasileiros
são assim, tá, por favor, você camada quatro não sofra, não quero te ofender, eu só estou dando um
exemplo aqui. A questão é que isso é possível, se eu começo a ver que o brasileiro tem esse impacto
emocional, por que a camada quatro é tão brasileira? Até o Olavo falava isso, o brasileiro é um povo
de camada quatro, porque a gente é afetivo, a gente transborda. Você vai ver quaisquer expressões
culturais mais conhecidas, como o carnaval, o que é o carnaval, gente? Se não um apelo constante
aos seus desejos e suas emoções? Com uma pitada, um discurso:
➔” Ah, sou carnavalesco x, estou fazendo uma crítica social...

Com um monte de mulher lá seminua, ou nua, no caso, não venho acompanhando os carnavais, mas
acho que o negócio não está muito melhor.

Então, o que acontece é que, você começa a perceber que o brasileiro tem esse apelo do desejo,
emocional, ele é ao tempo todo excitado, estimulado nesse sentido. Um exemplo que eu dou, novela,
pode ter Netflix, HBO, pode ter qualquer ‘streaming’ sempre as pessoas sentam e assistem as
novelas. E quando assistem as novelas, é um impacto emocional gigantesco. Um exemplo que eu
dou, uma experiência para você fazer na sua casa um dia, se você tiver estômago, o que você vai
fazer? Você vai ligar a novela e apertar ‘mute’ e vai ficar assistindo para tentar entender o que está
acontecendo. Eu te garanto que a cada bloco, sei lá, cada 4, 5 blocos da novela, você vai ver uma
abundância de expressividades emocionais e tudo que você vai assistir você vai pensar - não sei o
que está acontecendo, mas o negócio é muito tenso - e na sequência vai vir uma cena que também

336
é muito tensa, na outra também, sejam boas ou ruins. As boas são muito efusivas, as ruins são muito
tensas, há pessoas jogando coisas, gritando. Gente, isso não é o nosso cotidiano, eu espero que não
seja. Inclusive, até as coisas boas, quando você pega expressões culturais da questão sexual, tudo é
muito bom, tudo muito uma liberdade, uma realização, as pessoas são sempre bonitas, está tudo
combinando, está lindo ali. Mas pegue e faça esse exercício para você ver. Você vai ver que muitas
vezes, infelizmente, esse nível de impacto emocional é o nível que você tem quando você sai na rua.
A sujeira, a pichação, o barulho, as pessoas no ônibus, tudo tem esse impacto emocional muito
grande, brasileiro tem muito disso. E às vezes, inclusive, na sua família. Quantas vezes aquela frase
que eu acho um absurdo “Se faz sentir, faz sentido”, não tem nada mais brasileiro que essa frase,
porque o brasileiro ele quer sentir primeiro, para depois pensar. Mas veja o que essa frase fala - se
faz sentir, já está valendo, já faz sentido.

É claro que, com a graça do nosso bom Deus, existe toda uma contracultura, várias pessoas se
esforçando para acabar com isso. Mas intrinsecamente a gente vai perceber que, de alguma maneira,
essa cultura foi sendo absorvida por você aos poucos, e você tem esse padrão emocional, o brasileiro
tem esse padrão emocional. E quantas vezes também não acontece o inverso, a pessoa que não tem
esse padrão emocional, não tem essa expressividade emocional, ela acha que tem algum problema.
Eu em consultório já atendi alguns pacientes que falam:
➔” Ah não, mas todo mundo sai, todo mundo conversa, mas eu não consigo...”
➔” Gente tá tudo bem, talvez você seja assim, não precisa se comparar com aquele padrão,
mas nós temos.”

Outra coisa que é muito clara nesse padrão emocional, quantos casais, como todo casal que tem um
momento bom e tem um momento ruim. No momento bom o marido fala ‘Eu te amo!’, no momento
ruim o marido fala ‘Eu não te suporto’. Qual dessas duas situações é validade com realidade? ‘Eu não
te suporto’. Você entende? Aí também eu acho que é um pouco dessa influência psicanalista - por
trás de todo comportamento tem a filha da p*** atrás, mas sempre tem algo ruim, maléfico, por
trás. Por que a gente faz isso? Porque quando fala “‘eu te amo’ - tá beleza, legal, ele me ama”, mas
agora você mostrou sua verdadeira face, caiu as máscaras, a gente olha e fala:
➔” Ah é assim então, quer dizer que tudo aquilo é mentira?”

Esse raciocínio é muito comum, essa dinâmica é muito comum e é uma dinâmica emocional, que
muitas vezes por base tem confirmação cultural, sim! E hoje em dia, então, falando numa cultura
mais ampla ainda, veja quando eu falo em afetividade, referencial emocional, hoje em dia você não
precisa fazer nada, a gente nunca se aproximou tanto da criança que chora e algum seio tem que
saciá-la. A gente nunca se aproximou tanto quanto hoje, em que qualquer pessoa que diz que gosta
de algo tem que ser respeitada integralmente, tem que ser admirada e tem que ser validada naquilo.
Uma pessoa que pode falar que ela é quem ela quiser, uma pessoa que pode falar defender qualquer

337
bandeira, ela tem que ser validada. Por quê? Porque isso é meu e eu tenho direito de sentir assim,
não interessa a racionalidade, a estrutura, não interessa a veracidade das coisas, porque o que
interessa é o meu desejo e o meu desejo tem um peso e uma importância de realidade, ele deve ser
confirmado. Esse é um problema da ideologia, por que a ideologia vai criar o que? É uma estrutura
racional, evidentemente, quem criou a ideologia não criou espontaneamente, mas que ela é vendida
de forma afetiva, ela é colocada de forma afetiva. Tanto que a gente às vezes discute, às vezes briga
por causa do calor do momento. E qualquer dos lados que você estiver tem isso, tem esse caráter
emocional.

Então, a cultura é algo que tem que ser muito bem-visto para você entender a sua realidade.
Inclusive, muitas vezes, você vai ter que olhar para seu pai e falar:
➔” Meu Deus do céu, meu pai só foi engabelado, minha mãe, coitada, ela acreditava em tal
coisa”. Quantas mães não olham para sua filha e falam
➔” Filha, não dependa de homem...”; e a filha passa a vida inteira… por quê?

Porque ela, a mãe, dependeu de um homem, que talvez seja o pai ou não, e no que ela dependeu
desse homem, ela se deu mal, então ela criou uma regra e hoje em dia vai ser confirmada por uma
cultura, que é a mulher, a independência e o empoderamento e assim por diante. E nesse sentido a
gente vai percebendo que você tem que olhar para sua mãe e falar:
➔” Meu Deus, minha mãe fez tudo errado...”

Mas foi essa mãe, inspirada por uma cultura, que acabou formando a sua afetividade. Olha que
pepino. Tem muitas pessoas que acabam vivenciando isso de uma maneira muito ruim.

E aqui vale a gente fazer um parêntese, ou a gente pegar aqui um momento para gente conversar
realmente sobre essas pessoas em que a estrutura de camada quatro emocional foi, de certa
maneira, destruída. Nós estamos muito acostumados a trabalhar na camada quatro, na realidade
afetiva, numa pessoa que minimamente, como diz Winnicot87, teve uma mãe, um pai
suficientemente boa/bom, eles fizeram lá o melhor trabalho dele. Mas tem muitas pessoas que
realmente sofreram na sua realidade familiar e às vezes sofreram por causa de uma influência
familiar. Pessoas que nasceram em famílias completamente desestruturadas, pessoas sofreram
abusos durante a infância, abusos psicológicos, violência, pessoas que foram abandonadas, essas

87
Donald Woods Winnicott (Plymouth, 1896 —1971) foi um pediatra e psicanalista inglês influente no campo das teorias
das relações objetais e do desenvolvimento psicológico. Ele foi líder da Sociedade Britânica de Psicanálise Independente,
e Presidente da Sociedade Britânica de Psicanálise duas vezes (1956-1959 e 1965-1968). Winnicott é melhor conhecido
por suas ideias relacionadas ao verdadeiro e falso self, a teoria dos pais "suficientemente bons", e em parceria com sua
segunda esposa, Clare Winnicott, desenvolveu a noção de objeto transicional. Ele descreveu diversos livros, incluindo o
"Brincar e a Realidade", assim como outros 200 artigos.

338
pessoas como é que foi a formação emocional dessas pessoas? Ela não teve nem o consolo de ser
confirmada por uma mãe, por um pai, num primeiro momento. Então, a gente percebe que essa
pessoa tem uma falta disso.

Só que tem uma questão quando a gente fala de camada

quatro, que essa formação dessa base, quando ela não
existe é como se você não pudesse voltar lá e formar
novamente. Você vai ter que fazer uma reforma, corrigir
um erro já feito. Então, aqui também entra um quesito
que em consultório também vale a pena, a gente tem que
fazer esse mapeamento familiar e cultural, para gente
entender quanto, essa pessoa realmente foi formada na
sua camada quatro, na sua afetividade. O quanto essa
pessoa, realmente, durante a sua infância, teve uma base
para dar segurança emocional. Eu falo por mim, minha
família mega estruturada, com a graça de meu bom Deus,
meu pai e minha mãe vão na missa todos os dias, sempre
estive na missa, nunca se separaram, nunca teve nada, o
meu olhar para a realidade e a forma como eu fui vivenciar, depois que saí da família, a cultura, eu
tinha uma base emocional, essa realidade aconteceu.

A questão é o que? E a pessoa que não teve isso? Que desde a base apanhou, desde a base sofreu?
Quando ela vai para o mundo, vai encarar essa cultura, como que é essa relação? Isso precisa ser
mapeado porque esses dois referenciais - família e cultura - vão funcionar, juntos, separados, mas
eles vão influenciar você ou seu paciente. Isso precisa ser mapeado e a gente precisa entender essas
questões, porque muitas vezes, sim, a gente vai acabar começando a atender um paciente e ele vai,
inclusive, esquecer de dizer essas coisas. Porque aí também tem a influência cultural. O paciente,
mesmo ele, não sabe, ou mesmo você que está assistindo esse curso para conhecimento pessoal, as
vezes nem você sabe que aquilo que você pensa vem de alguém, de alguma cultura anterior.

É aquela questão que o Olavo fala sempre, faz um mapeamento da sua ignorância, ou vai na fonte
das suas crenças, quando foi que você começou a acreditar em tal coisa, de onde você tirou essa
ideia, quem te falou essa ideia? Isso é necessário porque a gente vai começar a ver isso aqui - a
afetividade. Quantas pessoas não são atéias, às vezes estão lá mergulhados numa ideologia, não
estão numa relação completamente perdida, desestruturada e então começam a fazer esse
movimento e começam a perceber que pera lá, eu não sou totalmente responsável por isso, eu sou
responsável pelo que fizeram comigo, tem muita gente que fala essa frase. Eu sou responsável por
isso, mas muitas coisas eu sofri na minha infância porque eu não tinha escolha.

339
Essas questões são muito importantes porque se nós queremos amadurecer uma camada quatro de
uma pessoa esse mapeamento vai ter que existir. Eu recentemente criei uma teoria chamada “teoria
do bom senso”, porque eu acho que falta bom senso mesmo no mundo. A primeira etapa é
reconhecimento - reconhecer que tem um problema; e a segunda é mapeamento - é você mapear.
Esse mapeamento para a camada quatro é uma das coisas mais urgentes e necessárias. Por que o
mapeamento? Porque a camada quatro, se ela é expressões de uma impressão, a camada quatro ela
não é a impressão de fato. Se a camada quatro eu estou falando do que eu senti diante da realidade,
então eu tenho que fazer um mapeamento constante, para conseguir diferenciar o que foi que
aconteceu com você e o que foi que você sentiu. Eu vou ter que fazer esse mapeamento, senão fica
muito difícil eu lidar comigo ou com qualquer pessoa que eu estou trabalhando. Precisa fazer essa
diferenciação, porque muitas vezes a gente não consegue mapear isso.

Eu já vi muitas vezes casos de a pessoa olhar e falar assim:

➔” Olha, Jota, hoje eu consigo perdoar minha mãe, me relacionar com minha mãe, com meu
pai, porque eu consigo perceber que ela não sabia, mas ela estava segundo certo princípio, e
hoje eu consigo explicar isso para ela, consigo fazer com que ela pare de se enganar com isso,
então nos conseguimos viver muito bem...”

Porque se é uma valoração subjetiva é muito fácil a gente perder esse fio da meada, essa
triangulação, essa clareza. Porque é muito fácil, na cultura de hoje, não interessa a situação concreta,
interessa o meu sentimento, não interessa o que aconteceu, não interessa a impressão da realidade,
interessa a minha expressão da realidade. E isso aqui é um problema, porque me relacionando com
a família e com a cultura, eu posso simplesmente enxergar o que eu quiser, eu posso criar o
sentimento que eu quiser, eu posso criar a relação que eu desejar. Eu posso olhar e falar - ah não é
bem isso - mas por quê? - não interessa. E aí a gente começa a ter vários problemas.

Para gente conseguir lidar com todas essas dinâmicas - familiar, experiências pessoais, a relação com
a cultura circundante - a gente vai ter que ir para aquele último ponto que eu falei, aquele último
ponto em que você faz experiências, que você vivencia por decisão voluntária, escolha por escolha.
E aqui a gente entra num problema emocional, porque eu posso ficar com essas referências que são
me dadas e eu acho que infelizmente 90% das pessoas ficam nisso, ficam nessa referência que foi me
dada familiar ou ficam com essa referência que foi me dada culturalmente, pela primeira cultura que
me atingiu.
.... A SAÍDA É PELO AMADURECIMENTO DESSA CAMADA QUATRO, É QUANDO VOCÊ AMADURECE ESSA
RELAÇÃO AFETIVA COM ESSA RELAÇÃO RACIONAL.

O que então a gente precisa fazer para começar a sair da bendita camada quatro? Na minha visão, a
saída é pelo amadurecimento dessa camada quatro, é quando você amadurece essa relação afetiva

340
com essa relação racional. E como que você vai fazer isso? Se eu estou falando sobre referencial de
valoração subjetiva, como é que eu mudo a minha percepção das coisas? Quando eu entro em
contato em experiencias, voluntariamente eu vou atrás de alguns referenciais diferentes do que eu
tenho.
MUDO A MINHA PERCEPÇÃO QUANTO EU ENTRO EM CONTATO EM EXPERIENCIAS, VOLUNTARIAMENTE
EU VOU ATRÁS DE ALGUNS REFERENCIAIS DIFERENTES DO QUE EU TENHO .
E aqui a gente entra no problema do tão chamado imaginário. Aqui a gente entra com essa questão,
porque ela é extremamente necessária. Quem trabalha em consultório, com terapias um pouco mais
diretivas, com terapias que não são tão, como eu posso dizer, tão distantes do paciente, aquela que
você quer conduzir e tudo mais, você percebe que fatalmente você tem algumas sessões que você
faz psicoeducação.

O que é psicoeducação dentro de um consultório, dentro do setting terapêutico? A psicoeducação é

quando você começa ensinar algumas coisas para o seu paciente. O paciente chega lá com vários
sintomas, você fala - olha, isso é ansiedade e ansiedade funciona assim e assado - você está ensinando
ele a interpretar a realidade. Querendo ou não, psicoeducação é uma forma da gente trazer novas
referências para o paciente, podem ser referências conceituais, explicar para ele o que é, ou então a
gente pode até mesmo falar da gente. Eu acredito que em consultório tem que ser
interconfessional, que eu chego para o paciente e falo - ó, também passei por isso - se faz sentido a
minha experiência com a dele, não tem problema você falar um pouco da sua vida, você pode trazer
também por essa coisa interconfessional.

Mas no final das contas, o que você está fazendo? Você está tentando mexer no imaginário do seu
paciente, ou no seu imaginário. É aí que começa essa questão do vamos atrás de novas referências,
vamos atrás de entender pessoas que podem me dar um norte melhor do que eu tenho. Porque se
a gente fica no ciclo do desejo, o desejo não vai me dar essa conclusão racional. O desejo não vai
fazer com que eu entenda acima do meu desejo. O desejo vai ver até mesmo minha vontade de
entendimento como um novo desejo. E às vezes a minha busca por conhecimento é apenas
simplesmente, uma busca emocional por conhecimento.

Mas o que a gente tem que fazer? A gente realmente tem que enxergar e ir atrás, voluntariamente,
de uma nova cultura pessoal. Porque a cultura pode ser essa expressividade social, pode ser uma
expressividade de uma bolha, pode ser de certa forma um arcabouço de referências que foi criado,
mas isso tem que ser atualizado dentro de mim, se eu quero resolver a camada quatro. E é nessa
hora, então, que a gente precisa entender que a gente precisa de novos modelos emocionais. Mas
num primeiro momento, a gente fica nisso, novos modelos emocionais. Em consultório a gente faz
isso muitas vezes, por isso que Psicologia nada de braçada na camada quatro. A gente ensina o
paciente a:

341
 ➔” Será que não tem uma outra forma de reagir a isso que você está me falando? Vamos
pensar, vamos ver, o que você acha....”
- a gente vai tentando desdobrar, abrir esse tipo de coisa, para gente tentar entender qual foi a
influência, para gente ver de onde está vindo o gatilho emocional, para daí tentar… a gente faz isso.
É uma busca por novos modelos emocionais.

Só que como eu disse lá no começo, a nossa afetividade é complexa e ela trabalha com a razão, então
não adianta trazer novos modelos emocionais, esses modelos emocionais têm que trazer novos
conhecimentos racionais. Então é um novo modelo emocional que tem um sentido por trás dele. Não
adianta você falar assim:
➔” Ah, invés de você gritar com seu marido, por que você não conversa com ele?”
Você fala isso e muitas vezes você fala:
➔” Porque conversar costuma resolver os problemas melhor do que gritar.”
Você traz um novo modelo emocional, mas você traz do que? A justificativa desse novo modelo. E
isso a gente tem que fazer com nós mesmos, a gente tem que fazer uma educação afetiva, uma
educação sentimental. Porque sem essa educação sentimental, sem essa vontade de alteração da
nossa realidade imaginária, com gosto, com garra, a gente vai acabar caindo em gatilhos muito
recorrentes.

Muitas vezes em terapia nós como psicólogos, a terapia não anda porque está precisando fazer um
passo um pouquinho mais, caminhar um pouco mais. Porque essa afetividade de base, vamos dizer
assim, esse roteiro familiar, primitivo, que você reage com muita facilidade, ele fica te puxando.

O Olavo faz uma analogia sobre o Szondi, que eu acho muito interessante, que cabe aqui, ele fala é
como se você estivesse andando por um corredor em que tem todos seus familiares e esses familiares
querem viver a sua vida, eles querem viver a sua vida e você tem que ficar evitando de repetir padrões
familiares. Nós podemos usar essa mesma analogia aqui, você passa por um corredor em que várias
pessoas ficam te dando pitaco e você tem que ficar segurando. Assembleia de vozes é isso - tem
várias pessoas te falando coisas e se você baixar a guarda, eles vão acabar vivenciando a vida por
você. Ou, no caso, vivenciando a vida por você é uma analogia, né? Você acaba seguindo-os como
referência. E a cultura é a mesma coisa.

Então, se você não quiser, de fato, alterar isso de verdade, você vai começar a ter muito problema.
Porque hoje em dia a gente não vive mais num deserto de cultura, a gente vive quase como se fosse
num lixão, que você tem que captar alguma coisa, você tem que ficar reciclando as coisas. Tem que
pegar uma coisa - isso aqui foi legal, isso aqui faz sentido para mim, isso aqui peguei um livro, peguei
outro. Quantas vezes a gente não assiste uma live, um vídeo - pô essa ideia foi boa, essa cena foi legal
- e a gente vai criando, como uma colcha de retalhos, a gente vai criando o nosso próprio referencial.

342
A gente vai alterando isso daqui - afetividade - a gente apaga esse
caos emocional de base e então a gente começa a realmente,
muito aos pouquinhos, fazer um novo referencial. Aos poucos, a
gente vai criando essa nova forma, que a gente vai tentar que
não seja tão caótica como a anterior.
Mas a gente tem que desenvolver essa vontade. Num primeiro
momento, é só a gente começar a perceber que existe uma certa
maneira de lidar com a coisa e existem outras possibilidades e
talvez a maneira como eu vivencio a realidade da vida, talvez essa
primeira maneira não seja a melhor, eu poderia experimentar
outras formas. Isso é um processo. E depois a gente vai
percebendo que por trás dessas novas referências, existem novas justificativas para essas novas
referências.

Volto a dizer, os lemas que o Ítalo usa “Não encha o saco, sirva, trabalhe” - cada um desse é como
se fosse um arquivo zip de uma grande explicação que tem por trás. E aí você começa a pegar isso
como um padrão emocional;
➔ “Vou servir, porque o Ítalo disse e eu entendi que servir é melhor e eu vou fazer a
experiência”
Você está saindo de uma camada quatro, está indo para uma camada cinco, você começa enxergar.
Claro que tem um suporte emocional, muitas vezes - é um problema que a gente tem nesse meio -
muitas vezes você tira ali a admiração do ideólogo da vez, do pai, e projeta para alguém, pode ser eu,
o Ítalo, outro professor, o padre, você projeta para essa pessoa. Muitas vezes isso acontece e você
não sai da mesma dinâmica emocional, você para de agradar alguém, que está numa dinâmica ruim
e você começa a querer agradar outro. Até pode ter uma melhora, mas ainda assim não foi uma
resolução. O que acontece é que tem que ter clareza para você. E se eu falo isso aqui para você e
você começa a entender que realmente a minha cultura não está me dando referenciais de lidar com
isso, muito bem, então você está na base, na beira para poder mudar isso e isso é necessário, esse
esforço é necessário. Se não tiver esse esforço, a gente não sai da dinâmica do desejo, satisfação e
frustração. Como diz o Freud, vai chegar no suicídio.
E nesse sentido é que também é interessante a gente começar a perceber qual que é o objetivo então
de fazer uma nova reestruturação afetiva. É a gente conseguir fazer com que essa estruturação
afetiva funcione como um auxílio à estruturação racional, em que as duas funcionem ao mesmo
tempo e uma ajude a outra.

Um exemplo que eu gosto de dar para gente entender é que

quando nós pegamos um dos símbolos do sentimento que é a
lua, ela é reflexo do sol. A lua é um símbolo clássico de
sentimento, da afetividade, porque tem suas fases, suas

343
variações, mas ela só existe, só é iluminada pelo sol. Se não tiver sol, a gente não enxerga a lua. A
mesma coisa vai ser nossa afetividade, ela só vai ser um astro, só vai ter funcionamento, se ela for
iluminada pela nossa inteligência, pelo sol, pela clareza, pela nossa Razão. Se ela não for iluminada
por essa inteligência, ela vai ficar sem função. A gente vai ficar um lunático. A gente vai se perder.
Então, nesse sentido é que a Razão tem que estar junto com a Afetividade.

Para mim uma coisa que sempre me chamou atenção na Psicologia, até mesmo falando do Freud, é
essa questão da imparcialidade, isso sempre me incomodou. Como é que a gente vai conseguir ser
imparcial de fato? Se eu sou um homem, se eu tenho um nome, se meu consultório tem um tipo de
móvel, eu moro numa certa cidade, como que vai ser imparcial? Se a realidade todo tempo vai
criando expressões? Não é mesmo? E uma impressão que me dá, assim quando a gente fala dessa
imparcialidade é, de certa maneira, a gente começar a perceber que, quando a gente pensa nessa
variação, nesse mundo do desejo, do sentimento, muitas vezes a gente não quer saber que a gente
influencia o outro, tem medo disso. Então, em consultório a gente percebe que o paciente ele está
ali sendo influenciado por nós e essa imparcialidade para mim parecia uma frieza, um
distanciamento. E nesse distanciamento do setting terapêutico, que você fica distante do paciente,
eu percebia que a gente ia perdendo o tato, fica tudo muito mental. É uma análise assim, uma técnica
assada, um negócio assim, a gente vai perdendo a forma de agir em consultório.

E uma coisa que me chama atenção é que uma afetividade madura, se ela vai fazer o contorno dessa
Razão, como diz o Olavo lá no curso de alquimia, a afetividade vira um termômetro. A nossa
afetividade, então, ela para de ser um inimigo que me sabota, e ela se torna um termômetro, que
me antecipa, de certa maneira, uma intuição e, quem sabe, uma conclusão racional. Isso é uma
afetividade madura. O meu referencial de valoração subjetiva é muito parecido com a minha
integração racional objetiva. Então, quando eu estou diante de uma realidade, eu tenho, sabe…
➔” Vai sair no ‘date do ‘Tinder’,”
Vai sair lá com o sujeito que você não conhece, daí o que acontece? Você olha e fala:
➔” Mas tem alguma coisa estranha.”
Muitas vezes é por causa dessa afetividade madura. Aquele princípio, né “Amar o que é amável e
odiar o que é odiável”. Quando você começa a perceber que a sua afetividade se traduz num certo
tipo de feeling. Qual a diferença de uma pessoa que teve um feeling, um sentimento, e isso condiz
com a realidade, da pessoa que tem um sentimento e não condiz com a realidade? É como o fato se
desenrola. Ou se ela consegue depurar esse sentimento, essa impressão, esse impacto da realidade,
ela consegue depurar, para isso realmente ajudar o intelecto dela e não o inverso, distrair ela.

Um exemplo, não sei se você começou a ler livros ou não, comigo era assim, ler livros para mim era
uma referência, era algo que não me agradava, eu não gostava de ler livros, até que eu comecei a ler
livros e no começo ali teve uma dificuldade até que, com a ajuda de Deus, parte da minha afetividade

344
começou a concordar com a ideia de que ler livros é bom e eu gosto. Unir o útil ao agradável, sabe,
é exatamente isso. Unir o útil ao agradável é isso - agradável é a afetividade, o útil a razão. E então
esse meu sentimento de gostar de ler livros, hoje, até me ajuda, porque se eu fico sem ler dois, três
dias, eu começo a ficar:
➔” Ah, precisava ler alguma coisa, faz tempo que eu não leio...”
Começa a vir sentimentos, que confirmam algo que eu sei que tem a ver com meu ser. Isso é
verdadeira afetividade, isso é uma camada quatro organizada. É quando você sofre emocionalmente
por aquilo que realmente tem um conteúdo emocional para ser sofrido, e realmente tem uma
validade emocional. E quando você despreza situações ou sentimentos que não têm por que estarem
ali e você não precisa fazer esforço para isso.

