Currculo sem Fronteiras, v.1, n.2, pp.

171-188, Jul/Dez 2001

Fria e Esperana:
A Pedagogia Revolucionria de Peter McLaren Entrevista com Peter McLaren
Peter McLaren
Universidade da Califrnia Los Angeles Los Angeles, EUA

Resumo
Nesta entrevista Peter McLaren expressa, de uma forma clara, o seu regresso s razes marxistas como fonte, como uma teoria com uma centralidade estratgica. Aps seu perodo de incurso pelo campo das teorias ps-modernas e ps-estruturalistas de esquerda, McLaren afirma hoje que h insuperveis limitaes nestas abordagens, alm de criticar uma determinada posio servil no seio da academia diante destas perspectivas. Para ele, o regresso teoria marxista como forma de no apenas compreender mas de tambm transformar a realidade social, assim um processo natural. McLaren, no entanto, salienta que o marxismo no deve ser visto como uma crena religiosa, insistindo em no querer nada com perspectivas que solidifiquem ou enduream a realidade.

Abstract
In this interview Peter McLaren clearly expresses his return to the Marxist roots, to a theory with a strategic centrality. After a period of incursions through the field of leftist post-modernism and post-structuralism, McLaren argues today that there are insuperable limitations in these approaches and criticizes the academic sycophants and their position towards these perspectives. To him, the return to the Marxist theory, as a way of both understanding and transforming social reality, is a natural process. However, McLaren stresses that Marxism should not be seen as a religion, emphasizing that he does not want to have anything to do with an inflexible perspective.

ISSN 1645-1384 (online) www.curriculosemfronteiras.org

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Mitja: Inteirei-me do seu trabalho primeiro atravs do livro Schooling as a Ritual Performance, que combinava uma anlise estruturalista, ps-estruturalista e marxista da escolarizao catlica. Desde aquela poca, seu trabalho (estou pensando na terceira edio de Life in Schools, Critical Pedagogy and Predatory Culture, Revolutionary Multiculturalism, Che Guevara, Paulo Freire, and the Pedagogy of Revolution) tem se tornado muito mais informado pela teoria psmoderna, mas tambm tem se deslocado de uma maneira bastante perceptvel em seu ltimo livro, Che Guevara, Paulo Freire, and the Pedagogy of Revolution em direo a um reengajamento com a anlise materialista histrica, uma crtica da globalizao do capitalismo e uma preocupao com a luta de classes. Luta de classes e outras idias marxistas parecem estar desatualizadas com a queda do Muro de Berlim e com o que Francis Fukuyama chamou de o "fim da histria", ou o "fim da ideologia". Mas se lemos, por exemplo, o Manifesto Comunista, encontramos algumas de suas partes ainda mais relevantes hoje do que quando ele foi originalmente publicado em 1848. Por que as idias marxistas ainda esto habitando a linha dominante do discurso educacional ocidental, a despeito do aparente encerramento do legado marxista no arquivo da histria dos sonhos revolucionrios perdidos? McLaren: Eu concordo com voc, Mitja, que as idias de Marx ainda esto habitando os discursos educacionais do Ocidente, mas no concordo que os educadores, na Amrica do Norte, tenham sido afetados por estas idias de modo substancial. A teoria ps-moderna parece estar dominando no mnimo ela se tornou a forma de crtica educacional que est mais na moda. Enquanto muitos de meus antigos colegas marxistas esto adotando a teoria ps-moderna e suas variantes ps-marxistas, e o trabalho de Foucault, Lyotard, Virilio, Baudrillard, Kristeva, Butler, Derrida, Deleuze, Guattari e outros, meu trabalho est se tornando mais centrado na crtica marxista. Vrios de meus colegas tm me dito: Por que, quando a teoria ps-moderna ocupa a posio mais avanada da teoria social crtica, voc quer voltar a se unir ao dinossauro do materialismo histrico? Minha resposta que no h necessidade de se ser um ps-modernista para se estar na posio mais avanada da teoria social. Perry Anderson, Norman Geras, Ellen Meiksins Wood, Claus Offe, Raymond Williams, Eric Hobsbawm, Robert Brenner e Alex Callinicos que trabalham numa tradio marxista no podem ser classificados como estudiosos que fogem s suas responsabilidades tericas. Se algum acompanhar a trajetria do meu prprio trabalho, no decorrer das ltimas dcadas, descobrir rapidamente um movimento constante. s vezes uma marcha estvel, talvez at mesmo militante; s vezes um movimento que oscila de idia a idia, como em meu galanteio com a teoria ps-moderna de esquerda; muito freqentemente fazendo gestos desajeitados em direo a uma linha de raciocnio definitiva; e, em muitas ocasies, eu, recentemente, encontrei-me cambaleando no firmamento intelectual como um marinheiro bbado aps uma noite fora de sua cidade. Tornei-me, em 172

