61 vtreri.

ta
Lntrevista
A frica hoje na viso de Samir Amin
1heotnio dos Santos - Como membro
do conselho editorial de Ccp, dou as
boas-indas ao nosso conidado, Proes-
sor Samir Amin, agradecendo-lhe pela
aceitaao do conite, como tambm aos
demais membros da mesa. Por uma ques-
tao de eicincia, aria a apresentaao dos
participantes desta mesa-redonda ao nos-
so conidado. Ao meu lado, comeo pelo
Lmbaixador Oidio Melo, que nos anos
0 estee a rente das a var c be . que lea-
ram ao reconhecimento da independn-
cia de Angola por parte do goerno brasi-
Ivqvietavte e reatrio para a vaioria ao poro bra.ieiro tev .iao o tratavevto aaao pea vo..a
media ao. arava. ev cvr.o va .frica: tragaia ecogica cov ae.ertifica,ao, .eca. acovpavbaaa.
ae fove, va..acre. ae etvia., gverra. ciri., .ia.. evpre eibivao ivagev. pvvgevte. e ai.cvr.o
fragvevtaao, e..a media vao epica o qve ocorre, ;v.tifica o ca.tigo qve recebe aqvee qve vao
qver ov vao poae .er gobaiaao.... De..e voao, e.covae, evtre ovtro., o fato ae qve vvita. aa.
aoev,a. bo;e evavica. va .frica forav ai..evivaaa. por a,oe. ae gverra biogica ov te.te ae
raciva. ev .ere. bvvavo. a partir ao. avo. 0.
v .va epo.i,ao, avir .viv cov.trivo. o voaeo ae covpreev.ao ao arava aa. ;orev. va,oe.
africava.: a) forva,oe. pvritvica. cov.titvivao .taao. vaciovai. .egvvao o voaeo ociaevta,
.obre vv .vb.trato .cioecovovico e cvtvra aa era coovia; b) aceita,ao peo. agevte. .ociai. ao
pacto voaerviaaor ` - o poaer eerciao pea. eite. egitivara.e pea frvi,ao ;ov crev,a ve..a
frvi,ao por parte ao poro) aa. covqvi.ta. aa ciriia,ao p.rerov,ao ivav.tria - .avae,
eavca,ao, preriavcia .ocia - o e.taao ao beve.tar; c) ae.evrorivevto ecovovico ;ivav.triai
a,ao) fivavciaao pea. atiriaaae. agrcoa. ov etratiri.ta.... Covo .e r, o vo..o voaeo.
patevte a rvverabiiaaae ae.te pro;eto qvavao .e ae.agrega o e.qveva geopotico aa bipoaria,ao.
. reaa,ao ae C&p .evte.e orgvbo.a por apre.evtar a .ev. eitore. a. avai.e. ao Prof. avir .viv.
Lscritor, economista e historiador, o erudito
egpcio, Samir Amin mundialmente respeitado
como terico marxista, com uma rtil produao
em torno das questoes candentes deste perodo
entre-sculos. Lste texto transcrito a partir
de palestra proerida em rancs, em junho de
2000, na sede do CLBLLA, no Rio de Janeiro. A
transcriao e traduao sao de Paloma Vidal.
. .viv, !. ao. avto., Oraio .. Meo e ..C. Peioto
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.061-19
. .frica bo;e - va ri.ao ae avir .viv 62
leiro. Ao seu lado, o Proessor Antonio
Carlos Peixoto, titular da cadeira de rela-
oes internacionais da ULRJ. A nossa ren-
te, o Proessor Ailton Benedito de Sousa,
secretario de redaao de nossa reista.
Acompanham o nosso conidado, sua es-
posa, Isabelle Amin e a Sra. Monica Bruck-
mann, diretora do Instituto de Pesquisas
PerMundo. Ouamos nosso conidado.
Professor Samir Amin - Comearei com
algumas questoes gerais, solicitando aos
presentes que nao hesitem em me inter-
romper se perguntas houer que possam
encaminhar o desenolimento da discus-
sao. Comeo dizendo que contra a rica
ha muitos preconceitos, preconceitos de
razes histricas, hoje reorados pelo ato
de que o Continente continua sendo uma
regiao raca, uma das mais ulneraeis do
sistema capitalista mundial. L quando so-
mos racos, somos sempre desprezados.
Sao inmeros, portanto, os preconceitos,
isso, porm, nao impedindo que a rica e
a sia participassem desse gigantesco pro-
cesso de transormaao do mundo depois
da Segunda Guerra Mundial. A analise que
ao que a Segunda Guerra Mundial
concluiu-se com uma dupla derrota e uma
dupla itria: a derrota do ascismo e a
conseqente itria da democracia, por
um lado: e a derrota do elho colonialismo
e a conseqente itria dos poos da ri-
ca e da sia, por outro. Lssas duas itrias,
ou duas derrotas, criaram relaoes de or-
as sociais, tanto internas as sociedades,
quanto externas ou internacionais, um pou-
co menos desaoraeis para esses poos
do que as que haiam at entao prealecido
sob o capitalismo.
