Doctrix contra atheos

Doctrix: Você diz seriamente que se fosse demonstrado, de acordo com a teologia natural (não falo da
Sagrada), pela luz da razão natural que a essência da justiça é tal que, se há um Deus simultaneamente
maximamente bom e misericordioso, Ele iria sim condenar pessoas que não seguiram sua Justiça
eterna a uma condenação eterna, que você ainda assim iria dizer "ah, poxa, desculpa, não quer cultuar
um Deus assim". É muito fácil trabalhar com contrafactuais com pressupostos metafísicos absurdos.
Porque literalmente não haveria escolha para você se você tivesse a visão beatífica. Seu cenário,
mesmo que seja jocoso e hipotético, nem se sustenta. Não tenho nada, e nem poderia ter, contra você
emitir sua opinião pessoal sobre o assunto e dizer que não está aberto à discussão intelectual porque
você tem uma suposta intuição pré intelectual sobre isso e que é inadmissível etc. Mas você ficar a
todo momento colocando isso em tom argumentativo é desonesto. Ou o que você apresenta é
racionalmente defensável e não baseado em uma intuição pré intelectual que é discussion stopper ou é
apenas opinião e, portanto, incontestável racionalmente no campo do debate. Esse tipo de blindagem
ao argumento racional de apelo a intuições supostamente universais é de uma ingenuidade
epistemológica que não me parece característica de você... Ainda mais quando você trata de outros
assuntos.

Ateu: Mas nesse caso é porque nessa parte não estava mais tentando refutar o inferno enquanto
realidade, só dizer porque me é inaceitável, não importando se é justo, real ou verdadeiro. Então nessa
parte foi mais uma fala introspectiva de como percebo a questão subjetivamente do que alguma defesa
objetiva da verdade ou falsidade sobre a questão. O inferno eterno pode até ser justo e verdadeiro, mas
um Deus que o permita só pode esperar de mim repulsa e desprezo. Isso já é uma questão da minha
disposição psicológica ante a doutrina e me atenho a ela como mais importante do que aceitar cultuar
um ser que permita esse tipo de coisa. Um Deus assim não tem meu respeito e jamais terá e nesse caso
não me importa o quanto o inferno possa ser justo e real.

Doctrix: Mas claro, falo isso só no condicional, eu realmente não acho que seja o caso do inferno
eterno ser uma realidade, a vejo apenas como uma ideia perversa e grotesca. Outra coisa, você me diz
seriamente que se eu conseguir demonstrar que a essência da justiça é modalmente retributiva (i.e, em
todos os mundos possíveis onde há a perfeição da justiça) e que ela não só é compatível, mas exige
uma punição eterna caso haja um Deus com atributos clássicos, você vai rejeitar isso com base no
"pode seguir-se racionalmente, mas minha intuição é contrária a isso".? Ótimo. Aqui você admite que
a sua posição é fruto de uma disposição psicológica subjetiva opinativa sua (pleonasmo intencional
enfático). Então nem há o que comentar.

Ateu: Eu tenho razões para não crer no inferno eterno. Você está pintando a coisa de um jeito falso.

Doctrix: É uma visão sem fundamento argumentativamente racional.

Ateu: Eu não disse que rejeito o inferno eterno só por mera questão subjetiva.

Doctrix: Razões que não são baseadas em intuições pré-intelectuais? Ou análise textual bíblica cuja
interpretação é indeterminada radicalmente?

Ateu: Eu disse que nessa parte da conversa eu estava explicando porque me seria inaceitável o inferno
eterno mesmo que fosse justo e real. Mas isso não significa que é por isso que não creio no inferno
eterno.
Doctrix: Se você conseguir demonstrar pela razão natural, pela força da melhor razão, como diria o
Habermas, que a condenação eterna no inferno é logicamente ou materialmente incoerente, etc., me
diga. Porque nada do que você falou até agora aponta para isso.

Ateu: Eu não defendi isso em nenhum lugar.