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outras palavras, intoxicado pelas possibilidades de ligar a teoria revolucionria prxis poltica. O movimento, todavia, direto, resoluto ou errtico, sempre em direo a Marx e tradio marxista. O trabalho de Marx est continuamente sendo revisitado em meu trabalho. Por exemplo, em minha nova edio de Schooling as a Ritual Performance eu atualizei meu trabalho sobre a etnografia dos smbolos com uma breve discusso de Marx. Basicamente, eu argumentei que a explorao de classes, dentro das sociedades capitalistas, ocupa uma centralidade estratgica na organizao das especficas atividades que nos fazem humanos, incluindo nossos sistemas de signo e smbolo. Volosinov e outros tm sustentado de forma correta, a meu modo de ver que os gneros de fala so, eles mesmos, determinados pelas relaes de produo e pela mecanizao da ordem scio-poltica. Esta uma importante afirmao, especialmente em vista do fato de que, como nota John McMurtry, o sistema de mercado est sendo aplicado prpria democracia, onde democracia vista como ocorrendo nos lugares em que a interveno no mercado menos ocorre, onde leis abstratas ignoram as determinaes concretas e abstraem a existncia real de modo a tornla insignificante, onde os princpios distributivos ignoram as lutas concretas por novas liberdades, onde uma democracia bem sucedida definida em termos de sua habilidade de se tornar auto-legitimada e auto-justificada, onde o mercado autorizado a se tornar impessoal e onipresente e encorajado e facilitado em seus esforos para totalizar o campo das relaes sociais no qual ele se tornou uma fora central. A extrao de mais-valia ocorre por meio de processos que so dialgicos e, simultaneamente, econmicos, polticos e ideolgicos. Estes no so processos ontologicamente privilegiados, mas, ao invs disso, se tornaram centrais no modo como eles organizam os processos constitutivos da vida cotidiana. Em outras palavras, a luta de classes tambm um jogo de linguagem; e um jogo que, de um modo fundamental, comanda todos os outros jogos de linguagem. Todos os jogos de linguagem e sistemas simblicos so acentuados pelo poder de classe. Se este o caso, ento viver em uma ordem social capitalista demanda a contnua confirmao de uma luta da classe trabalhadora, no apenas contra o capitalismo, mas contra o prprio capital. Marx, afinal de contas, sustentou que o capital era uma relao social: a abolio do capital, ento, requer de ns a abolio de uma forma particular de relao social. Volosinov chega at a admitir que o signo se torna a prpria arena da luta de classes, pois a acumulao contnua do capital somente pode continuar por meio de uma troca desigual entre os agentes sociais uma troca que favorece um agente social enquanto o outro reduzido a viver em torno de suas necessidades bsicas. Tenho, ento, tentado corrigir alguns dos meus primeiros insights em Schooling as a Ritual Performance com um engajamento, embora breve, com Marx.

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Mitja: Alguns estudiosos e pesquisadores tm observado que Marx est retornando com grande fora nas cincias sociais? Por que, na sua opinio, no este o caso, como voc afirma, entre os educadores nos Estados Unidos? McLaren: Voc poderia dizer que Marx est retornando com grande fora, sim, Mitja, eu concordaria com voc. Numa certa medida voc est certo. Enquanto que a luta anticapitalista e as anlises marxistas tm um indistinto e relativamente no-assimilado lugar no campo da teoria educacional, h algum movimento em direo a Marx nas cincias sociais aqui na Amrica do Norte. Com a bvia exceo da esquerda educacional nos Estados Unidos, eu diria que Marx est sendo revisitado pelos cientistas sociais de disciplinas de todas as formas e tamanhos mesmo, e talvez mais especial e urgentemente hoje, quando o capitalismo est num estado de crise severa. As idias de Marx so ainda mais importantes pelo fato de que elas tm sido usadas em contextos particulares e variados, mesmo que estas idias encontrem dificuldades em fixarem-se a de forma firme e convincente. Diante da cultivada arrogncia e impiedade dos ps-marxistas, do imperturbvel triunfalismo dos abjuradores neoliberais, e dos taciturnos celebradores da democracia burguesa (estes que escolheram ignorar a precariedade do triunfo atual do capitalismo sobre o comunismo para no mencionar a gravidade sem precedentes da crise do capitalismo tipo esquadro da morte que o neoliberalismo), no fcil restaurar o manto manchado de Marx da sepultura em que ele tem sido, zombeteira e caprichosamente, jogado, nesses momentos extticos de jbilo burgus orgistico, malicioso e desenfreado, quando as classes dominantes assistiram, da altura de seus principados ocidentais, as democracias populares da Europa Oriental estremecerem junto com os pilares trmulos que estavam entrando em colapso neste espao encarnado da memria histrica que conhecemos como a Unio Sovitica. Houve momentos em que me enamorei pela teoria ps-moderna, da popular apostasia do bando ps-estruturalista, ou dos proscritos desconstrucionistas chegando at a ser identificado como o primeiro a introduzir o termo "ps-modernismo" no lxico da crtica educacional (uma afirmao duvidosa, mas que, no entanto, feita sobre o meu trabalho) , mas eu tenho descoberto que h insuperveis limitaes ao trabalho, sem mencionar a crescente unio dos bajuladores acadmicos que, por estes dias, aparecem para superpovoar os estudos crticos Norte Americanos e Europeus. Como Callinicos tem observado, muito do que encontramos no ps-estruturalismo francs , em muitos sentidos, uma continuao do pensamento de Nietzsche, reformulando-o por meio da teoria da linguagem, de Saussure, e da filosofia do Ser, de Heidegger. Tambm percebo que muitas das crticas do Iluminismo empreendidas por Foucault e por outros tericos ps-modernos j tinham sido antecipadas pelos tericos da Escola de Frankfurt Adorno, Horkheimer, Benjamin e outros. Isto no para desmerecer o trabalho deles penso que seja imensamente importante , embora tambm ache que, para a parte ps, os tericos ps174

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modernos e os tericos crticos (na tradio da Escola de Frankfurt) so muito pessimistas quanto s possibilidades de revoluo social. Tenho descoberto que existe uma centralidade estratgica no trabalho de Marx trabalho que, como Callinicos coloca, sobreviveu ao colapso do stalinismo.

Mitja: Centralidade estratgica? McLaren: Sim, no sentido de ligar a teoria educacional a um projeto poltico que possa se enderear a um ataque violento da globalizao; em particular, a globalizao do capital. O capitalismo tem se tornado desorganizado; contudo, no acredito que vivemos em uma era de capitalismo sem classes.

