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ADORNO, Theodor & CANETTI, Elias. Diálogo Sobre As Massas, O Medo E A Morte
ADORNO, Theodor & CANETTI, Elias. Diálogo Sobre As Massas, O Medo E A Morte
O MEDO E A MORTE
UMA CONVERSA ENTRE ELIAS CANETTI E THEODOR W. ADORNO
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escandalosa, o que eu chamaria de subjetividade do enfoque. Por subjetividade no entendo a subjetividade do pensamento, do autor, ao contrrio: a liberdade da subjetividade, que esse pensamento no se submeta j
a priori s regras codificadas do jogo cientfico e no respeite os limites
da diviso do trabalho, me parece infinitamente simptico. Por subjetividade entendo muito mais o distanciamento dos objetos que leva em considerao e, portanto, dito de um modo mais completo, mais amplo, o distanciamento dos modos de representao. Alm do mais, tenho total conscincia de que o senhor tambm nesse caso de maneira no muito diferente da de Freud relaciona os conceitos fundamentais que utiliza
massa e poder , tal como eu o faria, com condies reais, e portanto com
a experincia de uma realidade. No obstante, o leitor de seu livro no pode livrar-se totalmente da sensao de que no desenvolvimento de seu livro a imaginao, a representao desses conceitos ou fatos uma coisa
e outra vo juntas ainda mais importante do que eles mesmos; o conceito de massas invisveis, que em seu pensamento cumpre um papel muito importante, um exemplo disso.
Agora gostaria de fazer-lhe outra pergunta muito simples que poderia dar a nossos ouvintes uma idia mais clara da questo. Gostaria de saber como o senhor avalia a importncia real das massas e tambm do poder ou dos detentores do poder em relao s representaes puramente
internas, em relao s imagens. Em outras palavras: as imagens de massa
e poder das quais o senhor se ocupou.
Canetti Para responder a esta pergunta eu gostaria de voltar um pouco
atrs. (Adorno Creio que seria muito til.) O senhor cita meu conceito
de massas invisveis. Entretanto eu gostaria de dizer que as massas invisveis constituem s o 14 breve captulo do livro, que portanto antes h
outros treze captulos nos quais me ocupo muito detidamente da massa
real. O ponto de partida do livro , a meu ver, absolutamente real. Comeo pelo que chamo de medo do contato. Creio que o indivduo se sente
ameaado pelos outros e que por essa razo tem medo de ser tocado pelo
desconhecido, e que trata de se proteger de todos os modos do contato
com o desconhecido, criando em torno de si distncias, procurando no
se aproximar demais dos outros seres humanos. Todos os homens tiveram
essa experincia de tentar no tocar os outros, pelo fato de que desagradvel ser empurrado por estranhos. Apesar de todas as preocupaes o
homem nunca perde completamente o medo do contato.
Pois bem, preciso constatar o fato muito surpreendente de que
na massa o homem o perde de todo. Trata-se de um paradoxo realmente
importante. O homem s se libera do medo do contato quando se encontra muito prximo de seus semelhantes na massa, quando est totalmente
rodeado por outros homens, de maneira que j no pode saber quem
que o oprime. Nesse momento ele j no teme o contato com os outros.
Seu medo se subverte; e eu creio que uma das razes pelas quais os homens se renem prazerosamente massa, se sentem vontade na massa,
kakakakkkak
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primitivo, ainda no se faz nenhuma diferenciao entre o imaginar espritos ou demnios e sua existncia real que esses no se tornaram objetivamente reais. Evidentemente no podemos sair de nossa natureza que nos
diz, em nome de Deus, que o mundo no habitado por espritos. E a
este respeito eu tambm gostaria de dizer, depois do que o senhor disse
at agora, que em seu pensamento existe uma certa superioridade do imaginrio, do que relegado ao mundo da imaginao em relao realidade imediata, drstica, porque eu no creio talvez valesse a pena o senhor falar rapidamente disso, entre outras coisas para deixar claros seus
propsitos , no creio que o senhor seja da opinio, como foram, por
um lado, Klage e, por outro, Oskar Goldberg, de que essas imagens, enquanto portadoras de carter coletivo, tm uma realidade imediata, quer
dizer, equiparvel s massas na moderna sociedade de massas.