Doctrix: De novo a pergunta. Sua opinião é baseada em análise exegética de textos radicalmente
indeterminados, intuições pré intelectuais básicas cuja fonte você mesmo admitiu não saber ou razões
estabelecíveis argumentativamente?

Ateu: Não.

Doctrix: Não para qual das opções?

Ateu: Claro que não. Eu não sigo a Bíblia [risos].

Doctrix: Eu dei três opções e nenhuma delas exige seguir a Bíblia. É a 1, 2 ou 3? Porque sua resposta
vai definir se vale a pena a gente continuar “discutindo” sobre isso.

Ateu: De que opinião você está falando?

Doctrix: De que, se existe um Deus, Ele não iria condenar pessoas eternamente ao inferno.

Ateu: Ah, mas eu não defendi isso.

Doctrix: Tem como dizer o que você defendeu? Sem textão, por enquanto (não é que eu não goste dos
seus textões ou que eu seja contra, é só que neste estágio da conversa, para falar disso, uma discussão
socrática é mais produtiva por enquanto).

Ateu: Eu não creio no inferno porque não tenho razões para isso. Ele pode existir logicamente sem
problemas, mas não faz sentido acreditar na existência de algo, só por ser possível. Eu precisaria de
boas razões para isso. Mas ainda esse não é o ponto que eu apresentei.

Doctrix: Uma observação que tem caráter argumentativo nulo, opinativo, etc.? Baseado naquela
intuição pré-intelectual lá?

Ateu: Não é o que eu estava defendendo. Depois de eu apresentar meu ponto, acrescentei “não acho
que seja assim realmente”. É uma opinião, uma opinião que em nenhum momento tentei justificar. É
uma nota apenas para que o que eu disse fosse tomado como hipótese condicional.
Doctrix: Okay. Sabe a navalha de Hitchens?

Ateu: De quem pertence o ônus da prova?

Doctrix: Então. Tem a navalha de Schulz: o que é afirmado com base puramente opinativa,
ordinariamente intuitiva, argumentativa nula ou semelhante pode e deve ser rejeitado, ignorado e não
levado em consideração em qualquer contexto argumentativo racional sério.
Ateu: Eu não creio que o inferno exista porque não tenho boas razões para isso, não conheço boas
razões para acreditar que ele exista. Eu não poderia dizer que não creio no inferno eterno porque não é
bíblico, eu não sigo a Bíblia como regra de fé e doutrina. Eu não disse que o inferno eterno é
logicamente impossível, mas não ser impossível não quer dizer que seja real. Eu apenas defendi que
para mim essa é uma ideia inaceitável, que tentar justificá-la intelectualmente é de princípio para mim
algo perverso e que se houver um Deus que permita tal coisa, ele me é desprezível. Eu disse que eu
até posso estar errado, que pode ser que o inferno exista.

Doctrix: Ótimo. E você ainda disse que se um argumento apodítico fosse apresentado para o inferno
eterno, você o rejeitaria com base nessas suas intuições, né? Então, não há racionalidade nenhuma
numa discussão assim. É sua opinião.

Ateu: Não rejeitaria a existência. Óbvio, se for provado que exista, vou dizer que existe, ué!

Doctrix: Ok.

Ateu: Eu apenas não vou ter o menor respeito por um ser que o permita, um ser assim só poderá
demandar de mim desprezo.

Doctrix: Isso entra em outros tipos de contradições, já que se for o Deus clássico, se você tivesse a
visão beatífica da essência dele, você o amaria necessariamente sem a possibilidade de não amá-lo já
que Ele é o fim último. Sua afirmação não faz sentido metafísico. Apenas psicológico.

Ateu: Mas enquanto alguém não me apresentar uma prova de que o inferno exista, não tenho razão
para crer que exista. Se um dia alguém provar que existe, vou acreditar que existe.