Mitja: H alguma ironia em se viver nos Estados Unidos no menos que em Hollywood! e trabalhar como um marxista. McLaren: Sim, muitas pessoas, fora dos Estados Unidos, acham isso um bocado como eu poderia colocar isso? estranho. Mas voc poderia ficar surpreso com o nmero de marxistas que eu tenho encontrado em Hollywood. Mais do que voc poderia imaginar. Mas somos certamente superados em nmero pelos ps-modernistas! Embora muitos crticos em educao estejam relutando em descer do mastaru da teoria ps-moderna para a quente sala de mquinas vermelha da anlise social, acho que praticar sociologia abaixo da linha de flutuao de um navio, na escotilha, por assim dizer, tem suas vantagens distintas. O trabalho de Marx capacita-me a explorar com menos limitaes tericas, com maiores detalhes capilares, e com maior lastro scio-analtico, a dinmica da complexidade da totalidade social. O marxismo fornece-me as ferramentas conceituais necessrias para navegar entre o positivismo de Scylla e o relativismo de Charbydis. Fornece-me tambm uma aproximao com a prxis que, neste perodo histrico-mundial da dominncia surpreendente do capital e das reconstrues das formas do capitalismo imperialista global, fundamentalmente necessria.

Mitja: Quais tericos tm influenciado sua recente volta em direo ao materialismo histrico? McLaren: Bem, eu poderia ampliar a lista que eu dei anteriormente para incluir Marx, Gramsci, Lukacs, Althusser, Trotsky, Malcolm X, Istvan Mezsaros, Boris Kalgarlitsky, Terry Eagleton, Aijaz Ahmad, Frantz Fanon, Albert Memmi, Paulo Freire, Stuart Hall, 175

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Rosa Luxemburg, Epifinio San Juan, Slavoj Zizek e um grande nmero de outros, muito numerosos para mencionar todos. Obviamente, tenho aprendido muito com Foucault, cujas conferncias fui capaz de assistir (no Canad) poucos anos antes de sua morte. E Lyotard, certamente, e Baudrillard. No posso negar que houve uma poca em que os pensadores ps-modernos exerceram um certo papel em meu trabalho. Sem mencionar o importante trabalho de Mauss, Victor Turner e Pierre Bourdieu (eu ainda sigo o trabalho de Bourdieu), para citar trs exemplos da literatura antropolgica. Por meio do meu atual reengajamento com Marx, e com a tradio do materialismo histrico, tenho apreciado muito a companhia de colegas britnicos Glenn Rikowski, Mike Cole e Dave Hill , cujo trabalho est preparando o caminho para as novas geraes de educadores defrontarem-se com Marx. Tenho tambm sido influenciado pelo humanismo marxista de Peter Hudis e Raya Dunayevskaya, o feminismo vermelho de Teresa Ebert; e Rosemary Hennessey, o marxismo-leninismo de Masud Zavarzadeh; e Donald Morton, e o trabalho do filsofo canadense, John McMurtry, e outros. Ramin Farahmandpur e eu temos trabalhado juntos em vrios projetos relacionados com o repensar da prxis educacional marxista. Para repetir meu comentrio anterior, Marx est sendo reavaliado em vrias instncias hoje: sociologia, poltica, cincia, filosofia, economia, tica, histria, entre outros. Talvez seja mais difcil para tal reavaliao conquistar um lugar na educao aqui na Amrica do Norte, principalmente porque, para comear, trabalho de Marx nunca foi to importante nos debates educacionais por aqui.

Mitja: E quanto ao incio dos anos oitenta? No havia interesse na anlise marxista entre os educadores crticos nos Estados Unidos durante aqueles anos? McLaren: Sim, isso verdade, havia um punhado de educadores que incorporaram alguns insights marxistas em seus trabalhos estou pensando nas importantes contribuies de Henry Giroux, Michael Apple, Philip Wexler e Jean Anyon (que seguem produzindo esplndidos trabalhos) , mas a influncia das anlises marxistas e quasi-marxistas (principalmente influenciadas pelos educadores britnicos) perdurou por volta de cinco anos. A a teoria ps-moderna comeou a tomar o espao. E...

Mitja: E? McLaren: E... bem... para a maioria isto levou uma nfase nas polticas de identidade uma proliferao de questes que tm a ver com identidades raciais, tnicas e sexuais e com uma diminuio e substituio da discusso em torno de classe social. O interesse nas polticas de identidade bastante compreensvel especialmente dada a migrao crescente para os Estados Unidos ao longo das ltimas dcadas. 176

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Mitja: Poder-se-ia, ento, dizer que voc um marxista consumado. McLaren: Deixe-me fazer esta qualificao antes de continuar. No sou um daqueles esquerdistas inflexveis ou teimosos que encaram o marxismo como uma religio que explica tudo sobre a humanidade. O marxismo no uma crena religiosa; no um discurso proftico. Eu no quero nada com o que solidifica ou endurece as coisas seja marxista ou eclesistico. Na verdade, o marxismo aposta suas fichas nas boas obras e no na f. Ele enfatiza a denncia e a transformao do mundo e no a proteo de seus principais textos com tentculos doutrinais, ou um apego imutvel ao materialismo histrico, como se ele admitisse uma pureza imaculada ou uma crena sacerdotal. O marxismo tem um aspecto denunciatrio que crucial. Se a linguagem de anlise que voc usa em seu trabalho no lhe capacita e no lhe encoraja a denunciar o mundo, ento melhor que voc reconsidere a linguagem que est usando. Mesmo o Papa Joo Paulo II, em sua encclica Centesimus Annus, admite, pelo menos, algumas sementes de verdade no marxismo.

Mitja: [rindo] Por favor, Peter, voc no est insinuando que o Papa marxista, est? McLaren: Acredito no poder da salvao, mas isto, receio, j pedir demais a Deus ou a Marx!