Canetti No, certamente eu no diria isso. No obstante cheguei formulao de um conceito que me parece importante: o conceito dos smbolos de massa. E a esse respeito ainda diria de bom grado alguma coisa:
por smbolos de massa entendo unidades coletivas, no constitudas por
homens, mas que, no obstante, so percebidas como massas. A essas unidades pertencem imagens como o fogo, o oceano, o bosque, o trigo, a riqueza ou quantidades de certo tipo como, por exemplo, o volume da colheita. Embora seja certo que se trata de unidades efetivamente existentes,
na mente do indivduo so usadas como smbolos de massa. preciso analisar detalhadamente esses smbolos e explicar por que cumprem essa funo e que significado assumem nessa funo. Gostaria de dizer simplesmente, para dar um exemplo prtico, que esses smbolos de massa foram
absolutamente decisivos para a formao de uma conscincia nacional.
(Adorno Certamente!)
Quando homens que sentem pertencer a uma nao, em um momento difcil de sua existncia nacional (digamos em um momento de excitao nacional como, por exemplo, o comeo de uma guerra) se definem como ingleses ou franceses ou alemes, ento pensam em uma massa
ou em um smbolo de massa, algo a que possam se referir. E em sua mente
isso extremamente poderoso, de grande importncia para seu modo de
agir. Creio que at aqui talvez o senhor queira concordar comigo em que
a eficcia de tais smbolos de massa existentes no indivduo indiscutvel.
Adorno Nisso estou completamente de acordo com o senhor. Por exemplo, creio que com a descoberta do bosque como imagem, como smbolo
de massa, o senhor captou algo verdadeiramente essencial, que considero
extremamente fecundo. Creio que em comparao com os smbolos arcaicos um pouco ridos que aparecem em Freud e, por outro lado, em comparao com os arqutipos estabelecidos um pouco arbitrariamente por
Jung, por meio dessas categorias se pode realmente ir muito longe. Mas
gostaria de dizer: mesmo depois dessa explicao o senhor no introduziu o conceito de smbolo como central sem motivo o interesse permanece essencialmente nas categorias j interiorizadas, j usadas na imagiksakakakkaka
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nao. E o que eu queria lhe perguntar agora algo realmente muito simples; algo que de certo modo tambm seria necessrio indagar a propsito
da teoria da sociedade orientada psicanaliticamente, quer dizer, se o senhor acredita que esses smbolos desempenham efetivamente um papelchave na problemtica da sociedade contempornea que interessa ao
senhor, como a mim ou se ao contrrio as massas reais, concretas, falando despretensiosamente, a extraordinria presso exercida por um nmero enorme de pessoas (mesmo que a instituio da sociedade facilite
e ao mesmo tempo complique potencialmente a conservao da prpria
existncia) , se portanto essa presso das massas reais sobre a formao
da vontade poltica no mais importante, para a sociedade atual, do que
essas coisas imaginrias, em um sentido mais amplo social-psicolgicas,
s quais o senhor se referiu.
A esse respeito posso simplesmente lembrar que se observou que
mesmo movimentos que aparentemente eram ditaduras absolutas e nos
quais se havia eliminado qualquer considerao pela vontade popular
como o fascismo e o nacional-socialismo tambm possuam sempre,
em forma latente, o que o socilogo Arkadi Gurland chamou carter de
compromisso. Quer dizer que at nessas formas de poder tirnicas para
as massas continuou a se fazer valer constantemente a considerao dos
interesses reais das massas, das estruturas reais dos interesses e de sua existncia real, mesmo que de maneira solapada. E o que me interessa agora
de verdade, e sobre isso eu gostaria que o senhor dissesse ainda alguma
coisa, : que valor o senhor atribui a esse peso real da massa em relao
ao campo do simblico?