Só que isso vai acontecer quando a gente começar a, se a nossa lua está muito escondida, está
refletindo alguma coisa que não é o sol, a gente vai ter que começar a trazer para nossa inteligência.
É querer ser melhor, afetivamente falando. É querer estar ali e reagir de maneira melhor. É querer
realmente ser uma pessoa integrada.

O que eu acho interessante das 12 camadas é que a gente pode ver como uma passagem, ou a gente
pode ver como integrações. Então, primeiro eu tenho a camada 1, depois a 2, a 3, a 4, a 5, isso são
integrações e essas integrações vão dialogando, né? A pessoa fala lá das camadas da cebola, mas
digamos que uma dessas camadas esteja podre, vai apodrecer tudo, não é mesmo? Mas o que
acontece é que tem que ter essa integração, a afetividade tem que ser integrada. Porque se a
afetividade não é integrada, ela vai te sabotar e não tem como extirpar a afetividade, o que também
é um erro.

Muitas vezes, as pessoas querem acabar com a afetividade - não, não quero saber da afetividade -
eu vou pular o problema de camada quatro, vou pular a minha imaturidade emocional e eu vou, a
partir de então, menosprezar qualquer movimento afetivo. Aí você começa a ficar indiferente, você
pode correr o risco de começar a ficar muito distante da realidade, frio, indiferente, calculista. E aí
você vai montar uma personalidade sem uma etapa aqui. De duas uma, ou você de fato vai conseguir
tirar essa afetividade e isso vai ser um problema gigantesco mais para frente, que você não vai mais
conseguir ter empatia pelas pessoas, ou em algum momento, você vai estar lá vivenciando as outras
camadas e vai acontecer alguma coisa que a camada quatro, como se fosse uma ferida cheia de pus,
vai eclodir e aí vem um vendaval, um vulcão de problemas emocionais, uma choradeira, um
descontrole, entende?

Então, nesse sentido é que nós temos que começar a amadurecer a nossa camada quatro, a nossa
afetividade, de forma voluntária, buscando pessoas que realmente possam nos ajudar, buscando
referenciais que realmente possam nos ajudar. E até às vezes buscar referenciais e aprender a se
frustrar, porque eu ainda não consegui entender, porque ainda não é isso que eu estou procurando,

345
mas acreditar que esse é o caminho mais saudável a chegar até lá. Porque se não a gente nunca vai
ter uma afetividade que reflita a clareza do sol, uma afetividade que consegue concordar com a nossa
Razão.

E aí a gente nunca vai entender por que muitas vezes um sujeito que já é maduro, já tem uma
espiritualidade decidida, por que uma pessoa dessa chora? Mas às vezes parece tão besta. Hoje em
dia você pega uma pessoa lá, por que uma pessoa defende a vida? Por que uma pessoa se impacta
por isso? Por que uma pessoa pega dinheiro, vai lá e ajuda um pobre? Deixa o cara lá, vai que o cara
te rouba. Porque uma pessoa se sacrifica, uma mulher resolve parar de trabalhar na empresa, para
cuidar do sustento da casa, ou então por que uma mulher começa a estudar um monte de curso,
talvez você seja essa, pô de repente começou a gastar todo o dinheiro com curso, só viaja para curso,
não para de ler livro e assim por diante. Tem gente que não entende isso. O que aconteceu com
você? Que bom, você está juntando aquilo que é bom (Razão) e você está com o sentimento relativo
ao que é bom. E a coisa não fica muito mais fácil, muito mais agradável?

Esse é o nosso esforço, amadurecer a camada quatro, mapear toda essa dinâmica familiar,
hereditária, mapear toda essa realidade cultural, inclusive, e então conseguir amadurecer essa
camada quatro para que ela vire um instrumento. Eu em consultório, quando estou fazendo
supervisão dos psicólogos que eu faço supervisão, eu falo assim:
➔ ” Como é que você está se sentindo diante desse paciente?” Porque às vezes ele está
contando o caso...
➔ ” Eu fiz tal coisa...”
➔ ” E você? Como você está se sentindo?” Às vezes tem psicólogo que diz assim
➔” Estou me sentindo pressionado, ameaçado...”
Isso, opa, às vezes o psicólogo está fazendo um trabalho maravilhoso, mas a afetividade dele está
assim… sentimento de farsa, quantas vezes a gente que trabalha com isso tem sentimento de farsa?
Uma vez por semana a gente tem sentimento de farsa. Está atendendo lá 27 pacientes por semana,
daí um bendito a terapia fica mais ou menos, você fica:
➔”Ah, acho que eu sou uma farsa...”
Ou seja, você está valorando uma situação negativa como se ela inviabilizasse o todo e você não está
botando na balança - ok, de 27 pacientes, possivelmente um ou dois eu não vou conseguir atingir -
tem que ter um bom senso. Mas até você começar a aprender isso, você tem que querer, tem que
ter vontade mesmo, de fato, se não a coisa não vai andar, não vai desenvolver.

E muitas vezes o estudo aqui, a intelectualidade, comprar livros, é a nova modinha que você está
seguindo e está usando isso como um diletante e daqui a pouco você vai se frustrar com alguma coisa
e aí você vai para algum outro lugar e você vai ficar eternamente vagando por vários meios,
esperando algum consolo emocional afetivo e vai entrando em desespero, e vai entrando na

346
conclusão que Freud chegou - vai ficar neurótico, psicótico ou perverso - e no final das contas a vida
não tem sentido. A questão é conseguir fazer essa integração e até aqui é camada 1, 2, 3 e 4 para
conseguir fazer essa integração.
EU ACHO HOJE EM DIA, COM A QUANTIDADE DE INFORMAÇÕES QUE A GENTE TEM, QUE A
SENSIBILIDADE NÃO TEM RESPIRO DENTRO DA NOSSA ALMA.
E nesse sentido, a gente consegue chegar nesse final, que é o que? Vamos levar em consideração
para você não perder a sua sensibilidade. Em consultório, uma coisa que me chama muita atenção
é a sensibilidade do terapeuta. E para gente funcionar essa nossa sensibilidade, funcionar de fato,
nós temos que estar muito bem com o que nós estamos fazendo. Eu acho hoje em dia, com a
quantidade de informações que a gente tem, que a sensibilidade não tem respiro dentro da nossa
alma. A sensibilidade a gente perde, porque a gente bota autojulgamento, a gente fica se avaliando,
várias técnicas, antes dessa sensibilidade, desse feeling. A gente esquece, como eu falei da
imparcialidade, a gente vai ficando distante, a gente esquece de sentar com uma pessoa e conversar
com ela. Uma vez uma psicóloga que eu atendia, ela falou:
➔ “O que eu faço...” - ela não atendia, eu falei
➔ “Comece a atender” - e ela falou
➔ “Mas eu não tenho técnicas “- eu falei:
➔ “Mas olha a tua vida, olha para o que você já passou, você tem, sei lá, 10 anos mais do que
eu, comece a atender, olhando no olho da pessoa, tente fazer o melhor e a partir disso, muitas
vezes a realidade vai ter trazer desafios que você vai ter que ir atrás da técnica, mas comece
a atender e tenha essa sensibilidade, não perca essa sensibilidade.
Porque se o psicólogo perde essa sensação de como eu estou me sentindo e ele não consegue avaliar
isso, e ele não consegue perceber que isso pode estar sabotando a razão dele, ele também não vai
conseguir olhar e falar:
➔” Espera lá, eu estou fazendo tudo certo, mas ainda me dá a sensação de que está faltando
algo.”
Isso é muito legal, porque a sensação de que tá me faltando algo é uma afetividade junto com uma
razão funcionando em conjunto ali:
➔” Está me faltando algo, tá me faltando algo, mas vamos lá, vamos ter paciência, mas eu
acho que tem que dar mais uma investigada...”

A gente começa a ver que a afetividade vai dando esse termômetro, como diz o Olavo, e a
racionalidade vai confirmando - não, é verdade, vamos investigar - e pronto, dentro de você fica uma
realidade um pouco mais apaziguadora, um pouco mais madura, para você conseguir trabalhar de
fato. Ou então, se você não tem, não é terapeuta, você consegue no seu dia a dia, com seu pai, com
seu marido, com seu filho, ter essa relação - pera lá, não vou botar os carros na frente dos bois, mas
eu vou fazer o que? Eu não vou descartar isso, se não a gente fica numa relação de não posso sentir
nada, vou ficar indiferente, ou então eu sinto tudo e isso é a coisa mais importante da minha vida.

347
 CAMADA 04 * Aula 04 – HUMOR E RESPONSABILIDADE

“Nesta aula, descubra por que é importante sair da tríade da culpa (Erro, Culpa e Punição) e os
benefícios de viver com responsabilidade, leveza e humor. “

Quando falamos, então, de tomar uma nova atitude diante da quarta camada, o que nós estamos
falando é de você ser mais responsável. Só vai ser possível que a sua afetividade e que aquilo que eu
disse lá anteriormente, o referencial valorativo subjetivo da sua vida, ele realmente coincida ou se
aproxime da sua racionalidade, só vai ser possível se você tiver responsabilidade. Sem
responsabilidade, você acaba perdendo essa possibilidade. Por quê? Porque responsabilidade é o ato
de ser responsável, que é você ser capaz de responder a algo. Então, quando alguém te chama, você
fala - eu - por que que você fala eu? Porque você é capaz de responder. Agora, o que acontece hoje
em dia é exatamente o inverso, as pessoas não querem mais ser responsáveis. Elas querem mudar o
seu padrão, elas querem fazer o que elas bem desejam e quando a consequência vem, elas não
querem assumir as consequências dos seus atos, elas não querem responder por aquilo que elas
fizeram.

Então, quando falamos em quarta camada, quando falamos em afetividade, para conseguir isso daqui
que eu falei anteriormente, vai ter que ser responsável. Mas a responsabilidade não se dá de uma
hora pra outra. Não é tão simples você conseguir fazer com que uma pessoa comece a se tornar
responsável. Mas a primeira postura que eu vejo em consultório é começar a tratar o seu paciente
de forma adulta. É muito interessante falar de quarta camada, porque eu tive uma experiência com
uma paciente em que ela olhou para mim na terceira sessão e falou - Jota, pela primeira vez na vida,
eu estou sendo tratada como adulta dentro de um consultório. Por quê? Porque ela tinha feito 5
anos de terapia, se não me engano, era psicanálise e ela falou - eu sempre fui tratada como uma
criança, eu sempre fui tratada como uma pessoa que todos os meus dilemas eram decorrentes a uma
relação com a minha mãe, com uma relação com meu pai e assim por diante. E muita gente às vezes,
muitas pessoas falam isso - e a gente vai lá e fica lá revendo os esqueletos nos armários, né? Ou seja,
eu fico lá abrindo o armário e ‘reolhando’ aquilo e refazendo e repensando sobre aquilo.

Quando ela falou isso, isso foi muitos anos atrás, eu pensei - é exatamente isso que talvez seja uma
postura interessante para pessoas que estão sofrendo afetivamente nas suas vidas com a quarta
camada. É quando você começa a tratá-las como seres humanos adultos. Se eu não olho pro meu
paciente como adulto, se eu não olho para ele como uma possibilidade de realizar de fato as coisas
e ele conseguir fazer algo, ver a consequência e assumir essa consequência. Se eu não ajudo nesse
link, o que vai acontecer? Ele vai ficar preso em outra tríade, que é a tríade da culpa, que é um dos
sentimentos que mais prende as pessoas na camada 4, que mais faz com que as pessoas sejam
imaturas.

348
De um lado, nós teremos a tríade da responsabilidade do outro, a tríade da culpa, como é que
funciona a tríade da culpa? Erro, culpa, punição. A pessoa faz algo que ela julga como culpado ou
realmente ela errou, ela tem o sentimento de culpa e ela fica esperando a punição. Só que essa
dinâmica, muitas vezes, faz com que você fique preso, porque você erra, você se sente culpado, você
espera punição. Muitas vezes, você se sente culpado e você nem sabe por que, você fica procurando
o erro e esperando a punição. E muitas vezes você sofre uma punição divina, bateu o carro, sei lá,
você fala - ai meu Deus, fazendo tudo errado, né, o que eu estou fazendo da minha vida? Ou seja,
você vai lá, por causa de uma suposta punição, você começa a procurar o erro e o sentimento da
culpa vem.

E isso é muito complicado, porque a realidade emocional, a realidade afetiva desregulada, ela tem a
capacidade de nos inundar. Uma pessoa imatura afetivamente, quando ela sofre alguma coisa, aquilo
inunda o ser dela e ela sofre integralmente, entendeu? Né? A ofensa sofrida em todos os ossos do
meu corpo, entende? Ela fica triste em todos os níveis. Ela fica triste, sofreu algum desentendimento
no trabalho, ela fica triste em casa, ela fica triste na família, ela para de rezar, ela para de fazer, sei
lá, um trabalho de caridade - porque ai não estou me sentindo bem. E um dos sentimentos que mais
tem a capacidade de te inundar é a culpa. Porque a culpa, diferente de muitos sentimentos em que
você se sente vítima, né? Muitos sentimentos você se sente vítima - eu sofri, eu não merecia sofrer
isso - ou muito sofrimento você se sente injustiçado - ah como é que pode comigo acontecer esse
tipo de coisa? A culpa não, ela tem uma característica que é complicada, que você se sente o causador
do fato - não, fui eu que fiz, não é? Não dá nem para falar que foi o outro - fui eu que fiz. E nesse
impacto de um sentimento, de uma responsabilidade torta, com o sentimento de integral, você se
afunda mesmo.

E na nossa época, na nossa era, não tem nada mais motivador, vamos dizer assim, ou mais destruidor,
que todos os gatilhos de culpa que a nossa cultura proporciona. Qualquer hora que você vê, qualquer
apelo político, é para te deixar culpado - eu não acredito que você vai votar nesse fulano, ele não se
das quantas - poxa, meu, tô fazendo cagada. Qualquer apelo sobre questão, às vezes de caridade,
bota uma música triste, bota umas crianças, bota um negócio daqui a pouco você vai falar - meu Deus
do céu, como que até hoje eu fui um crápula e não ajudei essa instituição? Muitas vezes a gente
percebe esse tipo de coisa, esse recurso de culpa. Relacionamentos familiares muitas vezes também
tem a coisa da culpa, tem essa questão da culpa - ah, porque você, porque eu me dedico para você,
você não faz nada - às vezes, sim, é verdade, tá? As pessoas estão ao seu redor se dedicam e você é
um belo de um indiferente a tudo isso. Mas o que acontece é o que? Muitas vezes é simplesmente
uma chantagem emocional. Toda a chantagem emocional é baseada na culpa. E o que acontece?
Você fica nesse ciclo.

349
E se a culpa é um dos exemplos piores de sentimento, ela vai também ter essa característica que é
muito comum aos outros sentimentos, que é o quê? Uma vez que você sentiu culpa, você, superada
essa culpa, guardada essa culpa, redimida essa culpa, quando você sentir culpa de novo, você vai
relembrar de todas as vezes, e isso é como eu sempre digo, que é o imã no pote de moeda. A situação
vem, a culpa vem, as moedas colam, todas as vezes que você se sentiu culpado colam e você pensa -
meu Deus, eu sou um bosta, meu Deus, eu não mereço nada, meu Deus, por que que isso acontece
comigo? Então, muitas vezes acontece isso, porque você está nesse ciclo - erro, culpa, punição. Qual
que é o problema disso aqui? É você achar que o erro, ele merece ser punido.

Esse é o grande problema do arco da culpa - que todo erro merece ser punido, não tem correção. É
a mesma coisa, como se a hora que você esqueceu lá a carne moída na geladeira, ela apodreceu, sei
lá ou a verdura, né? Coitado, a alface, quando você esqueceu o alface na geladeira, ele estragou mais
uma vez você vai jogar fora. É como se você sempre fosse assim - não, agora estragou, tem que jogar
fora, já era, perdeu a chance de comprar alface, nunca mais vai comprar alface na vida e você fala -
meu Deus sou o sujeito que ah! não levou a sério o alface, agora eu perdi. Você não consegue olhar
e falar - não, da próxima vez eu vou cuidar melhor. Não, você coloca aquilo como se isso é
determinante, isso encerrou uma possibilidade. Isso a culpa faz com você. Não tem redenção.

Se a gente vai na outra tríade - escolha, consequência, responsabilidade - você começa a perceber,
pera, tem escolha. E minha escolha pode ser errada, ok, ou ela pode ser certa, ou ela pode ser, dá
para ser corrigida. Mas todo ato é uma escolha, todo ato vai ter uma consequência e toda
consequência tem que ser responsável. Eu tenho que responder por aquilo. Aí você começa a
perceber que pô mas, então, independente do resultado da consequência, eu tenho que ser
responsável e se eu for responsável, essa minha responsabilidade pode ser para corrigir o erro ou
para reafirmar o acerto.

E aí você destrava desse universo numa camadinha 4, você destrava isso aqui. Porque você para de
se sentir culpado. Culpado porque não conseguiu fazer algo, culpado porque fez algo mas não era
exatamente o que queria, culpado porque deveria ter pensado em… Você para de se sentir culpado
e você começa então a perceber que não, eu sou responsável. Um exercício para a gente entender
isso e para a gente entender como que dá para a gente mudar uma dinâmica bem fixa e rígida de
camada 4 para uma dinâmica mais superior, pegue qualquer frase que você disse - eu me sinto
culpado por… - e coloque - eu me sinto responsável por… Ou - eu sou culpado pela situação no meu
casamento - coloque a frase - eu sou responsável pela situação do meu casamento. Cara é a mudança
de uma palavra. Só de eu falar aqui, eu tenho certeza que você pensou cara, é verdade. Por quê?
Porque você começa a perceber - eu sou responsável pelo meu casamento - você entende que parece
que tem uns 3 pontinhos assim - por isso eu vou fazer tal coisa. Agora, quando eu falo - eu sou culpado
pela situação no meu casamento - a justificativa é sempre para retroalimentar a culpa, não tem
abertura. Agora - eu sou responsável por - parece que você está olhando para cima, você está abrindo

350
- se eu sou responsável, eu tenho que fazer alguma coisa. Lembra que eu dei o exemplo do meu
amigo - quem que é o pai dessa criança? É você. Então eu vou ter que fazer alguma coisa.

Quando você olha dessa maneira, você começa a perceber que ok, o sentimento pode ser ruim, mas
a responsabilidade tem que existir. Tá, eu posso estar diante de uma situação que não me é
agradável, posso estar diante de uma situação que eu não gosto, afetivamente eu não gosto, mas eu
posso ser responsável por isso e agir mesmo assim, ir lá e trocar. Ir lá e mudar a situação e ser
responsável pela situação. Ou eu posso estar diante de uma situação que eu gosto muito, mas eu
não vou ceder porque eu tenho que ser responsável. Aí a gente consegue fazer com que essa razão,
junto com essa afetividade, elas começam a ter, pelo menos, uma balança.

A expectativa nossa, como profissional, de que a gente vai tirar um sujeito da camada 4, desse
travamento emocional, na base do “comece a fazer as coisas de uma hora para outra, comece a agir
de uma forma consciente,” é uma ilusão. O que a gente vai fazer primeiro é fazer com que ele perceba
que a motivação emocional, no primeiro momento, a motivação emocional ela não vale a pena,
porque ela é muito caótica, ela é lunar, que essa motivação emocional ela tem que ter uma
racionalidade que justifique, tem que ter um diálogo, para então a gente começar a estruturar essa
racionalidade numa responsabilidade. Que daí é uma atitude diante da realidade. Aí sim, essa
camada 4, ela vai ter que, essa afetividade vai ter que concordar.

Muitas vezes a gente começa a fazer algo e a gente não tá sentindo legal. Academia é isso, começar
a fazer academia não é legal. Tem uns livros aqui que a gente indica - ah não leia tal livro, é excelente
- você vai ler e e falar - eu não tô entendendo é nada dessa porcaria - você começa a ler ali e você
fica - meu Deus. E às vezes você tem que olhar e falar - não, vou, vou, vou me esforçar, vou fazer
valer - você começa a ser responsável - não, vou até o final. Aí tem livro que você termina e fala -
cara, não entendi nada. Igual aquele meme, né? Com 13 anos eu li Dostoievski e não entendi porra
nenhuma. O que acontece é que às vezes a gente tem que fazer isso, insistir. Mas se eu sou
responsável, eu não fico esperando o final do livro - ah pô, não entendi nada, ai que perda de tempo
- não, eu falo - beleza, li o livro, talvez eu não entendi, talvez não seja o momento, captei algumas
coisas aqui, mas é um livro lido, falou que é pra ler, eu li, talvez esse livro aqui um dia funcione. Eu
começo a readequar o resultado, porque o resultado afetivo ele só vai esperar satisfação imediata.
O resultado afetivo quer isso, quer que aquilo que eu faço tenha um resultado imediato de acordo
com a minha expectativa.

O resultado, né, a atitude responsável, ela só está agindo esperando algum tipo de resultado, mas
independente do resultado que aconteça, eu vou arcar com a consequência. É só dessa maneira que
a gente consegue entender um casamento para vida toda. É só dessa maneira que a gente consegue
entender ter filhos. É só dessa maneira que você consegue entender por que alguém abre uma

351
empresa no Brasil. É só dessa maneira que você começa a, sei lá, adentrar aqui nesse universo de
estudo. Porque você começa a falar - não, isso é bom, eu vou agir, tomar minhas escolhas, as
consequências que vierem, eu vou absorver essas consequências, vou ser responsável e vou ver
aonde é que isso pode me levar. Mas a atitude da responsabilidade vem antes do resultado, porque
isso é vida adulta.

A vida infantil é a expectativa e a espera de satisfações pontuais, momentâneas. A criança, às vezes,

de forma infantil, ela tá lá é brincando no escorregador, ela fica brincando no escorregador e
repetidas vezes, repetidas vezes e você chega - filho, temos que ir - pô, mas não quero ir - mas filho
já é onze e meia da noite - ele nem percebeu, ele só está ali, repetindo, que é bom, claro que é bom
pra criança que repita. E muitas vezes, nós pais chegamos com argumentos, não é, como esse - são
onze horas da noite, está tarde, você não - a criança tá se lascando para isso, ela está vivenciando
aquele looping e se alguém barra aquilo, ela fica chateada.

O adulto não pode se basear nessa maneira. O adulto vai ter que se basear em algo superior.
Princípio, meio e fim. Escolha, consequência, responsabilidade. Eu vou ter que ser responsável. E aí
a gente consegue entender essa questão de que eu falei anteriormente, a nossa afetividade tem um
histórico de repetição, a nossa responsabilidade ela também vai ter isso - eu sou um sujeito que sou
pai de dois filhos, sou casado com a minha esposa, um psicólogo, tenho meus projetos tudo mais,
estou aqui hoje dando aula aqui nesse sentido - então, tudo que eu estou falando agora aqui tem
que ser responsável com tudo que eu fiz. Imagina se você conhece meu trabalho você vai ver que tá
um negócio completamente aleatório, não falo nada de psicologia, fica um negócio assim meio sem
sentido. Não, a coisa é integração. E cada um de vocês está assistindo essa aula, todas as pessoas que
estão aqui estão cada uma sendo responsável e fazendo com que a vida tenha coerência, porque o
mundo emocional ele não tem coerência.

Por isso que o Freud coloca o

inconsciente como desejos,
não é? Parece que você está
com um fantasma, um desejo
de relação sexual incestuosa,
tem tudo aquilo assim, por
quê? Porque o mundo
emocional é imprevisível.
Você pode acordar num dia
que era pra ser feliz e você acorda triste. Ele é imprevisível, ele não pode ser baseado nisso aqui
(afetividade), essa amoeba emocional, você não pode se basear nisso. Você vai ter que fazer com
que a afetividade tenha relação com a sua racionalidade. E aí sim a gente começa a ser responsável.
Essa é outra postura possível diante da camada 4.

352
 E a última postura possível que eu trago aqui e aí é uma visão muito pessoal mesmo, e é um trabalho
que eu venho fazendo há um bom tempo, é a questão da leveza e do bom humor. Uma das coisas
que a gente percebe em pessoas que estão travadas emocionalmente é a sua incapacidade de rir da
vida, dos outros, das situações ou de si mesmo. Tem uma incapacidade gigantesca de fazer isso. Por
que? Porque tudo é muito sério. Porque tudo é muito frágil. A qualquer momento, alguma coisa
pode, a vida emocional ou a realidade, o impacto da realidade em mim pode me inundar. Então tudo
é muito sério, eu tenho que vigiar todas as barreiras de maneira muito séria. E tudo que eu penso,
tudo que eu quero, eu tenho que realmente pegar aquilo com muita força, porque a qualquer
momento alguém pode, por uma índole, ou eu mesmo posso me desviar do caminho, então tudo fica
muito sério. E lembra que eu falei da aridez do Freud? Acaba acontecendo isso internamente. A
pessoa vai ficando árida. Árida.

E outra característica de quem vai perdendo a leveza, o bom humor, a pessoa vai se ofendendo com
tudo. Conhece aquele amigo que está na fila do mercado, alguém fura a fila e - ah que absurdo, quem
essa pessoa pensa que - deixa a pessoa furar, deixa a senhora, eu não sei a história dela, não vai me
matar se a pessoa furar a fila do mercado, olha. Aquela pessoa que chega, eu falo assim - cara, eu
não entendi o que você - como é que você não entendeu o que eu disse? Você é burro - será que não
é possível, se a pessoa não entendeu? Não, tudo é muito sério, porque eu estou como se fosse me
segurando nas coisas, eu estou me segurando nas coisas e, a qualquer momento, eu posso não
resistir. Isso não é maturidade emocional. Isso, na verdade, é uma seriedade que está camuflando
uma insegurança.

E por que que eu falo da leveza? Porque uma pessoa que aprende a ser leve, ela começa a ter
benefícios de alívio, né? Uma das primeiras vantagens da leveza que eu vejo é a questão da quebra
da expectativa. A pessoa que está presa afetivamente, ela tem dentro da cabeça dela um roteiro de
como as coisas têm que acontecer. Lembra que eu falei? A gente tem expectativa de consolo externo,
se a gente tem expectativa de consolo externo, então a gente sempre está esperando alguma coisa,
uma confirmação da realidade. Uma das questões que eu percebo muitas vezes é que a pessoa
ansiosa ou até mesmo a pessoa nervosa, o que que
ela percebe, o que que acontece com ela? Ela vê
várias possibilidades, não é? Quer ver, deixa eu fazer
aqui. Ela está diante de uma realidade, tá? Existem
várias possibilidades - ah eu vou apresentar algo no
meu trabalho, tá? Então ela imagina a melhor, a mais
positiva e a pior. Vai desde - eu vou ser tão boa que
vou ser promovida e tudo mais - até a pior - vai ser
tudo tão errado que eu vou virar meme - aí o que
acontece? O que que ela pensa - tá a melhor eu não
vou sair, a pior eu não vou sair, mas essa daqui eu

353
acho que é possível. E o que que essa pessoa faz? Ela apaga todas as possibilidades e esta daqui deixa
de ser uma possibilidade e se torna uma necessidade.