Os moimentos de libertaao nacional,
amplamente disseminados depois da Se-
gunda Guerra Mundial, estenderam-se at
1994 - ltimo combate na rica do Sul,
at 1980, para Zimbabue, at 194 para as
colonias portuguesas, at 1960 para a maior
parte dos pases do Continente ao sul do
Saara, at apenas alguns anos antes, 1954,
1956, no que concerne a eacuaao do
Lgito e ao inal do regime de protetorado
no Marrocos e na 1unsia, e por im 1962,
no que concerne a guerra da Arglia. O
Continente como um todo participou,
portanto, desse moimento de libertaao
nacional.
Por bio, esses moimentos de liberta-
ao nacional apresentaram dierenas em
unao das condioes sociais e histricas
locais, cada qual nascido com graus dier-
sos de radicalizaao, desde dos que man-
tinham idelidade a princpios socialistas e
anticapitalistas, at os que simplesmente
postulaam um projeto nacional puro e
simples, sem colocar em questao as rela-
oes undamentais do capitalismo, local e
internacionalmente.
Ao contrario do que normalmente se diz
- um preconceito - os imperialistas nao
concederam a independncia a rica,
mas oi a rica que a exigiu, as ezes
atras de guerras muito longas, como
nas colonias portuguesas. L mesmo quan-
do nao houe guerras longas, as houe
curtas, entremeadas de batalhas polticas.
Se nao houesse ocorrido esse grande
moimento de insurreiao camponesa, de
insurreiao nacional em arios lugares, a
independncia da rica nao teria aconte-
63 vtreri.ta
cido. Lla nao oi dada. Os imperialistas
nunca azem concessoes. Lles s as azem
quando sao obrigados.
L erdade que a conjuntura possibilitou
que num momento dado os imperialistas
percebessem que era preciso azer con-
cessoes antes que osse tarde demais, e
isso eles izeram, porm do seu ponto de
ista. L essas concessoes nao impediram
certa radicalizaao. L enorme a quantida-
de de regimes por mim denominados de
nacionalistas-populistas - embora eles se
autodenominem socialistas - que o Con-
tinente aricano conheceu. A metade dos
pases do Continente conheceu em algum
momento regimes nacionalistas-populis-
tas radicais.
Cabe notar que os regimes que saram
desses moimentos de libertaao nacio-
nal apresentam, apesar das dierenas,
certo nmero de traos comuns. O parti-
do nico nao ocorreu, como reqente-
mente se diz, no ambito dos regimes nao-
democraticos, ele oi isto tanto nos regi-
mes neocoloniais, como na Costa do
Marim ou no Qunia, quanto nos pases
ditos socialistas, como o Lgito de Nasser,
a Arglia de Boumediene, o Mali, Gana
etc. Ainal de contas, corresponde ao pro-
jeto nacionalista-populista: um programa
modernizador, de aceleraao do desen-
olimento economico atras da indus-
trializaao - uma industrializaao, pelo
menos em teoria, relatiamente autono-
ma, relatiamente autocentrada, mas em
interdependncia e nao numa concepao
autarquista -, implicando transormaoes
sociais mais ou menos importantes, desti-
nadas a acompanhar, a criar a base social
do projeto modernista, industrialista, na-
cionalista, transormaoes que ariaram
de reormas agrarias, como no Lgito e na
Ltipia, a simplesmente moimentos de
criaao de uma base social noa, objetio
de uma estratgia nacionalista-populista,
atras da educaao, da urbanizaao etc.
Na area da educaao, para dar alguns
nmeros, conheci o ex-Congo Belga
1
, um
pas enorme, onde apenas noe congo-
leses haiam terminado o segundo grau.
Desses noe, seis eram padres e, dos
outros trs, dois deiam ser adogados e
um mdico. Ha certamente mais de um
milhao agora. L um nmero que muda
completamente, em inte anos, mesmo
sob o mais terrel regime que se possa
imaginar, o de Mobutu. A esse respeito,
mesmo sob esse regime oi possel azer
mais do que nos setenta anos de coloniza-
1
Atualmente Repblica do Congo, ex-Zaire,
cujo territrio at 1918 mantee-se como propri-
edade particular do rei Leopoldo II, da Blgica.
Nessa data, recebeu o .tatv. de colonia, cuja luta
pela independncia conclui-se em 1960, com a
criaao da primeira Repblica do Congo. Lm
191 o ditador Mobuto rebatizou o pas com o
antigo nome portugus: Zaire. Com a itria de
Laurent Kabila em 99, retorna-se ao nome origi-
nal. N. do L.
Oriaio Meo, ..C. Peioto, .itov eveaito
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.063-1
. .frica bo;e - va ri.ao ae avir .viv 64
ao belga. Se obserarmos as taxas de
crescimento dos anos 60 e 0, emos que
elas sao duas ou trs ezes superiores as
melhores das dcadas da colonizaao,
superando as do momento atual. Aquele
oi um perodo de um crescimento acele-
rado, eito com muitos desequilbrios, a
base de grande dependncia, erdade,
undado em grande parte, nesse primeiro
estagio, sobre a continuaao dos alores
coloniais, isto , da exploraao das atiida-
des primarias etc. Mas haia um projeto.