Canetti Sim, naturalmente eu diria que o valor, a importncia das massas reais incomparavelmente maior. No duvidaria sequer por um segundo, chegaria inclusive a dizer que as ditaduras que ns vivemos se compunham completamente de massas, que sem o crescimento das massas, que
particularmente importante, e sem a constante e artificial mobilizao de
massas cada vez maiores, o poder das ditaduras seria absolutamente inconcebvel. Esse um dado real do qual parti para minha investigao. Uma
pessoa, um contemporneo que viveu os acontecimentos dos ltimos cinquenta anos a partir do estouro da I Guerra Mundial uma pessoa que
portanto viveu a guerra, depois revolues, inflaes e depois a ditadura
fascista muito provavelmente sentiu acima de tudo, sob o efeito dessas
coisas, a necessidade de se confrontar com o problema das massas. Lamentaria profundamente que o fato de haver levado em conta tambm outros
aspectos da massa no curso de uma investigao que durou anos pudesse induzir algum a pensar que a real importncia das massas no para mim o fenmeno decisivo e absolutamente importante.
Adorno Isso me parece ter importncia fundamental para uma correta
compreenso de seus propsitos. Se eu mesmo tivesse que emitir um juzo terico a esse respeito, ento seria uma espcie de mediao, mas no
no sentido de compromisso, muito mais no sentido em que o conceito
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clinaria muito mais a pensar que o prprio mandamento da automultiplicao tem uma origem exclusivamente histrica vinculada categoria de
propriedade, da propriedade estavelmente transmissvel. S onde existe
algo como a propriedade, algo que deve ser conservado, que tem um carter fetichista, torna-se automtica a necessidade de transmiti-lo. S nesse
momento se converte em um mandamento o fato de que seja preciso criar
herdeiros que tomem posse da propriedade, e daqui deriva posteriormente essa necessidade secundria, no principal, de multiplicar-se, de crescer. Seria interessante que o senhor antes de mais nada dissesse algo a esse
respeito. Eu ainda queria dizer depois uma palavra sobre a interpretao
do que nessa categoria de crescimento da malta me parece muito fecundo.
Canetti Dos numerosos exemplos que recolhi, exporei com prazer dois:
no Shih-King, o clssico livro das fbulas dos chineses, h um poema que
fala de gafanhotos e compara o nmero de gafanhotos com o nmero de
descendentes e precisamente como algo desejvel. Esse poema curto
e eu gostaria de l-lo: "As asas dos gafanhotos dizem: puxa, puxa. Oh, que
teus filhos e teus netos possam ser um exrcito inumervel. As asas dos
gafanhotos dizem: amarra, amarra. Oh, que teus filhos e teus netos possam suceder-se em uma linha infinita. As asas dos gafanhotos dizem: une,
une. Oh, que teus filhos e teus netos possam ser sempre uma nica coisa."
Temos aqui, definitivamente, o grande nmero, a no-interrupo
da descendncia, a unidade; trs auspcios para a posteridade. E que os
gafanhotos sejam adotados aqui como smbolos da posteridade j particularmente surpreendente, porque obviamente os gafanhotos eram temidos. (Adorno Normalmente tm um papel negativo.) Entretanto a enorme quantidade de seu nmero exatamente o que se auspicia para a prpria descendncia.
Adorno Mas no esse um estgio muito tardio de uma sociedade j
institucional, organizada, de um Estado e de uma religio organizados frente
s relaes naturais?
Canetti Talvez se pudesse dizer isso. O Shih-King muito antigo, porm... (Adorno Mas apesar disso pressupe uma sociedade altamente
desenvolvida, quer dizer, hierarquicamente desenvolvida.) Isso provavelmente correto. E precisamente por isso, gostaria de lhe dar ainda outro
exemplo. particularmente importante, porque se trata de mitos totmicos trazidos a pblico h quinze anos aproximadamente. Foram descobertos pelo jovem Strehlow entre os Aranda. Gostaria de contar-lhe um: tratase da origem do totem dos ratos marsupiais, que na Austrlia so tambm
chamados bandicoots. Conta-se a seguinte histria: imagina-se que o antecessor do totem dos bandicoots, o velho Karora, jaz no fundo de um charco
imerso em um sono perptuo. Dorme desde a noite dos tempos. Um belo
dia, sai de seu umbigo e de suas axilas uma quantidade inumervel de bandicoots, que o circundam completamente. Mas ele continua dormindo. Sai
o sol. Ele se levanta, pe-se de p, sente fome, nota que est rodeado por
um grande nmero de bandicoots, estende a mo em todas as direes,
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das instituies entre as quais o homem viveu e vive ainda hoje, tudo que
aparece de novo no horizonte, inclusive o mais distante, ao mesmo tempo uma ameaa para a existncia de todos os outros. Eu diria que essa ambivalncia no tem s motivos psicolgicos, mas tambm motivos reais,
mesmo que se encontrem ainda to distantes.