Aquilo que pode acontecer, vai ter que acontecer. Isso é um problema emocional muito sério. Ah, eu
vou sair com os amigos - ah tomara que as pessoas conversem comigo, senão eu fico deslocado - as
pessoas vão ter que conversar comigo, senão eu vou ficar muito deslocado e vai ser muito ruim para
mim. Você entende? Olha, o tipo de dinâmica. Ah, eu vou conversar com meu chefe - pode ser que
ele dê uma bronca, pode ser que ele não me dê uma bronca - pelo amor de Deus, tomara que ele
não me dê uma bronca, mais uma bronca eu não vou aguentar. Vou comprar um carro - tomara que
a negociação seja legal - a negociação vai ter que ser boa, se não, cara, meu Deus, eu não aguento
mais problema. Entendeu? Tomara que eu chegue lá começa a virar necessidades.

E por que que eu falo da leveza? Porque a leveza ela faz com que você enxergue, fala - nem tanto ao
céu, nem tanto a terra, vamos tentar fazer o nosso melhor aqui, né? E às vezes não é o ideal, mas
acontece que a realidade vai contra seus planos. Então essa quebra de expectativa faz com que você
comece a perceber que não, pera lá, a realidade realmente não segue meus planos. A minha ideia de
que a realidade segue meus planos é muito um descontrole emocional. Não é nem racional. Além
disso, o que vai acontecer? O humor ele te distancia da realidade, do sofrimento que você está tendo.
Isso é Victor Frankl, lá no Em busca de sentido ele fala, né, uma das armas mais importantes da alma
é o humor, porque ele distância você do problema, nem que seja por alguns segundos. Então, você
está lá sofrendo, de repente você dá risada de si mesmo, ou você se distanciou.

O exemplo que eu sempre dou, ele é sempre muito elucidativo - levou um pé na bunda, está no
escuro, com uísque sem gelo, ouvindo ‘Evidências’ - sujeito tá lá naquele sofrimento, se em algum
momento, o cara olha e fala - meu Deus, estou no fundo do poço, alguém me tire daqui - ele já se
distanciou do problema, entende? Se ele começa a rir e falar - meu Deus, meu Senhor - se ele começa
a rir de si mesmo, existe aquele que sofre e existe aquele que ri. E o humor, você pode fazer isso por
racionalidade, você pode fazer isso por abstração, você pode chegar a isso por uma conclusão lógica
- ah talvez isso não seja a melhor postura - mas tudo isso dá muito esforço. O humor ele tira
automaticamente e você consegue de cima olhar aquilo e falar - bem, tem esse e tem esse aqui, né?
E nesse sentido é que te deixa um certo tipo de humildade. Porque o humor vai fazer com que tudo
tenha um pouco menos, é um grau menos, porque tudo o que eu sofri demais, eu também depois eu
consigo rir, então se eu estou sofrendo agora, possivelmente eu vou conseguir rir e não é nada
demais, você fica um pouco mais… E você percebe que cara, se eu seguisse meu primeiro sentimento
imediato, eu posso me dar mal. Porque quando eu segui meu primeiro sentimento imediato foi o dia
que eu bebi essa meia garrafa de uísque ouvindo ‘Evidências’, então, talvez não seja um bom guia
esse meu primeiro sentimento.

354
Também, a leveza pode fazer isso com você, pode te dar essa tranquilidade e vai te dar uma
maturidade. Porque quando nós temos leveza, quando nós rimos, nós nos permitimos nos abrir. O
riso ele é isso né? Quando você ri, você não está fechado. O riso fechado, carrancudo é o riso
maléfico, isso não é riso. O que que é o riso? Ele tem uma abertura, ele tem um alívio. Tanto que o
pessoal fala do alívio cômico, é quando você consegue aliviar, você consegue dar uma descansada.
Então, querendo ou não, esse riso ele vai te dar uma maturidade. Quanto mais você rir, claro, não rir
igual um idiota, mas quanto mais você rir, de forma madura, das situações, mas você vai perceber
que meu, o fantasma da ofensa, o fantasma da irritação, o fantasma da ansiedade, ele não precisa
ser levado a sério, eu não preciso comprar essa sugestão.

Lembra que eu falei da dinâmica emocional familiar, que é a primeira que você acaba respondendo,
você aprende com seus pais, então essa é a primeira que você acaba agindo. Com humor, você
começa a perceber que quantas vezes eu já não estava numa situação, numa iminência de ficar bravo
e eu olhei para mim mesmo e falei - fica na boa seu Luiz Carlos, fica aí tranquilo, hoje não, hoje não.
Eu tive que olhar para mim mesmo e falar, - não, essa dinâmica paterna eu não vou seguir, pode ficar
aí quietinho. Quantas vezes eu não fui agir como minha mãe, mas - epa, dona Neuma(?), agora não,
agora você não vai entrar em cena não. Quantas vezes a gente não faz isso? Ou quantas vezes, né?
Ah não sei, né? Pelo menos o meu histórico não é dos melhores, musical lá, ouvir aquelas grunge,
aqueles negócios pesados, quantas vezes você não vai entrar naquele autodepreciativo, fala - não,
não, não, hoje não, né? A trilha sonora de hoje não pode ser isso, eu não vou entrar nesse referencial
emocional da minha adolescência. Quantas vezes a gente não olha isso e ri - eh, nós de novo, lá
vamos, né? Quando dá algum problema, você fala, né - estão querendo me sabotar - igual a gente
conversou aqui agora há pouco.

Quando você começa a ter esse humor, você começa a perceber que, cara, os problemas, todos os
problemas não podem ser levados a sério, alguns sim, alguns vão ser muito sérios, mas aí esses
problemas especificamente vão ter os seus momentos, mas a nossa vida ela não pode ser nesse nível.
Ela tem que ter seriedade, mas ela não pode ser tão levada a sério dessa maneira, se não tudo ganha
proporção e sempre é catastrófico.

A outra coisa que humor faz é que ele vai humanizar a relação com o outro. Eu digo que quando a
gente consegue, principalmente em consultório, quando a gente vê o paciente chorando, a gente
tem muito disso, né? O paciente parece que ele tem que chegar na catarse emocional do choro, né?
Então, quando você é psicólogo ou terapeuta, parece que você tem esse negócio de agora ele
desabou, agora eu vou juntar os cacos, agora sim eu cheguei, né, aquilo que eu falei da dinâmica
cultural brasileira. Quando a gente chega nesse nível, é muito interessante perceber que a pessoa
está sofrendo, a gente não está sofrendo, mas enfim, tem uma relação de acolhimento ali. Mas a
pessoa está sofrendo, você não está sofrendo como ela. Agora, quando nós rimos, tem uma
comunhão. Porque rir sozinha é muito triste, né? Eu já passei por isso mil vezes, mas quando você ri

355
sozinho, né, ninguém gostou da minha piada. Mas quando você ri junto, você cria uma conexão, você
cria uma possibilidade de essa sua postura de leveza também elevar o paciente, que é um
instrumento terapêutico excelente. Se eu, quando rio de mim mesmo eu estou me distanciando de
mim, se eu faço o paciente rir de si mesmo, eu também consigo distanciar ele dele.

Atendi uma vez um paciente que ele falou - ah meu casamento nessa semana aí, eu estou muito
ansioso, eu não sei como fazer com essa ansiedade - eu falei - mas meu amigo se você não tiver
ansioso, né? É óbvio que ele tem que estar ansioso, né? Mas você está travando? - não, não, não é
só assim eu fico pensando, né? - eu falei - é, não, quando a gente tá aí, né, no último dia de vida, a
gente pensa umas coisas. Quando a gente tá numa realidade dessa séria, é claro que a gente pensa
muito, é claro que vai ficar ansioso. Essa ansiedade só tá refletindo que o teu casamento é algo muito
sério para você. Eu quando fui atender pela primeira vez em consultório, eu acho que eu estava mais
tenso que o paciente, coitado, coitado desse paciente, até hoje eu rezo para ele, espero que tudo
esteja bem com você, porque aquele Jota estava muito tenso. E é óbvio porque eu passei, durante
muito tempo da minha vida, querendo ser psicólogo e quando eu vou atender tem uma tensão ali
natural. Mas quando você faz esse humor - não, é claro que você tem que estar tenso, é natural você
estar tenso, você esperava o quê? Você vê que o paciente, ele, você não precisa chegar - olhe, veja
bem, há situações marcantes da sua vida - e a gente faz isso automaticamente, a gente
espontaneamente faz isso.

A questão é que na psicologia, muitas vezes, a gente acaba entrando no engodo do tecnicismo, da
técnica, da imparcialidade, do distanciamento do suposto saber que a psicanálise traz, cara, o que é
suposto saber, entende? A gente acaba entrando nisso e a gente quase começa a transformar a
psicologia numa engenharia, entende? Algo rígido, seco, duro. E a gente perde essa leveza, essa
humanidade que muitas vezes vai aproximar mais o teu paciente do que você imagina. Eu vejo isso
em consultório. Eu não consigo não ser essa pessoa. Então um dia resolvi assumir que eu sou desse
jeito. E eu percebo que quando você dá um alívio cômico, muitas vezes a profundidade parece que o
humor é um salto para a pessoa poder aprofundar de verdade e não ficar naquele raso, sabe? Sorri
de si mesmo e daí ela fala - não, é verdade, o problema não é esse, então o problema é outro. Essa
relação é interessante também a gente perceber.

E além disso, a gente vai perceber que o humor e essa leveza é uma postura espiritual. É espiritual
porque consegue fazer com que a gente humanize e a gente perceba que, mesmo na desgraça, há
motivo para nós agradecermos. Mesmo na adversidade, há motivo para sermos felizes. E não é isso
que a gente aprende quando a gente vai começar a estudar conhecimentos espirituais e tudo mais?
Que é o que? É aprender a ser mais leve, é aprender a lidar com as coisas sem reclamar, sem alteração
emocional. Então é uma postura espiritual.

356
Uma vez, um psicólogo, Roger Gomes, ele falou uma frase que eu acho maravilhosa, ele falou assim
- quando choramos, atingimos o psíquico, quando rimos, atingimos o espiritual. Claro que aqui é o
riso saudável, tá, gente? Mas quando rimos, atingimos o espiritual. Nesse sentido, é o que? O choro
ele vai te dar contato com a dor, o riso talvez te dê a perspectiva do quanto você pode olhar de forma
diferente. E também, esse humor pode te trazer, sim, uma habilidade de compaixão. É um ato de
compaixão, muitas vezes, a gente conseguir rir com o nosso paciente, é um ato de compaixão,
quando a gente se coloca no lugar dele e a gente começa a olhar para ele e falar - cara, está difícil.

Às vezes eu utilizo muito de humor em consultório, eu utilizo muito do humor escrachado. Eu não
consigo ser o irônico, o cínico, o sagaz. Às vezes eu uso do humor meio escrachado assim. Então, às
vezes, o paciente está contando a história dele, eu sou o psicólogo que olha e fala assim - cara, que
merda, hein, meu Deus do céu? Então o sujeito fala outra coisa e eu falo - meu, bate menos, Senhor,
Deus, dá um alívio. Eu falo isso por quê? Porque rola uma empatia, tem uma empatia com o sujeito,
tem uma compaixão com o sujeito. Você olha para ele e fala - cara, a tua dor é grande, mas a tua dor
não é tudo, mas ela é grande. E a gente pode tentar fazer essa via.

E por que que eu falo do humor especificamente? Porque isso eu trabalho constantemente e comigo
na minha vida, né? Obviamente não vai dar tempo de contar minha história aqui, mas na minha vida,
de vários naufrágios e de várias situações que eu realmente me dei muito mal, foi esse humor que
me fez olhar. Até mesmo, nem que seja aquele humor assim, um dia a gente vai olhar para trás e vai
perceber que isso foi ruim. Um dia a gente vai olhar para trás e a gente vai olhar com significado e
quem sabe um dia a gente só vai dar risada disso aqui? Às vezes, até o humor faz isso, faz você
imaginar rindo da situação, eu não estou rindo agora, mas um dia talvez eu ria disso porque eu já ri
de outras situações. Você começa a ter compaixão com você e você começa a ter compaixão com o
outro. Não tem nada melhor do que quando eu percebo que o paciente, ele começa a ficar mais leve
e ele começa a brincar com essa afetividade dele aqui. Ele chega no consultório e fala - Jota, cara,
tem uma história que eu preciso te contar - eu acho maravilhoso porque ele já selecionou a história
e ele quer contar para ele ver a minha reação, né? O react, né? First react do paciente. Ele quer contar
para ver minha reação, mas eu percebo que não é minha reação. Ele só está me contando porque
ele aprendeu a rir daquilo e falou - agora quero rir com o Jota. Quando ele aprendeu a rir daquilo,
significa que ele conseguiu ter um novo olhar. Ele passou a primeira peneira, que é a mais simples,
do riso. E teve um paciente, uma vez, que me falou isso - Jota, eu estava lá, né, eu lembrei de, né,
comecei a rir, era irônico, né? Acho que alguma coisa aconteceu com ela de o pai faleceu aí descobriu
que o pai tinha um rombo na conta, isso é, o apartamento dela ia também, e ela falou - Jota, eu
estava no meio do caos e eu só olhei e falei assim, tipo, graças a Deus, eu tenho uma, eu tenho uma
tábua e não tenho uma Rose aqui para me sacanear e me deixar na água pior. Ela falou - quando eu
olhei para aquela situação, eu falei, meu, eu tô aqui naufragando, está horrível a situação entende,
mas pelo menos agora nós melhoramos o ponto baixo da vida, ninguém foi tão fundo quanto eu
agora nessa minha vida, se antes era aqui, não, isso aqui era fichinha, pior situação foi essa aqui.

357
Quando o paciente começa a ter esta leveza, você começa a ver que ele não tá julgando errado, ele
só está colocando as coisas no lugar certo e tendo compaixão - não, ok, esse é o maior buraco da
minha vida, mas também daqui pra cima, qualquer coisa é lucro.

A gente olha esse tipo de dinâmica, a gente percebe que vai desmontando um pouco essa
afetividade. Tem a busca, como eu disse aqui, tem a busca por novas referências? Tem. Tem um
mapeamento familiar? Tem. Tem a questão de você começar com responsabilidade a organizar a sua
afetividade? Tem, também. Tem a leveza e o humor? Também tem. Isso é necessário.

E a última coisa que eu digo aqui é o que? Quando a gente fala em camada 4, a gente também tem
que entender se ela tem uma relação espiritual, se ela vai fazer uma ponte com a razão, se ela traz
esse feeling emocional, essa sensibilidade emocional, e se inclusive ela pode alcançar o riso, a gente
também tem que entender que a camada 4 também é a camada da intimidade emocional. Enquanto
nós estivermos vivenciando a nossa intimidade com nós mesmos, de uma maneira muito frágil, de
uma maneira muito determinante, enquanto a gente não se permite nos conhecer de fato, ou fazer
um tratamento, fazer uma terapia, enquanto isso não acontece, a gente não vai ter intimidade com
nós. O Lavelle fala no livro dele ‘O erro do Narciso’, eu só tenho intimidade comigo mesmo, muitas
vezes, quando o outro tem intimidade ao mesmo tempo comigo. Agora, quem é esse outro? Esse
outro não precisa ser uma outra pessoa, esse outro pode ser o que? Um autor, pode ser um livro,
pode ser um terapeuta, pode ser um professor e, inclusive, pode ser Deus. Porque essa intimidade,
às vezes as pessoas têm dificuldade, por causa da camada 4, as pessoas têm dificuldade de até
mesmo rezar. Tem dificuldade de chegar para Deus e falar - Ah, eu não sei o que falar. Que que eu
falo para Deus? Eu não sei o que falar para Deus. Porque você tem medo de errar, não tem a
capacidade de se abrir, de estar vulnerável. Porque a camada 4 é a camada da vulnerabilidade, é a
camada que a gente está esperando essa confirmação afetiva e normalmente não vem e a gente está
muito machucado.

Então, é muito difícil desenvolver uma intimidade se a gente não tiver, se a gente não conseguir linkar
a nossa afetividade a realmente uma transcendência. Se a gente não conseguir fazer isso, a gente
não vai ter intimidade com Deus. A gente vai, né, aí o Freud tá certo, a o Freud tá certo no sentido
de que é só uma projeção, essa relação com Deus é só uma projeção com seu pai. E às vezes é. Hoje
em dia, não é ideal, mas acontece. Às vezes acontece isso. Você está projetando, você fica revoltado,
fica bravinho com o Pai, com Deus. E aí você não vive a intimidade humana. E você não vivendo a
intimidade humana, você não desenvolve uma pessoalidade, uma personalidade. A gente está
falando de 12 camadas da personalidade, você não desenvolve sua personalidade.

É quase como se fizesse uma casa que tem um porão, aquele porão você ouve uns barulhos, você
tampa ele, sela ele e toca a obra. Aquilo vai corroer o alicerce da tua casa, entendeu? Ou daqui a

358
pouco aqueles bichos vão invadir tua casa, começa a
fazer isso. Então, o que você tem que fazer? Você tem
que ir lá e domar os bichos. Tem que ir lá e entrar lá
dentro. E às vezes, é por meio deles, que isso é uma
coisa que a afetividade faz, nesse sentido aqui, é por
meio dessa dinâmica emocional é que você vai
conseguir até mesmo fazer grandes feitos. Porque
uma camada 4 madura e com uma transcendência,
uma afetividade madura, com essa sensibilidade que
transcende, vai fazer com que você toque as almas de fato, pra depois vir todo o conhecimento que
você tem, para depois vir toda a técnica. Mas vai ter essa proximidade, que tantas pessoas hoje
sofrem por não ter, tantas pessoas vão em consultório e não encontram isso na terapeuta dele.
Quantas vezes você não vai na sua vida você não encontra e essa comunicação, esse olhar, que
realmente integra as partes.

Enfim, para finalizar, então, o que eu acho extremamente necessário é: vamos repensar, então, a
forma como nós vemos essa afetividade, vamos repensar a forma como você se porta diante desses
referenciais e vamos tentar alcançar essas capacidades realmente humanas, que é a capacidade de
ser responsável, de ser transcendente, de ter sensibilidade e de rir de si mesmo.

359
 CAMADA 04 * Aula 05 – FREUD E A QUARTA CAMADA

“Nesta aula, Dr. Ítalo Marsili explica a relação entre a quarta camada, a faculdade da razão e a
psicanálise de Sigmund Freud... “

Muito bem, depois dessa excelente explicação do professor Jota, eu queria que a gente mergulhasse
em algo que é próprio da quarta camada, que é o motivo pelo qual o Dr. Freud, ele é o autor
representante, o autor típico dessa camada. Então queria que vocês acompanhassem comigo agora,
o universo do Dr. Freud. Essa que vai ser a proposta dessa primeira parte da minha intervenção aqui
na quarta camada. Depois na sequência eu vou fazer aquele diagrama que vocês já estão se
familiarizando. Já estamos no nosso quarto módulo, vou desenhar o diagrama para que a gente vá,
aos poucos, conseguindo construir de modo mais automático, de modo mais natural. Mas antes de
eu construir o diagrama, então eu vou falar sobre o Dr. Freud e o motivo pelo qual, como já tinha
dito, ele é o representante da quarta camada.
Atenção, como já vimos, a quarta camada diz respeito a uma formação interior, né? O professor Jota
demonstrou para a gente a passagem da razão e do sentimento, né? Quer dizer uma coisa em relação
à outra, uma coisa em conexão com a outra. Como que essas impressões primárias do mundo elas
vão formando um tipo de memória, um tipo de {***} que a gente pode chamar de sentimento. Ou
seja, a quarta camada, ela é essa camada que é autorreferente, que ela é egóica, ela é sobre nós que
é sobre o nosso tamanho, sobre uma primeira possibilidade da gente começar a se ver como um
todo, começar a se ver como um algo único, OK? Então vamos lá, vamos lembrar:
• A primeira camada = possibilidade de existência, ou seja, é possível eu existir e essa é a
motivação na primeira camada.
• Segunda camada = agora eu existo no mundo material. Eu existo segundo uma
hereditariedade, eu tenho um sangue, um sangue herdado pela minha família. E algumas das
minhas manifestações vão ser em consequência dessa minha entrada material no mundo. Ou
seja, eu herdo sangue da minha mãe, eu herdo o sangue do meu pai, que tem a sua ascensão,
tem os seus antepassados e em mim aparece algo deles, que seria muito natural, né?
• Terceira camada = então vamos lá, eu posso existir, eu já existe agora de fato, materialmente,
concretamente no mundo, segunda camada e eu começo então a me movimentar, a aprender
como um ser humano, que é o que eu sou. Esse é o assunto da terceira camada que nós já
vimos com o professor Carlos Rabello no módulo anterior.
E agora então eu começo a perceber que eu não tenho só umas possibilidades de ação mecânica,
motora, por assim dizer, no mundo. Mas eu tenho que formar agora o meu universo interior. Vamos
lá. Eu queria que a gente voltasse e meditasse sobre o Dr. Freud. Primeiro ponto, a minha intenção
aqui não é fazer uma biografia do Freud. Essa é a parte fácil, vai no Wikipédia, está tudo lá onde
nasceu, né? Com quem se casou, quantos filhos teve, onde morreu, que ano ele foi para Londres,
como é que ele morreu, etc. Essa é a parte fácil, não é nosso interesse aqui nesse módulo, fazer uma
recapitulação histórica da vida do Freud tá, isso não tem interesse para gente. O que eu quero que a

360
gente investigue aqui: eu quero que a gente investigue como que o Dr. Freud via o mundo? Quais
foram as propostas que ele deu para lidar com gente, lidar com pessoas, ou seja do que se trata, a
psicanálise e, no final das contas, como que esse tratamento ele pode acontecer, se é que pode
acontecer. E quais são as limitações e quais são as vantagens da psicanálise freudiana? Eu não sei
qual que é a sua proficiência com a psicanálise, mas eu preciso que você, de cara, que você entenda
o seguinte, o Dr. Freud, virada do século 19 para o século 20, ele está numa Viena que herda o espírito
do iluminismo e da teosofia. E naquele momento, existe uma primeira tentativa de ruptura com o
mecanicismo e com determinismo absolutamente instalado até então. Isso significa para a gente uma
coisa, ora, Freud, que é claramente Mecanicistas e Determinista.

Como é que funciona para Freud? Mas ele não é só isso. Nessa época, em Viena, início do século 20,
final século 19, início do século 20, as correntes Teosofia, teosofismo, elas colocavam em circulação
para os bem pensantes da época, um tipo de ocultismo, ou seja, uma tentativa de reabertura
espiritual. Eu vou botar entre aspas reabertura “espiritual” não por um preconceito, mas porque é
uma reabertura espiritual sem tradição, OK? Um conselho que eu dou para vocês para recomendação
bibliográfica, para que fizesse a procurar esse tema é o livro do Augusto Venetzi - ‘As chaves ocultas
do romantismo’. Faz uma piada histórico que ele investiga como que se chegou até esse ambiente
pseudo espiritual na Europa dos da virada do século 19 pro século 20. Então ele faz um estudo desde
o Iluminismo até a Teosofia. Então isso aqui é interessante para quem quiser se aprofundar na
percepção, na visão de mundo da época. Ou seja, Freud herda uma visão de homem, uma visão de
um mundo profundamente Mecanicista.

O que é o Mecanismo? É o seguinte, para os Mecanicistas da época, eu digo não só os Mecanicistas

da física, que é normal que eles sejam Mecanicistas ou é mais é aceitável que sejam Mecanicistas,
mas para os sujeitos que lidavam com o homem, seja no âmbito religioso, seja no âmbito da
Psicologia, muitos deles, os Mecanicistas, portanto, eles viam o homem como se eles fossem
realmente um processo de combustão. O homem está em combustão. O homem como se ele fosse
o estereótipo do Newton. Ou seja, a lei da termodinâmica, é assim que o homem se move. Os
Mecanicistas, eles desconhecem qualquer tipo de movimento transcendental. Isso é verdade,
quando a gente tá lendo Freud, não sei qual de vocês tiveram oportunidade de ler os textos do Freud
na origem, na fonte, muitas das vezes a gente não consegue perceber se o Freud está fazendo uma
metáfora longínqua acerca do ser humano ou, se é isso mesmo que ele pensa, muitas das vezes
parece que ele olha o ser humano realmente como se fosse um conjunto material e nada além disso.

O máximo de transcendência que a doutrina do Freud vai é na percepção de energia. Isso é o máximo
que ela vai. Agora, o mundo propriamente transcendente, o mundo espiritual, o próprio mundo da
vontade, o mundo do intelecto, para o Dr. Freud, não aparece, ele desconhece ou talvez não trata
disso nas suas obras. A própria noção de sujeito, se a gente for investigar o Dr. Freud e fizer uma
leitura, uma epistemologia do lugar do homem na doutrina freudiana ou no corpo de teoria

361
freudiana, a gente não consegue encontrar ou localizar onde está o sujeito, a pessoa. Esse conceito
não aparece em toda a obra do Freud, que é muito curioso, porque está falando de gente o tempo
todo, não é? Então, esse é um primeiro ponto, ele não localiza onde está o homem. Eu recomendo
que vocês leiam o livro do Paul Laurent Assoun88 - ‘MetaPsicologia Freudiana’ e existe um outro que
é ‘Freud & Nietzsche’; ele faz um estudo, muito claro, assim, muito detalhado, científico mesmo, do
lugar da pessoa, do lugar da antropologia em todo o corpo freudiano. É bastante interessante. É uma
introdução para assim dizer ao pensamento do Freud. Com esse pensamento Mecanicista e
Determinista já vamos ver por que, a gente começa, a gente tem que se familiarizar com os conceitos
que o Freud vai trabalhar em toda a sua obra. O primeiro ponto: existem dois Freuds pelo menos,
então existe o Freud da primeira tópica, como se chama e, existe o Freud da segunda tópica. São 2
coisas que a gente precisa saber. Existe uma evolução da percepção do que é o homem, de como o
homem funciona ao longo dos escritos freudianos um pouco, porque, evidentemente, todas as coisas
amadurecem e, muito pelas defecções que houve na escola psicanalítica de Viena. Ou seja, com a
saída de Adler e com a saída de Jung e, com as críticas desses 2 discípulos ao próprio mestre, ele é
obrigado a rever de algum modo a sua teoria. A primeira coisa que eu gosto de começar por aqui
antes falar de consciente, inconsciente, pré-consciente, eu gosto de fazer com que a gente entenda,
eu gosto de relembrar, para gente entender como que o Freud percebe o homem, como que ele vê
o homem. Então, está realmente escrito assim, olha só: o homem tem um corpo, aparece um corpo,
OK? E a energia vital circulante nesse corpo, ATP, enzima etc., tudo que circula no corpo do homem,
essa circulação de energia, ela, e assim que ele fala, não se espantem, por favor, é um pouco
agoniante falar em termos psicanalíticos, porque carece de rigor filosófico, OK?

