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REVISTA TRIMESTRAL DA FUNDAÇA0 PERSEU ARRAMO - ano 13
4
- n° 44 - abrimai/jui 2000 - 8,00 '

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Adilson endes Ana Bock • Carrtitftn•
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*14. de Mello • Fernando Novais •
3 Francisco de Oliveira • ilamilton
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ir.cle Souza José Luis Fiori • José
1
Mindlif5 Maria da Conceição Tavares
plga Futemma • Olgaria Matos
Pal Singer Pedro Tierra • Renato
Ortiz Silviano Santiago à Suettinio
Sares Valença Wladimir Pomar ;1!,.•
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 4 REPORTAGEM
Brasil 500 anos:
As polêmicas de uma data
histórica
Hamilton Octavio de Souza

10 ECONOMIA
Política e economia na
formação do Brasil
Maria da Conceição Tavares

14 INTERNACIONAL
A globalização e o Brasil no
fim do segundo milênio
Paul Singer

19 ENSAIO
A..
2001: O Brasil no espaço
José Luís Fiori
NACIONAL
31 A ilusão do Estado brasileiro
Francisco de Oliveira

34 As metamorfoses do mesmo
Pedro Tierra

42 A nova estirpe burguesa

Wladimir Pomar

46 Lutas sociais, reforma e

revolução
Daniel Aarão Reis Filho

60 CULTURA
A cultura brasileira hoje
Depoimentos de Ana Bock,
f Evaldo Cabral de Mello, José
,t Mindlin, Olgária Matos, Renato
. Ma Ortiz, Silviano Santiago e
27 SOCIEDADE Suetônio Soares Valença
Entrevista com Carmem
Junqueira 64 Desenredo brasílico
por José Corrêa Leite Chico Alencar
 52 ENTREVISTA
A invenção do Brasil
Fernando Novais
por José Corrêa Leite e
Walnice Nogueira Galvão

70 VIDEVIDEO
A expressão da
não-contemporaneidade
Adilson Inácio Mendes e
Olga Futernmá

75 CARTAS

76 Oswald de Andrade
O poeta desta edição

Flávia Ribeiro
A artista desta edição
 O poeta desta edição
Entre os feitos da geração modernista figura uma redescoberta do Brasil. Segundo confessa
Oswald de Andrade, a sua ocorreu na Place Clichy, em Paris. Essa foi a geração que,
I I 11'1 '

REViSTA TRIMESTRAL DA FUNDACAO PERS/ u All/t/J10,

além de revolucionar as letras e as artes, procurou mapear o pais e sua herança. Contam- DO Panou DOS TRARAIIIADORES

se entre as tarefas que levou a cabo uma jornada a Minas Gerais, para conhecer o barroco Coordenador Editorial
Ricardo de Azevedo
mineiro, e a excursão de Mário de Andrade à Amazônia, relatada em° turista aprendiz.
Editora -assistente
Oswald seria ainda o criador e teorizador do movimento antropofágico (1928), que Rose Spina
propunha uma relação muito especial com o colonizador, através da devoração dele. O Editora de Arte
lhana Kestenbaum
manifesto do movimento é atrevidamente assinado e datado como do "Ano 374 da Departamento Comercial
deglutição do bispo Sardinha", alçando um evento estudado nos livros escolares. Cizele Santos

A redescoberta implicou uma volta às páginas dos cronistas e viajantes, nossos primeiros Conselho de Redação
Alipio Freire, Ria Pardi, Carlos Nelson
historiadores, leitura que deixou sinais na obra de muitos deles, como em Raizes do Coutinho, Jose Corréa 1.cite. Luiz Diflui,
Brasil de Paulo Prado, em Macunaima de Mário de Andrade e na poesia de Oswald. Maria Rita Kelt', Ozeas Duarte, Paul Sille, •r
Ricardo Azevedo. Rui Falcão. Waln ,
Integra Pau Brasil (1924) um ciclo de pequenos poemas, intitulado "História do Brasil", Nogueira Galvào.1Vladirn ir Pon,...

efetuando recortes naquelas páginas, aproveitando as delícias de sua linguagem e a Conselho Editorial
Adeli Sell, Antonio Albino Rubi'',
cândida percepção dos portentos do Novo Mundo, desde a nudez das índias até o Bernzirdo Kucinski. Carlos Eduardo (,,,,
improvável bicho-preguiça. (coar Benjamin. (:id Benjamin, Clara ,
Daniel riarao teis V", David Capistrai
O poema "Erro de português", de 1925, pertence ao livro Primeiro caderno de poesia Costa Edmilson Rodrigues, Edu:: •
Suplicy, Enunanuel Jose Appel, Emiliann
do aluno Oswald de Andrade (1927). Nele, a aparente espontaneidade coloquial mal Ernainia Alaricato, Fernando I laddad.
encobre a sofisticação da fatura. Expõe aos olhos do leitor, com notável economia de Aguiar. Flavio Koutzii, Francisco José
Teixeira, Gilney Vianna, I lamilton
meios, o confronto entre duas culturas, expresso na oposição entre os verbos vestir/ lacob Gorender, João Antimio de Paul.: ;
despir. Assim, ironicamente, atribui o poder do colonizador de oprimir o colonizado Machado, João Pedro Stedile, Jorge Almeida.
Jorge Biliar, Jorge Mai toso, Jorge Viana.
apenas ao clima - que aliás era tema do grande debate racial que assinalou a época. As Jose Eduardo Dutra. José Graziano da Sin.,
Kabengele Nb:manga, Lauro Campos.
raças inferiores ou misturadas em nossa formação seriam responsáveis pelo atraso, ou Konder, Luis Carlos de Menezes. juiz
também o clima tropical? Era coincidência que todos os países brancos e ricos ficassem Baravelli, 1.11i% I titia, 1.11iti Pilla
Marco Aurelio Garcia, Maria da Con,•'
no hemisfério norte, ou o frio espicaçava a operosidade? A notar ainda o feliz jogo do 'Lavares, Maria Ednalva 'luzerna de I
duplo sentido mobilizado no poema. Primeiro, nas dimensões concreta e abstrata da Marina Silva, Mauricio Segall, Pedro 1,
Guimarães, Raimundo Moacir Lima F.,. 1,,
palavra "pena", exploradas com perícia. Depois, o clichê do significado corrente do Onine Ribeiro, Rogerio Menezes. Ro.,,,;.!
Rocha. Sergio 'essa, Sergio Klamberti.
titulo - em que "português" se refere à língua -, ao ser deslocado para pessoas, se Resende. 'faina Bacelar. Tarso (enro,111:1,1,11.11
metamorfoseia em amplo e ominoso comentário histórico. Palmeira, Wilson Umno, Wolfgang Leo
Walnice Nogueira Gaivão, do Conselho de Redação de TD Fundação Perseu Abram()
Diretoria Executiva
Presidente I.uiz Dulci
Vice-presidente - fila), Abra, ,
A artista desta edição Diretor - Ilamilton Pereir..
Diretor • Ricardo de Azeved,.