Mitja: E quanto ao movimento ps-marxista? Voc mencionou as polticas de identidade; isto no faz parte deste movimento? McLaren: Como eu disse antes, considero o florescimento das polticas de identidade problemtica, mas isto no quer dizer que ele no seja compreensvel. O problema que as identidades so freqentemente enquadradas em um discurso de particularismo militante, e h maneiras pelas quais uma nfase nas polticas de identidade pode sabotar a luta de classes, especialmente quando est desligada da totalidade social mais ampla do capitalismo avanado. Numa aula que eu dei neste vero, os estudantes no queriam discutir classe. Eles pensavam que questes de raa e gnero eram mais importantes. E, mesmo que todas as identidades sejam racializadas, sexualizadas, ligadas ao gnero e situadas em relaes de classes de maneira no-sincrnica, como Cameron McCarthy tem observado , penso que temos nos esquecido de como as classes sociais funcionam em nossas vidas cotidianas. Penso que recuperar a luta de classes essencial para se criar solidariedades polticas cada vez mais amplas no atual movimento contra o capitalismo global. A explorao de classes no deve ser privilegiada em detrimento do racismo, sexismo ou homofobia permita177

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me, por favor, realar este ponto mais uma vez , mas sinto que as formaes sociais capitalistas, no raras vezes, coordenam, organizam e reificam estas, igualmente importantes, outras formas de opresso. A explorao de classe uma forma de opresso mais central, mas isso no quer dizer que seja mais importante. Espero que eu esteja me fazendo claro.

Mitja: Para mim est claro. McLaren: Permita-me afastar especificamente das polticas de identidade por um momento e retornar a sua questo sobre ps-marxismo. Eu acho que muito da teoria ps-marxista e da teoria ps-moderna funcionalmente beneficiria do status quo. De fato, encontro uma estrondosa semelhana no trabalho dos ps-modernistas com aquele da Nova Direita. O trabalho de Laclau e Mouffe um destes casos. Eu tenho grande respeito pela sabedoria deles, mas eles tendem a olhar para as contradies sociais como problemas semnticos, ao passo que eu vejo as contradies sociais como ancoradas na natureza objetiva das coisas; elas so partes das determinaes estruturais do social. Em grande parte do seu trabalho, Laclau e Mouffe rejeitam o pensamento dialtico e abandonaram a noo de que a explorao capitalista est ligada lei do valor e da extrao de mais-valia. A explorao no somente um processo lingstico ela tem, objetivamente, lugar nas entranhas das contradies cotidianas que expulsam as relaes de igualdade, e eu no acredito que a resistncia dos trabalhadores tenha de ser consciente para que a explorao acontea. Como o educador argentino, Atilio Born, provocativamente observou, as relaes de subordinao so antagonistas em relao a uma ideologia ( lgica do capital) que racionaliza essas relaes. Born tem revelado como o trabalho de Laclau e Mouffe, longe de constituir uma superao do marxismo, , com efeito, uma reproduo de algumas das expresses fundamentais da sociologia dos Estados Unidos na dcada de cinqenta, tal como o trabalho de Talcott Parsons, por exemplo. Diferentemente de Laclau e Mouffe, no acredito que a hegemonia seja puramente um esquema articulatrio, mas um processo poltico-ideolgico que est baseado nas relaes de classe.

Mitja: Mas, quo vivel a luta de classes hoje? McLaren: Este um ponto de real contestao entre tericos sociais e ativistas polticos. Por um lado, eu concordo com voc, Mitja, que no h garantias de que uma classe em si ser transformada numa classe para si; no h garantias metafsicas pairando sobre os efeitos da luta de classes. No h uma estrutura secreta de predestinao, nem certeza teleolgica. Por outro lado, Mitja, eu concordo que existe hoje a necessidade da luta de classes. uma necessidade concreta. Olhe para o que aconteceu em Seattle. Quarenta mil 178

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jovens protestando contra o Banco Mundial e os interesses econmicos globais da classe dominante! Penso que uma nova gerao de jovens est acordando em relao aos danos das relaes capitalistas globalizadas. O que tem orientado o meu trabalho ultimamente fazer com que a poltica seja prtica. No estou muito interessado (como esto muitos dos educadores ps-modernos) em descentrar as relaes sociais capitalistas, relaes de troca, ou a cultura de consumo, embora eu ache que seja realmente importante analisar as determinaes objetivas que tm dado origem ao complexo conjunto das identidades deslocadas e dispersas que encontramos nas necrpoles ps-modernas contemporneas hibridizadas e mestiadas que tm resultado do desigual e combinado carter do desenvolvimento capitalista. Estou mais interessado, nesse momento, em como a educao pode desempenhar um papel fundamental no desenvolvimento de novas formas de trabalho no-alienado por meio do desmantelamento das relaes sociais capitalistas e do prprio capital. Estou tentando desenvolver formas de encorajar os estudantes a pensarem em tal possibilidade por meio da criao do que tenho chamado de pedagogia revolucionria. Por extenso, estou interessado no papel que a educao pode desempenhar numa sociedade mais ampla graas ao desmantelamento das leis de valor do capital como uma forma central de mediao entre seres humanos.

Mitja: Apesar de voc ter deixado claro, em recente trabalho, que voc no um terico ps-modernista, ou um marxista ps-moderno... McLaren: Que tal um marxista clssico!