Então existem muitas lacunas nas passagens, quer dizer, vocês vão
perceber que para cada etapa de explicação, aí você faz acrescentar uma
interrogação de hoje da qual não haverá explicação. Por exemplo, essa
energia que circula no corpo que é verdade, né? Quer dizer, existe uma
energia circulando no corpo, né? Isso é óbvio. Eu consumo, eu consumo
a comida, o alimento, isso vai em última análise para minha célula, o
trifosfato de adenosina, o ATP é rompido, essa energia faz com que todo
o meu processo orgânico aconteça, isso do ponto de vista orgânico,
material.

88
Paul-Laurent Assoun (França, 1948) é um ex-aluno da École Normale Supérieure de Saint-Cloud . Psicanalista e
professor da U onde fundou o departamento de ciências humanas clínicas (até o final de 2007), é membro
da UMR CNRS psicanálise e prática social . De 1987 a 1993, lecionou filosofia social e política na ‘Radboud University
Nijmegen’ . Paul-Laurent Assoun também é diretor da coleção ‘Philosophie d'aujourd'hui’ da Presses universitaires de
France , Psicanálise e prática social da ‘Anthropos/Economica’ e membro do comitê editorial da revista
psicanalítica ‘Penser/Rêver’

362
 O que o Freud diz é o seguinte, essa energia no
corpo, essa energia que há no corpo ela é
comunicada à psique, ok? Ela é comunicada à
psique, comunicada à mente ou a psique.
Perfeito. E é isso que ele fala, ok? E a mente ou a
psique ela vai sendo investida dessa energia. É
assim que ele diz. Ele evolui ao longo da sua teoria, ao longo do seu desenvolvimento, ele chega a
seguinte formulação: existem dois tipos de energia que circulam no nosso corpo. A primeira é uma
energia ou uma pulsão, ou um ‘Triebe’. Uma pulsão que a gente chama de Eros ou de vida. E uma
pulsão de morte.

Porque ele fala o seguinte, existe uma tendência no corpo humano que é agregar, agrupar, construir
e assim, mesmo que ele fala. Então primeiro éramos um conjunto de células muito pequenininhas,
depois vemos que essas células elas vão aumentando. Essa pulsão de conservação ou pulsão de vida
ou Eros é uma das forças que acontece, é uma das forças que é
comunicada ou uma das pulsões, que é o correto na nomina
psicanalista, uma das pulsões que é comunicada à psique. Há uma
outra pulsão, que é a pulsão de morte. E essas 2 coisas são
comunicadas à psique. Esse é o modelo do homem para o Freud.
Então existe um corpo e existe uma mente e, aqui no meio do
caminho, existe uma energia e, o corpo se comunica com a mente,
OK? Depois a gente vai ver que a mente se comunica com o corpo
por outro caminho, tá? Esse é o caminho. É assim que Freud vê o
ser humano.

Quando a gente lê Freud escrevendo sobre isso, a gente chega a uma conclusão de que ele não está
falando em termos figurativos. Ele está usando realmente as leis de Newton, as leis de
termodinâmica. Para o Freud é assim que o homem funciona: o homem é um corpo, essa energia do
corpo vai para a mente em termos de energia e, a mente opera com essas 2 forças, que são as pulsões
– pulsões de vida ou pulsões de morte.

Esse é o homem para o Freud nesse

momento.
E por que Determinista? Porque existem
caminhos padronizados 12. Pro Freud é
assim. As energias são iguais, os modelos
corporais são iguais e os representantes
psíquicos são iguais, OK? Ou seja, uma vez
o sujeito, termos sentido, termos
363
experimentado certas afecções, certas condições no corpo, ele necessariamente terá aquilo na sua
mente. Existe um conjunto padronizado de energia, que é transferida, e o modo como ela é impressa
na mente. E vocês me perdoem mais uma vez pela falta de rigor, mas essa falta de rigor não é minha,
é do Freud. Não há nada além na teoria do Freud que eu possa salvar, explicar de um modo que
pareça mais consistente, tá bom? Por isso que é meio, como diz, é um pouco ingrato explicar Freud
que pareça que você não sabe o que está falando, mas não é bem o explicador que não sabe, se for
ler a teoria do Freud é isso que você vai encontrar lá, OK? Então só essas 2 pulsões aparecendo Freud,
tá? E ele fala o seguinte (algumas coisas ele fala), aqui a gente vai precisar encontrar um caminho,
vou precisar escolher um caminho, por que qualquer caminho aqui funciona no final das contas a
gente vai explicar isso aqui tá? Então ele fala uma coisa para a gente, ele fala o seguinte, quando isso
acontece existe um momento específico do ser humano lá para os 2 a 3 anos que é o momento que
ele chama de período fálico.

No período fálico, o libido, que é um dos nomes que ele dá para

essa energia, a libido ou o libido, no período fálico, a libido ele
forma algo chamado Complexo de Édipo. E aqui a gente já
começa a reconhecer os nomes que a gente já ouviu acerca da
psicanálise né? Em torno dos 2 ou 3 anos, presta atenção para
você entender o que é um complexo. O complexo é um conjunto
de representações. Isso é nomina89 freudiana, tá? É um conjunto
de representações.

Então, o Complexo de Édipo, hoje existem em vários complexos, esse é o complexo fundamental, o
complexo original. OK? É o complexo mais importante, por assim dizer. Então, Complexo de Édipo.
Existem vários complexos. O que é um complexo? Complexo é um conjunto de representações. O
que é uma representação? A representação é um afeto investido de energia. É assim que funciona o
mundo e a mente do Freud hein. Eu estou querendo
que vocês mergulhem nisso para a gente entender.
Depois eu vou reorganizar tudo se for o caso, tá? Então
vamos lá. Existe uma energia que sai do corpo para
psique. A psique ela tem, é como se na psique, na
psique tem uma coisa chamada afetos, que são
sensações acerca do mundo.

89
Nomina vem do verbo nominar. O mesmo que: nomeia, denomina, designa, chama, intitula. Significado de nominar.
Atribuir designação; dar nome a algo.

364
 Quando esse afeto é investido de energia e ele se junta com outro,
então, o afeto investido de energia é a representação. Quando uma
representação investida de energia se junta com a outra, a gente
tem o que a gente chama de complexo. Exemplo o que é o
Complexo de Édipo? É complexo fundamental. O complexo como a
gente falou é um conjunto de representações investidas de energia.
Então, o que ele está dizendo é o seguinte, quando se tem 2 ou 3
anos ele está experimentando sugar o seio da mãe a 2 ou 3 anos,
não é isso? Ele está mamando no seio da sua mãe para se alimentar
há um ano. Depois ele continua em contato com a sua mãe, a sua
mãe o veste, o limpa, dá banho nele, etc. tá? Afeto, ou seja, ele tem
os seus sentidos, isso não é nem o Freud falando, já é a gente
tentando dar uma racionalidade para o que o Freud está dizendo hein, ok. Os nossos sentidos são
expostos a figura da materna, a figura da nossa mãe, ok? A criança ali, nos 2 ou 3 anos, repito, ela
está no período fálico, que é o que ele fala, é o que Freud fala e a energia libidinosa, o libido. O que
acontece? Ele flui no sentido de investir ou energizar, mas é investir na nómina psicanalítica, ele
investe os afetos de desejo pela mãe. Isso é o Freud falando hein, atenção. Então eu tenho afeto de
desejo pela minha mãe, que estão investidos pelo libido, né? Então ter essa energia circulando, essa
energia investe os afetos, esses afetos múltiplos de desejo pela minha mãe, eles, os afetos, as
representações, né, que são afetos investidos de energia, seja essas representações de desejo da
minha mãe se unem formando um complexo.

Lembra, o que é o complexo? O complexo é o conjunto de representações investidas de energia né?

Então forma-se o primeiro complexo ou complexo fundamental que é o Complexo de Édipo. Que,
segundo Freud, é um desejo de incesto, ou seja, deitar-se sexualmente com a sua mãe e, algo que se
deriva dele. Claramente é o seguinte, olha, por que eu não posso me deitar com a minha mãe?
Porque há uma ação do pai, castradora né? O pai não deixa isso, porque o pai é o marido da mãe.
Esse é o Freud falando gente, pelo amor de Deus. Tá? Esse é o homem para o Freud. Então você
recebe uma castração Simbólica, evidentemente, está bom? E aí você deseja ao desejo a uma só vez
de incesto e parricídio, ou seja, desejo de deitar-se com a mãe e matar o pai.

Por que se chama Complexo de Édipo? Porque existe lá na mitologia grega e, se vocês se lembrarem
disso, né, o Édipo filho, ele depois ter sido expulso do seu Reino e, esse Reino cair, enfim, ele vai
voltar para o seu Reino e, no meio do caminho ele encontra um sujeito, um cajado enfim, ele está
com um cajado e encontra um sujeito e mata aquele sujeito. Volta pro seu Reino e depois descobre
que esse sujeito que ele matou era o rei, e então ele casa-se com a esposa do rei, tá. Ele não sabe
que ele era o filho desse casal que tinha sido abandonado, então ele num só lance, ele mata o pai e
se deita com a mãe OK? Daí o Freud pega essa história grega e dá o nome ao seu complexo, que é o
complexo original. Esse é o mecanismo de funcionamento, ok?

365
 Por que é que o homem ele não se deita com
a mãe? Por que esse complexo se forma?
Porque que esse complexo olha só, vamos
lá? Esse é o ponto. E aí já mais um conceito
que entra. Tá, vamos lembrar o que eu falei
– complexo é o que? Representação.
Representação é o que? Afeto investido de
energia, lembra disso? Por que é que eu não
deito com a minha mãe? Por que que eu não
mato meu pai? Segundo Freud, é o seguinte,
por que que eu sequer digo que isso é uma vontade minha? Porque esse complexo ele não é
consciente, ele é inconsciente. Isso é o Freud falando, está bom? Então existe aqui pro Freud um
domínio do consciente e um domínio do inconsciente. Este complexo, ele foi empurrado do
consciente para o inconsciente. E depois, na idade passada essa fase de 2 a 3 anos, acontece uma
coisa que ele chama de amnésia infantil. O sujeito já não se lembra mais se esse desejo foi um desejo
dele um dia. Isso é tudo Freud, não preciso falar isso a cada frase, porque é tão, não é que é bizarro,
é que é sem conexão antropológica metafísica. Isso dá incômodo para qualquer pessoa que tenha
um mínimo de estudo em Filosofia, tá bom, gente? Só para vocês terem uma ideia. É uma história
interessante de se contar, mas ela não tem substância metafísica antropológica, OK? Isso não é o Dr.
Ítalo falando. Isso são tantas pessoas que já tentaram estudar Freud do ponto de vista epistemológico
metafísico, OK? As críticas do Freud elas são enormes e as defesas deles são nenhuma, essa é que é
verdade, né? Mas o Freud é o Freud né? Então a gente precisa falar dele, OK?

Então é uma passagem do

consciente ao inconsciente. Esse
complexo ele é empurrado para
o inconsciente. E se essa
repressão, outro conceito que
aparece, né? E se essa repressão
for bem feita, o complexo fica lá
quietinho. E eu já vou dizer o
que é esse “fica lá quietinho”,
tá! Então existe uma coisa aqui, ó, aí nasce uma outra, um outro nome que é muito importante para
o Freud, para um outro conceito que é muito importante para a psicanálise freudiana, que é o
conceito do ID. Repare que o ID é um conceito que só aparece em questão de segunda tópica.

Para os primeiros anos desenvolvendo da psicanálise o conceito de ID, Ego e SuperEgo que vocês já
ouviram falar, estão bastante familiarizados, ele não existia para o Freud. Para o Freud existia até
então, apenas os conceitos de consciente, pré-consciente e inconsciente, OK? Para o Freud, a

366
Psicologia topográfica está fazendo a topografia da Psicologia da mente humana. E depois, o segundo
momento, a segunda tópica, o Freud e ele se aventura numa estrutura da Psicologia. Ele quer apontar
quais são as ferramentas que a psique usa para agir, não só os lugares onde acontece o movimento
psíquico, tá? O lugar onde acontece movimento psíquico pro Freud: consciente, pré-consciente e
inconsciente. Estruturas que agem na psicanálise ou na doutrina freudiana. Então a primeira delas é
o ID. O que é o ID? ID é um personagem psíquico selvagem, tá, primitivo, que deseja sem mais, ele
deseja sem mais, sem porém, ok? Por exemplo, ele deseja transar com a mãe. Deseja matar o pai,
OK? Mas existe uma outra coisa, esse é o Freud dizendo chamado realidade e aqui também é um
pouco sem explicação, ok? Realidade na qual está o Ego, então, atenção aqui no meu desenho, o Ego
está um pouco no inconsciente, um pouco no consciente, tá? Eu fiz de propósito o desenho no meio
da linha. Para o Freud, o Ego está um pouco no consciente, um pouco no inconsciente. A parte do
Ego que está no consciente é a parte que dialoga com a realidade ou com os princípios morais e
estéticos.
Segundo Freud mesmo fala, tá.
E a parte que está no
inconsciente é a parte de diálogo
com ID, OK? O Ego é aonde está
a consciência, né, como a gente
já falou, e o pensamento e a
memória etc ; está no Ego o
pensamento, a memória, a
consciência, OK? O Ego seria
essa sua imagem. Uma imagem
domesticada de você, OK. Então qual que é o trabalho do Ego? O trabalho do Ego é conservar-se, é
manter a pulsão de vida. O trabalho do Ego é que você não sai por aí fazendo qualquer coisa que o
ID, que talvez seja onde está mais presente a pulsão de morte, deseja, tá. Então o Freud disse
praticamente isso, ou diz exatamente isso. O ID é essa sua parte psíquica selvagem, primitiva, que
age sem mais ou que agiria sem mais, tá? Sem se importar com a destruição, sem se importar com
‘Thanatos’90.

Mas existe o Ego que é a parte que

conversa com a realidade, com os
princípios morais e estéticos, ok,
percebidos num, num percebidos para
ele, né, não percebi em si, mas o que ele
percebe disso, tá, e dialoga e conversa

90
Thanatos é a percepção da morte, pulsões voltadas para a destruição. Sigmund Freud e a guerra sempre foi
parte da vida humana, ela já foi tida como uma espécie de evolução, em outras palavras, o combate aperfeiçoa
o conhecimento tecnológico do ser humano.

367
com o ID. É assim que ele fala mesmo, é quase é uma, não vou falar pela oitava vez que não tem
rigor, né? Mas é exatamente assim que ele fala, conversa com o ID. E nesse comércio e, essa palavra
aparece nesse comércio, entre o Ego e o ID algumas coisas, não é, vão sendo jogadas da consciência
para a inconsciência, para o inconsciente. Havendo então o recalque ou a repressão dos complexos.
Está bom? O que ele fala? Ele fala o seguinte, olha, se essa repressão fosse bem-feita, se essa
repressão fosse bem feita, esse complexo ficaria lá, nas profundezas do ID, nas profundezas, perdão,
no inconsciente, jamais pedindo para voltar à tona. No entanto, ele diz para a maioria das pessoas,
essa repressão, ela é feita de modo falho.
Porque talvez o sujeito não tenha o
Ego, não tenha todos os recursos
morais e estéticos para fazer essa
repressão, tá? E aí dessa repressão
mal feita surge, por exemplo, as
perversões e as neuroses. A perversão
é uma repressão que não foi feita, né?
Então, por exemplo, um menino que
queira mesmo transar com a mãe
conscientemente, a gente diria que, se
ele não passou pelo processo de análise, só aparece nele naturalmente, ele diria que, ou a psicanálise
diria que, ele tem uma perversão. Ou seja, foi um recalque, uma repressão que não foi feita, tá bom?
Por exemplo, existem outros complexos aqui embaixo, e tem 2 complexos que vão ser muito
importantes para a gente. É o complexo de Coisa o complexo de Palavra. Depois guarda isso que a
gente vai voltar a falar disso, tá bom?

Existem diversos complexos que vão ser secundários e formados na estrutura psíquica pro Freud,
está bem? Isso é que é importante a gente saber por que, porque o que ele fala, pô, por que que isso
aqui tudo é importante porque, lembra, de onde começa a ideia do Freud de desenvolver um método
médico ou, enfim, paramédico na época, lembra disso? Olha, haviam pessoas com histeria. Lembra
que esse é o clima, em geral, olha pessoas com histeria, Charcot, sobretudo a escola Charcot, tratava
ou tentava tratar a histeria através de qual método? Muito bem, hipnose. Então, já havia a noção
que isso não é do Freud, né? Já havia a noção de um inconsciente, ok, que se fosse acessado de algum
modo, poderia dar pistas para a cura. E é mais ou menos só isso mesmo, não é muito mais elaborado
do que isso. OK? Então, por exemplo, a pessoa tinha uma amaurose histérica, ou seja, tinha uma
cegueira ou uma paralisia histérica. Charcot 91 e a escola dos {???}, hipnólogos da época, produzindo

91
Jean-Martin Charcot: foi um médico e cientista francês; alcançou fama no terreno da psiquiatria e neurologia na
segunda metade do século XIX. Foi um dos maiores clínicos e professores de medicina da França e, juntamente com
Guillaume Duchenne, o fundador da neurologia moderna. Charcot usava a Hipnose para conseguir acessar o inconsciente
dos pacientes.

368
a hipnose, tinha uma tentativa de acessar o inconsciente e livrar o sujeito daquele sintoma. Freud,
então nesse ambiente, olha para isso e propõe um novo método, tá, que é o método da psicanálise.

De onde vem, aqui que é importante eu estou falando isso tudo, de onde vem o sintoma para o
Freud? O que que é o sintoma para o Freud? O que é um sintoma neurótico? Que pode ser motor,
pode ser, vamos lá, pode ter uma ansiedade, pode ser uma cegueira, pode ser uma paralisia, pode
ser uma dor, pode ser uma depressão. De onde surgiu o sintoma para o Freud? Lembra, o corpo ele
produz uma energia e, essa energia ela é comunicada à psique, ok; essa energia ela investe
representações que juntas formam os complexos. Se esse complexo ele não atende aos princípios
morais e estéticos, ele vai ser reprimido. Se essa repressão for bem-feita, esse complexo fica lá na
profundeza do inconsciente, jamais voltando à tona. Se esse complexo não é bem reprimido, porque
o sujeito não é detentor de todos os princípios morais e estéticos, a repressão é malfeita. E uma parte
desse afeto, ou seja, dessa uma parte dessa energia que está investida na representação, ela vai
tender a voltar para a consciência. OK, vai tender a voltar à consciência.

E aqui está o ponto para o Freud, isso é um mecanismo. Como a coisa está lá no ID, né, a coisa tá lá
na profundeza da inconsciência. Está esquecida, tem uma amnésia, lembra amnésia infantil. A
tendência é que essa energia volte ao consciente, não em forma de ‘Palavra’, é não passando pelo
complexo ‘Palavra’, mas acessando o complexo ‘Coisa’. Você não tem palavra. A ‘Coisa’ volta para o
consciente, o sujeito sente aquela energia na sua vida psíquica e motora, mas não consegue dar um
nome para aquilo. Essa energia que retorna de um recalque malfeito ao consciente, é o que o Freud
chama de representação substitutiva ou sintoma. Tá, isso é o sintoma para a psicanálise freudiana.
Como que surgiu o sintoma, então? No processo da repressão o Ego não tem todos os recursos de
morais e estéticos, a repressão será malfeita, essa energia inconsciente na profundeza do
inconsciente, vai tender a voltar para o consciente e vai gerar um sintoma porque ela não pode ser
expressa em palavras, porque ela é inconsciente, tá? Então para o Freud uma paralisia, uma cegueira,
uma gagueira, uma ansiedade, uma depressão é o inconsciente jogando a sua energia para o
consciente, perfeito? Isso, aí que está o talking cure, aí que está a cura atrás da fala para o Freud. Se
essa energia não encontra um complexo Palavra, ela seguirá como uma manifestação motora ou
orgânica, como um sintoma que aparece e eu não sei por que ele aparece. Por isso que o Freud
aposta que, se eu conseguir dar o nome, falar, para o Freud falar significa só uma coisa, que a energia
do libido na ascensão, a consciência, encontre as palavras, ou seja, o complexo Palavras e encontre
as representações de palavras que possam ser carregados de energia, carregada de energia.

Assim, então, a energia sairia do complexo coisa iria para o complexo palavra, curando o sujeito. Ele
deixaria de ter uma cegueira, uma ansiedade, uma depressão. Disso se trata a psicanálise. Qual é o
método? O que interessa é o qual o método? Beleza Freud, eu entendi o seu recorde ficcional, a
gente precisa adotar muitas premissas para dizer o mínimo, é precária, do ponto de vista
antropológico, é uma bela ficção, mas quando se diz antropológico, a gente não tem nem como dizer

369
que existe o inconsciente né? Ou que o inconsciente é um lugar da topografia psíquica e os
complexos, são muitas extrapolações ficcionais, porque a gente possa chegar a levar a sério essa
teoria.

Mas o que o Freud diz? Freud diz o seguinte, olha, se eu encontrar, o método do Freud é o seguinte,
se eu conseguir encontrar o caminho entre o complexo Coisa e o complexo Palavra, o sujeito está
curado. Então qual é o método? O método é através da Livre Associação de Palavras. Esta é a primeira
parte de um método. O sujeito chega no consultório e tem que fazer um pacto, é assim que está
escrito, tá? Ele faz um pacto com o seu analista que é: falar tudo quanto ele venha à mente. Porque
esse seria talvez, né, ou seja, você está oferecendo para energia da libido, palavras que a libido pode
encontrar e energizar com sentido. Isso tenderia o sujeito a se livrar do sintoma, tá. Então esse seria
o primeiro, é o primeiro método da psicanálise freudiana, a Livre Associação de Palavras.

O segundo método é Análise de Sonhos. Porque, segundo Freud, os sonhos, por serem inconsciente,
eles de algum modo oferecem para gente um espelho desse movimento, ou seja, aquilo que aparece
para mim de modo inconsciente à noite, pode encontrar um complexo palavra quando está sendo
analisado. Se eu falo sobre meus sonhos, pode ser que aquela energia que até então inconsciente,
que encontre os complexos palavras no consciente e me livre dos sintomas, tá? Então essa segunda
é a segunda técnica da psicanálise. A primeira é Livre Associação de Palavras e a segunda Análise de
Sonhos.

A terceira é Análise de Atos Falhos. Atos Falhos são palavras fora do lugar. Então eu quero, sei lá, eu
quero falar assim: “me passou o arroz” mas eu falo “me passa a chave” por exemplo, isso é um Ato
Falho. Não tem uma chave, ah, então essa chave está onde? Isso é a psicanálise, a chave está no seu
inconsciente, e ela é uma energia querendo emergir, querendo trazer junto consigo, entende ou não?
Isso é psicanálise freudiana. Outro Ato Falho é esquecimento de coisas. Onde é que está o meu o
celular? Puxa vida, esqueci o meu celular. Você vai levar isso para análise - esqueci o celular na
cabeceira, tinha que estar no bolso do meu paletó. Mas é óbvio, porque foi na cabeceira que você
presenciou várias vezes a teta da sua mãe. É isso. De algum modo, é isso mesmo, tá, não é piada,
não. É mesmo? Porque o psicanalista quer chegar no complexo fundamental, que é o Complexo de
Édipo. E o psicanalista ele pode ser um pouco mais acelerado ou mais paciente. Mas é disso que se
trata a psicanálise. Em última instância, é isso. Como o Jota falou na aula anterior, a visão do Freud
lá é de Mecanicista e Determinista. Olha, se é Mecanicista e Determinista, ou seja, se tudo segue um
caminho da física e se tudo já está determinado e as coisas são como são, o normal, o natural, é que
as coisas morram. Para o Freud a vitória da psicanálise é a vitória da pulsão de morte sobre a pulsão
de vida. Porque a pulsão de vida ela viria do Ego. E o Ego é um momento da formação do aparelho
psíquico ele se especializa. Uma parte do Ego é a parte que começa a especializar em conversar com
a realidade moral e estética. Essa parte superior ou essa parte formada do Ego, posteriormente, o
Freud dá o nome de SuperEgo. Então, o Ego, esse amo que serve a 3 senhores: serve ao ID, a realidade

370
e ao SuperEgo, tentando fazer um comércio de energia com essas 3 realidades. Isso é o que o Freud
fala, ele fala literalmente isso nos seus escritos. Para o Freud a vitória da análise é a vitória do
Thanatos sobre o Eros está descrito em várias passagens do Freud também, então uma análise bem-
feita levaria a ‘Quebra do Tabu’.

O que que é o tabu para o Freud? O tabu é essa representação, essa consolidação moral e estética.
Se a gente supera, se na análise você consegue superar o tabu, o seu Ego já não dialogará mais com
essa imposição cultural. Pro Freud isso hein. E quem tomará a dianteira então será o ID. O ID e o Ego
serão uma única coisa. O Ego será puxado para o inconsciente. O ID e o Ego serão uma única coisa
e o sujeito abreviaria todo esse processo, se matando, tá? Isso aqui, agora voltando. Anotaram?

Voltando ao assunto das camadas, é bem, ora, isso é um mundo egóico, isso é um mundo no qual o
sujeito está olhando só para os seus movimentos interiores na esperança do amor vencer a carência,
ou, daquilo que preenche e constrói vencer aquilo que diminui, né? Então a psicanálise do Freud ela
é um representante sim, da quarta camada, na medida em que toda a estrutura, toda a topografia e
a estrutura do aparelho psíquico pro Freud, não leva em consideração a realidade enquanto tal, mas
a realidade enquanto algo que tem que ser destruído por um lado, ou, a realidade tomada só, em
última análise, como um movimento da passagem para o inconsciente. Pro Freud só existe o mundo
interior. O outro aparece pouquíssimo para o Freud. As relações objetais são uma construção que
não deixam muito claro o que é o outro, o que é o outro eu. O outro eu não tenho lugar, por assim
dizer na psicanálise freudiana, ok? A realidade tem um lugar na medida em que é uma referência
muito diminuída, em algo que aparece dentro de mim como afeto, perfeito? E, sobretudo, a realidade
para o Freud aparece como algo que tem que ser destruído.