Flávia Ribeiro nasceu em São Paulo em 1954. Optou por uma formação não tradicional, ao Conselho Curador
Flávio Rodrigues da Silva (presidente).
freqüentar o curso experimental na "Escola Brasil" nos anos 70, onde passou a conviver Clara AM. Conceição de Maria Nascimento,
Flávio Koutzii, Geraldo Pastana, Gilberto
com artistas como José Resende, Carlos Fajardo, Baravelli, Babinsky, entre outros. Fre- Carvalho, Iria Charão, Jorge Bittar, Marco
qüentou como ouvinte o curso de pós-graduação em gravura na Universidade de Londres. Aurélio Garcia, Maria da Conceição Tavares.
Mónica Valente, Nalu Faria, Obvio Dutra. Ennio
Seja em desenho, gravura, fotografia ou escultura, seus trabalhos tratam de questões de Arruda Sampaio. Ronald Rocha, Rui 1:,,k ,I0,
Selma Rocha. Tânia Bacelar, Vicente)
relativas à passagem do bi para o tridimensional, mais precisamente o limite que Wladirnir Pomar, Zezéu Ribeiro.
define esta passagem. Por meio da observação e exploração minuciosa da natureza, a Jornalista Responsável
artista busca associar corpos e dimensões em uma condição de extrema fragilidade. Rose Spina MT') 15816
Assinaturas
Em seus trabalhos mais recentes, as imagens criadas conquistam o espaço, provocando Marta Coerin, Márcio Machado e Melro
ao mesmo tempo um surpreendente efeito de imaterialidade e levitação, apesar do Esta revista foi composta nas fontes Iltupia,
material utilizado: o estanho. Frutiger e Rotis Sans
Fotolitos
Flávia participou de diversas exposições, individuais e coletivas, não só no país como Graphbox
no exterior, tais como: Redescobrimento + 500, Fundação Bienal de São Paulo, 2000; Impressão
Caran Gráfica
XX e XXIII Bienal Internacional de São Paulo, Fundação Bienal 1989 e 1996;
Rua Francisco Cruz, 234
V Bienal Internacional de Istambul, 1997; Arte Cidade III, 1997; Panorama da Arte CEP 04117-091
Atual Brasileira, Museu de Arte Moderna de São Paulo, 1990 e 1993. Fone (011) 571-4299 Fax 10111 573-3336
e-mail: td@fpabramo.org.br
Desde 1998 expõe regularmente na Galeria Millan em São Paulo. http://www.fpabramo.org.br

ld * abr/mai/jun2000 76
A invenção do
A comemoração dos quinhentos anos
tem como referência á viagem de Pedro
Álvares Cabral, conhecida como de des-
cobrimento do Brasil, da mesma forma
que a carta de Pero Vaz de Caminha fi-
cou conhecida como a certidão de batis-
mo do Brasil. As primeiras coisas a se
discutir são, assim, a viagem de Cabral e
a carta de Caminha.
A viagem de Cabral suscita, pelo
menos, dois probleinas: O primeiro,
muito discutido, é que a tradição e a bis-
toriogralla deramá sua viagem o nome
de "descobrimento do Brasil", o que en-
volve um claro eu rocentri sino. Se os
portugueses descobriram os tup I ni
quins, tupinambás etc., foram também
descobertos pelos índios. Falar em des-
cobrimento do Brasil, como em desco-
brimento da América, é a visão do ven-
cedor. Isto tem sido muito discutido.
Nos anos 50, o historiador mexicano
Edmundo O'Gorman escreveu La in-
rl 'I • abr/mai/jun 2000
Entrevista com Fernando Novais
por José Corrêa Leite e Walnice Nogueira Gaivão
vención de América, um belíssimo tex-
to em que diz que não há descobrimen-
to da América porque ela não existia;
havia, sim, um território. A América foi
inventada, não descoberta! O Brasil
também teria que ser inventado. E cer-
tamente não foi Pedro Álvares Cabral
quem inventou o Brasil, da mesma for-
ma que a América não ki inventada por
Colombo.
O desdobramento dessa idéia dá,
por vezes, lugar a equívocos. Um deles
se desenvolveu nos anos 60 e 70: se essa
é a visão do vencedor, do colonialismo
e do imperialismo, então a nossa histó-
ria teria que ser escrita do ponto de vis-
ta contrário, isto é, do vencido, dos ín-
dios. Isso é um delírio, porque não po-
demos nos converter em índios. Esse
revisionismo - procurar fazer história
sem etnocentrismo - produziu algumas
obras interessantes, como, por exemplo,
os novos trabalhos sobre história da
52
Igreja na América Latina, escritos na
perspectiva da Teologia da Libertação.
Mas se essa obra tem contribuições no-
táveis, leni tanilft'm um viés complica-
do. A Teologia da Libertação diz, por
exemplo, que a verdadeira catequese
tem que preservar a cultura do índio. Eu
perguntei num debate: "mas como vo-
es vão preservar a cultura do índio, se,
nela, a religião é fundamental?" Aí os
teólogos dessa corrente dizem: "Nós
acreditamos que o cristianismo seja
compatível com qualquer cultura". Ora,
isso é uma matéria de fé, que não pode
ser dum i insulais.
Por que os historiadores começaram a
ter essa reação depois dos anos 50?
Os povos daqui eram iletrados, sua
história era oral, eles não tinham regis-
tros escritos. O que temos de história
são os escritos europeus, alguns melho-
res, outros piores. Frei Vicente do Sal-
 importantes historiadores
brasileiros. Portugal e o Brasil na •:::
crise do antigo sistema colonial
(Hucitec) é uma análise já clássica
da formação nacional, articulando
a colonização e a Independência "
com a dinâmica mundial do
desenvolvimento do capitalismo. :
Recentemente, Novais organizou
História da vida privada no Brasil,
lançada em quatro volumes
Companhia das Letras).