Mitja: Certo, um marxista clssico. Voc tem, a despeito disso, mencionado que o psmodernismo ajudou a aumentar a compreenso sobre o modo como as identidades tnicas e raciais tm sido construdas. Grupos sociais tradicionalmente excludos, tais como negros, mulheres e outros grupos sociais minoritrios, geralmente definidos como outros, em oposio ao discurso dominante, eram tradicionalmente excludos do currculo. Quo produtiva voc considera a incluso deles no currculo, tornando-o, por conseguinte, multicultural? Alm disto, voc acha que a substituio do universalismo pelo multiculturalismo, com o apelo diversidade e tolerncia, tem contestado a agenda conservadora que tornou impotente e despolitizado o fraco e o marginalizado? E uma questo final relacionada com este tpico: qual a diferena, para voc, entre incluso a integrao de grupos previamente marginalizados numa cultura dominante em termos que assegurem sua liberdade e igualdade e assimilao, a qual pode ser

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associada como a negao da incluso? Qual a diferena entre estas duas prticas nas polticas educacionais? McLaren: Estas so questes importantes, Mitja, que tm a ver com o que tem sido chamado de polticas da diferena. Tenho tentado tratar destas polticas numa srie de livros que tenho co-editado com Christine Sleeter, Carlos Ovando e Henry Giroux. Voc est correto quando observa que a teoria ps-moderna tem ajudado educadores a compreender como a formao de identidades construda dentro das vrias formaes sociais e institucionais na sociedade de consumo capitalista. Entretanto, muito deste trabalho situa o poder no discurso e na representao, e no nas relaes sociais. As questes da mediao tm sido substitudas pelas da representao. Contradies entre trabalho e capital so substitudas pela problemtica das epistemologias conflitantes. O problema em compreender os discursos como epistemologias de opresso que, muito freqentemente, eles so despidos de sua especificidade histrica pelos tericos burgueses/ps-modernos o que de singular importncia para o educador crtico no a ligao formal desses discursos ao eurocentrismo, mas o modo como eles tm sido usados pelos capitalistas para explorar o mundo objetivo (e no o universo lxico) das classes trabalhadoras. Parece que o fato do fascismo do Terceiro Reich ter sido derrotado e o comunismo da Unio Sovitica ter sido rendido aconteceu, principalmente, para que as identidades transnacionais pudessem ser construdas pelo desenvolvimento das naes, com a promessa de mil anos de compras ininterruptas e de assistir reapresentao dos episdios de Baywatch. Nossas subjetividades esto sendo criadas a partir dos detritos das foras produtivas, do vmito expelido pela sobre-acumulao, e da exagerada promessa de relaes capitalistas globalizadas. As economias de desejo, ligadas s relaes sociais capitalistas, so em grande nmero e complexas, e eu levaria muito tempo para analis-las aqui. Basta dizer que a construo de identidade um processo que no pode ser ignorado por ns que estamos envolvidos em educao. De fato, um desafio-chave. O desafio tem de ser maior, no entanto, que o de surfar na busca de identidades na hibridizao e nos espaos abertos pelos choques violentos nos Fight Clubs [Clubes de Luta] da cultura. Para mim, tal construo de identidade deve levar em conta as relaes entre a formao subjetiva e a totalidade mais ampla das relaes sociais capitalistas globalizadas. O capitalismo, aqui, no deve ser percebido como um calmante, mas como um trem sem freios que est despedaando tudo que encontra em seu caminho, seguindo em frente para atacar, sem piedade, a possibilidade de se construrem livres formas associativas de trabalho e o florescimento das capacidades humanas. Mas, agora, deixe-me seguir adiante e tratar das outras questes que voc levantou sobre o multiculturalismo. Permita-me falar a respeito do seu comentrio sobre o universalismo. De fato, a crtica geral dos tericos ps-coloniais a de que defender apelos universais o equivalente a exercitar um poder disciplinar propondo um particularismo oculto. H muito a dizer sobre esta crtica. Mas Callinicos argumenta, e eu concordo com ele, que ao se rejeitar apelos a 180

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princpios universais tendo por base um ponto de vista particular da, digamos, comunidade, ignoraram-se as relaes assimtricas de poder e privilgio nas situaes locais e, no fim, truncam-se as formas de crtica social que voc est apto a promover. Ao invs de dispensar os universalismos como particularismos mascarados (que acaba por limitar-lhe a uma classificao dos seus particularismos em alguma escala de preferncia), eu me situaria ao lado de Callinicos, Eagleton e outros, argumentando que o que necessrio um genuno universalismo no qual todo mundo est includo e onde no h Outros. Nesse sentido, o projeto Iluminista chamado a corresponder ao seu nome. Isto , no fundo, creio eu, aquilo que o projeto de Habermas tem buscado. Minha posio que se for para nos aprofundarmos no projeto do Iluminismo, ao invs de nos livramos dele, necessitaremos decidir se o capitalismo tem lugar central ou perifrico. Na minha opinio ele no tem um lugar. Eu realmente no acredito que ele seja justificvel em termos ticos ou polticos. Aqui necessitamos substituir as anlises dos economistas neoclssicos por aquelas de Marx. E necessitamos desenvolver uma teoria poltica e pedaggica coerente que leve em considerao este fator. Eu poderia continuar com esta discusso por muito tempo, mas...

Mitja: Qual a relao entre isto que voc estava falando e as suas idias sobre o multiculturalismo? McLaren: Deixe-me tentar responder. A reivindicao por diversidade, feita por polticos, educadores e reformadores sociais, tem, historicamente, trazido grupos sociais marginalizados populaes latinas, afro-americanas, asiticas e indgenas para o centro da sociedade no que se refere ao tratamento da importncia de examinar as suas necessidades e no no que se refere ao efetivo tratamento de suas necessidades, ou do tratamento de suas verdadeiras necessidades. Em outras palavras, esta reivindicao por diversidade tem sido pouco mais que uma retrica iluminista, com certeza nada prtica. Entretanto, motivada por uma falta de oposio explorao capitalista promovida pelas polticas neoliberais em todo o mundo, a educao multicultural continua a minar suas possibilidades mais emancipatrias ao promover o que acredito serem, na maior parte, reivindicaes pela diversidade politicamente vazias reivindicaes por diversidade realizados num isolamento anti-sptico de um questionamento do centro do capitalismo. Este centro o que d lastro produo da uniformidade que eu chamo de a eterna repetio da branquidade. Esta uniformidade constitui o produto da destilao do colonialismo, do imperialismo e do ter das mentiras brancas que cravejam o ar que respiramos. Isso quer dizer que o pluralismo est, secretamente, alinhado com a assimilao. Ser levado ao centro sem que seja permitido critic-lo equivale a internalizar os cdigos da branquidade (sem que sejam concedidos os benefcios de assumir, de fato, a posio social da branquidade). H aqui um paralelo com alguns dos debates sobre 181