No plano poltico, certamente nao se deu
nase a questao da democratizaao, o
prprio conceito de democracia sendo
um conceito populista de enquadramento
das classes populares, de progresso, eu
diria um pouco at como no sculo XIX
brasileiro, aquela idia de ordem e pro-
gresso, esse tipo de conceito da transor-
maao social.
Outra caracterstica dos regimes da po-
ca: eram regimes trans-tnicos, literalmen-
te alm das etnias A colonizaao recor-
tou o mapa aricano de uma maneira
artiicial que, paradoxalmente, acaba se
tornando mais ou menos real, reunindo
poos...nao utilizo o termo tribo, nao az
sentido: os haussas sao da ordem dos
quarenta milhoes, nao ejo porque eles
seriam uma tribo, enquanto os islandeses,
que sao duzentos mil, seriam um poo...
repetindo: reunindo poos com lnguas,
religioes e histrias bem dierentes. Os
regimes entao se propuseram como trans-
tnicos, no sentido erdadeiro do termo.
Isso quer dizer que, mesmo se em certos
casos os polticos podiam criar uma clien-
tela em base local ou regional, o ato do
ponto de ista da ideologia nao era tolera-
do. A ideologia oicial, compartilhada in-
clusie pelas classes populares, era de
construao de uma naao. Nao se dee
er a exclusiamente uma ilusao, uma
utopia: era um momento real da constru-
ao nacional a partir de uma ideologia
trans-tnica. Lsse momento positio na
moderna histria da rica, airmaao
que nao exclui de modo nenhum a neces-
sidade de grande rigor na analise das pro-
undas contradioes internas que consti-
tuam sua ragilidade.
Lm primeiro lugar, a ausncia de demo-
cracia, pois mesmo a questao trans-tnica
oi apresentada de maneira burocratica,
de cima para baixo: nao ha etnias. Na
erdade elas existem, e essa uma manei-
ra brutal de nega-las. S ha uma realida-
de, eles dizem, que a naao, quer
nigeriana, quer angolana etc. Ou seja,
trans-tnica, mas nao democratica.
A segunda contradiao esta relacionada
ao projeto populista, no sentido da con-
sgnia azemos coisas pelo poo, que
existiu eetiamente. Assim, houe polti-
cas pblicas de educaao, de sade, em
unao de que ocorreram mudanas abu-
losas, antes que a Aids iesse noamente
exterminar populaoes inteiras. L preciso
ser justo: isso oi realizado tanto nos pa-
ses nacionalistas radicais, ditos socialistas,
talez um pouco melhor nestes, quanto
nos pases de opao capitalista, como a
Costa do Marim ou o Qunia. Nao hou-
e exemplos ignbeis como o do Zaire em
todos os lugares.
65 vtreri.ta
Lnim, em graus dierentes, oram reali-
zaoes muito generalizadas. Mas o proje-
to um projeto burgus, apesar de suas
ambioes populares e populistas. Burgus
no sentido de que nao concebia ormas de
organizaao da sociedade, da produao,
da administraao etc. que ossem dieren-
tes daquelas do Ocidente capitalista de-
senolido, tomado como modelo geral.
Incluem-se a a neutralidade da tecnologia
e a criaao de relaoes de produao capi-
talistas, mesmo se esse osse - uma ex-
pressao que utilizei para a Uniao Soiti-
ca, mas que igualmente alida, em arios
neis, para todos os pases da rica - um
capitalismo sem capitalista, onde o Lsta-
do cumpre em grande parte a unao ou
certas unoes do capitalista.
Alm disso, e isso constitua a sua ragili-
dade, o ponto de partida era uma base
reqentemente muito ragil, isto , pases
muito atrasados pela colonizaao, pela
orma brutal da colonizaao, mantidos
ora da reoluao industrial, com trinta ou
quarenta anos de atraso em relaao a
Amrica Latina.
A conjuntura economica era de cresci-
mento geral do capitalismo mundial, e a
conjuntura poltica era a bipolaridade e a
possibilidade de um pas apoiar-se, diplo-
matica ou militarmente, na Uniao Soiti-
ca ou na China, para contrabalanar as
ameaas de interenao ocidental. Lssa
conjuntura aoreceu, permitiu essa ex-
perincia. Mas ela nao teria ocorrido se
nao houesse o moimento de libertaao
nacional interno, ou seja, nao oi decor-
rente da induao nem do modelo ociden-
tal nem do modelo soitico, oi decor-
rente de uma ontade construda pela luta
de libertaao nacional aricana, que optou
em graus dierentes por um sentido ou
por outro, ou icou entre ambos, a meio
caminho entre um e outro.
Lsses sistemas se esgotaram rapidamente,
antes mesmo que pudessem entrar na ase
da reoluao industrial, industrializando-
se. As exportaoes de produtos primarios
perderam o olego e nao puderam inan-
ciar esse tipo de crescimento, a urbaniza-
ao etc. As transormaoes sociais que o
acompanharam - a educaao etc. - nao
tieram escoadouro. Houe de ato um
perodo de crescimento eleado - oi o
momento em que o Banco Mundial alou
do milagre do Qunia, do milagre do
Malai. Basta olhar esses pases para er
onde esta o milagre... Lles se esgotaram
rapidamente, entraram em crise.