53 tdí * abr/mai/jun 2000

 vador, por exemplo, que escreveu a pri-
meira história do Brasil, é um grande
historiador. Criada essa tradição, a his-
tória da reconstituição dos eventos se
apresentou até o século XX como a his-
tória, simplesmente, e não como a his-
tória dos europeus. Ao se criticar essa
concepção, a análise elaborada do pon-
to de vista dos índios passou a ser apre-
sentada como uma outra história, a ver-
dadeira. Ora, a visão dos índios se ex-
pressa nos estudos de etno-história.
Acho que seria importante lembrar es-
tudos como os de Wachtel sobre o Peru
e de Padden sobre o México, que re-
constituem a visão dos astecas ou dos
incas com relação à conquista. Mas,
mesmo ao tentar fazer isso, ele vê o pro-
cesso por intermédio, no mais das ve-
zes, do texto do conquistador, que é o
registro disponível para pesquisar. Po-
demos, assim, entender como a visão
do europeu foi apresentada como sen-
do a história tout court Mas, o que se-
ria história? A história seria algo que in-
tegrasse as duas visões, superando-as e
ultrapassando-as, que explicasse por
que os índios viviam desse jeito, por que
os europeus viviam dáquele jeito e dis-
sesse como foi. Mas talvez isso seja im-
possível.
Gadamer diz que a constituição desse
ponto de vista capaz de integrar cultu-
ras diferentes só pode ser resultado da
vivência conjunta de duas culturas...
O problema é se é possível fazer
isso no discurso. Pode até existir uma
certa vivência, mas não verbalizada.
Isso é muito difícil. Talvez só a arte pos-
sa fazê-lo.
Quando você diz que o ideal seria jun-
tar a história do vencedor com a histó-
ria do vencido, superar ambas e cons-
truir a história plena, e que isso talvez
só seja possível na arte, lembrei que
existem os casos de Gomiloso de la
Vega, El Ima, no Peru, e de Hernán de
Alvarado Tezozómoc, no México. Eram
1( i 1 * abr/mai/jun 2000
Dizer que em 1500 o Brasil foi
descoberto é atribuir a Cabral
a fundação do Brasil, o que é um
anacronismo evidente
casos de primeira geração, de mãe nati-
va e pai espanhol. Foi uma primeira ten-
tativa, que resultou em obras interes-
santíssimas.
Há alguns casos. Eu até diria que a
partir dos anos 60 os historiadores em
geral, mesmo quando fazem a crítica da
história como a história dos vencidos,
não o fazem para recair no etnocentris-
mo. Quero dizer que talvez isso seja im-
possível para determinados momen-
tos da história. Se tomamos o Garcila-
so, o que temos é a visão do conquista-
dor, é a visão da conquista enxertada
com a experiência do conquistado, que
é descendente da primeira geração dos
filhos das camadas altas submetidas no
processo de conquista. Na realidade, ele
acabou sendo aculturado, vê a cultura
dos incas com uma certa exterioridade.
É muito difícil.
A partir dessa visão, faz sentido se falar
nos quinhentos anos?
O segundo aspecto, que curiosa-
mente não foi muito discutido, é que
essas designações, "descobrimento do
Brasil", "descobrimento da América",
não são só etnocêntricas, mas também
anacrônicas. E para o historiador, o ana-
cronismo é o pecado capital, aquele que
não pode ser cometido. O anacronismo
é fazer um discurso histórico, isto é, re-
constituir um ou uma série de eventos
ocorridos num determinado momento,
54
numa determinada região, sem esque-
cer o que aconteceu depois. O historia-
dor conhece isso, mas os protagonistas
não. A tentação de imputar aos prota-
gonistas o conhecimento do que veio
depois é muito grande e aí o historia-
dor cai no anacronismo. O problemáti-
co na idéia de "descobrimento do Bra-
sil" é que o anacronismo está evidente.
O Brasil é um povo que constituiu
uma nação que se organizou em Esta-
do nacional. Isto existe desde o século
XIX. Mas dizer que o Brasil foi descober-
to em 1500 é atribuir a Cabral a funda-
ção do Brasil, o que é um anacronismo
evidente. Esquecer e lembrar não é de-
cisão pessoal de ninguém; não esque-
cemos e nem lembramos o que quere-
mos. Ao contrário, muitas vezes quere-
mos esquecer uma coisa, mas não con-
seguimos; outras vezes, queremos lem-
brar outra coisa, e não lembramos. No
limite, se absolutizamos isso, o historia-
dor tem de procurar outro emprego.
Como não somos radicais, o que
temos de fazer é, quando estamos es-
crevendo, colocar entre parênteses o
que aconteceu depois e nos esforçar-
mos ao máximo para não reconstituir
aquilo como se o outro soubesse o que
aconteceu depois. Lucien Febvre falava
a respeito das leituras do Rabelais: na
França dos ano. 30, lia.sa Rebelais e
começava-se a discutir se ele era ateu
ou não —"mais uma glória da França do
século XVI: já tínhamos um escritor que
 não acreditava em Deus". Ele disse: "vo-
cês estão lendo Rabelais, como se Ra-
belais tivesse lido Kant, Freud, Marx,
Comte, Darwin, que vocês leram e ele
não leu! Vocês têm que ver como ele foi
lido pelos contemporâneos. Algum con-
temporâneo leu 'tabelais e disse que ele
era ateu? Não. Então, ele não podia ser
ateu. Porque isso é anacronismo". E
conclui dizendo o mais importante: "o
verdadeiro critério para avaliar o texto