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excluso social na Unio Europia. Os estados eurocapitalistas avanaram uma retrica de incluso social dos desempregados, dos adultos analfabetos, dos incapacitados e outros grupos que, simultaneamente, estigmatiza os excludos como vtimas ou como deficientes em certas habilidades e atitudes, e declara querer inclu-los como iguais (sem tratar da questo da igualdade). Mas esta uma fantasia cruel. De uma certa forma, no h socialmente excludos: todo mundo est includo no universo social do capital mas em grupos diferentes e escandalosamente desiguais. A posse de capital em sua forma monetria, em nveis vastamente diferentes, exclui pessoas de comprar todos os tipos de mercadorias, e as reais necessidades humanas so abandonadas. Por outro lado, o capital inclui a ns todos somente para gerar, baseado no dinheiro, diferenas incrveis entre ns. Gnero, raa e outras diferenas sociais e culturais so fundamentados dentro da metafsica e tica burguesas para nos diferenciar e fragmentar com base no dinheiro. O capital faz agirmos, por isso, contra ns mesmos. Retornando ao ps-modernismo. Os ps-modernistas devotados s polticas de identidade freqentemente no reparam na centralidade da classe social como uma identidade abrangente que inscreve os indivduos e os grupos em relaes sociais de explorao. As polticas de identidade e o pluralismo deixam de levar em conta o fato de que a diversidade e a diferena so autorizadas a proliferarem e a florescerem desde que permaneam dentro das formas dominantes dos arranjos sociais capitalistas, incluindo os arranjos de propriedade hierrquicos. Obviamente, concordo que as relaes de classe so, sem dvida, racializadas e exprimidas em termos de gnero. No quero subordinar raa, gnero ou sexualidade classe social; ao invs disso, quero enfatizar que sem derrotar o capitalismo, as lutas anti-racistas, anti-sexistas e anti-homofbicas tero pouca chance de obterem sucesso. Slavoj Zizek tem afirmado que na reivindicao da esquerda por subjetividades polticas mltiplas (exemplo: raa, classe, feminismo, religio), a mesma esquerda, na verdade, reafirma um tipo de uniformidade ubqua uma sociedade noantagnica na qual h espao para todos os tipos de comunidades culturais, estilos de vida, religio e orientaes sexuais. Zizek revela que esta uniformidade tem seu suporte numa diviso antagnica. No que se refere a esta diviso, eu acredito que ela, ao menos num nvel geral, origina-se nas relaes de trabalho-capital alimentadas e promovidas pela supremacia do patriarcado capitalista branco. Em outras palavras, no creio que a tenso central seja entre o nativo e o estrangeiro mas entre trabalho e capital. Como voc deve saber, sou muito simptico ao movimento, aqui nos Estados Unidos, conhecido como os novos abolicionistas.

Mitja: Fale-me sobre este movimento. Est relacionado com as polticas de branquidade, correto?

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McLaren: Correto. Estudiosos-ativistas, tais como Noel Ignatiev, David Roediger e outros esto pedindo pela abolio da branquidade, ou pela abolio da raa branca. O que eles querem dizer com isso que no h valor positivo que possa ser dado posio social conhecida como branquidade. O termo no pode ser recuperado ou adquirir uma conotao positiva. Pessoas brancas necessitam desidentificar-se inteiramente com a raa branca, j que ela est intrinsecamente baseada na demonizao de tudo o que no-branco. Procurar por qualquer tipo de identidade positiva com uma raa branca ou uma reconciliao poltica , na melhor das hipteses, um projeto mal concebido. Isto se deve ao fato de a raa branca ter sido uma inveno histrica nascida nos fornos da superioridade racial e da casta europia. Ns temos de des-inventar a raa branca, e no a re-inventar. Theodore Allen e outros estudiosos tm notado, corretamente, que a funo social da branquidade o controle social, uma prtica que tem origens coloniais que datam do ataque s afinidades tribais, hbitos, leis e instituies dos africanos, nativos da Amrica do Norte e irlandeses pelo colonialismo ingls/britnico e anglo-americano. Tais prticas traioeiras de controle social reduzem todos os membros de grupos oprimidos a um status social indiferenciado, a uma posio inferior de qualquer membro da populao colonizadora. Com o aparecimento do movimento abolicionista, tipologias raciais, sistemas classificatrios e o estabelecimento de critrios favorecem a branquidade e demonizam a negritude como o mais baixo status dentro da grande cadeia de seres da humanidade, espalhada em todas as partes dos Estados Unidos. Estas tipologias ou mitos (no sentido de Barthes), costumavam ser usadas para justificar e legitimar a escravizao dos africanos e para assegurar a continuidade da servido do escravo por toda a sua vida. Hoje, a branquidade naturalizou-se como parte do senso comum da nossa realidade. Ignatiev nota que a branquidade no uma cultura. H uma cultura irlandesa, uma cultura italiana e uma cultura americana; h uma cultura jovem e uma cultura de drogas, mas, afirma Ignatiev, no existe algo denominado cultura branca. Ele observa que Shakespeare no era branco; era ingls. Mozart no era branco; era austraco. De acordo com os novos abolicionistas, a branquidade no tem nada a ver com a cultura e tudo a ver com a posio social. Ignatiev observa que sem os privilgios ligados a ela, no haveria raa branca e a pele clara teria a mesma importncia que ps grandes. Ignatiev, posteriormente, nota que a identificao com privilgios brancos reconecta os brancos com relaes de explorao. A resposta a esta situao , obviamente, que os brancos deixem de existir como brancos. Ele sustenta que a tarefa mais desafiadora fazer com que seja impossvel que qualquer pessoa seja branca. Isto acarreta um rompimento com as leis de branquidade de modo to claro que implique destruir o mito da unanimidade branca. O que tambm necessrio e aqui o trabalho de Marx torna-se crucial um explcito reconhecimento de como a ideologia da branquidade contribui para a reproduo da diviso de classes particularmente as divises entre a classe operria anglo-americana e 183