Mas a esse respeito acho que posso voltar a um detalhe que, em sua
teoria do crescimento, me pareceu muito interessante, seja qual for o destino dessa controvrsia. Em certo momento de seu livro o senhor sustenta
que hoje a produo, a multiplicao de bens, se converteu em uma espcie de fim em si mesmo, ou melhor, como eu diria, foi fetichizada. Pois
bem, do ponto de vista da teoria econmica da sociedade, poder-se-iam
aduzir muitos motivos racionais e pseudo-racionais para explicar como se
chegou a isso: nas condies atuais, o aparato produtivo, e com ele o conjunto das relaes de produo, s pode se manter funcionando se procurar um crculo sempre renovado de compradores de produtos: precisamente aquela extraordinria inverso entre principal e secundrio pela qual
os homens, para os quais se supe que existe tudo, so simplesmente deslocados pela mquina que eles mesmos construram.
Nesse ponto sua teoria, no obstante, cumpre uma excelente funo: porque presumivelmente no se poderia compreender totalmente como foi possvel prosperar em toda a Terra esse culto produo pela produo, sem nenhuma diferena entre sistemas polticos, se no encontrasse tambm uma extraordinria acolhida na subjetividade dos homens, em
seu inconsciente, em toda sua herana arcaica. Ao contrrio, se deveria simplesmente eliminar a objeo a por que necessrio produzir cada vez
mais, dado que o que se produz na realidade basta e sobra para satisfazer
nossas necessidades. Que essa pergunta de fato no se coloque, me parece
que vem a significar que aqui o aparato produtivo mobiliza enormes recursos libidinais aos quais pode recorrer para sua constante, e tambm muito problemtica, difuso entre as massas. por isso que eu considero esse
ponto de vista, quando menos, extremamente fecundo, embora eu no esteja propenso a colocar essa pulso de crescimento ou vontade de crescimento to em nvel de princpio como o senhor faz.
Agora me permito voltar mais uma vez pergunta que lhe coloquei
antes e na qual o senhor at agora no se deteve; a pergunta sobre as diferenas entre sua abordagem e suas teorias sobre a massa e as de Le Bon
e Freud, que so tambm muito conhecidas em geral a fecundidade de
uma teoria reside essencialmente nas diferenas mnimas pelas quais se separa de teorias contguas.
Canetti Talvez o senhor permita que eu sublinhe sobretudo a diferena
entre a teoria de Freud e a minha, porque eu acho...
Adorno A de Le Bon no uma verdadeira teoria, mais uma descrio. Uma descrio de um fenmeno relativamente restrito. Quero dizer,
as massas que ele descreveu na realidade so s as massas que surgem em
situaes muito determinadas, como os incndios e outras ocasies simikaakmakmkama
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Canetti Est absolutamente certo. Entretanto creio que existe uma massa sublevada que precede e se situa alm dessa massa dirigida por um chefe, referida a um chefe. Alm do mais h outros casos. O senhor recordar
que tambm descrevo a massa festiva. (Adorno Sim.) Esse seguramente um caso que no tem nada a ver com um chefe. Aqui se trata de uma
reunio de pessoas e de uma grande quantidade de produtos que elas querem gozar juntas, em um estado de excitao e de alegria. Aqui tudo se
move desordenadamente; aqui nem sequer se fala j de uma direo, e o
tema do chefe no se coloca. Creio que o conceito de massa em Freud
depende demais do de Le Bon.