de um historiador é saber em que me-
dida ele evitou o anacronismo. Quanto
mais consegue evitar, melhor o texto de
história, quanto menos consegue evitar,
pior".
Ilá, porém, um tipo de história em
que o anacronismo é um problema
mais grave. É quando o objeto do dis-
curso h istoriográfico é a nação; aí o ana-
cronismo é inevitável! Porque uma na-
ção precisa de um passado para se legi-
timar. Vamos tomar uma historiografia
de ponta, a francesa. Quando começa a
história da França? Na Gália romana.
Mas isso não tem, rigorosamente, nada
a ver. O território da Gália romana esta-
va destinado a ser a França? Seria como
começar a história da Hungila com a
província romana da Panõriia...
Quais são os pressupostos do anacronis-
mo em história?
É uma inversão na ordem, no re-
corte do objeto. Todo objeto histórico
tem três recortes. Primeiro, o recorte
lógico: qual é o assunto? do que se vai
tratar? Segundo, o recorte cronológico:
quando aconteceu? Terceiro, o recorte
espacial: onde aconteceu?
Mas a seqüência deve seguir essa
ordem, porque é o lógico que coman-
da. Não se pode inverter. Quando se re-
corta o território da nação e entende
como história da nação tudo que se
sabe que aconteceu dentro daquele ter-
ritório, o anacronismo é inevitável.
Começa-se a construir a historio-
grafia brasileira em 1838, em plena Re-
gência, quando o Estado nacional cor-
re riscos e pode não se constituir por
causa das revoltas separatistas. O que é
que se cria então? O Instituto Histórico
e Geográfico Brasileiro. De que uma
nação precisa? Território e passado. Já
se fez o recorte da história, começando
naturalmente por Cabral, porque é o
que se conhecia, tinha tradição e docu-
mentação. Como os índios não tinham
documentos escritos, não entravam na
história. Com o passar do tempo, vêm
as ciências sociais e dizem: "mas isso é
muito reacionário, dizer que os índios
não têm história". Passa a entrar, então,
tudo que soubermos dos índios brasi-
leiros - isto é, índios residentes no Bra-
sil -, outra loucura completa. Começa-
se a procurar o que se sabe dos índios
antes de Cabral... Nada disso é história
do Brasil!
Quando o país foi colônia isso ain-
da é pior. Você pode evitar o anacronis-
mo num país que se formou pela jun-
ção de feudos; é mais fácil evitar o ana-
cronismo num país que era um feudo e
virou monarquia, como Portugal. Mas
numa colônia que vira nação, como en-
tra a história da metrópole? A tendên-
cia do metropolitano é dizer que ele é o
criador do país, e no caso do Brasil, que
somos criação de Portugal. A questão do
anacronismo em história nacional é
uma desgraça; quando a nação foi co-
lônia é uma desgraça maior, e entre as
nações que foram colônia, nenhuma é
tão complicada como o Brasil.
Há uma desproporção fantástica
entre a pequenez da metrópole e a
imensidão da colônia. Isso faz com que
os portugueses, muito legitimamente,
procurem entender por que é assim.
Mas ai eles querem dizer que tinham
uma vocação para navegadores, para
descobrir o mundo, para semear na-
ções. Dizem: "a colonização portugue-
sa é diferente das outras. As outras vi-
savam à exploração. Nós não, nós so-
mos criadores de nações." O resultado
disso é os portugueses quererem expli-
car a Independência do Brasil como um
55
acidente de percurso - e há brasileiros
que ainda engolem isso. Desaparece o
caráter conflituoso da separação. É tudo
"ajudado" pela própria história.
Dessa forma, quando se fala que a
viagem do Cabral é o descobrimento do
Brasil é preciso fazer as duas críticas, a
crítica do etnocentrismo, que está na
palavra "descobrimento", e a crítica do
anacronismo, que está na palavra "Bra-
sil". É essa distinção que as pessoas não
percebem. É fazer a história da colônia
como se ela estivesse destinada a se tor-
nar uma nação. Ninguém descobriu
ninguém e o Brasil só existiria muito
depois.
Como o anacronismo se manifesta na
história do Brasil?
Estuda-se, por exemplo, a história
de Beckmann no Maranhão. Ele virou
um herói nacional, antecessor de Tira-
dentes e coisas do tipo. Beckmann foi
enforcado realmente, punido pela Co-
roa porque prendeu o governador e o
mandou de volta para a metrópole. Mas
quais eram suas reivindicações? Primei-
ro, reivindicava que a Coroa chamasse
os jesuítas de volta para Portugal, por-
que eles atrapalhavam o uso dos índi-
os, impedindo sua escravização. Segun-
do, como não se tinha índios para tra-
balhar, tinha-se que comprar escravos
africanos. Mas só se podia comprar da
Companhia de Comércio, que colocava
o preço nas nuvens. Logo, as grandes
reivindicações desse herói eram o direi-
to de escravizar os índios e de comprar
escravos africanos a preço baixo.
Quando e por que a colônia vai se
transformando numa nação? Como a
nação se gesta dentro da colônia? A In-
dependência do Brasil foi um processo
político de extrema complexidade, que
não se resolve com anacronismo.
É por isso que um político como
José Bonifácio é fantástico. Ele merece a
designação de patriarca. Ele é obrigado
a negar a colonização e, ao mesmo tem-
po, não pode deixar de reivindicá-la.