A irada da conjuntura internacional acele-
rou igualmente a crise. Passou-se, a partir
do meio dos anos 0, de um momento de
grande crescimento na escala capitalista
mundial, ato que nunca haia sido isto
na histria anterior do capitalismo, com
taxas de crescimento muito eleadas nos
pases capitalistas desenolidos, princi-
palmente nos pases da Luropa ocidental,
Movica rvcvavv e o ca.a .viv
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.065-15
. .frica bo;e - va ri.ao ae avir .viv 66
a um momento em que as taxas diminu-
ram pela metade, em que apareceu na
Luropa e na Amrica do Norte o desem-
prego macio etc., enomenos que pareci-
am ter desaparecido depois da Segunda
Guerra Mundial. Isso criou uma conjun-
tura economica internacional muito mais
dicil e oi a que esses pases, como
outros na Amrica Latina e na sia, entra-
ram no ciclo inernal do endiidamento
para continuar por algum tempo o mes-
mo projeto em condioes de crise. Dida
que pode ser inanciada porque a crise no
Ocidente gerou um excedente de capital,
atribudo reqentemente ao petrleo, que
na erdade representou s uma parte des-
se excedente, um excedente a procura de
um escoadouro inanceiro para o cresci-
mento economico do prprio Ocidente,
dos pases capitalistas desenolidos, que
assim inanciaram a dida. Antes mesmo
que o sistema soitico desmoronasse, no
momento em que nos anos 80 ele perde
credibilidade, capacidade de interir, a
conjuntura poltica noamente se modii-
ca e chegamos ao momento atual, que
podemos chamar de recolonizaao, de
recolonizaao coletia, por assim dizer.
As polticas ditas de ajuste estrutural sao
polticas de desmantelamento do que ha-
ia sido eito de positio, apesar de todas
as contradioes ja apontadas, pelos regi-
mes nacionalistas-populistas. Lssas pol-
ticas restabelecem a dominaao unilateral
das transnacionais do capital dominante e
desmantelam os sistemas de educaao, de
sade etc. - elementos undamentais do
desenolimento social e economico a
longo prazo. O Banco Mundial de uma
hipocrisia atroz em seu discurso sobre a
pobreza. Nao se pode combater a pobre-
za e simultaneamente desmantelar os sis-
temas de educaao e sade nacionais.
As ideologias de libertaao nacional naci-
onalistas-populistas comearam a perder
credibilidade rente as classes populares,
porque o regime nao tinha mais nada para
dar. Lnquanto haia um crescimento ele-
ado e as taxas de incremento na educa-
ao eram muito altas, as classes da base da
piramide social, os camponeses, pensa-
am ser a ida muito dicil para eles, mas
que seus ilhos iriam ao colgio e seriam
mdicos, uncionarios etc. Haia entao
legitimidade para esse tipo de poder. Lram
goernos nao-democraticos, mas, exceto
no caso do desio total como o de
Mobutu e outros ,que alias eram os me-
lhores amigos do Ocidente,, nao eram
goernos tiranicos. Lram nao-democrati-
cos, mas populistas em dierentes graus.
Haia certa legitimidade, um projeto de
legitimaao nacional trans-tnico.
Quando esse tipo de desenolimento
desmorona-se, quando a oensia do ca-
pital dominante echa o cerco em torno
desses pases, a classe dirigente perde sua
legitimidade. O partido nico e o discurso
sobre a naao, sobre a modernizaao,
sobre a industrializaao tornam-se cada
ez mais... apenas discursos, e as classes
populares percebem isso. Por outro lado,
enomenos de corrupao, de clientelis-
mo, em graus dierentes, tornam-se cada
ez mais eidentes e ocupam o primeiro
plano. Os regimes ditos liberais, que o-
ram objeto de elogios ilimitados por parte
6 vtreri.ta
do Banco Mundial - os milagres, como
se dizia - serao os que se desmoronaram
mais rapidamente, que nao resistem aos
primeiros golpes, as primeiras diiculda-
des. Vejam o que acontece no caso da
Costa do Marim, numa situaao total-
mente dramatica. Assim, esse desmoro-
namento causou a perda de legitimidade
dessas ideologias.
A inelicidade histrica que a esquerda,
a esquerda comunista, que era a nica
coisa que existia nesses pases alm da
ideologia nacionalista-populista, apresen-
tou dierentes graus de compreensao em
sua analise crtica dessa situaao. Nao se
pode dizer que nunca tenha haido crtica
a poltica nacionalista-populista, mas em
geral a esquerda aderiu ao projeto exer-
cendo uma crtica moderada enquanto
esquerda partcipe do moimento de li-
bertaao nacional. L o caso do comunis-
mo egpcio em relaao ao nasserismo, do
comunismo do Mali em relaao a Modibo
Keita, do comunismo em Moambique,
do comunismo em Angola, o caso de
todos. L claro que houe nuances, graus
dierentes, nem todos os indiduos tie-
ram as mesmas posioes sobre os mes-
mos problemas. Conseqentemente, a
esquerda, independentemente da derro-
cada soitica, ez parte do processo de
desmoronamento da noao de legitimida-
de das polticas pblicas oriundas das
hostes dos moimentos de libertaao na-
cional, perdendo sua legitimidade. L, como
diz o prorbio aricano, o peixe comea
a apodrecer pela cabea.
loi a prpria classe dirigente que come-
ou a apodrecer e que se segmentou,
procurando reinstaurar uma legitimidade
prpria, jogando com as cartas que podia
jogar, isto , a religiao, no sentido tradici-
onal do termo, a etnicidade ou as duas. O
aniquilamento da sociedade eio de cima.