A moral e a estética paro Freud, elas têm que ser destruídas. Isso está muito claro em 2 livros - em
‘Totem e Tabu’; ele fala o seguinte, olha o Tabu é justamente esse conjunto de estatutos morais e
estéticos, impostos, é isso que ele fala. E o totem, são aquelas estruturas civilizacionais que fazem
com que haja uma permanência, uma persistência desse tabu. Para o Freud, então, o Totem é a
religião, sobretudo a religião cristã católica que é contra quem ele se levanta ao longo de sua vida e
quer destruir, perfeito? Parentes rápido aqui: o seu discípulo Lacan tem o mesmo ímpeto freudiano
né? Ele se distingue do Freud, em algum momento, sobretudo quando ele fala, ele se interessa mais
sobre as psicoses e menos sobre as perversões e as neuroses, tá? E ele faz uma releitura, bem
perfeito, OK? Mas ele no final da vida de um trabalho de subversão, da moral e da estética, na
tentativa de subversão da moral e da estética, uma das suas conferências que ele dá, que acho que
chama-se ‘conferência a televisão’, eu não sei se está em lições, não sei, está nas lições ou está na
televisão mas está claramente no texto, que eu lembro do texto escrito, o texto está escrito assim,
olha, “a religião tem mais recursos do que psicanálise e certamente vencerá.” Não obstante ele
citando lá a psicanálise, ele quer ser derrotado. Então, há uma coerência de fato, não é? Os sujeitos
eles apostam na pulsão de morte. O Freud se mata, o Lacan declara isso e se mantém no lado do

371
derrotado, não por brio ou por crença no que está dizendo, mas porque esse era o destino. O destino
era morrer e perder. O destino é que não haja ninguém no outro lado. O outro não é ninguém. Não
tem nada do outro lado do Lacan, tá? Então disso trata a psicanálise freudiana, ok?

Eu não sei o quão claro isto estava para vocês, qual que é a razão de ser da psicanálise freudiana, de
onde ela nasce. É evidente isso aqui é uma introdução esquemática, mas isso já deixa muito claro
que a psicanálise, eu conheço psicanalistas que são psicanalistas há muitos anos, quando a gente vai
conversar acerca desses assuntos, infelizmente eles não sabem, né, dessas coisas. São coisas
aparentemente simples até, né? Ou até bastante simples para falar a verdade. Mas que enfim,
carecem de lugar antropológico metafísico, tá bem? Então isso é uma introdução, uma primeira
inscrição da psicanálise ou do Freud na quarta camada e agora em sequência, eu queria desenhar o
diagrama com vocês aqui, tá bom? Vamos lá.
Estamos na quarta aula, no quarto módulo
das formações das camadas da personalidade
você já estou começando a se familiarizar com
o nosso diagrama, que é composto por um
círculo atravessado por uma cruz e depois
subdivisões, formando 12 unidades aqui
dentro, que são os representantes das 12
camadas, OK, que a gente vai colocar aqui
neste círculo. Vamos dividir o círculo em fatias
e vamos colocar os númerozinhos aqui em cima para saber a qual camada estamos nos referindo,
OK? Lá na aula introdutória vocês estudaram as faculdades humanas, OK, então a gente vai precisar
colocar as faculdades humanas agora aqui, em cada camada, vamos lá. Nessa altura do campeonato
eu ainda não peço que vocês tenham isso decorado. Mas quando a gente chegar lá para perto da
sétima, oitava camada já tem que estar tudo exatamente, né, tudo tem que estar saindo de imediato,
tem que perguntar e você tem que saber responder. Na décima segunda camada você tem que estar
sendo capaz de dar esse mesmo curso que eu dei aqui, OK? Combinado?
Então a gente vai te faz uma divisão para a par. E cada
faculdade humana que a gente colocou em número de 7 é
responsável por um par de camadas. Atenção, vocês vão se
familiarizar com isso até o final do curso. Mas eu queria mais
uma vez, sublinhar o seguinte: às 12 camadas da
personalidade humana, elas são uma descrição, OK? São uma
descrição do fenômeno que é a motivação humana. As 12
camadas, portanto, elas são uma descrição fenomenológica.
Isso equivale a dizer o seguinte, eu vou usar esse mesmo
exemplo, do primeiro dia do curso até o último dia do curso
para fixar, para entrar na nossa cabeça, é como se fosse uma

372
febre, vamos lá. A febre ela aparece, então coloquei, a pessoa está quente, eu coloquei o termômetro
39°, por exemplo, está com febre. Qual que é a causa? Qual que é a origem da febre? Bem, vamos
ter que investigar, tá? Vamos ter que investigar. O agente da febre pode ser uma otite, pode ser uma
amidalite, pode ser uma pneumonia, pode ser uma infecção viral. A gente vai precisar investigar a
origem da febre, não é isso? Então, olha só. O fenômeno é essa narrativa das 12 camadas, perfeito.
É isso que a gente vê. A gente está vendo um fenômeno. Mas por que é que alguém, em alguma hora
da vida, tem uma motivação de ganhar dinheiro? {???} A motivação que explica todos seus atos não
é mais ganhar dinheiro, é servir uma comunidade. Ou, agora no caso da nossa quarta camada, a
motivação da vida é receber afeto é, é ter uma segurança afetiva. Por que é que em cada momento
do desenvolvimento biográfico do sujeito a motivação se manifesta de um desses 12 modos
possíveis. Entende que é a mesma pergunta. Por que o sujeito está com febre? A minha intenção,
como terapeuta, como quem usou as 12 camadas, usou o fenômeno 12 camadas para analisar,
investigar e localizar as pessoas para atender no consultório. Mas a minha motivação era
simplesmente conseguir descrever o que eu já estava vendo. Para conseguir entender o que estava
por baixo que estava por trás daquilo. Possibilitando que essa mesma fosse a manifestação e,
portanto, na minha percepção, aconteceu o seguinte, se eu conseguir descobrir qual que é a origem
da manifestação, fica mais fácil eu chegar perto desse paciente e conseguir tratá-lo, OK? E aqui está
a contribuição.

A minha contribuição foi o seguinte, o que que eu descobri? Eu descobri o seguinte, que o Senso
Comum é a faculdade humana responsável pela motivação, pelas motivações inconscientes, né?
Usando aqui a nomina freudiana, mas não com o mesmo sentido das motivações inconscientes da
primeira e segunda camada, OK? A razão é a faculdade humana responsável pela manifestação
fenomenológica das motivações que a gente encontra na terceira, na quarta. É como se, como o Jota
falou, é como se não é exatamente isso, a passagem da terceira para a quarta camada é uma evolução
quase que natural, não é? Primeiro lugar, o sujeito consegue conquistar, ele domina a sua forma de
operação, né, os seus instrumentos de operação no mundo. Ele conhece as formas de operar no
mundo, tá. E no segundo momento ele domina não mais os instrumentos de operação no mundo,
mas o seu universo afetivo. Quando ele tem o seu universo afetivo bem desenhado, contornado, ok,
bem quando ele tem isso tudo, ele foi para a quinta camada, né? Mas a luta por conquistar esse
universo estável afetivamente é a manifestação da quarta camada. Por que a manifestação da quarta
camada é essa? Porque a faculdade humana que está sendo operada ou está em curso, é a Razão. O
que é a razão? O que é essa faculdade humana chamada razão? A faculdade humana chamada Razão
ela é o seguinte, no ser humano, ok, nós percebemos o mundo sensível que está ao nosso redor, não
é assim?! A gente está vendo luz, é som, gosto, tato, calor, pressão, etc. Estamos sentindo isso tudo.
Esse mundo, ele é informado para nós. Nós somos informados desse mundo através dos 5 sentidos,
não é isso?

373
Então a gente tem aqui, informações
do mundo, isso informa os nossos 5
sentidos, ok? Esses 5 sentidos eles são
entregues para nós já mais ou menos
organizados, vocês vão perceber isso
aqui. Os 5 sentidos eles impactam uma
faculdade chamada Senso Comum. O
que é o Senso Comum? O Senso
Comum é aquilo que em mim já organiza
anteriormente, faz uma primeira organização do mundo externo. Porque olha só, vamos lá. Vocês já
se perguntaram isso? E essa pergunta tem que ser feita, qualquer pessoa que lida com gente ou que
estejam no mundo e tente pensar um pouco mais ou refletir um pouco mais sobre o que a gente faz
aqui. Tem que parar, pensar o seguinte, olha só, por que que quando eu estou olhando para Sílvia,
que está na minha frente, não vendo, não vendo a nuca, parte traseira da cabeça da Sílvia, as costas
da Sílvia, mas olhando para Sílvia, presta atenção nisso aqui e faça essa minha reflexão comigo agora,
isso é muito importante agora na quarta camada. Olhando para Sílvia eu não estou olhando, eu não
estou conseguindo ver nem o que está dentro da Sílvia, dos seus órgãos internos, nem no que está
nas costas da Sílvia. Para piorar, atrás da Sílvia, tem um banco ali embaixo e tem uma parede preta
funda atrás de você, que é o que eu consigo ver agora. E tem uma outra pessoa atrás de você que é
o câmera, tem um câmera atrás de você. Por que é que quando toda essa informação visual vem para
mim não faz um grande borrão? Porque eu consigo distinguir.

Olha só, aqui está a chave de tudo. Eu consigo distinguir

a unidade da Sílvia, a Sílvia ela é uma unidade. Ela tem
um contorno, né? E eu percebo a unidade que é a Sílvia.
Eu não acho que a Sílvia, ela está fundida com o banco,
com a outra pessoa ali atrás, com um fundo preto, né?
Eu distingo essa unidade na Sílvia. Isso não é uma
operação trivial, OK? Eu estou informado, eu quando
percebo o mundo, eu estou informado acerca das
unidades desse mundo. E do que é que essas unidades
já são? A Sílvia é uma pessoa, ok? Eu não sou informado
simplesmente, né? Eu não tenho densidade de brilho,
densidade de cheiro, não é isso? Que fazem eu
simplesmente chegar perto ou me afastar. Eu não sou como os animais. Eu estou olhando para Sílvia
e estou vendo uma unidade. E justamente porque eu percebo essa unidade, eu consigo perceber que
você é um ente, né, você é uma coisa e faz parte de uma espécie. E tem uma função, portanto, no
mundo, tá? Por que eu consigo perceber isso tudo? Por que o ser humano ele percebe isso tudo?
Porque o ser humano ele não percebe isso em mente, né?

374
Como eu disse, alguns animais, a gente consegue notar, claro, por fenômeno e não pelo
conhecimento em si, mas nos animais, pelo fenômeno que a gente percebe, ele consegue notar com
os animais eles se aproximam de densidades luminosas, de cheiros, né? De ondas de som que vão e
voltam. Esse é o campo da percepção dos animais, de muitos animais. Alguns dos animais superiores
conseguem perceber alguns tipos de unidade, não todos, tá. Pior a nossa percepção, ela já dá conta,
a gente consegue perceber outras coisas, a gente consegue perceber chamada unidade tempo.

A gente consegue localizar os entes materiais, perceber que eles são mesmo e se decompõem,
percebe, num certo ritmo. A gente consegue perceber a passagem do tempo, que é uma coisa
extraordinária. A gente consegue se comprometer, consegue marcar agenda, consegue ter uma
agenda, animais não conseguem fazer isso. Pior, a gente consegue teorizar, a gente consegue falar
sobre coisas, a gente consegue falar acerca de coisa abstrata, né? Isso é muito estranho se for parar
para pensar. Como é que a gente chega a conseguir fazer esse tipo de operação, né? Por exemplo, a
gente já falou, aí foi esse exemplo vai ser usado e sofisticado ao longo do nosso curso, tá? Então
acompanhe. Mas os cachorros, por exemplo, eles são dotados de aparelho fonador. Eles têm uma
comunicação, eles conseguem latir. Por que eles não fazem uma transmissão oral acerca dos
conceitos, das suas vivências culturais? O cachorro não faz isso e poderia fazer atenção. Até poderia
fazer porque tem aparelho fonador. Tem sentidos, tem visão, tem olfato, tem paladar, tem tudo. Por
que é que o cachorro não conceitualiza, não teoriza? O cachorro ele não marca na sua agenda, ele
não sabe que todas as quartas-feiras ele vai sair para passear naquela pracinha específica.

É uma novidade a cada saída antecipada, claro, o cachorro ele consegue antecipar, mas antecipa em
função das poucas referências sensitivas que ele tem do momento, né? Isso é extraordinário. Não é
verdade? Por que então, voltando na pergunta anterior, por que o homem consegue fazer isso tudo?
Porque, porque o mundo material, o mundo dos estilos materiais, ele já entra com certa questão de
ordem, né? Como se o Senso Comum já organizasse tudo que é tamanho está para cá, tudo que é
cor está aqui, tudo que é peso está aqui, tudo que é, sei lá, textura vem para cá, mas não é
embaralhado. O Senso Comum ele entrega essa primeira ordem, já é uma ordem intelectual, ou seja,
aquilo que de mais inferior tem no homem já é superior ao que de mais superior tem nos animais,
tá?

O Senso Comum é aquilo que é mais inferior no homem, mas já tem inteligência no Senso Comum,
já há dignidade, portanto, é outro tipo filosófico de falar, daquilo que é mais inferior no homem. Ter
nossos aparelhos perceptíveis de sentido, de sensibilidade, eles já são organizados e entregam
ordem. Isso é entregue a razão. A Razão é a faculdade, que não mais, quer dizer, aqui, o Senso Comum
está entregando as categorias todas ‘separadinhas’ para gente. E a Razão agora, o que ela faz? A
Razão, ela organiza, ela vai organizando os conceitos. Isso que a Razão faz para gente. A Razão é o
que faz com que a gente perceba as unidades, ah é uma pessoa, ok. Câmera, ok. A Razão ela vai
375
dando para a gente os contornos do mundo e as funções. Ela faz com que a gente perceba essas
coisas. É claro que, quando eu estou falando, estou dizendo as coisas aqui, estou falando as mais
básicas: câmera, altura, sei lá, altura da mesa, câmera de filmar, as coisas materiais a gente precisa,
estou falando essas coisas, veja, é a Razão que está operando para que a gente reconheça e aprenda
as funções de todas elas, não é isso? É disso que se trata a terceira camada.

A terceira camada essa é a primeira operação da Razão. É uma ordem quase que material, uma ordem
instrumental no mundo. Eu preciso saber minimamente as funções das coisas que me cercam e saber
mexer com ela, saber operar nelas, tá. Depois se aventura para a gente outros entes de caráter e
característica interior instrumental, OK? Que dão o nosso senso de orientação no mundo, mas não
mais no material, mas nesse mundo relacional ou afetivo. E isso é a segunda função da Razão. Ou é
a mesma função? Óbvio, né? Mas é o amadurecimento da Razão no tempo. A Razão, ela começa a
organizar e estabilizar as funções daqueles entes ou daqueles pedaços de coisa que eu sinto dentro
de mim. Então vê se não é assim, quando eu já sou primeira camada, eu já tenho uma mínima
orientação instrumental no mundo e eu agora consigo, se eu conseguir uma orientação instrumental
interior, afetiva, se eu consigo fechar os contornos, simples, contornar uma pessoa, uma cadeira, etc.
Se eu consigo fechar os contornos básicos, afetivo dentro de mim, eu posso dizer que eu já tenho
uma estabilidade interior. O mundo já não me desespera mais. Já não tenho mais tanto medo assim
do mundo é relacional. Por exemplo, eu vou dar esse exemplo algumas vezes para a gente decorar
aqui, por exemplo, muito emblemático que vocês não esqueçam. Certa vez eu, imagina que, agora,
na etapa quarta camada, é a etapa da formação deste universo inferior, desse contorno afetivo
interior.

Certa vez eu estava eu estava numa festinha e vi a seguinte cena: um pai, tinha um pai e um muro
aqui na frente. Em cima desse muro tinha uma criança que era o filho desse sujeito e estavam
brincando. Então o pai coloca a criança ali em cima. É um muro, tinha um muro com 1 grama para
trás. Então no final do barranco tinha um murinho assim, a criança estava ali em cima. E o pai olha
para criança e fala assim: “pula, pula, pula.” E a criança pula. Entre o trajeto a criança pula para o pai
pegar. Quando a criança estava no trajeto, ela já tinha saltado do muro, o pai sai e a criança cai no
chão. Ele olha para a criança e fala assim: “Isso é para você aprender a nunca confiar em ninguém.”
Veja o que que esse cara acabou de fazer? Esse cara abriu, abriu
um desses contornos afetivos. Ele abriu, esgaçou o contorno
afetivo. Quer dizer, um afeto, uma relação básica no mundo é
crianças confiam em pais. Era o que o Jota estava falando. Olha,
infelizmente as famílias não são organizadas, Em sendo já haverá
inúmeras dificuldades. Em não sendo ou pior, em
intencionalmente, fazendo esse tipo de coisa, né? Agora foi que
eu disse, olha, se esse pai cai na real e nas próximas semanas, vai
lá, está com a criança, dá beijo na criança, pronto, tá resolvido.

376
Aquilo ali e nada vai ser a mesma coisa. Vai ter passado. Se o pai consegue depois circular e contornar,
estar junto etc, de verdade, caiu na real e nos próximos anos ou nos próximos meses, sei lá, ou no
próximo tempo, ou a partir de então o sujeito vira um sujeito estável. Pronto, está resolvido, não é?
Não gerou trauma. Vamos colocar assim. Agora, chegando na festa, saíram da festa e aí vai no carro
o pai e a mãe fazendo piada de mau gosto um com outro. O garoto no banco de trás, vendo o pai e a
mãe só se alfinetando. Não estão brigando mesmo porque tem criança atrás. Se alfinetando e a
criança vendo aquilo. Aí chega em casa a mulher começa a resolver beber e o caro resolve beber
também. E começa a brigar mesmo. Começa a gritaria. Você entende?

Quer dizer, o mundo, a informação de mundo, que está chegando no sentido dessa criança, estão
sendo organizada pelo Senso Comum e está sendo entregue a Razão, vai gerar essa criatura,
evidentemente, um mundo interior afetivo corrompido, que ele chama de corrompido ou instável e
assim por diante. Isso equivale a dizer o seguinte, essa criança está essa pessoa estará presa, por
assim dizer, como gosta de dizer, ou para ser mais preciso aqui, ela vai continuar tendo, ao longo dos
anos, uma manifestação fenomenológica motivacional equivalente à quarta camada, ainda que ela
tenha passado de ano, tenha o ensino médio, agora ela tenha emprego, está até na faculdade, ou
seja, quer dizer, ela vai estar na faculdade, passou no vestibular para faculdade, enfim, às vezes até
começar a trabalhar, já está até ganhando dinheiro. Mas certos afetos fundamentais, vamos chamar
assim certos afetos, se não forem fechados ou resolvidos ou entregues para essa pessoa, ela vai
sempre ter uma instabilidade interior afetiva, que vai fazer com que ela vacile diante das situações
cotidianas. Que já eram para estar resolvidas, né?

Quer dizer, você está trabalhando, você começou o namoro, enfim, termina o namoro é muito ruim,
todo mundo chora muito, muito ruim, mas enfim. Namoros terminam né? Acabam. E você tem um
período ali de adaptação para você e depois você resolve. Você vai pronto, não vai namorar ninguém,
vai ficar um tempo e depois encontra alguém e começa a namorar de novo. Pronto, é assim que
funciona. Agora imagina o primeiro namoro, você com uma experiência dessa, teve um namoro o
rapaz, no almoço, termina o namoro, acabaram, pronto. Viu como não podia confiar em ninguém?!
É isso, não podia confiar em ninguém. Ah, volta aqui a toda aquela carga. Quando a pessoa obstante
não consegue perceber o seguinte, que todas as pessoas namoraram mais de uma vez na vida. Ou
muitas delas namoraram mais de uma vez na vida, né? E a vida é assim, não acontece nada. O namoro
foi feito para acabar; ou acaba ou casa e vira outra coisa, não é isso?

Mas dei um exemplo banal, trivial que seria, por exemplo,

uma manifestação fenomenológica de que algo da Razão, a
Razão não tem universo exato para operar, é, seja, é aquela
carência anterior sempre vai voltar à tona pedindo uma
prestação de contas. E aí isso vai ter que ser resolvido no set
terapêutico. Com qual técnica, Ítalo? A técnica psicanalítica?

377
Não, absolutamente, não. Já vimos aqui o fracasso de fundamentos da técnica psicanalítica. A técnica
que o Jota apontou aqui para gente, do bom humor por exemplo, ela é infinitamente superior.
Infinitamente superior o humor que se queira. O Jota adota o humor escrachado, como ele diz. Por
que o que é o humor? Humor é realidade mais tempo. Ou tragédia mais tempo. É igual ao que,
comédia.

Muitas das vezes o que o terapeuta tem que fazer, ele tem que conseguir acrescentar o item tempo
ou perspectiva. Eu gosto mais de perspectiva do tempo. Essa é a forma mais fácil. Eu gosto do item
assim óh, o que é comédia? É tragédia mais perspectiva. Se eu mudar a perspectiva, meu amigo, você
mudou o ângulo de vista, virou comédia, né? E muito do que o sujeito, muitas vezes o que ele pode
fazer na vida adulta, é agarrar uma nova perspectiva daquelas tragédias que aconteceram, por
exemplo o fatídico pulo do barranco. Eu já até renomeie pulo do barranco, né? Quer dizer, aquela
criança saltou, ela não foi no pulo do barranco, ela, meu Deus, foi assim, o abraço não ganhado do
pai, né? Acontece o seguinte, não tem mais que fazer. Porque hoje você, hoje você é adulto, pesando
120 kg, se você pular em cima do teu pai vai esmagar o seu pai. Prefiro até que ele saia da tua frente
mesmo. Você vai ganhar uma outra culpa, você vai ter causado um homicídio no seu pai, né? Você
pula do barranco em cima do seu pai e esmaga ele, né?

Então tem coisas que você não tem mais o que fazer. E veja, o “não ter mais o que fazer” não é a
postura de um psicanalista, de um terapeuta preguiçoso ou desinteressado, ou não empático, pelo
contrário, muitas vezes você pode fazer pelo teu paciente já com toda a delicadeza do mundo. Cada
um fará ao seu modo. É conseguir acrescentar esse elemento fechado: perspectiva. Por que
perspectiva? Porque a verdade é que, bem, o sujeito não foi amado pelo pai, mas está aí, firme e
forte. Foi amado por um monte de gente no caminho. Olha Ítalo, eu não fui amado por ninguém,
falei “Caramba cara, que ruim a tua vida. Mas a gente tem uma relação aqui estabelecida em
terapeuta e analisando.” O que pode ser que você acabe fechando o universo afetivo em função do
terapeuta que está na tua frente. Esse seria o conceito psicanalítico de transferência, ok?

O que é a transferência? A transferência é justamente quando o terapeuta ou a ação do terapeuta

no set terapêutico faz às vezes, daqueles afetos fundamentais que o sujeito tinha que ter
experimentado na sua vida ordinária e corrente e não pôde experimentar na sua vida ordinária
corrente porque faltaram referências. É exatamente faltou um irmão, faltou uma mãe, faltou
companhia, faltou, sei lá, um amigo. E na terapia o analisando percebe no analista essa estabilidade,
essa entrega. O universo afetivo muitas vezes se fecha, às vezes se fecha, é claro, pela constância,
benevolência do terapeuta aí, pela maturidade dele, às vezes por isso o sujeito é um cara que entrega
novas perspectivas. Olha, vou te falar uma coisa, a gente só né, quem são as autoridades na nossa
vida? As pessoas que são autoridade para gente são as pessoas que nos amam. Não é não. Olha, a
gente sabe, muitas pessoas sabem que os nossos pais nos amam, mas, às vezes, o pai não é
autoridade para gente, né? Esse é uma confusão.

378
A autoridade é aquela pessoa que entrega maiores perspectivas, novas formas de ver o mundo,
formas amplas. Isso é autoridade. Você pode perceber, pessoas que tem autoridade para você em
geral, talvez nem te amem do mesmo modo que tua vó te ama, né? Mas você transferiu autoridade.
O que é uma pessoa que tem autoridade? Ela muda a perspectiva; a perspectiva de ver a família, o
estudo, trabalho, sei lá, a religião, Deus, o corpo, c*******. As pessoas viram autoridade, não é? O
que é a busca da quarta camada? Ela tinha que ter uma estabilidade que vem de uma autoridade de
alguém que é confiável afetivamente, OK? Então essa técnica do Jota não é única. Mas essa técnica
do Jota do humor é uma grande técnica. É Claro que bem, cada um vai ter um estilo, né? Mas imprimir
humor, imprimir mais do que humor hein, comédia. É algo muito importante para o pessoal da quarta
camada. Se você aprofunda sempre chorando e levando muita sério e pedindo para ele contar como
aquilo foi triste, você ainda toca ali um teclado triste, né? Então você não está mudando perspectivas,
você está aprofundando a perspectiva anterior que ele já tinha, ele não precisa de você. Mas se por
um acaso você muda, você mudou o ponto de vista, mudou o ponto de vista, cara, você vai ser uma
autoridade para aquele paciente. Autoridade, entenda, é no do ponto de vista mais preciso do termo,
tá?