Adorno Freud o tomou como referncia. Na realidade um comentrio
ou uma interpretao, uma interpretao genrica da fenomenologia da massa de Le Bon.
Canetti Agora eu teria ainda alguma coisa a dizer: quando se pensa nesse caso limitado de massa, tal como o explica Freud segundo a representao de Le Bon, tambm preciso fazer outras objees. A mim interessa
sobretudo o conceito de identificao. Considero esse conceito no totalmente ponderado, no suficientemente preciso, no completamente claro. Em muitas passagens de sua obra, quando fala de identificao, Freud
diz que se trata de um modelo, que a criana por exemplo se identifica
com o pai e queria ser precisamente como o pai. O pai o modelo. Seguramente isso est certo. Mas o que acontece realmente nessa relao com
o modelo ainda no foi descrito com preciso. Com certeza o senhor se
surpreendeu um pouco pelo fato de que uma parte de meu livro seja dedicada aos problemas da metamorfose. O segundo volume conceder uma
importncia ainda maior a esse tema. Eu me impus verdadeiramente a tarefa de estudar desde o princpio todos os aspectos da metamorfose, de
maneira que ao final possa estabelecer o que realmente um modelo, o
que acontece realmente entre o modelo e quem assume um modelo. Talvez s ento possamos ter conceitos mais claros da identificao. Enquanto isso no acontecer, estaria mais propenso a evitar o conceito de identificao. Ao longo de toda a minha descrio da massa o senhor no encontrar nunca nenhuma referncia a ele. Trato de prescindir absolutamente
dele. S citei alguns pontos, tambm h outros.
Adorno Essa crtica me parece extraordinariamente fecunda e justa em
muitos aspectos. De fato, nesse ponto, precisamente por causa de sua tendncia fundamental a substituir a teoria da sociedade por uma psicologia
individual ampliada para a coletividade, Freud pensa continuamente nos
quanta fundamentais (Grundquanten), invariantes e invariveis, do inconsciente, omitindo modificaes histricas essenciais. Ento sua psicologia
social fica um pouco abstrata. Portanto, eu subscreveria plenamente que
exrcito e igreja no podem de nenhuma maneira ser includos no conceito de massa, que talvez sejam mais reaes a ele, nas quais esse momento
arcaico de massa, que Freud tinha presente, comparece tambm como momento, mas vem essencialmente negado e dominado precisamente pelos
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momentos hierrquicos e tambm por um determinado tipo de racionalidade. E se se vai adiante chega-se ao fato de que tambm os chamados fenmenos de massa com os quais temos que nos haver hoje no podem
ser totalmente concebidos como simples manifestaes primrias da massa arcaica como fez Freud durante a I Guerra Mundial , mas neles se
descobrem formas reativas, autnticas regresses a estgios sociais que no
so de nenhuma maneira conciliveis com o presente.
No que se refere festa, naturalmente certo que nas festas no
se pode falar em mando. Nesse sentido quero lembrar o trabalho muito
significativo, que apareceu h alguns anos, do antroplogo cultural francs Roger Caillois sobre a festa, porque Caillois interpreta a formao reativa como subverso dos ritos fortemente hierrquicos no interior das muito
rgidas sociedades brbaras, que em certa medida s podem assegurar a
prpria sobrevivncia institucional subvertendo suas regras e permitindo
em determinadas situaes excepcionais mais at, convertendo isso inclusive em um dever aquilo que habitualmente proibido. Nesse sentido, tambm o que o senhor chamaria de massa festiva seria um fenmeno
historicamente dinmico e no primrio.
Se ainda pudesse acrescentar alguma coisa, ento diria que o que
mais me impressionou em seu livro foi uma passagem que mais do que
com a teoria da massa deve ser relacionada com a teoria do poder, que
em todo caso est correlacionada com a primeira e inseparvel dela.