Nao um enomeno exclusio da rica.
Acredito que o que esta acontecendo na
Iugoslaia da mesma natureza, assim
como o que ocorre na ex-Uniao Soitica
ou na Rssia. Ou seja, as classes dirigentes
que perderam sua legitimidade tentam
reconstru-la sobre outras bases, bases
demaggicas. Lles utilizam algo que ja
existe, como a etnicidade ou a religiao,
mas que nao era um ato primordial, um
ato que determinasse posioes ou atitu-
des undamentais e as relaoes entre as
comunidades.
Ao mesmo tempo, ai que entra em jogo
a estratgia imperialista da democracia,
ou seja, diz-se que o que aliu oi o partido
nico e que basta ter um pluralismo de
partidos e eleioes para que o problema se
resola, sob a condiao de que ao mesmo
tempo se aceite o mercado e com isso o
ajuste estrutural, a inserao na lgica do
mercado etc. Lntao, de um lado, esta a
submissao ao mercado e, do outro, como
compensaao, a adoao de um mnimo de
democracia que se limita praticamente ao
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.06-13
. .frica bo;e - va ri.ao ae avir .viv 68
pluralismo de partidos e de um mnimo de
respeito, de aceitaao da pluralidade pol-
tica e de expressao.
Lssa a crise atual do Continente. Lssa
degradaao se maniesta numa estagna-
ao e mesmo num recuo economico nos
ltimos dez, quinze anos. Quanto mais
somos ulneraeis, racos, mais despreza-
dos somos. O preo relatio que se paga
pela crise pesado, e mesmo se ele nao
olumoso na escala capitalista mundial,
muito pesado para o poo que o sore.
1emos entao uma estagnaao relatia,
uma retroaao, um desmantelamento ace-
lerado do sistema educacional, sanitario,
estrutural etc. O uncionamento dessa
democracia tee insucessos contnuos,
expondo uma ulnerabilidade, uma ragi-
lidade isel nesses primeiros passos em
direao a uma democracia pequeno-bur-
guesa. Nos casos mais dramaticos, che-
gou-se a dissoluao de toda a sociedade -
Somalia, Libria, Serra Leoa - e a ameaa
existe em outros pases. Lm outros, a
etnicidade manipulada pelas classes diri-
gentes locais e pelos imperialismos pas-
sou a ocupar o primeiro plano poltico. L
o caso de muitas ex-colonias inglesas, o
caso talez do Congo, o caso extremo de
Ruanda. Lm outros pases, ainda, princi-
palmente nos pases muulmanos, houe
o islamismo poltico - poltico e nao un-
damentalista, porque um islamismo que
nao tem nada a er com a teologia da
libertaao, uma instrumentalizaao po-
ltica reacionaria da religiao que ocupa o
primeiro plano. L o caso dos pases arabes
e do norte da Nigria atualmente, poden-
do se tornar o caso do Senegal. Lssas sao,
digamos assim, os eeitos negatios, as
respostas negatias ao desaio: essa sub-
missao ao mercado, acompanhada de ilu-
soes undadas seja na religiao, seja na
etnicidade.
Mas ha tambm elementos positios. O
maior oi o im do a p a r t be i a, ato que
muitas ezes apresentado como sendo a
eoluao natural do capitalismo, ja que o
capitalismo seria por natureza democrati-
co e anti-racista, neste caso a rica do Sul
sendo entao uma exceao a lgica proun-
da do capitalismo. A tendncia natural
encaminhaa entao, em direao a demo-
cracia. Lm minha opiniao, esse um
raciocnio que nada tem a er com o
capitalismo histrico real. Outras explica-
oes, a essa um pouco relacionadas, di-
zem que oi a conjuntura internacional
que mudou: os Lstados Unidos e a Luro-
pa sustentaram o regime do apart bei a con-
tra a Uniao Soitica, presente principal-
mente em Angola, no Zimbabue, mas
quando esse perigo desapareceu, eles
abandonaram os regimes do apartbeia. Lsse
um indcio, a meu er, totalmente also.
O apar t be i a oi derrotado pela luta do
poo aricano durante quarenta anos. Lssa
luta oi principalmente da classe operaria,
atras dos sindicatos e do Partido Co-
munista. O desenolimento de uma classe
operaria atia, com uma organizaao tal-
ez um pouco tradicional, mas eicaz,
corroeu progressiamente a margem de
rentabilidade desse capitalismo. loi uma
espcie de gree permanente, de sabota-
gem permanente, que gerou primeiro a
reduao e depois o desmoronamento dos
luxos de inestimentos capitalistas na
69 vtreri.ta
rica do Sul, inalmente proocando a
irada a partir de 1990.