1(111 * abr/mai/jun 2000
 Tem que negar a colonização para fun-
dar a Nação, o Estado nacional, e reivin-
dicar a colonização para assegurar o ter-
ritório e manter os escravos. Nega e rei-
vindica a colonização para se legitimar.
Fazer isso é uma coisa muito complica-
da. Não é por acaso que o presidente
Fernando Henrique Cardoso, depois de
se comparar a Getúlio, se comparou a
Bonifácio. José Bonifácio também tinha
de fazer a abertura do Brasil para o mun-
do, mas não podia querer, por exemplo,
abolir a escravidão. José Bonifácio, como,
Thomas Jefferson nos Estados Uni-
dos, os dois patriarcas, têm textos clarís-
simos sobre isso.
Qual foi a grande dificuldade
de Bonifácio?
Foi essa contradição: ter de negar a
colonização e ao mesmo tempo reivin-
dicá-la. A história é contraditória. Os
portugueses são, sim, os criadores do
Brasil, mas ao mesmo tempo o Brasil se
formou contra eles. Nossa tendência, na
história da Independência, é acentuar o
segundo aspecto para afirmar, nossa
identidade, aquilo em que somos dife-
rentes, o que provoca ti conflito. A dos
historiadores portugueses é acentuar a
continuidade. Eu fico danado quando
vejo meus colegas historiadores embar-
carem na onda da continuidade. Um dos
princípios da escola da Nova I listória é a
longa duração. Fazer a história da longa
duração seria trabalhar aquilo que é mais
significativo. Começa-se, então, a achar
que a Independência, por exemplo, não
é importante, porque é uma coisa muito
rápida, que dura alguns anos, no máxi-
mo alguns decênios. Esse diálogo é inte-
ressante e precisa ser feito no transcur-
so dessas comemorações.
Mas o que significam as comemorações
dos quinhentos anos?
Significam esse equivoco! Não
quer dizer, por exemplo, que as viagens
não foram importantes. O significado da
viagem de Cabral é o significado que ela
l11 • abr/mai/jun 2000
teve nas viagens dos séculos XV e XVI. gurado seu lugar na história. Não é pre-
Essas viagens, em conjunto, foram uma ciso ficar dando à carta o nome de certi-
mudança na história do mundo, porque dão de nascimento ou de batismo do
retiraram as civilizações da insularidade. Brasil. O seu texto prescinde dessas de-
A partir dai elas se interpenetram de for- signações anacrônicas.
ma conflituosa, em um processo que só Posteriormente, em 1627, Frei Vi-
hoje parece adquirir todos os seus con- cente do Salvador escreveu a Historiada
tornos. Quer dizer, a história moderna custódia do Brasil. É fantástica a sua vi-
tem sentido para toda a humanidade. Já são! Ele conseguiu elaborar uma fórmu-
as histórias antiga e medieval só têm sen- la para definir a economia colonial: é
tido para a Europa. É a partir do século uma produção simples de mercadorias
XVI que começa a ter sentido falar de com acumulação primitiva de capital
uma história universal. Não é por acaso comercial autônomo. Tudo isso está na
que as primeiras histórias da humanida- obra de Frei Vicente, quando ele diz: "fi-
de, de caráter não-religioso, são as dos cavam agarrados ao litoral como caran-
cronistas portugueses. guejos. E se ensinassem os papagaios a
falar, o que primeiro lhes ensinariam
Quais são os cronistas do período
seria: 'papagaio real pera Portugal —, e
colonial que melhor captaram essa
acrescenta: "porque tudo querem para
realidade?
lá". Isso em negrito. Acumulação primi-
Eu reli recentemente a carta do Pero tiva de capital comercial autônomo!
Vaz de Caminha para fazer um comen- Não é que a produção seja feita para lá;
tário para uma nova edição do texto. A é para acumular lá.
carta é fantástica. Era um escrivão e, si- O que é curioso, é que o Frei Vicen-
multaneamente, um escritor. Normal- te tenha, em 1627, essa visão de conjun-
mente os escrivães costumam ser o fim to, essa visão profunda que posterior-
da picada como escritores, mas ele es- mente regride na historiografia do Bra-
crevia bem. E tinha uma percepção agu- sil. Frei Vicente é muito mais agudo na
da do que acontecia. Quando ele come- sua compreensão, ele tem muito mais
ça a narrar os encontros — estou falando percepção da colonização e da estrutu-
dos desencontros de culturas —, come- ra da colônia do que, por exemplo, o
tendo conscientemente um anacronis- historiador Sebastião da Rocha Pita que,
mo, eu afirmaria que há dois textos dia- em 1720, escreveu a História da Améri-
logando na sua carta: um é o "fetichis- ca Portuguesa. No fim do século XVIII,
mo da mercadoria", de Karl Marx; outro quando está começando a se gestar
é o "Ensaio sobre o dom", do Marcel uma certa consciência nacional, todos
Mauss. É a lógica da mercadoria e a nor- os cronistas fazem história regional: Frei
ma da dádiva. Os portugueses queriam Gaspar da Madre de Deus, em São Pau-
trocar coisas com os índios. Os índios lo; Accioly na Bahia; Pizarro, Baltazar da
não entendiam a troca, você dá uma coi- Silva Lisboa, no Rio de Janeiro etc.
sa para o outro, o outro lhe dá outra. O Quando não havia essa consciência na-
português queria dar um colar, ia atrás cional, Frei Vicente fala como se hou-
dos índios, quando eles se retiravam para vesse, percebe que ela está latente.