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as minorias tnicas a fim de reforar as relaes existentes de propriedade e reproduzir a lei do valor como um esquema mediador por excelncia na reificao e fetichizao das relaes sociais em geral. Junto com os esforos para abolir a raa branca (no das pessoas brancas; h, obviamente, uma diferena clara entre estes dois movimentos) devemos mobilizar esforos para abolir o capital. O capital uma relao social, como observei antes no uma coisa. uma relao entre todos ns (no somente aqueles no trabalho, em trabalho) e o valor, que a parte essencial do capital. A existncia da classe capitalista est baseada na mais-valia, no tempo-trabalho no retribudo, no nosso suor, nos nossos processos mentais, nos nossos trabalhos domsticos (para criar e manter o prximo lote de trabalhadores), na nossa educao (como geradora dos atributos do poder-trabalho: capacidade de trabalho) e em todas as outras esferas da vida social. O capital um vrus global que se propaga (mediado por nosso trabalho o que uma tragdia) em todas as reas da vida humana contempornea. alimentado pela Nova Direita e por todos aqueles que esperam ganhar milhes, bilhes de dlares, com a expanso desta semente demonaca. Precisamos recuperar a vida humana do capital.

Mitja: E quanto s polticas da globalizao? Como isso est destacado em seu trabalho? McLaren: Os 10% de famlias mais ricas dos Estados Unidos detm 83% dos bens financeiros do pas, enquanto que os 45% que esto na base detm ao redor de 8%. Como o Ministro do Exterior de Cuba, Felipe Roque, declarou recentemente: os 4.5 bilhes de seres humanos dos pases subdesenvolvidos, que consomem somente 14% da produo mundial total, so realmente to livres e iguais quanto os 1.5 bilhes que vivem no mundo desenvolvido e que consomem os outros 86%? O que podemos pensar sobre a globalizao do capitalismo, quando os bens combinados das trs pessoas mais ricas do mundo excede a soma do produto domstico bruto das 48 naes mais pobres e quando a soma dos bens das 225 pessoas mais ricas , aproximadamente, igual aos rendimentos dos 47% da populao mundial mais pobre? Que ironia! Eu relaciono a globalizao ou o que tem sido descrito como capitalismo sem luvas ao seu companheiro governamental, o neoliberalismo. Temos visto o neoliberalismo em ao na opresso pelo estado de foras no ligadas ao mercado; no desmantelamento de programas sociais; na entronizao da agenda poltica pblica neomercantilista; no encorajamento para que a vida social em todos os seus aspectos! seja controlada pelos interesses privados; na eliminao da regulao ambiental; e em suas interminveis concesses a corporaes transnacionais. Mesmo que o conceito de globalizao tenha sido usado para descrever as mudanas sociais, polticas e econmicas no capitalismo tardio, tais como a desregulao do mercado de trabalho e a globalizao do capital lquido, eu prefiro uma definio mais provocativa que ligue a globalizao a uma 184

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forma de imperialismo. Esta definio pode parecer um exagero a ser evitado, mas eu a vejo como uma recomposio dos relacionamentos do trabalho e do capital que subordina a reproduo social reproduo do capital.

Mitja: Como voc avaliaria as polticas de resistncia em oposio obviedade conservadora da cultura predatria? McLaren: Mitja, eu gostei do modo como voc estruturou esta questo. A obviedade da cultura conservadora precisamente o que explica o fato de ela estar to oculta a olho nu muito parecido com aqueles que controlavam o paraso artificial da vida cotidiana, no filme The Truman Show [O Show de Truman]. Estou cada dia mais impressionado com a maneira pela qual o capitalismo predatrio antecede o esquecimento, alimenta a amnsia social, amacia os travesseiros da finitude e pavimenta o mundo com um sentido de inevitabilidade e uniformidade. Fico deprimentemente impressionado com o quo formidvel oponente o capitalismo predatrio tem provado ser, como ele fatalmente nega o pleno desenvolvimento de nossas capacidades humanas e habitua-nos imutabilidade da vida social. Em outras palavras: ele naturaliza em ns a idia de que o capital o melhor de todos os mundos possveis, de que ele pode at no ser perfeito, mas certamente prefervel ao socialismo e ao comunismo. Muitos esquerdistas, inconscientemente, tornam-se apologistas das relaes de dominao porque so sobrecarregados pela aparente inabilidade dos norte-americanos em imaginar um mundo no qual o capital no reine supremamente. Eu tenho me voltado para a pedagogia crtica para tratar desta situao.

Mitja: Voc est realmente muito identificado com o campo da pedagogia crtica. Como voc definiria a pedagogia crtica? Qual sua posio dentro deste campo hoje? McLaren: Como voc sabe, Mitja, a pedagogia crtica tem sido uma corrente libertadora central na educao das ltimas duas dcadas. A pedagogia crtica tem servido como uma forma de luta dentro e contra as normas sociais e as foras que estruturam os processos de educao. A maior parte das abordagens da pedagogia crtica limita-se a questionar as fundaes sobre as quais o conhecimento burgus est construdo, colocando o prprio termo educao sob escrutnio. As questes que emergem na pedagogia crtica freqentemente tm a ver com o relacionamento entre a educao e a ordem mais abrangente dos espaos pblicos construdos pelo mercado de trabalho e gerados pela secularizao e pela internacionalizao das polticas de consumo. Em outras palavras, a pedagogia crtica, na maioria das vezes, lida com as manifestaes culturais do capital, e com as normas e formaes que so engendradas nas relaes de troca. Esta , at certo 185