Ha muitas respostas. A histria nao acaba
nunca. Vemos, por exemplo, a ditadura
militar no Mali de Moussa 1raor, que oi
apoiada pelo Ocidente e principalmente
pela lrana. Lla nao caiu sem mais nem
menos, nao caiu porque estaa na moda
ser democratico. Caiu porque houe mi-
lhares de pessoas no Mali que lutaram nas
ruas, que oram mortas, que participaram
de maniestaoes cotidianas durante no
mnimo dois anos, at o momento em que
o regime desmoronou. Houe a experin-
cia de Sankara, com uma tentatia de
segunda ediao do populismo, mas com
um carater claramente mais democratico,
principalmente no que concernia a auto-
nomia das classes populares. Houe tam-
bm esse tipo de resposta.
Ha algumas semanas, imos as eleioes
no Senegal, que colocaram no poder um
goerno dito socialista, ainda que nao
tenha muito a er com o socialismo, ape-
sar de descender da socialdemocracia,
numa coalizao das mais curiosas, reunin-
do liberais de direita com a extrema es-
querda, composta pelas trs correntes do
comunismo histrico - soitico, chins
maosta, e trotskista. Lles ganharam as
eleioes que os ocidentais, principalmen-
te os norte-americanos, nao teriam aceito
ha alguns anos, mas que oram impostas
por dois ou trs anos de luta. Mesmo se o
resultado enha a ser duidoso e signii-
car uma contradiao grae no uturo, sao
coisas que acontecem. Lsse rapidamen-
te o quadro que ejo.
Ha o renascimento de uma conscincia
pan-aricana e pan-arabe na rica, mas
ainda aga, insuiciente para se tornar o
substrato de uma estratgia como ora
poltica, renascimento que continua sen-
do muito nacional, muito local. Depois da
Segunda Guerra Mundial houe uma ren-
te asiatica de sustentaao das lutas de
libertaao nacional, incluindo a aao di-
plomatica e militar. Houe a conjuntura
de conergncia das lutas contra os siste-
mas coloniais. Hoje ha esse renascimento.
Como proa, ha o exemplo de pequenas
coisas, que ainda nao sao atos importan-
tes, mas que importantes bem poderiam
rapidamente se tornar. Assim, em abril
houe uma reuniao de cpula euro-arica-
na no Cairo, entre a Uniao Luropia e a
Organizaao da Unidade Aricana - OUA.
Pessoalmente, nao tenho respeito por ne-
nhum dos goernos atuais da OUA. Com
exceao do meu respeito pela rica do
Sul, zero pelo o resto. Neste encontro, os
pases europeus propuseram um progra-
ma que esaziaa a reuniao de qualquer
contedo - alaam sobre a corrupao
etc. Os aricanos propuseram um progra-
ma centrado em como relanar a questao
do desenolimento economico, discu-
tindo, entre outros temas, a questao da
dida. 1odos se mostraram acordes em
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.069-11
I.abee e avir .viv
. .frica bo;e - va ri.ao ae avir .viv 0
torno de algumas questoes comuns como
poltica geral em relaao a segurana. Mas
a posiao aricana oi intransigente em
relaao a dois pontos: o primeiro era a
questao da dida. Os europeus disseram
que nao podiam discutir a dida ali por-
que a dida implicaa outros parceiros,
isto , os Lstados Unidos, eidentemente.
L os aricanos tieram a coragem de dizer
aos europeus: Senhores, ocs sao hip-
critas. O termo hipcrita oi utilizado.
Os pases da Uniao Luropia dispoem no
lundo Monetario e no Banco Mundial de
um poder de oto igual ou at superior ao
dos Lstados Unidos. Lntao, por que eles
nao o utilizam Por que se apoiam nos
Lstados Unidos L se negam a discutir na
sua ausncia Os europeus estaam es-
pantados e nao tieram resposta.
O segundo ponto dizia respeito ao ato de
que a segurana na rica depende exclu-
siamente das Naoes Unidas e da OUA.
Isso se tornou totalmente contraditrio
em relaao ao texto que os europeus assi-
naram depois da guerra do Kosoo no dia
28 de abril de 1999, na reuniao da O1AN,
que estende a responsabilidade da O1AN
as regioes izinhas da Luropa, isto , a
rica e a sia. Como se , ha alguns
sinais da possibilidade de emergncia de
um renascimento, de uma reconstruao
da rente do Sul. Ha sinais tambm na
sia, relacionados com a crise do Sudoes-
te asiatico. Com isso, termino, meu muito
obrigado...
1heotnio dos Santos - O agradecimen-
to nosso, da direao do Cebela, da
redaao de Covvvica,aocpotica, enim,
do pblico brasileiro e latino-americano
que terao acesso a essa aula atras de
nossa reista. O pblico ira entender que
nessa mesa-redonda, dado o luxo da ex-
posiao e interesse em ouir por parte dos
componentes da mesa, nao couberam as
interrupoes. Nesse sentido, agora a pala-
ra esta ranqueada aos que desejarem
azer perguntas.