as aldeias, com o colar. Daqui a pouco
vinham dois índios, um de cada lado do Quando se pode falar e qual é o sentido
português, e acenavam à caravela para de se falar em nação brasileira? Qual é
que viessem buscar porque eles não que- lugar que ocupa, na formação nacio-
riam o colar e também não queriam que nal, o processo colonial?
sujeito ficasse lá. Que coisa impressio- A própria idéia de sistema colonial
nante! Pero Vaz de Caminha tinha asse- é uma forma de evitar o anacronismo.
56
 Quando iniciei meus estudos sobre o
sistema colonial ainda não tinha muita
clareza a respeito disso, mas nos meus
últimos trabalhos sobre o tema já esta
va bastante consciente desta questão,
formulando o problema a partir dos três
recortes na ordem certa— o lógico, o cro
nológico e, depois, o espacial.
Quando fazemos história do Brasil
temos o recorte lógico: o Brasil. O que é
o Brasil? É um povo, que se constitui em
uma nação, que se organiza como um
Estado. História do Brasil é contar como
isso aconteceu. E o primeiro elemento
é que isso aconteceu no bojo de um fe-
nômeno chamado colonização. Portan-
to, o recorte correto do ponto de vista
lógico não é Brasil, é colonização. Do
ponto de vista cronológico, não é 1500,
é 1530, começo da colonização, na área
que depois veio a ser o Brasil.
A colonização em geral é o recorte
correto, de onde saio conceito de siste-
ma colonial. E colonização portuguesa
é a amostragem do recorte. Você não
precisa estudar toda a colonização para
estudar a história do Brasil, mas tem
que estudar a estrutura da colonização.
Na medida que se afunila pata a colo-
nização portuguesa, vai se procurando
ver como essa colônia foi se transfor-
mando numa nação.
Antes da segunda metade do século
XVIII não temos nada. Surge, então,
uma consciência por parte das popula-
ções daqui de como elas eram diferen-
tes dos portugueses. Estou falando dos
colonos brancos, claro. O que aparece
primeiro é um mal-estar presente na
idéia de diferença. Só mais tarde é que
começam a perceber o choque de inte-
resses. Brasileiro, até o século XIX, signi-
ficava comerciante de pau-brasil. A au-
todesignação, na América portuguesa, se
dá primeiro regionalmente: no século
XVIII se fala em paulistas; no século XVII,
desde a guerra holandesa, se fala em per-
nambucanos; se fala em maranhenses,
em fluminenses. A tomada de consciên-
cia da identidade nacional é posterior à
identidade regional. Ao contrário da
América espanhola, cuja população de
origem européia chamava-se a si mes-
ma, desde o inicio, de criollos. Criollo é o
branco nascido na América espanhola.
Aqui no Brasil não há nenhuma palavra
que corresponda a criollo.
Então, enquanto já no século XVI
os hispano-americanos têm uma sen-
sação de identidade própria, aqui tínha-
mos uma identificação negativa: sabía-
mos o que não éramos, "nós não somos
reinóis", que era o português nascido no
Reino. É uma coisa terrível, porque o
sujeito, que não sabe o que é, é um su-
jeito sem identidade. Somos um povo
de macunaimas!
No Diálogo das Grandezas do Bra-
sil, de 1618, há um pouco disso. É um
diálogo de um sujeito que está no Reci-
fe, se chama Brandônio, com um ami-
go, que está em Lisboa e se chama Alvia-
no. O diálogo inteiro é o Brandônio di-
zendo "você não me entende. Só há um
jeito de você entender isso aqui, vir para
cá". Ele está defendendo a nova terra.
O problema de guando começa o Brasil
é o mesmo de guando começa a histo-
riografia brasileira. As crônicas dos sé-
culos XVI, XVII e XVIII são parte da his-
toriografia portuguesa ou brasileira?
Não há como distinguir...
Estou querendo escrever sobre
isso, para chegar a uma conclusão pa-
Enquanto já no século XVI os
hispano-americanos tinham uma
sensação de identidade própria,
aqui esse sentimento só aparece na
segunda metade do século XVIII
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radoxal: a historiografia brasileira, que
começa com Frei Vicente, andou para
trás. No século XVIII as memórias são
todas locais, todas são histórias regio-
nais. Não há um que faça história geral.
Os cronistas se aproximaram da visão
da metrópole, para a qual a colônia é
um conjunto de capitanias que se rela-
cionam diretamente com Portugal. O
vice-rei do Rio de Janeiro tem pouco
poder.
Isso remete para o problema da preser-
vação da unidade territorial da América
portuguesa e da fragmentação da Amé-
rica espanhola, para a relação entre Es-
tado e Nação. É a Nação que se expressa
no Estado ou é o Estado que constitui a
Nação?
A relação entre Nação e Estado é
sempre complicada. Na Europa, na épo-
ca moderna, o principio de unificação do
Estado é a realeza e não a nacionalida-
de. A monarquia usa a nacionalidade
como instrumento ideológico para jus-
tificar guerras e disputar territórios. A
soberania encarna-se no rei. Quando
Luís XIV invade o Franco Condado, ele
usa o argumento de que ali se fala fran-
cês; quando ele invade a Alsácia e a Lo-
rena, usa o argumento ligado à idéia de
fronteiras naturais, já que lá todos são