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ponto, uma boa estratgia. Contudo, a pedagogia revolucionria que advogo e que tenho construdo a partir das razes do trabalho de Freire e Marx e do trabalho de muitos outros, tais como o grande revolucionrio Che Guevara, envolve a erradicao destas sementes de naturalizao plantadas por meio da reificao das relaes sociais e da subordinao da diferena identidade atravs da lei do valor e isto significa o desvelamento das dimenses exploradoras, sexistas, racistas e homofbicas da sociedade capitalista contempornea. Mas tambm significa mais do que simplesmente desvelar estas relaes, ou de as expor em toda sua nudez ideolgica. Esta pedagogia revolucionria demanda e aqui importante no usar as palavras com muita delicadeza a total erradicao da sociedade de classes em todas as suas manifestaes incapacitantes. A pedagogia revolucionria est ligada tomada de uma postura ativa na revoluo social total, uma posio na qual agir e conhecer so, indelevelmente, fundidos de tal forma que o objeto do conhecimento , irrevogavelmente, formado pelo ato do exame. Isto , o mesmo ato de examinar (necessito enfatizar que este ato de examinar coletivo e dialgico) forma o e formado pelo objeto sob investigao. Aqueles que conhecem so formados atravs do dilogo pelo conhecimento. A pedagogia revolucionria busca produzir um excesso de conscincia que v alm da nossa conscincia condicional ou naturalizada, para criar, por assim dizer, um transbordamento que supere as condies histricas que a enquadram a fim de que possamos libertar nosso pensamento e, por extenso, nossas prticas sociais cotidianas de seu enraizamento nas mesmas condies materiais que permitem que o pensamento e a atividade social ocorram. Em outras palavras, a pedagogia revolucionria ensina-nos que necessitamos no nos acomodar permanncia da lei capitalista do valor. De fato, ela revela para ns como podemos comear a pensar em continuar a luta de Marx para uma revoluo permanente. Um grande nmero de pensadores tem ajudado a explicitar as implicaes revolucionrias do pensamento de Freire Donaldo Macedo, Henry Giroux, Ira Shor, Peter Mayo, entre outros. Eu tenho tentado fazer isso atravs da divulgao do potencial multifacetado de seu trabalho para a revoluo social e no apenas para a democratizao das relaes sociais capitalistas. Vrios trabalhos contemporneos sobre Freire superestimam sua inventividade na transformao das prticas de aula, mas desvalorizam seu potencial para a mudana social revolucionria do espao alm da sala de aula, na sociedade mais ampla. A pedagogia revolucionria requer uma compreenso dialtica da explorao capitalista global. Freire freqentemente chamado para iluminar os debates sobre reforma escolar que so geralmente estruturados em torno do conceito de um dilogo sobre igualdade de oportunidades, os quais raramente vo alm de renncias temporrias da lgica das corporaes ou denncias espordicas da privatizao. Mas tais debates ignoram, cautelosamente, as contradies-chave geradas pela histria aquelas entre trabalho e capital. Tais debates so planejados nos Estados Unidos para impedir o estudo destas contradies.

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Mitja: O que voc v como o mais importante desafio, no futuro, para os pesquisadores educacionais? McLaren: preciso encontrar a chave para ver alm do coro de invisibilidades que nos envolve, e para identificar como as demandas atuais por uma democracia estvel so apenas um pouco mais do que polticas de recuperao, uma cortina de fumaa para o neoliberalismo e para tornar o capitalismo governvel e regulvel um capitalismo de acionistas, se voc prefere. Eu no acredito que tal capitalismo funcionar, nem sou a favor de um socialismo de mercado. Necessitamos mapear um tipo de humanismo positivo que possa fundamentar uma democracia socialista genuna sem relaes de mercado, um humanismo marxista que possa conduzir a uma transcendncia do trabalho alienado. Seguindo Marx, Eagleton afirma que somos livres quando, como artistas, produzimos sem o aguilho da necessidade fsica; esta natureza , para Marx, a essncia de todos os indivduos. A transformao dos rituais de ensino s pode resolver os problemas parcialmente, uma vez que estes rituais esto incrustados nas relaes sociais capitalistas e na lei do valor. H sinais de que as pesquisas nas cincias sociais podem estar passando por uma grande transformao. Acho que precisamos tirar o foco de como as identidades individuais so mercantilizadas nos espaos ps-modernos do consumo e colocar mais nfase sobre a criao de possibilidades para uma reconstruo radical da sociedade. Gosto do novo papel pblico de Pierre Bourdieu de fazer sua poltica nas ruas e fbricas da Frana, lutando contra as injustias estruturais e instabilidades econmicas provocadas pelo capitalismo e neoliberalismo lutando contra o que, na verdade, so prticas totalitrias que facilitam a explorao dos trabalhadores do mundo. Bourdieu observa que no chegamos a explorar todas as alternativas ao capitalismo. Se este o caso, necessitamos, como pesquisadores, fazer com que o nosso trabalho tenha a ver com a busca de novas relaes sociais em torno das quais a vida cotidiana possa ser produtiva e, criativamente, organizada. No meu modo de ver, deste modo que a cincia social e poltica deveria ser praticada.

Correspondncia
Peter McLaren, Professor da Universidade da Califrnia, Los Angeles, Estados Unidos da Amrica. E-mail: mclaren@gseis.ucla.edu

Entrevistador
Entrevista conduzida por Mitja Sardoc, Instituto de Pesquisa Educacional, Ljubljana, Slovenia.

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Entrevista publicada em Currculo sem Fronteiras com autorizao do autor e do entrevistador. Traduo: Pedro Bendassolli. Reviso da traduo: Lus Armando Gandin - Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Brasil.

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