Então, por isso que muitas vezes o Olavo falava uma coisa na apostila que não dá para concordar,
que o sujeito que está na quarta camada só vai sair da quarta camada como terapia propriamente
dito, psicanalítica. Não, óbvio que não. Muita gente que está na quarta camada, sai da quarta camada
quando encontra qualquer autoridade. Sujeito está quarta camada, encontrou uma autoridade,
mesmo instável na vida adulta e se entregou para essa autoridade e a autoridade é boa, ele sai da
quarta camada, acabou tá resolvido. Ele vai viver com o de quinta, sexta, sétima, oitavo, daí para
frente. O que trata a questão da quarta camada é ele perceber uma autoridade. E essa autoridade
pode ser autoridade humana, ou ele pode entender a autoridade da ordem divina ou da ordem
código, da ordem natural. O sujeito percebe o seguinte, caramba, há uma autoridade cosmológica
que faz com que as coisas sejam que são. Nunca deixou de ser o que elas são. Uma pedra não deixa
de ser pedra, uma árvore não deixa de ser árvore, um passarinho voando não deixa ser um passarinho
voando. Essa contemplação óbvia para as Almas mais sensíveis e mais abertas, só essa contemplação,
se ela for bem-feita, se ela é feita de verdade, o sujeito conseguir declarar as coisas são que são, ela
sai da quarta camada num ato. Saiu e aí vai resolver as questões de quinta, sexta camada. Por quê?
Porque esse contorno da instabilidade ou da dúvida da incerteza é fechado imediatamente. O sujeito
declara a uma ordem que rege o Cosmo e pronto, acabou, saiu da quarta camada. Afinal de contas é
isso que a figura paterna e materna imprime para o sujeito quando está se desenvolvendo. Essa é a
ordem amorosa e benévola que rege o Cosmo.

Então esse exercício pode ser feito com o paciente de vocês, né? O exercício da contemplação
amorosa, exercício da estabilidade do mundo, é o emprego de comédia e humor no set terapêutico,
ou seja, qualquer coisa que vocês percebam que, vocês são a fonte da mudança de perspectiva e,

379
obviamente, uma perspectiva melhor do que a anterior, né? Vamos na perspectiva, só que eu vou
falar: “o teu pai não é aquele que só pulou não, teu pai era um crápula mesmo com a tua mãe
também.” Ah bicho, tu piorou a perspectiva do cara, entendeu? Eu digo. Entende o que eu quero
dizer? Tem coisas que não dá para você fazer. Imagina que esse pai morreu, não tem mais pai para
eu ir lá e falar. Você entende que não tem o que fazer, tá feito. Em última análise, aquele pai que
tinha 25, sei lá, 30 anos, quando fez o filhinho de 3 anos pular esse pai também já morreu, você
entende? Já é outro cara, pensa outras coisas, nem lembra eventualmente disso. Percebe ou não?

Que uma certa, atenção aqui é importante a gente entender isso para ser muito bem entendido, uma
certa leveza, como o Jota falou. Que não é uma leveza do desprezo, mas ao contrário, como o Jota
também falou, é um pulo para cima que acho que você possa então aprofundar mais. É uma leveza,
é um reposicionamento, é uma abordagem com outra perspectiva, isso é muito importante para o
paciente. O teu cuidado enquanto terapeuta é justamente não imprimir na percepção do paciente
desleixo e descaso. Porque senão, ele vai sentir mais uma vez abandonado, e ele não volta. Então
existe uma arte aqui do terapeuta. Que arte de se importando maximamente com a evolução desse
sujeito, fazer com que você não aprofunde na visão anterior, mas você opera uma mudança de
perspectiva nele. A gente aqui apontou alguns caminhos para essas mudanças de perspectivas, né?
Essas outras formas de você fazer com o sujeito progrida, né? Então, por exemplo, se você, o Jota
também falou algumas vezes lá as máximas que eu também uso em outros lugares, não nasci mas lá
no guerrilha way – “é trabalhe, sirva, seja forte e não encha o saco.”; no fundo, é isso. O que é o
trabalho? O trabalho é uma convocação à sexta camada. Se eu estou mudando a perspectiva de vida
do cara, né? Tudo bem se teve abuso sexual, eu entendi. Eu também tive. Você também teve, metade
do mundo tiveram, né? Algum abuso sexual na infância. Eu entendi isso é muito ruim, isso é péssimo,
cara, é melhor se não tivesse acontecido. Mas assim, se aconteceu enquanto você tinha 6 anos, você
tem 30, é uma m****, eu entendi, mas sim, vamos trabalhar. Está entendendo? Pelo amor de Deus,
você não é falar assim como eu acabei de falar, né? Mais a visão de fundo ela tem que ser um pouco
essa mesmo. Então assim, trabalhe. Mudou a perspectiva.

Sirva, sétima camada, você mudou a perspectiva. Você está convocando o sujeito a coisas mais altas.
Seja forte, quinta camada. Não enche o saco. O que “não enche o saco” é? Não aposte na perspectiva
única. O que é a pessoa que enche o saco: “aí, mas tá quente hein, “é, é que o ar quebrou”, “ah mas
tá quente”, ...cara, não adianta, o ar está quebrado. Você que vai ter que mudar a perspectiva. Se
você for ficar insistindo nisso, não vai começar a fazer ficar frio porque o ar está quebrado. Você
entende o que é um “não enche o saco”?! Não enche o saco é assim, ó, não adianta você insistir nas
perspectivas anteriores, elas já se mostraram falhas. Você entende que se no trabalho você já faz o
“não enche o saco”, tem toda uma metodologia calcada na fenomenologia da motivação nas
faculdades humanas. Parece palavra trivial ou frases de efeito de coach. Assim, bem, pode ser
tomado como isso, não me oponho, por mim tanto faz, mas não é só isso. Tem uma profundidade
bastante grande aqui. Então isso é uma mudança de perspectiva possível.

380
Vamos continuar completando aqui só para
finalizar nosso diagrama. Então Razão, paramos na
Razão. Aqui quinta e sexta. Qual que é o apetite?
Já dei a pista! Qual que é a faculdade que rege a
quinta e sexta camada? Apetite. Qual deles? Tem
dois. Concupiscível, muito bem. Esse é assunto da
camada que vem, né pessoal! Então não adianta
“ah, eu não sei o que é isso” não sabe por que a
gente não ensinou. Aqui sete e oito qual que é?
Apetite Irascível. Nove e dez, Intelecto Ativo. Onze
e doze, Intelecto Passivo. Ítalo, e a Vontade? A
Vontade está aqui no centro do diagrama. A
Vontade é essa faculdade como se fosse uma luz
que ilumina todas as demais. E ela vai crescendo e se desenvolvendo conforme você vai
desenvolvendo e amadurecendo.

Essa é a educação possível da Vontade, ou seja, a Vontade é uma faculdade que não se educa agindo
sobre ela, mas agindo sobre as outras, perfeito? Vocês podem estudar qualquer livro acerca da
educação da Vontade, vocês vão encontrar sempre um incômodo. Há, mas não sei se tá, humm, é
claro que não vai funcionar. Ou é muito provável que não vai funcionar. Ou o sujeito está chamando
de Vontade outras faculdades, tá? Então, existe um livro muito famoso do Jules Payot chamado ‘A
Educação da Vontade’ que, o meu palpite é que, ao longo de todo o livro, ele não está falando da
Vontade em nenhum único momento. Aqui ele vai estar falando do apetite irascível, mas ele a chama
de Vontade.
Os exemplos que ele dá naquele livro, elas são de
apetite irascível e o que ele quer dizer é o seguinte,
é verdade, se eu consigo desenvolver o meu apetite
irascível, a minha Vontade vai se desenvolver
também, perfeito? A Vontade não é uma faculdade
que se mexe a nela. A faculdade é só o sagrado,
meu filho, usar mais sandálias antes de entrar. A
Vontade, intelecto passivo, é território sagrado, tu
não toca, tu não mexe, tá. Porque é muito curioso,
porque elas são de fato o centro e o ápice.
Desenvolvimento humano, né? A gente consegue se
desenvolver, vocês vão ver isso ao longo do curso, da
formação, a gente consegue desenvolver ativamente até o intelecto ativo. A passagem para o
passivo, ela já é uma outra história e os eventos do passivo é uma outra história ainda. Vocês só vão

381
ver lá no final da formação. Com esse amarrado do diagrama, eu acho que eu já consigo ter uma boa
localização. A gente teve aqui uma prática e uma visão da quarta camada muito bonita entregue pelo
Jota, depois aquela coisa do Freud não pode deixar de falar dele. Agora, uma operação do diagrama,
que é o ferramental próprio dessa formação e com isso a gente já tem conteúdo suficiente para abrir
para as perguntas, para gente poder fazer uma interação agora. Vamos lá?

382
 CAMADA 04 * Perguntas & Respostas

A Dr. Ítalo Marsili complementa a exposição e responde às dúvidas dos alunos acerca da quarta
camada da personalidade.
Aluno 01:
Gostaria de saber a partir de que idade, a criança chega até a quarta camada? Em qual momento? A
gente identifica que a criança está na quarta camada ou ela chegou. Ela pode sair dessa quarta
camada.

Ítalo Marsili:
Essa má notícia! A má notícia é a seguinte, em outros cursos que eu já dei acerca desse tema.
eu botava idades, mas se você ficou reparando, se você reparasse nesses cursos em cada curso eu
colocava uma idade diferente. Isso equivale dizer o seguinte, não tem como localizar. Tem como você
ter a fenomenologia da motivação e da ação. Então o sujeito pode entrar na quarta camada, sei lá,
com 6 anos, com 7 anos, não é que vai entrar na quarta camada? Veja! Propriamente, estarei na
quarta camada com 6, 7 anos, está. Ele pode entrar muito antes, ele pode resolver essas questões
muito antes, ou seja, não dá pra dizer, tá? Não dá mesmo para dizer. Se você vir qualquer pessoa
tentando colocar idades aqui nas camadas, você vai saber que está diante de uma aproximação, de
uma tentativa esquemática que pode ser útil, pode funcionar, mas eu não recomendo você ir pra lá.
Por quê? Vamos lá, até porque isso não leva a lugar nenhum, não é?

Aluno 01: É.

Ítalo Marsili:
Se eu disser para você, o normal, numa situação normal, simbolicamente falando, um sujeito com 12
anos, 12 era uma idade 12 + 1, né? 12 ou 13, era uma idade iniciática e muitas comunidades
tradicionais de iniciação na vida adulta, né? O que que a vida adulta, a vida adulta, é conseguir
assumir uma responsabilidade diante da comunidade? Então, em civilizações tradicionais iniciáticas
todo mundo deveria estar na sétima camada, com 12 anos. Bem hoje um menino com 12 anos não
sabe fritar um ovo. Né? Então é um eu acho que é mais uma fonte generosa e tal. Não, não tem
porque ficar pensando em idade, tá? Mas vou te dar um dado normal, talvez esse seja o único número
que eu possa te oferecer. 12 anos sétima camada. Tá? Quanto tempo ele vai ficar na sétima camada?
É, aí começa, vários problemas nisso ai, entende? eu não tenho a mínima ideia. Assim, com 12 anos,
numa situação normal, o moleque já ajudou, já era aprendiz do ofício, ele já estava ali, sei lá, 4 anos
trabalhando como padeiro, ferreiro, sapateiro, caramba, ele já sabia fazer um sapato. E aí os 12 anos
ele já pode oferecer um serviço na comunidade, ou situações como a nossa, 18 seria um marco, no
Brasil, né? O Marco legal. Da entrada na responsabilidade diante da comunidade. Ele é imputável, é
maioridade, a maioridade. A maior parte das funções e do conjunto de responsabilidades, de deveres
e responsabilidades, ele pode assumir ou ele vai assumir a partir de 18. Mas veja, mesmo no Brasil,
o apis da maturidade, o apis que dá plenitude para você assumir você está diante, totalmente diante
de qualquer função social, não é 18 anos, é 35. Né? Para ser senador da República você têm que ter

383
35 anos, presidente salvo engano. Não é você que mesmo nossa comunidade, ela, ela disse o
seguinte, olha a plenipotência do homem diante da comunidade, ocorre aos, no Brasil hoje,
legalmente falando, direito positivo, né? Na norma escrita? 35 anos. Entendei? então eu vou te dizer
12, 18 e 35. Em outros lugares, olha, uma parte da responsabilidade da comunidade começa aos 16,
em outras 21. Isso varia, não é a maioridade, ela vai no ocidente, sobretudo na maioria dos países vai
de 16 a 21. Isso hoje no ocidente não é isso? É.

Aluno:
Então pode-se dizer que as camadas não têm idade nem para entrar nem para sair?

Ítalo Marsili:
Elas não são uma fenomenologia etária, mas da motivação. Eu não consigo dizer com que idade e eu
acho que é o contrário. Acho que é alienante demais. Você faz não com 8 anos, tem que estar, sei lá.
Depende, depende. Muita coisa. Depende da família que ele veio, depende da quantidade de
proteína e calorias que ele foi exposto para ter força no mínimo, para estar instalado. Não dá pra
saber, perfeito? Então não vai por aí, não ajuda. Loucura ne? Mas eu acho até mais útil, acho menos
alienantes. Francamente falando, se não, vai virar uma ferramenta, era mais alienante. Se quiser,
usar mal, bicho. Tá? Bom?

Aluno:
Ítalo muito se diz que 90% dos brasileiros estão na quarta camada. Esse fenômeno ele se observa
também nas empresas. E onde as pessoas estão exercendo a função do trabalho que em tese, elas
deveriam estar na sexta camada. E muito se observa em treinamentos de liderança. E todo mundo
correndo atrás do rabo, sem muito saber como atingir essa maturidade dentro das organizações.
Você vê esse itinerário das camadas dentro das empresas? Será, você acha que isso é possível?

Ítalo Marsili:
Não sei, ah, vamos lá, essa é a fenomenologia da motivação. Bom, a gente pode usar qualquer ente
dotado de motivação, né? Então assim, uma empresa não tem visão, missão e valores. Vamos lá
também foi um dos funcionários da empresa falando assim, da empresa em si. Eu posso aplicar a
fenomenologia das 12 camadas na empresa. A única diferença vai ser: Qual que é a faculdade? Qual
que é, entendeu? A origem desta febre? A febre eu percebo do mesmo modo. Essa aqui é a
dificuldade. A minha, a minha contribuição é para o mundo psíquico, é para pessoas. Eu não dei
nenhuma contribuição, por exemplo, para uso das 12 faculdades, como análise de empresa ou
análise sociológica. Então não tem contribuição nenhuma, eu posso explicar. Eu posso explicar
melhor a febre, posso dar outro, escolher outras cores para febre, mas por. Uma empresa como um
todo, eu posso dar outras cores da febre, mas por exemplo uma empresa como um todo eu posso
ver claramente, né?

Essa empresa e ela está em qual camada da personalidade ela já é uma empresa que, de fato, está
diante da comunidade, querendo servir a comunidade ou ela é uma empresa ainda que precisa se
provar enquanto alguém que é possível de existir? Não é? Uma empresa de quarta camada. Ou é

384
uma empresa que ainda está ali, bem, ela já sabe que ela existe, mas agora ela tá se acotovelando
diante da concorrência, quinta camada. Agora é uma empresa que já se estabilizou. Ela já ganha
dinheiro que agora vamos fazer aumentar, agora vamos fazer todo o resto. Claramente, vamos ver a
contabilidade da empresa, não é? Vamos agora botar aqui todos os departamentos, todos certinhos,
vamos fazer assim um projeto, vamos fazer a governança, vamos. Né? Vamos fazer, sei lá, de repente,
esse cara, o fundador, ele tem mesmo que ser CO ou o fundador tem que com? Então, assim, eu
estou trabalhando a empresa para que ela possa gerar mais riqueza. Isso é sempre uma empresa de
sexta camada, não essa empresa nós já totalmente estruturada, todos departamentos perfeitos, está
todos estruturados, departamento, não estou falando de pessoas que trabalham. Departamento
estruturados né? Ela tem governança já fez o ‘nhenen???’, dela já sei o Apetil{???} dela. Eu já, cara
tudo eu já sei tudo da empresa, a empresa está funcionando bem, sacou? Então, agora essa empresa
ela pode devolver como responsabilidade social, ela pode devolver riqueza para a comunidade, não
apenas através dos seus produtos gerados. Dos produtos ou serviços depende da empresa, mas
agora de uma ação que transcende os produtos ou serviços. Tá? Então, programas, por exemplo, de
auxílio de desenvolvimento interno para os múltiplos colaboradores ou vão além?

A empresa começa a se meter em campanha de melhoria local, documentário local com porra né?
Apoio a arte, apoio ao esporte, financiamento, não vamos lá, agora a gente de fato já tem uma
estrutura contábil pronta para receber, é editais da lei Rouanet e conseguir transferir uma parte
desse dinheiro, do fit dos tributos para ir para sétima camada. Tá? Então eu consigo criar uma, eu
consigo pegar um ente como empresa. E aplicar toda a ciência das camadas na empresa. Eu só não
vou conseguir te dizer com a precisão que eu consigo te dizer agora. Qual que é a faculdade ou aquilo
equivalente a faculdade, entendeu? Eu não sei dizer por que eu trabalhei com isso, eu não fiz isso da
vida, então não sei falar para você. Eu tenho intuições que eu posso pensar sobre isso contigo. Para
gente criar junto, mas não está desenvolvido, não vou vender gato por lebre. Não sei. Eu posso pensar
num país também. Bem um país, uma nação, um estado, que que ainda está provando a sua razão
de existir.

Olha a Ucrânia, a Ucrânia está na quinta camada, evidentemente. Ucrânia é, por exemplo, nos
tempos que correm 2022 a Ucrânia. Ela é uma nação estado. Que tem dúvidas acerca da sua
identidade. Parece que ela tem uma estabilidade enquanto nação, estado. Que foi reconhecida pelo
mundo ocidental, ok? Mas que precisa se provar enquanto tal. Oh, as nações estado, o maior risco
do mundo está, o maior risco do mundo ocorre quando eu tenho uma nação estado entrando na
quinta camada. Guerra é igual nação estado em quinta camada. Essa aqui é a camada bélica e a
camada marcial. OK? Mas, curiosamente, não é vênus, porque Vênus é o responsável pelo apetite
concupiscível. Mas eu não estou falando de apetite mais. Se eu falar aqui de faculdade humana, O
Jota falou, mas aqui por exemplo é na tipologia tradicional ecológico. a Lua está aqui. Mercúrio está
aqui, né? É vênus, estaria aqui com todas as características, vênus estaria aqui, o concupiscível estaria
aqui, Marte estaria aqui, OK, Júpiter estaria aqui e Saturno. Perdão, Júpiter estaria aqui e Saturno

385
estaria aqui, por exemplo, então eu consigo contrair o, (claro que eu já estudei isso aqui mais de mil
vezes, por isso eu consigo encontrar uma tipologia, simbólico tradicional, com a psicologia.

Mais em nação estado, por exemplo, eu sei, por definição ou por tipo de apresentação tipológica,
que as nações, estados bélicos são situações de quinta camada. Né? Porque imagina só, eu tenho
ainda uma dúvida, acabei de me conhecer enquanto nação estado. Quarta camada. Eu criei uma
instabilidade interna que faz sentido para aqueles habitantes daquele lugar, OK, as pessoas se
reconhecem ou tem dúvida, não tem certeza ainda? Mas parece que elas já se reconhecem como
ucranianas. Ainda que a metade da Ucrânia tenha vindo da Rússia metade ucraniano, sejam russos,
outra metade. Aí a outra tá numa boa parte, é? É, é, de eslovenos. Outra parte é de lituanos. Entende?
Então, existe uma dúvida acerca da unidade daquela nação estado. Eu vou precisar fazer o que agora
não sabe testar no mundo. Para ver se essa unidade subsiste à prova ao confronto material,
confronto material está no seu estado. É igual confronto bélico.

O que é uma coisa absurda, porque imagina a Ucrânia daquele ‘tamanico’, vai declarar a guerra para
quem? O que não faz sentido nenhum. Você vê que isso é uma falta de conhecimento acerca da
própria dinâmica da balança de poder na corte nas suas estadas são escritas, ou seja, ou você é uma
potência, né? Uma nação estado, se ela é uma potência. Né? Essa potência, ela dita regras. Do seu
bloco? E marginal as potencias, existem as nações marginais. Não é? Então o México, por exemplo,
ele é marginal à potência Americana, se o México quisesse provar sua supremacia em relação aos
USA ele teria que declarar guerra aos Estados Unidos, o que absurdo. Porque, evidentemente, vai
causar um baita de um prejuízo para todos envolvidos.

Foi o que a Ucrânia fez então, a Ucrânia ela deveria saber o seu lugar no mundo, falou. Olha ou ela
vai ou ela é marginal à Rússia e a nação estado é diferente para a pessoa. Nação estado existe uma
fatalidade da geolocalização. A Ucrânia, ela não pode ser, não pode estar à margem dos Estados
Unidos. Ela tem que estar à margem da Rússia porque está perto da Rússia. Qual que é o grande
problema da crise cubana? Porque ela está na margem dos Estados Unidos e não na margem da
União Soviética.

E por que é que Cuba segue sendo esse país miserável? Cuba não é miserável por conta do
comunismo, porque a China é comunista, e não é miserável. A China é o país que mais cresce no
mundo. Que aumentou seu IDH brutalmente, que aumentou o produto interno bruto, que que tirou
200000000 de pessoas nos últimos anos da miséria que ampliou os seus serviços. Não estou fazendo
propaganda da China, estou dizendo, só que tá acontecendo lá. OK, que institui o sistema nacional
de saúde. Isso é a China, então assim, a China é comunista, mas não é miserável como Venezuela e
Cuba. Obvio que o pessoal de direita, sei lá, não raciocina, não tem tipo e teco funcionando. P***
não é? Você vai pegar essa porra não e talvez, e a China? A China matou o comunismo na China,
matou 60000000 de pessoas. Oh atenção, isso é que ano? Porque o partido comunista tomou o
poder lá em 1949. Esse desastre atos que de fato aconteceu com grande Salto pela frente, que
aconteceu logo após, ou seja, não tinha ainda efeitos da ação do regime comunista. E se você for
estudar direito, houveram dois agravantes. Não foi só as ideias do Mao Tsé, você toma no modo dom
386
que fizeram ter 60000000 de mortos lá. Houve um problema, que ciclicamente acontece na China.
Houve um problema de seca porque ciclicamente acontece na China de tantos e tantos anos e
naquele ano. Logo no início do regime comunista houve mais uma vez, o círculo da seca na China e
junto a isso, ainda sim, foi um erro de cálculo da Embrapa do sei lá, da agência de agricultura da China
que queria implementar uma tecnologia nova que era plantar 2 grãos ou 2 sementes por 2 sementes
por lote por unidade de plantio. Isso não deu certo, mas a seca, OK. E mais um regime que estava
sendo instaurado levou, de fato, há 60000000 de pessoas morrendo de fome, não foi exato e os
efeitos do partido comunista. Não estou defendo o comunismo, eu só estou contando a história. Não
sou comunista nem de perto, mas assim, a história tem que ser contada. Eu quero dizer o seguinte,
por que é que a China não é pobre, muito pelo contrário, a China expande, progride, aumenta a
riqueza. E o seu povo chinês, não o povo ocidental, e seu povo gozando de cada vez mais liberdade.
Ítalo, porra está de sacanagem: Liberdade na China só pode estar de sacanagem, não. Começou a dar
liberdade possível para o chinês. O chinês não é uma ação estado ocidental e tem 5000 anos de
Império chinês e pelo −2300 anos de nação chinesa. Né? O regime chinês não é democrático - é
chinês.

É desse jeito, é desse jeito. Você tem os camponeses que elegem o que a ficante é vereadores, e aí
depois a votação, ela não acontece numa votação popular, a votação popular é dos camponeses.
Depois desses vereadores, eles sobem um tipo de assembleia geral e a assembleia geral elege seu
presidente. Então há eleições na China. Ítalo do partido único, como sempre foi. Isso não é uma
questão chinesa, é uma questão, não é uma questão comunista, é uma questão chinesa.

Então isso tudo tem que ser pensado, avaliado. Então a questão é: por que que a gente fica pensando
que Cuba é miserável e a China não é miserável? Porque, óbvio, Cuba não pode ser comunista,
porque ela está na margem da potência capitalista. Se aquela Ilhota resolve agora. Né? Adotar uma
outra identidade, se provar se testar, o quê que ela vai receber? Sanções, Cuba não é miserável
porque é comunista. Cuba é miserável porquê? porque sofre todos os embargos econômicos
possíveis do mundo porque está na margem da potência Americana e o que é que a China comunista
faz diante dos embargos econômicos que Cuba sofre? nada, porque que ela não faz nada? Porque
Cuba está na margem dos Estados Unidos, e não na margem da China. Você vê o exemplo da Costa
Rica, por exemplo, a Costa Rica é um país do mesmo tamanho de Cuba, era mais miserável do que
Cuba na década de 60, mas a Costa Rica hoje é um país de primeiro mundo, porque? Porque está na
margem do Império americano, então, vai gozar. OK?, entendi isso. Olha, ela tem uma identidade,
ela está se provando está se testando. E agora ela não vai ficar testando força com uma superpotência
do bloco oposto, que é o que as pessoas podem fazer. Quando as pessoas fazem isso, talvez
conquistem a quinta camada.

Se países fazem isso, eles nunca progridem na quarta. Que é o que acontece com Cuba? Cuba não
gera riqueza absolutamente. Então, na sexta, ela não tá. Cuba não testa mais força com ninguém.
Então, na quinta, ela não está. Onde é Cuba está? Na quarta. Percebe que ela não se entendeu
enquanto nação estado e enquanto nação estado, ela não poderia ser comunista, porra. Por que é

387
que a Venezuela está na miséria que tá? É por causa lá do presidente deles? Os blogueiros e
comentaristas de podcast de direita conservador. Vai falar que é. Não é! A Venezuela está na miséria
hoje por causa dos 80 bloqueios econômicos que ela tem que os Estados Unidos fez em relação a ela
e por causa do confisco ocorreu. Só que é burrice. Eu não. Eu estou dizendo que é como o mundo
funciona. Estou dizendo que é culpado, que não é culpado, mas a Venezuela está na margem do
Império Americano e não do Chines p***.

Se a Colômbia é ali do lado Venezuela, você tá entendendo? Então assim, se a Venezuela apontar
para a China ela vai sofrer embargo econômico. O tesouro venezuelano, acho que é 80 ou 180 bilhões
de dólares que estava em reserva no banco inglês, né, da riqueza, do lastro econômicos; o Brasil tem
420, não é? É a Venezuela tinha 180 ou 80, se não me engano, foi confiscado, foi congelado. Eles não
podem usar isso mais como lastro para a dívida. Ou seja, você tem um problema cambial grave na
Venezuela. Você tem 80 embargos econômicos hoje ativos direto do Estados Unidos. Aí, você sabe.
Se os Estados Unidos, ele proclama o embargo, ele sanciona o embargo, nenhum país que tem
relação econômicas com os Estados Unidos pode comercializar com aquele país que foi embargado.
O que acontece com a Venezuela p****? Ela vai a miséria.