Doctrix: Eu posso provar. Era isso que queria saber. Eu demonstro sim por muitos motivos o porquê
da necessidade, primeiro, de modo mais abstrato, de que a Justiça eterna, se existir, exija uma
condenação eterna para qualquer pessoa que descumpra seus preceitos. Isso prescindindo de qualquer
consideração sobre religião X ou Y. Você está disposto a debater o oposto disso? Porque pode ser por
call, já que o teclado do meu celular impede que eu faça textos longos. E o teclado do meu notebook
está zoado. É que eu não imagino que você esteja disposto a debater sobre algo que te afeta num nível
mais psicológico e afetivo do que racional.

Ateu: Mas é como eu disse. A pessoa pode me provar que existe. Mas eu não negocio minha intuição
moral básica de que é inaceitável. Isso está fora de questão. Deus pode me provar matematicamente e
apoditicamente que o inferno é justo. Eu posso reconhecer que seja. Mas algo que não abro mão é de
jamais servir ou cultuar um ser que permita sofrimento eterno. Ele pode estar certo em termos de
justiça, minhas intenções morais podem estar erradas, mas esse é um ponto fora de discussão para
mim. Um ser que permita isso é para mim repugnante. Mas isso é só condicional, enquanto não tenho
prova de que Deus e inferno existem, não creio que existam. Se tiver provas, crerei que existe, mas
manterei meu desprezo. Mas se quiser provar que o inferno existe, esteja livre.

Doctrix: Não sei o quanto isso é proveitoso. Mas posso demonstrar sim. Talvez seja proveitoso para o
grupo em geral.

Ateu: Bem, se demonstrar que existe, passo a acreditar que existe. Enquanto não tiver provas, não
acredito que exista. Mas se provar, estou aberto a acreditar que existe. Se provar que existe inferno e
existe Deus, só vai aumentar meu desprezo por esse ser. Mas claro que se alguém provar que o inferno
existe de forma apodítica, vou acreditar que existe.

Doctrix: Não é o inferno cristão, nem nada. É no nível abstrato de que o conceito real de justiça
objetiva eterna exige uma condenação eterna que alguma espécie de mal de pena.

Ateu: O oposto eu não sei como debater. Gostaria só de saber qual é o argumento para ver como é. Se
bem que depois do argumento, a não ser que ele seja tão forte como uma prova matemática, eu ainda
precisaria conhecer possíveis objeções para comparar. Mas gostaria de aprender qual é o argumento,
mas não tenho intenção de objetar.

[20:14, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Como seria uma definição enquanto "perfeição pura"?
[20:15, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Pode dar um exemplo?

[20:30, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Calvinista *

[20:30, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Sim. Primeiro, explicando porque sua definição não é a
definição do que estamos discutindo aqui: você falou que o constitutivo intrínseco da justiça é o "dar a
alguém o que é devido". Mas dar é um ato, atos são acidentes de substâncias (ações transitivas nesse
caso). O que é acidental não entra na definição essencial de algo, a não ser que seja com referência
explícita ou implícita ao sujeito do acidente (no caso, essa definição da virtude cardeal da justiça faz
referência implícita à vontade que é onde inere propriamente a justiça porque a definição nominal
completa de justiça é a perpétua e constante vontade de dar a cada um o que é devido). Agora,
estamos tratando de Justiça em si mesmo. Uma perfeição pura é aquela que não tem nenhuma marca
de limitação intrínseca em um sujeito que possa recebê-la porque não contém nenhum misto de
potencialidade em si mesma, mas pode ter no sujeito que participa dela. Agora, enquanto perfeição
pura, a justiça é a reta atribuição dos méritos e deméritos correlativos às recompensas, sanções e
condenações que são distribuídos ordenadamente a partir daqueles... Isso não inclui nenhuma
imperfeição porque não diz respeito há um hábito operativo presente na vontade, nem a um ato que é
acidental à substância, etc. No final das contas, a Justiça é uma atribuição, mais precisamente
judicativa, do que é certo e errado e enquanto perfeição pura em Deus, diz respeito aos decretos
predeterminantes de Sua vontade antecedente formalmente positiva e de Sua vontade consequente
igualmente formalmente positiva (que nada mais são do que essas atribuições ab aeterno).