Refiro-me a sua teoria do mando, que me parece extraodinariamente clarificadora e essencial, porque o senhor expressa algo e aqui eu gostaria
de recordar de novo nossa Dialtica do Esclarecimento que por contraste desaparece atrs da fachada da sociedade, quer dizer que, ainda que
seja muito remotamente, atrs de todos os comportamentos sociais, sociais
em sentido pleno, aprovados, socialmente exigidos, h algo como a violncia fsica direta, a ameaa do aniquilamento. E creio que s quando se
d conta de que a sociedade, e consequentemente a prpria conservao
do homem, tem como essncia fundamental a ameaa de morte, se pode
ter verdadeiramente conscincia da pavorosa combinao entre sobrevivncia, como o senhor a chama, e morte, segundo sua formulao. Por
tudo isso, senhor Canetti, creio que seria interessante, para terminar, que
o senhor acrescentasse alguma coisa sobre sua teoria do mando.
Canetti Com muito prazer, ainda que seja difcil explic-la em poucas
palavras. Eu relaciono biologicamente a ordem com a contra-ordem
de fuga. Creio que a ameaa de um animal que se alimenta de outros animais empurra estes ltimos para a fuga. Um leo que sai caa e se faz
reconhecer pelos rugidos provoca a fuga dos outros animais. Parece-me
que isso constitui o germe do mando tal como se desenvolveu mais tarde
e que entre ns se converteu em uma instituio importante. Originalmente
a ordem uma ordem de fuga. Empurra quem est ameaado para longe
do perigo.
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Isso muito importante, porque esse modelo foi utilizado em nossa sociedade. So distribudas ordens talvez sem que os homens se dem
conta de que com elas recebem uma ameaa de morte. Mas sempre que
se distribui uma ordem, por trs existe essa ameaa. E atravs da execuo
das condenaes morte, dado que a maior parte das sociedades se
acostumou a ela, restitui-se ao mando sua pavorosidade. uma advertncia: se voc ou vocs no fizerem o que se lhes pede, ento acontecer
precisamente o que est se desenvolvendo diante de vocs nessa execuo.
Adorno Toda execuo se dirige aos outros, aos que no so justiados.
Canetti E alm do mais, muito rapidamente, preciso assinalar ainda
um ponto: atravs da reflexo sobre a ordem cheguei a decomp-la no que
se constitui seu impulso, sua energia motriz e em outra parte que denomino o aguilho da ordem. Esse aguilho tem exatamente a estrutura da ordem, seu contedo, e permanece em quem executou uma ordem. Assim,
ocorre que um homem que executou uma ordem no est totalmente contente por isso. Talvez no o saiba; talvez exteriormente no se perceba. Mas
o aguilho dessa ordem permanece em seu interior e esse aguilho absolutamente imutvel.
Isso muito importante. Os homens podem acumular em seu interior esses aguilhes, que podem ter sua origem em ordens recebidas vinte
ou trinta anos antes. Est tudo dentro deles e tudo, atravs de uma espcie
de subverso, deve voltar luz. Os homens querem livrar-se desses aguilhes, e com freqncia esto buscando situaes que representem uma
exata subverso da situao originria da ordem, a fim de poderem livrarse de seus aguilhes. As conseqncias disso so claras. As coisas esto
simplesmente assim: todo homem que vive em sociedade est cheio de
algum tipo de aguilhes de ordem. Esses podem multiplicar-se at empurrlo para aes absolutamente monstruosas, porque seus aguilhes o esto
sufocando.
Adorno Penso que isso algo extraordinariamente importante sobre o
que refletir, sobretudo porque aqui se expressa de modo muito original,
e tambm convencional, o seguinte: assim como a ameaa de uma violncia imediata sobrevive em toda mediao, qualquer intento de sair dessa
esfera permanece envolto no poder desse ciclo mtico, que impulsiona a
fazer novamente a outros aquilo que foi feito a ns. A extraordinria frase
de Nietzsche necessrio que o homem se liberte de sua vingana
alude precisamente ao estado de coisas que o senhor chamou aqui pelo
nome. E precisamente porque o senhor o chama pelo nome, porque em
seu livro descreve esse mesmo "sortilgio", o objetivo de seu livro se
entendi bem exatamente esse: nomeando a palavra-chave desse "sortilgio", a palavra que serve para enfeitiar os homens, ao final tambm
se conseguir romp-lo.
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Novos Estudos
CEBRAP
N 21, julho de 1988
pp. 116-132