alemães! Isso mostra o que era o Estado.
No caso do Brasil, a Independên-
cia ocorre no século XIX, quando o mo-
1414 * abr/mai/jun 2000
 vimento das nacionalidades procurava
fazer com que os Estados coincidissem
com as nações. Vários acabaram conse-
guindo. A Polônia virou uma nação. Mas
a Suíça até hoje tem quatro nacionali-
dades e um Estado.
Na América, a melhor forma para
entender as forças em jogo no processo
de independência é assistir ao filme do
Gillo Pontecorvo, Queimada. É a crise do
sistema colonial com tudo: a Inglaterra,
a metrópole, a ilha, a plantation típica, a
elite colonial, os escravos. Só não tem os
índios. Ali é possível ter idéia de como a
coisa funcionava no concreto.
No Brasil, temos um problema
complicado. Há uma precedência do
Estado, mas de um certo tipo, o Estado
metropolitano. Este é um Estado cindi-
do, porque a relação entre o Estado e a
sociedade é uma na colônia e outra na
metrópole. Na colônia, a classe domi-
nante não é a elite dirigente. A classe
dominante aqui é o senhoriato colonial,
dos donos de terra e de gentes. Eles têm
ares de senhores, porque receberam as
terras por doação e conquistaram as gen-
tes pela violência e pelo dinheiro. São
senhores e querem ser nobres.
A Independência representa então,
de certa forma, ajustar a sociedade ao
Estado. A Nação funciona para esse
ajuste, é inventada para dizer: "nós so-
mos o Brasil." Esse "nós" abrange índios,
negros, a plebe urbana e o senhoriato.
Como se para os negros e os índios hou-
vesse alguma diferença entre ser gover-
nado pelo senhorita() ou pela metrópo-
le. Na verdade, houve diferenças sim,
mas para pior.
Se a força de baixo, os índios servi-
lizados ou negros escravizados, é uma
ameaça muito grande, a tendência do
senhoriato é, no limite, se lançar nos
braços da metrópole. Onde houve rebe-
liões muito fortes, o senhoriato se lança
nos braços da metrópole para conter a
insurgência das camadas de baixo, O
Peru, por exemplo, só se tornou Inde-
pendente porque os exércitos de San
(Ai * abr/mai/jun 2000
Martín e de Bolívar conquistaram o
país, reuniram-se em Guayaquil e resol-
veram impor a independência. Por quê?
Porque entre 1781 e 1783, 0 conflito tra-
vado com Tupac Amaru matou milha-
res de pessoas. O senhoriato não queria
mais ouvir falar de independência.
Quando se começa o processo de inde-
pendência, tudo vai depender da resis-
tência da metrópole: se for preciso mo-
bilizar os "de baixo", o que aconteceu na
América espanhola, o risco aumenta.
Mas lá havia mais a servidão de índios
do que a escravidão, que era pouca. E é
possível mobilizar servos, mas não se
pode mobilizar escravos. Não se pode
dar o fuzil para eles e depois querer ti-
rar. Dentre os fatores importantes da
abolição no Brasil encontra-se a Guer-
ra do Paraguai.
Mas o que levou à divisão da América
espanhola?
Há certas tendências econômicas,
mas que não explicam tudo. Em primei-
ro lugar, há uma tomada de consciên-
cia maior da identidade, que vem des-
de o século XVI. Ademais, a Espanha re-
sistiu mais, teve mais força, o conflito foi
mais radical, e eles tiveram que mobili-
zar os "de baixo". Mobilizaram, mas na
hora em que o senhoriato chegou ao po-
der, ele quis continuar explorando-os.
A Revolta dos Alfaiates foi muito mais
radical que a Inconfidência Mineira.
Era abolicionista. Tinha participação de
escravos e negros livres. É notável que a
historiografia brasileira a ignore
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Portanto, ele só quis abranger o territó-
rio em que tinha segurança de que con-
trolava a mão-de-obra.
E no Brasil em contrapartida não houve
movimentos independentistas fortes...
No Brasil houve duas inconfidên-
cias, a da Bahia e a de Minas. A da Bahia
— a Revolta dos Alfaiates — é muito mais
radical. Como resultado, foram enforca-
dos quatro inconfidentes. Esta inconfi-
dência da Bahia pôs um tal medo no
senhoriato que eles abandonaram qual-
quer idéia de independência. A de Mi-
nas não criou tanto impacto porque não
ameaçou tanto. A da Bahia tinha escra-
vos, tinha negros. Era um movimento
simultaneamente abolicionista. Eram
descendentes de escravos. Os quatro
que foram mortos eram mulatos: Ma-
nuel Faustino, João de Deus, Luís Gon-
zaga das Virgens e Lucas Dantas. O Dan-
tas é o único que destoa, não é uni nome
popular, os outros são todos nomes ex-
tremamente populares. Nenhum virou
herói nacional. Isso é notável. Mesmo a
Inconfidência Mineira só começou a ser
tratada depois da Proclamação da Re-
pública e mesmo esta não incorporou
esses quatro heróis. Só recentemente a
bibliografia passou a falar do assunto.
Em Minas o único sujeito que vi-
via falando sobre a questão da escravi-
 dão era o Tiradentes. O pessoal se reu-
nia, discutia a Constituição, a cor da
bandeira, e o Tiradentes a perguntar: "e
os escravos?" Aí eles inventavam uma
coisa para aquietar o Tiradentes, que era
insistente e obcecado, que só queria fa-
lar dos escravos. Não por acaso ele foi
enforcado.
Como era a política colonial portuguesa
nesse período?
A política portuguesa era muito