Por que que ela vai a miséria se ela, se o governante tem a noção disso aqui, não seria esse o caminho
adotado, concorda? Como a diplomacia do Brasil, ela sempre foi muito forte e teve muita tradição,
o que que significa isso? Que é a diplomacia? A definição de diplomacia é reconhecimento de força
interna em medição com a força externa. É sempre esse o cálculo que a diplomacia faz. Como o Brasil
tem tradição diplomática e se o Itamaraty continua vivo mesmo sendo um órgão de esquerda que é,
né, o Brasil ele nunca vai entrar num negócio desse.

Mesmo se o PT for eleito agora. Se o PT for eleito agora já vai virar tudo comunista. Não vai. O Brasil
nem pode virar comunista. Entende o que eu quero dizer? Por um lado, os brasileiros estão na quarta
camada. O Brasil não está na quarta camada. O Brasil saiu da quarta camada quando? O imperador,
houve uma, houveram, 14 anos não é isso? Foram 14 anos entre Dom João pisar aqui e depois ter a
Proclamação da República. Não é isso? Esse ‘empire’ foi fundamental para o Brasil não virar um
monte de republiqueta igual virou a América espanhola.

A América espanhola, ela tem um baita problema, ela é toda fracionada, dividida, seccionada, seja
cada pedacinho daquele lugar, gera um tipo de riqueza. Mas individualmente eles não são capazes
de gerar uma riqueza que sustente como Nação Estado. Então eles não, nenhum país da América
espanhola, por mais desenvolvido que seja o Chile, muito melhor que o Brasil, onde é que o Chile
está? Onde a Argentina está tudo no lixo. Por quê? Porque eles foram fracionados na Proclamação
da sua República. Eles não tiveram um Imperador que pisou aqui, que foi o que aconteceu com a
gente, então Dom Pedro ficou aqui regendo. O Brasil foi um império em algum momento. Ele tinha
uma figura unificante que, quando a Independência foi proclamada, perdão, falei errado, pisou para
cá e depois teve a Independência e depois a Proclamação da República. Entre a Independência e a
Proclamação da República teve uma figura unificante que deu para a gente a nossa identidade
nacional e garantiu nosso sistema de força. Quando o sul falha em extração de sei lá, minério, você
388
vai ter um lugar lá na Bahia, não, em Minas, o Brasil é um grande sistema de geração de riqueza que
se manteve em unidade por causa da nossa história fundacional. A gente teve um imperador aqui,
um rei, ok? Então quando a gente entrega na mão da República, nossa Nação Estado, ela já estava
unificada. A gente já tinha, a gente já se conhecia enquanto Estado e Nação. Percebe a diferença?

Deste modo, ou o Brasil vira, enfim, ele vai crescendo aos poucos, né? E aí depois faz uma transição
suave para um dos 2 modelos de disputa, 3 modelos de disputa Econômica Global ou vai continuar
no satélite, vai conversando sendo satélite da potência geográfica. Mas com um bom relacionamento
comercial com todos países do mundo, que é o nosso caso, né? A gente tem relação comercial com
os Estados Unidos e está coerente com eles e, a gente tem relacionamento com a China e está
coerente com eles e pronto. Isso não é porque o Brasil é, a gente é país do Carnaval, tem nada haver
com isso, aí é o contrário, aí estava sendo uma das poucas coisas que a gente tem enquanto Nação.
A gente tem uma identidade nacional, diferente dos nossos irmãos aqui da América do Sul, que de
fato ficou nesse samba, horas estão melhor do que a gente e horas tão comendo cachorro. Na
Venezuela não tem mais cachorro pra comer, isso é verdade. Eu tenho um amigo lá e ele me manda
a notícia em primeira mão, não é? Isso de Estado. No meio do caminho tem as empresas. Isso é legal
falar. Tu perguntou de como passar os colaboradores de uma camada outra? Mas isso é o que menos
interessa, vai para a próxima. “Depois desta aula de doutrinação comunista, voltamos à programação
normal, rs.”

Aluna:

Eu quero pegar o gancho da pergunta dele. Eu hoje trabalho com Mães no pós-parto e, eu percebo
que a maioria delas estão na quarta camada. E, apesar da gente saber que existem muitos outros
fatores que a pessoa vive que coloca, que prende ela ou não na quarta camada, eu posso relacionar
diretamente o fato de uma mãe na quarta camada, influenciar a idade tardia que o filho entra nessa
camada também ou não?

Ítalo Marsili:
As mães estão na quarta camada? Não sei. O que eu sei? Aí a gente vê junto. A maternidade hoje ela
é vista como uma coisa muito estranha. Uma grande parte das mães, né. Ela é vista como um direito.
Ou ela é vista como uma obrigação pesada.

Alguns jargões que vem nascendo ao nosso tempo: ‘Adoro meu filho, mas odeio maternidade, né?’
Isso são repercussões de um ambiente específico. Onde se tem uma maternidade como direito, eu
tenho direito a ter um filho ou como algo pesado. Quando, isso é sempre assim, quando a gente olha
para um fenômeno ou para alguma coisa que acontece, e a gente não é dócil, a naturalidade desse
fenômeno a gente começar a criar teorias e ideologias como o Jota falou. Isso é sempre fonte de
sofrimento, tá. A maternidade não é nenhum direito. Ela não é nem uma coisa, nem outra. A
maternidade é uma coisa natural que acontece dentro de uma família que tem relação sexual. Isso é
o que é a maternidade. Isso é o que sempre foi.

389
O que é a maternidade? A maternidade é o que acontece contigo quando você casa e tem um filho.
O lugar para se ter filho dentro de um casamento, porque ali a balança de responsabilidade ela está
equalizada. Você não vai jogar responsabilidade para quem não tem nada a ver com teus atos, né.

Ou você vai responsabilizar mais um que outro? Precisa de uma família. Na família balança de
responsabilidade está equalizada. Então ela é o lugar próprio de uma criança nascer. Não é isso? Tá.
Quando essa noção ela já vai acabando ou quando ela sofre impactos, a gente vai ter esse tipo de
retrocesso da percepção do fenômeno ao fenômeno, né? Então, a mãe vendo como uma obrigação.
Há muitos elementos de obrigação dentro da maternidade. Mas ela não é isso. Ou como direito e
isso não é em momento nenhum. A mulher não tem direito a ter filho, homem não tem direito a ter
um filho, isso é uma coisa que pode acontecer, né? Isso pode acontecer ou não? Agora toda essa
história começa e isso é um baita problema, eu não sei dizer se a mãe é a quarta camada mas, você
tem razão, a observação fenomenológica do que acontece com as mães é uma manifestação de
quarta camada. A mãe pode estar na sétima, mas ela começa a se comportar como se estivesse na
quarta. Não é isso? Porque ela está permeada por tudo que o Jota falou lá atrás, uma ideologia. Essa
ideologia ela nasce na década de 60.

Quando há, pela primeira vez na história, uma dissociação entre a família e o ato sexual e a
maternidade/paternidade com o advento dos anticoncepcionais em larga escala. Quando ao advento
dos anticoncepcionais em larga escala, isso já é a cristalização de uma percepção ou de uma ideia
acerca da vida, que é a dissociação entre os atos e a responsabilidade, buscando o prazer. Quando o
prazer ele vira um direito e não uma consequência que às vezes se tem, às vezes não se tem, não é
isso? O prazer não é, o prazer é a coisa que, olha, não é nem boa e nem ruim. Ela é boa às vezes, mas
às vezes também não é isso. O prazer é um fenomenal que acontece. Tipificar o prazer como um bem
e, portanto, buscar isto, é uma percepção muito equivocada do fenômeno prazer. E não estou
falando apenas do prazer sexual, mas dos prazeres diversos. Os prazeres eles têm hierarquia e
duração e tudo isso é muito duvidoso sempre, não é verdade? Quer dizer, comer uma pizza é algo
prazeroso? Olha, eu não sei, às vezes eu estou com muita vontade de comer uma pizza, eu peço uma
pizza, eu experimento às vezes por um tempo indeterminado, de tão pequeno, um prazer aí, não é
isso? Eu quero uma pizza, eu como uma pizza e eu tenho um experimento, uma outra coisa. Todo
mundo sabe que é assim que é o prazer, não é? Não estou inventando, essa é a dinâmica do prazer.
Às vezes ele acontece, às vezes, não. Mesmo em atos que, nominalmente, seriam prazerosos, por
exemplo, comer uma pizza, o sexo, a mesma coisa. O sexo é prazeroso? Depende do dia. Às vezes, é
mais trabalhoso do que prazeroso, mesmo você gostando daquilo. Quando você dissocia prazer do
quando você imprime no prazer um qualitativo de bem, todos os problemas vão acontecer, que foi
o que foi o que ocorreu e é daí que está a origem da manifestação fenomenológica de quarta camada,
na realidade chamada maternidade que tem origem lá nos anticoncepcionais da década de 50 e 60.
OKE, você vê quais são os 3? Quais são os 3 medicações?

390
Outra análise que a gente pode fazer. Quais são as 3 medicações mais consumidas no mundo? Eu te
digo quais são: Anticoncepcional oral, Viagra e Antidepressivo. Você vê que todas as 3 estão de mão
dadas.

Quando a vida não é mais o valor absoluto e a vida ela é secundária, anticoncepcional oral. Quando
o prazer ele é tido como um direito, ou seja, viagra. Você vai criar uma civilização de deprimidos,
antidepressivos. Isso é um dado que é muito claro, é só a gente vê nos rankings de produção de
vendas de medicação. Você vê que é dentro desse ambiente que você está se movendo. Se você lida
com mãe, trabalhando com mãe, está a cabeça dela, o tempo todo. A noção do prazer muito
deslocada, a noção da maternidade como direito, não é? E aí, obviamente quando vem um filho e se
isso era um direito dela e ela queria ter esse filho porque é um prazer social, ela vai encontrar ali uma
outra realidade que não tem que ver com o prazer. Tem que ver outras 1000 coisas. Tem que ver
com o valor da vida. Mas era uma mulher que tomou anticoncepcional por 9 anos. Então, para ela,
a vida não é um valor ou o grande valor. Tem a ver que não dá mais para tomar Viagra,
simbolicamente falando, porque um monte de coisas que eram antes possivelmente prazerosa
deixam de ser, obviamente. Ou quer dizer, por um tempo, há um momento ali de readaptação de
circunstância. Não dá mais para de viajar o tempo todo, um monte de coisa acontece que é normal.
Isso não era nem para ser uma questão, mas passa a ser porque, porque era uma vida, é Viagra
driving, movido pelo Viagra simbolicamente, né? O que que vai acontecer? Depressão, que aí a
manifestação de quarta camada. Aparece um vazio, claro! Porque tudo foi compreendido de modo
muito louco. Você pode ter certeza, e é uma coisa que se verifica também, a maior parte dos casais
que tem um ou 2 filhos, ou quantifica o número de filhos, vai experimentar uma crise neste tipo com
a maternidade. Quase todos, para não dizer todos. Porque a maternidade e a paternidade elas não
são esse fenômeno do jeito do qual você escolhe. Eu sei que hoje você pode escolher. E aí que está
a fonte de loucura

Situação, isso é muito óbvio sobre é assim, eu estou falando, não estou falando, estou criando. Eu só
estou narrando o que está acontecendo. É uma civilização mais deprimida da história e mais suicida
da história. Essas coisas têm um motivo, tem um motivo. Claro, que não é esse, o único, mas é um
caldo. Isso tem tudo a ver com o que estamos falando aqui, porque, Freud e ele é o sujeito mais
influente do século 20, talvez mais influente que o Marx, e quando há uma aposta na subversão da
estética e moral, porque está tudo mal compreendido. E o princípio do prazer vira algo em si, na
teoria psicanalítica de Freud, e quando a comunidade absorve essas
coisas como verdades, como coisas desejáveis, então vai acontecer
uma comunidade adoecida, em menos de duas décadas, que é o que
está acontecendo agora.

Aluna:

Recapitulando a fala do Jota, na aula 03, ele diz que a ideologia é uma
ideia racional, vendida de forma emocional. E pensando na ideologia
nazista do século 20. Como se explica fenomenologicamente? Ou seja,
391
a partir das dozes camadas, a Apatia e a Racionalização de grande parte dos alemães, principalmente
dos soldados da SS do Holocausto.

Professor Jota:

Eu Acredito que quando a gente pega uma ideologia, a gente vai perceber que é uma construção
racional, com muitas falhas, com muitos buracos. Eu estava até conversando com o Ítalo, a gente
estuda o Freud e fala: ‘mas como que é que acreditam no Freud, como acreditam, quando a gente
pega ideias completamente erradas a gente pensa: como acreditam nisso? Porque a ideologia acaba
tendo um constructo teórico, só que, você apaga vários motivos dela, você apaga as falhas dela e
você vende para a pessoa como uma explicação imbuída de um grande motivo emocional que vem
junto. Logo, como você explica a Racionalização de quem está nisso? A questão é que, a partir do
momento que a pessoa comprou a ideia, que não é uma ideia, a partir do momento que a pessoa
comprou o motivo, essa missão que é vendida, a partir deste momento, ela vai ter que, a Razão dela
começa a justificar. É como se pudéssemos dizer que a camada três da pessoa está justificando a
camada 4.

Então é a mesma coisa no fenômeno muito diferente, quando a pessoa, está em um relacionamento
tóxico, está passando por violência, e o sujeito fala ‘Eu te amo, nunca mais isso vai acontecer’ (já
aconteceu várias vezes), e a pessoa olha e ela acredita nele. É mentira o que ele está dizendo, mas
ela acredita nele.

Então a racionalização das pessoas, tem um livro muito bom chamado ‘O coração Informado” do
Bruno Bettelheim, que ele também passou em campo de concentração
e eu acho que enquanto o Frankl faz um estudo da Psicologia individual,
o Bruno Bettelheim faz um estudo de grupos, como funciona os grupos.
E uma ideia dessa, muito interessante, ele fala dos ‘Kapos92’, que eram
judeus sofrendo regime nazista, mas eram os escolhidos para vigiar os
judeus. E o Bruno Bettelheim fala que os Kapos, inclusive o Frankl
também fala isso, mas o Bruno Bettelheim mostra bem que os Kapos
eram mais tirânicos que os próprios nazistas. Por quê? Porque se os
nazistas davam uma ordem, os nazistas podiam não cumprir a ordem.

Os Kapos como estavam nesse meio termo, entre sofrer a pressão de

cima, meio que não entendendo a regra porque os nazistas também
podiam matá-los, e ter que executar o cristão, dizendo que as pessoas estavam embaixo, ele eram
completamente adeptos ao nazismo, mas eles eram judeus. Então esse tipo de relação, é muito
interessante a gente perceber, podemos dizer que quem está lá em cima, o Hitler, ele podia mudar
de ideia a hora que quisesse, ele podia: ‘Ah, a partir de agora não é mais assim...’ E o que a gente ia

92
Kapo: Um Kapo ou funcionário prisioneiro era um prisioneiro em um campo de concentração nazista designado pelos
guardas da SS para supervisionar o trabalho forçado ou executar tarefas administrativas

392
perceber? Que esse estrato de exército intelectual, esse estrato de pessoas, eles iriam continuar
acreditando, no que o Hitler diria.

Um exemplo disso, é o documentário ‘Wild Wild Country‘, que mostra a ideia do

Osho nos Estados Unidos. Você vê em que algum momento o Osho só permite
que as pessoas usem laranja, alguma coisa assim... aí chega um momento que
ele permite que as pessoas usem qualquer cor. E quanto todo mundo só usava
laranja, perguntaram:

➔‘O que que você acha disso?

➔’Não, é lindo, a gente se liberta.... porque agora temos um senso de identidade...’
O pessoal dava um monte de justificativa. A partir do momento que o Osho disse que poderia usar
qualquer cor, e aí perguntaram:
➔‘Mas e agora?’
➔’Agora é maravilhoso, porque o Osho é tão bom, ele permite que nós sejamos nós mesmos..’
Ou seja, um monte de justificativa, diante de uma regra, diante de uma sensação emocional de, eu
não quero ir contra essa autoridade, então vou justificar de qualquer
maneira, porque se eu tiver que parar para pensar vou ter que: ‘tem uma
contradição nesta autoridade, eu estou envolvido nessa autoridade, eu já me
comprometi com essa autoridade e vou ter que lidar com problemas morais
que eu não tenho estrutura.’ Então é nesse sentido que eu acredito que a
gente consegue justificar esta racionalização.

Eu acho que tem um filme chamado ‘Um homem bom’, que é um sujeito
que ele está no nazismo e funciona como um cara que bate o cartão, até que
no final, desculpe o spoiler, ele chega no campo de concentração e :’ Mas eu
só estava trabalhando!’ Muitos nazistas falavam isso, nos julgamentos só. “Não, eu não matei
ninguém...’, ‘Mas, veja cara...’. Cadê a estrutura lógica da realidade? Não tem, a pessoa está entre a
percepção Afetiva e até mesmo Freud, como Ítalo explicou, está na percepção Afetiva e essa
realidade que nem é a realidade de fato, está no mundo interior afetivo, com uma justificação
retroalimentando tudo isso. Acredito que seja mais ou menos essa estrutura.

Ítalo Marsili:
Jota está citando um filme ... Você falou em apatia {falando para a aluna que perguntou}, eu não acho
que seja Apatia, acho que é o que o Jota falou, tem até um entusiasmo e a gente sempre tenta
atenuar, a gente tenta salvar: ‘As pessoas só podiam estar apáticos, ou no mundo da lua...’. Eu não
acho, não é o que parece. Eles estavam trabalhando e faziam a coisa acontecer, uma indiferença
brutal muitas vezes, sabiam, muitos deles sabiam, ou eles estavam desinformados do todo, mas é
muito difícil a certa altura da guerra estar desinformado do todo, só se quisesse muito estar

393
desinformado do todo. Bem, esse pessoal não estava desinformado do todo quando o Rabino Primaz
de Viena foi posto para limpar o chão da rua como sinal de ultraje, humilhação do povo judeu, por
exemplo. Estava todo mundo vendo acontecer e estavam todos achando tudo muito bonito. Quando,
por exemplo, os casamentos judeus foram proibidos em Viena e Vitor Frankl foi o último a casar. Foi
o último casamento registrado antes da guerra, estava todo mundo vendo isso. Todo mundo achando
lindo e maravilhoso.

Volto, porque uma coisa é, posso fazer distinção, vamos chamar os ‘filhos da guerra’ e os ‘pais da
guerra’ do nazismo, os pais nazismo, pode ser? A observação do fenômeno de, como aqueles sujeitos
de 18 a 30 anos estavam imersos naquela possibilidade? Veja, nenhum deles criou a guerra, nenhum
deles criou o nazismo, eles estavam sustentando aquilo de algum modo. Depois que a coisa já tinha
acontecido, não é? Mas com os sujeitos de 70 a 50 anos criaram aquilo, isso é grave e motivo de
análise, também, tanto quanto o outro lado, não é.

Tem um documento, que não é um documento histórico, é um filme, uma ficção baseada em
documentos e baseada em um momento específico. É uma ficção real, não um James Bond, vai estar
contando os costumes de uma época, ainda que não seja baseada em fatos reais, e é um filme
chamado ‘Fita Branca’, não sei se você já assistiu esse filme, tá. É um filme TE-RRÍ-VEL. Qual é a tese?
A pergunta que dá origem ao filme é: “O que aconteceu na infância e na juventude, daqueles homens,
que foram os ‘pais da guerra’. “ O aconteceu na infância daqueles homens que fizeram criar regimes
como o fascismo? Quais foram as experiências primais deles, para que eles tivessem aquele coração,
aquela cabeça, aquela p*** que chegou a fazer isto, matar quatro milhões de judeus e é isso. A
Alemanha ela é, aquilo é uma loucura do ponto de vista de..., qualquer ângulo aquilo é uma loucura.
A Alemanha sabia que tinha perdido a guerra no segundo ano da guerra. Quando uma nação/ estado
percebe que perde uma guerra, que perdeu, para poupar sua própria integridade nacional, ela faz o
quê? Ela se rende. A segunda guerra (não era para durar nem um dia – mas aconteceu) era para durar
um ano e meio, tudo que aconteceu com os judeus, tudo que aconteceu com a Europa, tudo que
aconteceu com os jovens, não era para ter acontecido, no sentido se fosse razoável – vai. Se os
dirigentes da Alemanha estivessem vendo a situação real. Eles tinham perdido no primeiro ano e
meio. Quando eles começaram a abrir front por toda a Europa no primeiro ano e meio de guerra, já
sabiam que não tinha como sustentar aquilo, porque eles sofreram ofensivas de todos os lados.

Mas este filme, ‘Fita Branca’ ele tem uma tese: ‘um coração como esse só pode ser gerado, se eles
tiveram tido uma experiência de pecado sem possibilidade de redenção.’ A possibilidade de
redenção, a possibilidade de você receber um perdão gera um tipo de pessoa ou um tipo de situação
como essa, cínica, no fundo, niilista, cínica. O filme ‘Fita Branca’ ele filma um povoado no qual
quando as crianças elas cometiam um erro, um pecado, a Alemanha era mais protestante, não tinha
alguém que as absolvesse, tinha alguém que as acusava e tratava com indiferença essa acusação.
Elas sequer eram punidas, elas só eram expostas. Não havia nem redenção e nem punição. Havia
uma exposição, então quando as crianças cometiam um erro ou um pecado os pais, os professores
ou o pastor amarrava uma fita branca, como disse o seguinte, este é um pecador.

394
Uma das grandes coisas do ser humano é a possibilidade de redenção, a possibilidade de se
arrepender, de ser perdoado. A gente conseguir reajustar rota, isto é próprio do ser humano.
Arrepender-se é próprio do ser humano, mas naquela civilização, naquela comunidade o ser humano
estava privado de do que é próprio do ser humano.

Observação Camada 04 – aula 05 * Perguntas e Respostas

Abaixo um resumo dos pontos mais importantes mencionados, não se trata de transcrição
literal.

Aluno:

Do ponto de vista da liderança na organização.

Qual a melhor forma de lidar com colaboradores
que estão na quarta camada, enfim qual melhor
abordagem de ajudar ou de lidar com esse
colaborador dentro da organização?

Ítalo Marsili:

Existe sim, é a gameficação. Reparem que em

geral os ambientes de gameficação, são
aplicados em ambiente organizacional, e são
recompensas inúteis, isto é, elas não imprimem
muito valor, por exemplo ‘Funcionário do Mês’
ganha uma placa, com uma foto dele no MacDonalds, isto é um processo de gameficação. Você está
estimulando o pequeno funcionário, a vaidade. Ele não ganha mais dinheiro. Ele não está fazendo
aquilo porque é bom fazer aquilo, está fazendo aquilo porque, mãe, olha eu na Globo? Parece alguma
coisa, menor, mas não é. Você pode reparar que a maioria dos programas de gamificação a empresa
em ambiente empresarial, eles caminham para algo inútil. Pior do que isso, são os canais de
gamificação para líder. Vou falar para você. Numa empresa minha, eu tenho alguma empresa minha,
se eu aplicar algum dia, Por exemplo, um plano de gameficação, para motivar ou para treinar líderes,
pode decretar a falência da minha empresa.

Você vê a própria Lego, a Lego desenvolveu um sistema de tabuleiro de joguinho de brincadeira. É

um jogo, eu fui lá ver, não fiz. Queria fazer para, para analisar aquilo que eu vou falar, é um fenômeno
surpreendente se lidar com CEO’S ou vice-presidente a nível gerencial alto colocando-os para em e .
jogar jogo de Lego para montar a torre, como se fosse referência ao mundo real, olha...A gente tem
uma corrupção muito grande do que que é o mundo trabalho, o mundo dos adultos. Lidar com um
ambiente empresarial desse modo é muito daninho, é muito ruim.

395
Então dito de outro modo, o que que faz as pessoas amadurecerem? Cobrança e Remuneração. Eu
acho também patético a gente reclamar dos empregados... e outra coisa chamar de colaborador,
piada sem graça. Eu nunca me ofendi ser chamado empregado, quando eu era. Exportem.

O título empregado em imprime ofensa? Estamos muito mal, a gente precisa rever tudo. Chamar p o
empregado de colaborador, o que você está fazendo com ele? Não está aumentando o salário deles,
está até diminuindo, passando uma impressão de importância. Que que é isso? É o papaizinho,
mamãezinha, falando que ele é muito fofinho, é quarta camada.

Então? Mas, poxa, esse pessoal colabora, eu sei. Você entende que não é por isso que você sente
colaborador, você está querendo tirar uma carga, de coisa menor? Não é. Existe uma outra, um outro
processo que está embutido aí, evidente em outro processo, está embutido.

Pessoal flexibiliza agora a lei trabalhista, como quem diz não, mas agora, eles são Pessoa Jurídica e
vão assumir a responsabilidade, não vão?

Você virou PJ, te chamei de colaborado, estou te cobrando mais, você tem menos direito, eu estou
te pagando menos. Existe uma percepção de insegurança. Está tudo equivocado assim, mas é uma
percepção óbvia disso. Então eu acho que a flexibilização é vencida. A flexibilização dessa coisa toda
aí. Relaxar, meu do tribunal do trabalho, meu pai industrial, meu avô industrial. Eu cresci ouvindo
falar, eu cresci a minha vida assim, a lei trabalhista sempre ferra o empresário

Aluno:

Você acha que já pode ser coisa da gamificação, você que essas placas que as pessoas de marketing
digital, por exemplo, por exemplo, infantilizam galera?

Ítalo Marsili:

Tu já viu algum, algum escritório com alguma placa dessa? Não, é uma babaquice, porque, falam;
‘faturei dois milhões’, mas investiram um milhão e setecentos, não faturou nada. A plaquinha não é
quanto você ganhou de dinheiro, a plaquinha é quanto você faturou? Muitos dos faturamentos
absurdos apresentados, não tem lucro nenhum, é mais um exibicionismo.

Professor Jota:

Muitas empresas as vezes querem, como meus funcionários podem trabalhar bem sem reclamar. E
fica meio que um certo nível de falsidade no ambiente. Não a gente trouxe aqui para fazer uma
capacitação, mas fica aquele clima de capacitando, para pagar menos e fingindo que investe em
você, e aí continua essa estrutura muitas vezes, de não remuneração, né? Parece um pai que fala ‘eu
estou pagando a sua faculdade, então você tem que me agradecer....’