Ailton Benedito de Sousa - Proessor
Samir, ha uma questao que jamais icou
clara para o pblico brasileiro, sobre a
qual talez o senhor possa ornecer alguns
elementos. Reiro-me ao acordo entre
Nelson Mandela, o Congresso Nacional
Aricano e as lideranas racistas - o gran-
de acordo por tras da criaao da rica do
Sul, com essa coniguraao atual: algumas
cidades, como a Cidade do Cabo, concen-
trando uma grande populaao branca, o
interior, com certas areas impenetraeis,
concentraoes negras em outras. Aqui,
ns trabalhamos com o conceito de Lsta-
do patrimonial, que ilustra essa interaao,
a interaao entre um centro e uma perie-
ria em torno de demandas da modernida-
de, esquema que justiicaria que as elites
lancem mao ou se apropriem do patrimo-
nio nacional, postergando a criaao da
naao, pas do uturo... No caso da rica
do Sul, como ica esse Lstado patrimoni-
al Gostaria de saber se o senhor tem algo
a dizer tambm sobre a Aids na rica.
Samir Amin - A questao da rica do Sul
uma questao de primeira importancia.
Lnquanto aricano, nao posso ter senao
respeito pelas trs oras principais da
rica do Sul, isto , a ora sindical, o
1 vtreri.ta
Congresso Nacional Aricano, o Partido
Comunista, alm da igura de Mandela.
No entanto, a histria nao terminou. loi
um captulo da histria que terminou. O
que oi ganho em 1990 nao oi pouca
coisa, oi o im do a p a r t b e i a, o im do
racismo oicial e o princpio poltico de
um ser humano ter uma oz. Mas isso oi
acompanhado do compromisso entre o
Partido Comunista da rica do Sul e o
CNA, que se reuniram para redigir a noa
Constituiao da rica do Sul. Lles acei-
taram um compromisso, e acho que esta-
am certos em azer isso, que consistia
em manter os princpios undamentais
do capitalismo, isto , o respeito a propri-
edade priada. A propriedade priada na
rica do Sul quer dizer que os brancos
possuem todas as terras de melhor quali-
dade, as indstrias sao propriedade das
transnacionais, pois ha muito pouco ca-
pital priado local. Isso quer dizer que o
poo sul-aricano tem ainda pela rente
cinqenta anos de luta para corrigir esses
desequilbrios criados pela histria colo-
nial e pelo apart bei a. L uma luta que ainda
nao terminou. Muitos estados ocidentais,
as potncias ocidentais, seus porta-ozes,
e um grande nmero de polticos sul-
aricanos gostariam de interromper a his-
tria neste captulo. Pensam que agora
tudo esta mais ou menos bem, ja que o
princpio da democracia e o mercado
oram adotados e deram por si ss resul-
tados relatiamente positios. Mas ha
uma rachadura que esta se desenhando
no seio das oras que oram as oras de
libertaao nacional, no seio da ora sin-
dical, do CNA, de outras organizaoes
populares, que ja existem em grande quan-
tidade, no seio do prprio Partido Comu-
nista. Lntre eles, estao os que aceitam, em
graus dierentes, a idia de que por um
longo momento ainda se dee uncionar
sobre as bases de uma democracia bur-
guesa, aceitando a integraao no sistema
capitalista mundial como ele , gro..o voao:
a estrutura da distribuiao da proprieda-
de tal como ela existe agora, aorecendo
as multinacionais e a minoria branca no
que concerne as terras agrcolas. Na mi-
nha opiniao, isso nao ai durar muito e as
batalhas que ao se desenoler nos pr-
ximos anos e que ja estao se desenolen-
do dirao respeito a isso. Os camaradas
sul-aricanos oram extremamente cora-
josos na luta e habeis na negociaao,
habeis no reconhecimento do que repre-
sentaa um grande perigo no momento
da discussao sobre a Constituiao do
Lstado. Haia uma tendncia de criar um
estado ederal, admitindo amplos pode-
res para os estados e praticamente sobre
uma base racial, com uma orte minoria
branca, por um lado, e o aniquilamento
dos estados negros, por outro, em unao
justamente das ditas etnias. 1ieram alia-
dos aricanos - os zulus especialmente.
linalmente, o acordo que oi eito na
Constituiao e que mostra a habilidade
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.01-169
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dos negociadores do lado aricano das
trs organizaoes: tem-se uma Constitui-
ao pseudo-ederal, mas centralizada, eli-
minando a existncia de Lstados brancos
e a possibilidade de uma Palestina. Isso
nao quer dizer que a batalha tenha termi-
nado. Ha um excelente liro a esse respei-
to, de autor sul-aricano, que se chama
i vi t . t o c bavge, que oi publicado em
1998, mas ainda nao oi traduzido para o
rancs. Isso o que tenho a dizer a
respeito da rica do Sul.
No que diz respeito a segunda questao,
sobre a Aids, os estragos em algumas
regioes da rica, rica Central e Orien-
tal, principalmente onde houe moimen-
tos militares desordenados e permanen-
tes, em Uganda, Ruanda e Congo, chegam
ao nel da catastroe, com uma amplitu-
de gigantesca. Lssa questao certamente
muito importante, mas eu nao conheo
todos os detalhes.