agressiva. O reformismo ilustrado em
Portugal é um dos movimentos mais
brilhantes do fim do século XVIII. É no-
tável a capacidade daqueles estadistas.
Quando havia uma ameaça e o senho-
nato ficava com medo da base, a me-
trópole fazia uma política desenvolvi-
mentista, e eles tendiam a se aproximar
da metrópole. E quando D. João VI veio
para cá, tivemos um caso curioso em
que o Estado foi à frente das demandas
da sociedade. D. João VI transformou o
Brasil na sede do Império e foi muito
além das demandas do senhoriato co-
lonial. O Estado deu mais coisas do que
a sociedade estava pedindo. Por isso,
eles só começaram a falar eirándepen-
dência quando os portugueses exigiram
a volta do rei e apareceu o risco de des-
manchar o que já estava feito. Por isso,
a Independência do Brasil é uma revo-
lução conservadora. Urna colônia virar
uma nação soberana é uma revolução.
Mas ela é conservadora porque se fez
para conservar algo que já tinha sido
feito no período joanino.
A América espanhola se fragmen-
tou porque teve de mobilizar os "de bai-
xo", radicalizando o movimento. AArné-
rica portuguesa não se fragmentou por-
que não radleallzou e não teve de mo-
bilizar para baixo. Aliás, não podia ra-
dicalizar, porque em baixo estavam os
escravos. Por isso há vinculação entre
escravidão e unidade territorial, coisa
que o José Bonifácio percebeu. Quan-
do o Fernando Henrique se comparou
ao Bonifácio, um jornalista escreveu um
artigo, que tem um título bom: "Será o que a Nação se encontrasse com o Es-
Bonifácio?" tado. Isso, diz Jefferson, é feito pela Re-
Então é central tratar do problema da
pública. O José Bonifácio não precisa
escravidão.
dizê-lo, porque é a monarquia que ga-
rante o encontro da Nação com o Esta-
Exato. Tanto Jefferson como Boni- do. Os dois achavam que dever-se-ia
fácio perceberam que havia uma con- fazer paulatinamente a abolição. A úni-
tradição entre fazer a independência ca diferença entre eles — e um não leu o
em nome da liberdade e do liberalismo outro — é sobre o que fazer com os ne-
e manter metade da população escra- gros depois da libertação. Bonifácio diz
va. Mas eles perceberam também que que todo brasileiro diz: "Eles vão sen-
ou mantinham a escravidão e faziam a do integrados na sociedade brasileira
independência; ou faziam a abolição e aos poucos." Jefferson diz: "Mandamo-
perdiam a independência ou a unidade los de volta para África." O calvinista e
territorial. São três termos: unidade ter- jesuíta! Criaram um Estado lá e que-
ritorial, independência e escravidão. riam mandar os negros de volta. Eles só
Jefferson disse: "se abolirmos a escravi-
não foram porque se recusavam a en-
dão podemos chegar à independência, trar no navio. "Não queríamos vir para
mas não teremos a unidade, porque cá, agora que viemos vocês nos agüen-
nem todos os estados vão ficar unidos". tem". Estão agüentando até hoje!
Claro, os estados que tinham escravis-
mo não entrariam. Bonifácio é mais ra- Assim, tivemos um Estado unitário, se-
dical, disse: "se abolirmos a escravidão nhorial, e uma população que não se re-
não vamos ter independência". A inde- conhecia como nação?
pendência é feita por realismo político. Sim, mas tendencialmente isso foi
Quem a queria? O senhoriato. Não era sendo alterado, num processo cujo fio
possível fazer a independência contra condutor é a vida concreta das pessoas.
eles. Por que a reação de Jefferson é ou- Apesar de escravos, eles estavam viven-
tra? Porque lá a escravidão não domi- do, sentindo, constituindo uma cultura
nava toda a colônia, enquanto aqui comum. E essa consciência hoje existe.
abrangia a totalidade. A população se identifica com o Brasil.
Os americanos adoram vir ao Bra-
sil estudar a abolição; os melhores livros Qual é o sentido, então, dessas come-
sobre a abolição no Brasil são deles. Eles morações dos quinhentos anos em uma
mesmo dizem que o seu ponto de par- sociedade com essas raízes?
tida é saber como foi possível aqui re- O sentido das comemorações é o
solver um problema dessa gravidade sentido que elas sempre têm. Fala-se em
sem guerra civil. A razão é óbvia. Como quinhentos anos do descobrimento do
poderia haver uma guerra civil no Bra- Brasil para dar legitimidade à Nação, à
sil se todo o território era uma socieda- pátria, para dizer que ela é uma das mais
de escravista? A única guerra que pode- antigas da América. Mas mesmo se pen-
ria haver era dos escravos contra os se- sarmos em colonização, isso está erra-
nhores de escravos. E para evitar esta é do. Porque a colonização começou em
que se fez a Independência e se tratou 1532, com Martim Afonso de Souza.
de fazer paulatinamente a abolição. Antes disso, o que eles fizeram foi dei-
É curioso que tanto Jefferson como xar uma pedra, um marco.
Bonifácio tenham percebido que não se
podia fugir do problema e que a solu- José Corrêa Leite e Walnice Nogueira
ção seria a mesma para os dois, ou seja, Gaivão
são membros do Conselho de Redação
a promoção paulatina da abolição, para de TD
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