Ítalo Marsili:

Pois é igual ao grande cenário da hora da demissão. Eu acho um dia direito você falar pra pessoa
exatamente o motivo pelo qual demitido? Isso é um ato de justiça do patrão. A gente avisou 2, 3

396
vezes, mas assim não dá, cara, eu fico até sentido de estar te mandando embora. Mas daqui a pouco
estamos trabalhando mal. Beleza. É um direito que você tem um direito de saber que, com a ser
fedida, e fazer fofoca não é bom? (caso estes fossem os problemas)

Aluno:

Ítalo, estou abordagem é sobre as 12 camadas e da quarta camada até a sexta, é uma transição.
Certo? Eu gostaria que tu abordasses sobre essa transição. É, eu vou abrir aqui um parêntesis em
relacionado a minha família, né? Eu identifico que a gente está nessa transição, justamente ali, na
guerra da quinta camada, para a próxima camada? Lembrando um pouco do que tu falaste, da
batalha bélica, como é que a gente consegue não perder essa batalha. Como fazer também com que
ela perdure, ou seja, para que não regrida, da vitória e continue sim subindo as escadas, tá?

Ítalo Marsili:
Sobre a transição de camada, é uma coisa que é algum esquema geral, isso ficará r muito mais claro,
ao longo da exposição.
Da primeira para a segunda, não existiu uma regrinha que aparece, a segunda é a possibilidade de
existência, a terceira camada é própria do aprendizado, então você não volta você a camada, a não
ser que você tenha uma lesão cerebral, Alzheimer, etc., então começa na quarta e nesta você pode
ficar parado, se passou toda a quarta, você não volta para ela, você vai entrar na quinta. Da quinta
até a sétima, é um grande ir e voltar aqui é amadurecimento meio progressivo que você não
consegue notar exatamente ou dizer exatamente onde é que você está. Passou da sétima? Você não
volta mais para baixo, aí a problema é da oitava até a 12ª tá?

Então pode-se pensar em 4 grandes blocos.

• O primeiro eu tenho uma possibilidade de existir enquanto unidade (da primeira à quarta
camada)
• Uma vez isso conquistado o primeiro bloco, você entra no bloco da tua ação no mundo. Fica
entre a quinta e a sétima.
• Depois que você se defronta com a transcendência, na oitava, você não volta mais. A luta é
para passar na quarta, e fazer tudo bonitinho aqui de quinta, a sétima, vai demorar um
tempinho, mas você não volta mais. Passando da sétima, não volta mais.

Aluno:
Usar a questão, minha própria familiar pode ser que eu esteja na quinta e fazendo esses altos e
baixos.

Ítalo Marsili:
Altos e altos, de baixo para cima. Mas aí tem que assistir os próximos módulos para saber do que se
trata, sexta e sétima camada, não é.

397
Aluna:
Minha pergunta é meio vergonhosa porque você já falou sobre isso na CIM01. Mas eu li educação
da Vontade. Mas eu percebi, que absolutamente não consigo diferenciar o Apetite Irascível de
Vontade. Estou com esperança que talvez eu não seja a única que não consegue diferenciar.

Ítalo Marsili:
A Vontade ela não tem um objeto no mundo, a vontade, ela age nas faculdades. Tá, você não tem
vontade de torta de limão. O Apetite Concupiscível te inclina para a torta de limão. A Vontade está
animando o Concupiscível, Quando que eu consigo, por exemplo, como que essa minha força de
Vontade faz com que eu consiga não comer a torta de limão? É o Apetite Irascível, que consegue opor
ao Irascível, ou seja, você tem uma disputa, uma inclinação bem próxima pelo Concupiscível, mas
quando você já tem o Irascível ativado, pode ser que você tenha uma inclinação do Irascível para
fazer com que você não coma torta de limão, que só vai te engordar, por exemplo. A Vontade não
está atuando na torta de limão, ela está atuando no Irascível, sustentando o irascível ali nesse
momento. Tá?

Ou diante de uma injustiça aparente você vai Agir, mas você tem um intelecto que você delibera
toda o filme, você consegue ver o início, o meio, a causa, o motivo pelo qual, teu intelecto está ativo,
está buscando a verdade daquilo que o Irascível, se inclinaria mais rapidamente. Tá com a tua
Vontade está iluminando o intelecto, para que o Irascível não tome a dianteira.

... A tua Vontade iluminou teu Intelecto Ativo, você viu a verdade daquilo, não te deixou inclinar por
uma aparência.... É o intelecto dominando o Irascível.

A Vontade, ela é uma realidade antropológica, mas é a maximamente abstrata. É muito abstrato, de
cada território sagrado. Ela, que antologia que fala assim: ‘homem foi criado à imagem e semelhança
de Deus. O que que é a Imagem e Semelhança de Deus? é o Intelecto e a Vontade, o Intelecto Passivo
e a Vontade. São duas realidades, muito em imateriais, muitas abstratas, que agem e podem agir
sobre as ações humanas. A Vontade desde o início. Mas ela age sobre as ações humanas.

Tudo que é ato é Irascível, tudo que é a possibilidade do ato é Vontade, essa distinção que eu poderia
posso uma análise.

Aluna:
Então, é exatamente por isso que a representação vem no centro, porque daí ela está voltada para
todas as outras camadas.

Ítalo Marsili:
Perfeito para si. Tem muitos anos de {???}

Aluna:
Porque nos estudos de Caso você recomenda a psicanálise para algum caso, em um certo momento.
Tá, eu entendi que você trabalha com a noção de transferência na psicanálise, mas, o que que você

398
está meio que salvando da teoria psicanalítica para recomendá-la? Entende, é da descrição que Freud
faz da psique da parte psíquica.

Ítalo Marsili:
Bom, não foi só eu que tenho que tentei salvar a
psicanálise durante um período da minha vida ativa.
Jacques Maritain93 , tentou salvar, ninguém mais nem
menos, o Neo Tomista mais influente do século XX da
igreja católica. Roland (Dalbier/Aubier )94, não era tão
famoso, mas era influencer de influencers. Roland era o
sujeito que Jacques Maritain conversava. Outro que
tentou salvar foi o Romano Guardini95, p*** autor
espiritual. Você só tem 3 vultos da teologia e da
filosofia que tentam salvar uma coisa psicanálise.

Eu já critiquei Jacques Maritain por ele tentar fazer isso que às vezes eu também faço. Se você exclui
da psicanálise o Determinismo, o Mecanicismo e a técnica, e é exatamente o que estamos excluindo
quando estamos tentando salvar a Psicanálise. Daria de salvar a Psicanálise se ela não fosse
Determinista, Mecanicista e ela não usasse essa técnica absurda.

Aluna:

Mas o que que você está então é recomendado quando você recomenda a Psicanálise?

Ítalo Marsili:

Estou só com preocupação e cuidado com meus alunos que são psicanalista. É cuidado com a fração
psicanalista. A Psicanálise funciona se você não estiver fazendo nada de psicanálise ali. Se você tira a
‘Livre Associação de Ideias’, se você tira a ‘Atenção Flutuante’, que é a técnica, se você tira o
Determinismo e o Mecanicismo que é o conceito fundante, sobra o quê da psicanálise? Sobra uma

93
Jacques Maritain (Paris, 1882 –1973 em Toulouse) foi um filósofo francês de orientação católica (tomista). As obras
deste filósofo influenciaram o conceito de Democracia cristã. Escreveu mais de sessenta obras e é considerado por alguns
como um dos pilares da renovação do pensamento tomista no século XX; por outros como inspirador ideológico das
democracias cristãs na América Latina. Em 1970 pediu admissão na Fraternidade dos Pequenos Irmãos de Jesus (Petits
Frères de Jésus) em Toulouse. Foi enterrado com sua esposa Raissa em Kolbsheim.

94
Roland (Dalbiere / Aubier)???? – não consegui encontrar biografia, não sei se o nome está correto.

95
Romano Guardini (Verona, 1885 – Munique, 1968) foi um sacerdote, escritor e teólogo católico-romano. Guardini
iniciou sua docência em 1923, na Universidade de Berlim, onde permaneceu até 1939 (quando teve seu curso suprimido
por autoridades nazistas. Foi professor, mais tarde, na Universidade de Tübingen (1945-1948) e na Universidade de
Munique (1948-1962). Sua influência na teologia católico-romana do século XX foi grande. Isto pode ser visto
especialmente em dois campos: o diálogo entre teologia e literatura (como fez, por exemplo, nos seus estudos sobre
Dante e a liturgia. Romano Guardini declarou que "Em Deus Paciência e Bondade se identificam"

399
coisa um pouco lateral Pulsão de Vida e Pulsão de Morte; sobra Transferência, nem a Contra-
Transferência eu consigo salvar. A Contra-Transferência ela acontece, vulgarmente assim, quando:
‘Ah, eu gostei muito do paciente – fiz uma p*** Contra-Transferência’. A Contra-Transferência é
quando você está na quarta camada e você precisa da validação dele para tua atuação profissional e
aí acontece o fenômeno da Contra-Transferência e se acontece isto no setting terapêutico, vocês dois
estão fadados a perder tempo e se prejudicar um ao outro. Então você tem razão pela sua observação
e obrigado por ter perguntado, me dá oportunidade de explicar.

Professor Jota:

Vou tentar salvar o Ítalo, salvando a Psicanálise. Tentando pegar o método psicanalítico que tem esse
distanciamento e essa Livre Associação, se você criar um setting terapêutico que o paciente possa
falar, falar e falar e de certa maneira você interferir pouco, às vezes isso, para um sujeito que está na
quarta camada é muito útil, porque ele encontrou o bendito lugar de fala dele, encontrou alguém
que o escuta. Tem algumas posturas, não é nem técnica, posturas profissionais da psicanálise, que
às vezes, dependendo do caso do paciente, ele precisa de um bom tempo de um profissional que
pouco interfira nele. Mas eu estava falando com o Ítalo, quando eu falei da psicanálise, quando ela
funciona, o psicanalista não está aplicando psicanálise.

Sinceramente todas as vezes que eu conheci um psicanalista eu não

vi aplicar a psicanálise, principalmente na vida dele, porque a
psicanálise é quase como uma visão de mundo. Então, nesse sentido,
eu acho que dá para a gente tentar salvar a psicanálise, quando você
cria um ambiente muito acolhedor, entendeu? Mas aí, assim, você
pode ficar em ambiente de muitas outras maneiras, como eu falei,
como empatia, com bom humor, mas sem essa questão desse
distanciamento psicanalítico. Eu acho que tem alguns pacientes
mesmo que precisam de uma figura que, a psicanálise também
daquele princípio do que é pseudo saber, não é? Então, o paciente tem que achar que você sabe algo
sobre ele e isso faz com que ele confie em você. Então às vezes, a figura que ele confia e que ele se
sente livre para poder falar sobre ele, sem ele ficar com medo de ser julgado de cara, vamos dizer
assim, eu acho que nesse sentido a gente consegue salvar alguma coisa do método.

Na minha visão também assim, o Freud inventou a prática da psicologia. Então ele inventou algo
assim nesse, nessa coisa do consultório, de 1 hora, semanal, enfim, esse tipo de coisa assim, então,
valeu a contribuição dele. Ele inventou a roda, mas quando foi explicar, explicou tudo errado,
entende? Mas nesse sentido, eu acho que eu entendo quando o Ítalo fala, até mesmo quando Olavo
fala. Olavo em alguns textos, ele fala:

➔‘Eu fiz 4 psicanálises, e era muito legal, porque ficar falando tudo e eu ia conectando as
coisas na minha cabeça, mas por ter alguém me escutando, essa ideia já era diferente do que
eu ficar pensando sozinho’.

400
Eu como um sanguíneo, um cara que quanto mais fala, mais pensa e mais vai falando e mais vai
funcionando a máquina, então às vezes, talvez essa postura psicanalítica, ela possa funcionar, mas
eu acredito que em alguma hora, o cara que está falando ele quer um feedback, ele quer uma
conversa, ele quer uma orientação, ele quer alguma coisa. Tentei, Ítalo, fiz o meu melhor.

Ítalo Marsili:

Obrigado amigo de fazer isso agora, amigo são para estas coisas. Que eu acho, inclusive, é outro
ponto que eu vou desenvolver aqui, que eu acho eu estou fortemente convencido disso atualmente,
tá? Que essa invenção do Freud, que é a prática da psicologia contemporânea, é um prejuízo enorme.
Você marca um horário, chega no consultório, você fala por quase 45 minutos a 1 hora, não é? E aí
acontece alguma coisa? Isso virou a psicologia. isso é assim, hoje a eu estou convencido de que, o
setting terapêutico pode ser muito diverso. Hoje, por exemplo, se voltasse a atender e vou voltar a
atender, eu voltar a atender, eu não voltaria a atender no modelo Freudiano ou da psicologia
contemporânea? Eu acho que esse modelo aqui que a gente está, ele é muito mais eficaz do ponto
de vista, do efeito do modelo de uma a um, por incrível que pareça.

Eu acho que, às vezes é necessário aula e interação, porque escolher um diálogo, um só. É uma
pergunta que pode ser feita? Porque as demais, na relação com Freud a relação nem é dialógica, não
tem nem dos diálogos ali, não é, é um falando e outro com Atenção Flutuante, não está falando.

Eu acho que, por exemplo, então você vai excluir todo o efeito psicológico do teatro grego? Uma das
funções do teatro grego era a função de enquadramento dos tipos de análise, de psicologia, não é?
Qual que era o set? O teatro. Qual que era o método? O Espetáculo. Olha, se eu voltasse a atender
hoje, eu faria terapia em grupo, por exemplo. Com uma dinâmica muito própria, espetáculo e
diálogo. Eu acho que isso é muito mais eficaz. Porque óbvio, se as pessoas de fato, acreditam que a
Psicologia é aquilo que a gente explicou com essa forma do Freud, realmente dá para fazer um a um..
Então, por que que esse é o set terapêutico próprio da psicanálise? Olha o que que ele está fazendo
mais uma vez? É uma paródia com a confissão sacramental. A confissão sacramental, sim, ela tem
que ser totalmente auricular e secreta. Mas veja porque a psicanálise é uma paródia, porque na
psicanálise: o outro lado, não fala te absorvendo jamais, ele sequer fala.

➔Na verdade, quando ele fala é te acusando, né? (professor Jota)

Então, existe realmente um setting próprio para a cura espiritual, o qual o Freud se apropria,
parodiando. Eu estou convencido, e se eu voltar a atender, eu não vou por setting terapêutico, nem
de baixo porrada. Isso é uma paródia diabólica na minha cabeça para mim está claro. O meu setting
terapêutico será esse aqui. É espetáculo com interação. Você viu o que aconteceu aqui, foi com meu
aluno, com os presenciais, o que que aconteceu com todo mundo? E aquilo nem era a proposta
nominal da coisa, mas o fato é o seguinte, todo mundo mudou de vida, está melhor. Então, assim.
aquilo é um método do teatro grego, e é o método socrático, digo. Você Branca {aluna} me diz uma
coisa, eu me oponho, aí outra pessoa completa, abrindo uma outra oportunidade, aí outra faz uma

401
pergunta inoportuna, então melhor ali dar um corte, e aí eu volto com todo o carinho para ela. Eu
acho que isso é o settting.

Por exemplo, como é que você desenvolve, como é que você aplica ao Logoterapia, se não for assim.
Imagina a m***** que é um logoterapeuta chegar num setting do tipo do Freud? Não vai funcionar.
Ele não vai fazer uma boa logoterapia, vai ficar estranho. As aulas da pós do Luis Enrique, aquelas
aulas são sessões de terapia. Só que depois você vai pegar o que você aprendeu lá e vai tentar aplicar
no setting analítico freudiano. Você vai ver que tem um downgrade, tem um rebaixamento enorme
de muita coisa.

Professor Jota:
Mas tem uma experiência que eu que eu estou
tendo agora, que é supervisionar grupos pequenos
de até 5 é psicólogos. E é interessantíssimo, porque
chega um momento em que eles estão se
supervisionando, eles estão felizes de aqui eu
tenho um lugar para eu falar, aqui eu me sinto
confiante, porque eu também dou sugestões, outro
também escuta, o outro também pega Ideias, eu
me sinto acolhido porque eu me sinto como uma
pessoa. E às vezes nem tem caso que eu não
supervisiono, o sujeito vai lá e os dois começam a se conversar.

Ítalo Marsili:
Você vai ver o que você está fazendo com esse grupo, vai ter mais efeito de terapia, vamos colocar
assim, do que muitos atendimentos individuais. Pô, eu vivi disso durante 10 anos, mas para mim está
claro, o diálogo socrático, as discussões que eram feito em público, confrontação. Aquilo causa um
bem, uma estrutura, muito maior do que se você fica ali, fingindo um a um, uma vez por semana, sei
lá.

Professor Jota:
Você não acha que às vezes é para o profissional, que não tem tanta segurança de pegar uma plateia,
ele prefere uma a um, não é?

Ítalo Marsili:
{Som ruim, não consegui compreender.}

Aluno:
Ítalo e para formar esses grupos, você trabalharia com a localização dessas pessoas nessas doze
camadas. Como é que você está pensando? Já pensou?

402
Ítalo Marsili:
{Som continua ruim do microfone do Ítalo} Eu acho que eu descobri um negócio, acho mesmo. Acho
que o meu negócio, uma linha vai e dá de fazer exatamente isso. Porque realmente você não tem
um método, fica pobre {???} para c*****: ‘Então o pessoal fala aí...Acabou, não vai funcionar. Você
tem que ter um ‘quebra-gelo’

Aluno:
Seria a linha que une essas pessoas do grupo. Você teria que ter uma linha base.

Ítalo Marsili:
.... Você vai ficar um espetáculo roteirizado, que vai colocar todo mundo para ficar em torno de alto
sentido. Que é muito mais benéfico.

Aluno:
E a partir daí, esses outros irão aproveitar o trabalho com cada um e aproveitar um pouco do
trabalho com os outros.

Ítalo Marsili:
{Som continua ruim do microfone do Ítalo} Tem que achar um modelo.... você vai naquilo que
ninguém vai estar fazendo uma coisa ali, você vai lá e também é muito desafiador, eu diria, mais
desafiador. ... Está só você diante de uma pessoa, assim que você começa a trabalhar. Mas não
parece, parece mais desafiador diante de quatro ou cinco. a filosofar. Mas não é, pare para pensar.
Tem um pequeno roteiro para você, o qual você introduz, a coisa começa a fluir.

Aluno:
Primeiro atendimento é igual taquicardia.

Ítalo Marsili:
Por incrível que pareça, o primeiro que atendi, foi
bem razoável até, mas teve uma logo que {???}.
Que foi assim, que vergonha que eu tenho hoje em
dia daquilo. P***, isso recém-formado, não tinha
nem receita azul, ainda que eu tinha mandado...,
me chega uma presidente de um grupo de
psicólogo muito importante, uma psicóloga muito
importante chega para ser atendida por mim. Aí foi cag****** atrás de cag****** porque eu fiquei
inseguro e aí quis me mostrar, me exibir, uma situação patética... Aprendi rápido e não voltei a
cometer esse erro. Mas foi patético, foi ridículo. Depois fiquei com uma p*** vergonha de mim, olha
cara que papelão que eu fiz, né, cara? Nunca voltou, obviamente, né? E foi grave. Eu acho que eu fiz,
porque depois, depois, refletindo sobre esse atendimento desastroso, eu entendo por que ela foi me
procurar. Que veja uma pessoa na posição dela, eu imagino que todos os psicólogos da cidade eram
alunos dela ou tal submetidos a ela, ou a conheciam de algum modo, e eu não. Eu estava novo na
cena, então acho que ela tinha uma liberdade de falar com uma pessoa que não está só a jurisdição

403
dela. Eu fico imaginando eu, se precisar de terapia ou psiquiatra, imagina a m***, já parou pensar
nisso. Não, porque eu sou um cara de pau, porque para mim tanto faz, imagina se eu fosse um pouco
mais preocupado com a minha imagem, os psicólogos que eu conheço, são todos meus alunos, hoje
em dia, certificados.... Então eu entendo o drama desta senhora que me procurou e eu não consegui
entregar.

404
 CAMADA 04 * Arquivo PDF CIM

A 4ª camada é autoreferente, egóica, é sobre nós, sobre o nosso tamanho,

sobre a primeira possibilidade de a gente se ver como algo único.”

A MOTIVAÇÃO DA 4ª CAMADA
Esta é a famosa camada na qual, segundo o Prof. Olavo, a grande maioria dos brasileiros está. Não
que seja muito complicado sair dela, é relativamente simples, mas calhou de os brasileiros não
estabilizarem com facilidade seu universo afetivo. E sem isso, não há avanço.

A faculdade humana que orienta a camada 4 ainda é a razão. Na camada 3, a razão se inclina ao
mundo exterior, ajudando a pessoa a entendê-lo e a classificá-lo. Aqui ela vai trabalhar no mundo
interior, buscando o contorno das emoções.

Basicamente, a motivação da camada 4 é receber afeto. O que a pessoa busca é a validação dos seus
próprios sentimentos por outra pessoa. Para ela, o que ela sente é o que há de maior valor. Nesse
sentido é que a reclamação é uma constante nessa camada, porque a coisa mais comum é o mundo
apresentar circunstâncias que contrariam nosso mundo afetivo.

OS PRIMEIROS ELEMENTOS SUBJETIVOS DE UM “EU”

De certa forma, a camada 4 é o momento em que o sujeito age no mundo de acordo com um
referencial subjetivo. Na camada 3, ele estava aprendendo objetivamente o que as coisas são e como
funcionam; agora ele se dá conta do efeito emocional que elas acarretam nele, e se vê como aquele
que gosta disso e não gosta daquilo, que se sente bem com uma coisa e se sente mal com outra.

Já havia um eu antes disso, mas era um eu fruto das possibilidades gerais da 1ª camada, da
hereditariedade da 2ª e que aprendia na 3ª. Desta vez há uma resposta emocional reconhecível que
quer ser atendida.

Por exemplo, uma coisa é saber que brócolis é comestível e que a sua mãe fica feliz quando você o
aceita, outra é gostar ou não de comê-lo. De um lado temos uma integração racional objetiva
(camada 3) e de outro um referencial de valoração subjetivo (camada 4). Na 4ª camada, o sujeito age
de acordo com esse segundo elemento.

COMO A NOSSA AFETIVIDADE SE FORMA

A primeira coisa presente é a hereditariedade física. Ou seja, a consideração do quê os nossos
antepassados legaram ao nosso corpo. Por exemplo, uma criança com deficiência visual, herdada da
família, vai ter a afetividade afetada por isso.

A segunda é a família em relação aos aspectos comportamentais. A nossa afetividade vai ser de um
jeito se nossos pais forem maduros e corretos, e vai ser de outro se eles forem descontrolados e
abusivos. Os pais desempenham um grande papel no estabelecimento do nosso referencial afetivo,
afinal, eles são uma espécie de arquétipo mitológico na nossa cabeça.

405
Em seguida vêm as experiências pessoais. Uma criança numa família de exímios nadadores pode ficar
com medo de água depois de quase ter se afogado. Nesse caso, uma experiência individual passa a
ser determinante num ponto em que ela destoa do seu meio.

Depois vem a cultura circundante. A cultura tem um grande papel na formação da afetividade porque
encontramos nela padrões de reação emocional diante dos vários objetos. Nós, brasileiros, somos
um pouco azarados em relação a isso. Depois que nos direcionamos para fora das nossas famílias, o
que temos aqui é um amontoado de problemas de camada 4, junto com as maneiras mais emotivas
de enfrentar esses problemas.

Para tentar sair disso, nada melhor do que o aprofundamento do aprendizado voluntário, o último
ponto a ser tratado sobre a formação da nossa afetividade.

O aprendizado voluntário consiste no esforço de se observar e tomar conhecimento das suas próprias
reações diante das situações. Além disso, tentar também encontrar na sua história o momento em
que certa justificativa das suas reações passou a ser defendida por você.

EXPLORANDO UM POUCO MAIS O PROBLEMA E A SAÍDA

O que precisamos é tornar nossa afetividade uma espécie de espelho real do que é bom ou ruim no
mundo. O certo é se agradar do que é realmente bom e evitar o que é realmente ruim. Qualquer
diferença nesse quadro denota uma afetividade pouco capaz de cumprir sua verdadeira função. Ou
seja, o seu referencial objetivo, dado pela razão, tem de se aproximar do seu referencial subjetivo,
dado pela afetividade.

O problema começa quando você espera que as outras pessoas confirmem o seu referencial
individual. Você quer gostar das coisas e quer que os outros gostem delas também. O que estamos
buscando é uma espécie de consolo, que funciona como uma confirmação pessoal: é a sua pessoa
que estará sendo aceita.

A sua afetividade é composta por várias coisas das quais você gosta e não gosta, mas uma
confirmação alheia em relação a um dos seus gostos acarreta a sensação de que tudo em você está
sendo aceito. E o contrário também é verdadeiro: da desaprovação de um dos seus gostos ou
atitudes, você conclui que a sua pessoa inteira está sendo reprovada.

Muitas vezes passamos a vida inteira querendo esse tipo de consolo.

A mudança só será possível por meio da responsabilidade. Você não vai ficar podendo culpar a sua
família, os seus amigos, o seu entorno. Todo ato demanda uma escolha, que gera uma consequência
pela qual temos de nos responsabilizar.

Outra coisa é desenvolver a capacidade de rir de si mesmo. Isso é ótimo para regular a importância
real do seu sofrimento. Muitas vezes sofremos mais do que a situação nos inclina porque não
conseguimos olhar para ela desde fora, e uma maneira de sair um pouco da situação é ser capaz de
rir dela.

406
Na verdade, a busca da camada 4 é uma estabilidade dada por uma autoridade, seja ela um pai, uma
mãe, uma amigo, um terapeuta, ou a própria ordem da realidade. A autoridade vai agir como alguém
que altera a perspectiva da pessoa.

NÃO DÁ PARA NÃO FALAR DE FREUD

A corrente teórica que representa a 4ª camada é a desenvolvida por Sigmund Freud. Não porque ele
oferece meios de tratamento da questão da camada 4, mas porque a teoria em si é fechada na
questão dos desejos. Freud é um representante dessa camada porque toda a teoria e prática dele só
considera os movimentos interiores da pessoa.

O desejo, para Freud, é o elemento mais importante do ser humano. Ele está focado na dinâmica
desejo-frustração. Para Freud, o máximo a que uma pessoa pode chegar é a satisfação do desejo, por
isso ele é colocado aqui na camada 4.

A psicanálise faz uma inversão porque faz as tendências subjetivas de realização dos desejos
pautarem a realidade. Para piorar, o desejo sexual aparece como o desejo base que modela toda a
psique. Freud não apresenta uma antropologia válida, mas, de qualquer modo, a construção da sua
teoria se dá sobre uma estrutura de 4ª camada.

407
408