Antonio Carlos Peixoto - Ha dois ou
trs pontos que eu gostaria que o senhor
esclarecesse. Lu me pergunto se em al-
guns casos, principalmente nos pases is-
lamicos, a religiao nao pode se transor-
mar numa ora de coesao nacional, mes-
mo sendo reacionaria, mesmo se utiliza-
da com propsitos reacionarios, mas uma
ora nacional capaz de impedir esse des-
mantelamento de que o senhor alou,
mesmo que nao totalmente, mas ao me-
nos num certo nel. Lssa a minha
primeira pergunta.
A segunda pergunta sobre um ponto
muito preciso: o senhor considera que a
orma Lstado - Lstado enquanto
autoridade poltica centralizada - mesmo
em graus dierentes, se implantada de
maneira deinitia, ela pode subsistir ao
desmantelamento das sociedades de que
o senhor alou
A terceira pergunta ai num sentido que
talez um pouco mais histrico. O senhor
usou o termo etnicidade e disse que se
tentou criar estados trans-tnicos, que ha
uma certa renoaao dessa etnicidade. O
termo usado em geral pela imprensa do
Ocidente, principalmente a imprensa mais
reacionaria do Ocidente, tribalizaao.
Lu me pergunto se nao da no mesmo. L
claro que ha um preconceito, que ha um
lado totalmente negatio em alar de tri-
bos. Mas, se usamos etnicidade em rela-
ao a ormaao de uma estrutura social
com mais coesao e tendo em ista a
construao de um estado nacional, nao
tem o mesmo eeito
Samir Amin - Respondendo a primeira:
nos pases arabes - nao nos pases islami-
cos em geral, pois ha uma grande arieda-
de, seria como alar sobre os cristaos em
geral -, o nacionalismo existente, o naci-
onalismo local, principalmente nos pases
que ja tm uma estrutura de estado ha
muito sedimentada, como o Lgito ei-
dentemente, como o Marrocos, o nacio-
nalismo arabe, que nao precisa do islamis-
mo como cimento. Muito pelo contrario,
nao porque haja minorias cristas, por
exemplo, como no caso do Lgito, da Sria
e do Lbano, que existem problemas.
Obsere-se que sao minorias pouco signi-
icatias na escala arabe. O ato que ha
uma ideologia reacionaria manipulada, que
3 vtreri.ta
apia o mercado proundamente, enquan-
to que o nacionalismo arabe, seja local ou
pan-arabe , pelo contrario, crtico do
mercado, crtico do mercado mundializa-
do, pois a histria dos pases arabes a
histria das timas desse mercado mun-
dializado. Assim, o nacionalismo arabe
crtico e sempre oi uma dimensao impor-
tante da poltica nacional. O islamismo se
apresenta, pelo contrario, como pr-mer-
cado, sem azer nenhuma crtica ao capi-
talismo, ao mercado etc. 1udo isso esta
muito bem.
No caso da rica, eu seria tambm nega-
tio no que diz respeito ao islamismo
poltico. Lidentemente, preciso anali-
sar caso a caso, o perigo das generaliza-
oes abusias muito grande, e peo
desculpas de antemao. 1omarei um caso
preciso, o da Ltipia. A estratgia dos
Lstados Unidos oi a de lea-la ao des-
mantelamento a partir de uma questao
tnica ou pseudo-tnica, nao somente se
colocando tardiamente do lado de Men-
gistu na guerra da Ltipia, mas tambm
sustentando o moimento dos lPL1, de
base maosta - um pouco como o Sende-
ro Luminoso no Peru -, que se tornou
etnicista e aceitou a idia de desmantelar
a Ltipia com base nas etnias. A CIA
abricou um mapa de quinze estados,
usando o mapa de Mussolini, da gestao do
ascismo italiano, com base nas etnias. A
Ltipia um caso parecido com o da
Iugoslaia: se se az um mapa tnico,
metade da populaao ai icar de ora,
pois nao ha talez um s bairro que seja
homogneo etnicamente. L uma estrat-
gia realmente criminosa. Por sorte, na
Ltipia, apesar desse goerno trazido na
bagagem pelos norte-americanos, a rea-
ao do poo oi de recusa a etnicidade, de
recusa ao desmantelamento, e ha uma
orte retomada da airmaao pan-etope.
Lsse um exemplo. Nesse exemplo, a
etnicidade totalmente negatia. A mun-
dializaao cria sua prpria sustentaao na
ragmentaao maxima, nos discursos so-
bre a etnicidade, sobre o comunitarismo,
no desmantelamento. A etnicidade nao
uma alternatia para a construao de Ls-
tados, nao direi nacionais, pois nao se
trata de anular a etnicidade, de impedir as
pessoas de alar suas lnguas ou de se
proclamarem como pertencendo a tal ou
qual grupo cultural, poltico ou religioso,
mas estados trans-tnicos pequenos e tam-
bm grandes. Sou a aor dos grandes
Lstados. L preciso lear a cabo uma bata-
lha ideolgica sobre essa questao. Liden-
temente, isso coloca em questao as ormas
do Lstado e muitas ormas culturais e
ideolgicas que acompanharam a histria
da concepao de Lstado na rica. Ha nas
sociedades aricanas oras que permitem
conceber um Lstado trans-tnico.
Covvvi c a, ao&potica, n.s., .VII, n.2 p.03-16