[20:35, 04/08/2022] David Ribeiro: Então porque Teístas Clássicos costumam utilizar analogias
similares de uma maneira pareada com estas, elas só valem quando corroboram com o ponto dos
Teístas Clássicos? Seria isto? Não entendi muito bem seu ponto.

[20:37, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Vou usar o método socrático. Primeiro, sendo bem
rigorosa, sua afirmação aqui não tem coerência porque há uma mudança óbvia do referente no meio
do comentário. Você pergunta se a misericórdia de Deus é análoga a nossa. Depois fala de analogias
como Pai e Filho, Juiz e Réu... E pula para o que compreendemos como Sádico e o objeto do sadismo
(pulou de misericórdia para algo que, seja lá o que for, não tem nenhuma nota disso).
[20:37, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: O que é misericórdia (Sócrates mode on)?
[20:37, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Não há sentido em falar em "justiça em si" nesse sentido que
você está falando. É como falar que há um "amor em si" diferente dos atos e sentires que caracterizam
o amor. Pra vc testar isso é simples: pense no amor. Você consegue pensar em algo que seja diferente
dos sentires e atos que caracterizam o amor? Não. Você irá puxar na memória o que sente quando
abraça seus pais ou então o próprio ato de abraçar, coisas do tipo O mesmo vale pra justiça, que é
algo de natureza abstrata. Então há o "sentir" que é algo é injusto mesmo sem a ciência de uma
definição de justiça e há o apontamento de algo justo como exemplificação a fim de definir. A prova
que você não consegue pensar em algo mais profundo do que eu falei é que sua própria definição
enquanto "perfeição pura" (no print) já envolve a exemplificação de atos, como "atribuir corretamente
méritos e deméritos" e "impor sanções e recompensas" etc. Tudo isso é a exemplificação do conceito
em atos
[20:38, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Que teístas clássicos fazem isso desse modo?
[20:38, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: O que eu falei sobre "dar a alguém o que é devido" pode ser
visto até como mais fundamental do que isso que você disse, pq tudo oq vc disse está contido em "dar
a alguém o que é devido"
[20:38, 04/08/2022] David Ribeiro: Misericórdia me parece se alinhar com a noção de redução de
uma penalidade devida, qual seria a sua compreensão de misericórdia?
[20:39, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Atribuir retamente mérito e demérito é literalmente dar a
alguém o que lhe é devido
[20:39, 04/08/2022] +55 16 98110-5556: reli aqui umas 3x e me pareceu exatamente isso
[20:39, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: E é bem complicado provar que um Deus justo daria uma
pena eterna para um ser com vida finita
[20:40, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: E é exatamente isso, só que dito em outras palavras
[20:40, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Não há diferença alguma
[20:40, 04/08/2022] +55 16 98110-5556: com um agravante: o USO da coisa está dispensado da
definição
[20:40, 04/08/2022] David Ribeiro: Vou utilizar mais um exemplo para esclarecer, vamos supor aqui o
cenário de uma pessoa que mata uma outra, e esta pessoa é julgada como culpada do assassinato,
ainda sim, no meio do processo de julgamento e condenação, após a sentença proferida, ainda sim a
pena não é aplicada pelas autoridades, estas autoridades foram misericordiosas com o assassino.
[20:41, 04/08/2022] David Ribeiro: julgada e condenada sendo considerada culpada*
[20:42, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: ão poderia estar mais errado. Você pede para eu pensar o
quer o "amor em si", e acaba dizendo que vou pensar apenas nos atos e sentires que caracterizam o
amor (na verdade, mais propriamente, que são efeitos do amor que é uma paixão e não um ato, isso é
ponto comum classicamente). Mas o ato de amar não é idêntico ao amor (é um erro semelhante ao de
quem diz que o valor é idêntico ao ato de valorar). É óbvio que consigo pensar no amor em si (se
estou falando da paixão, me refiro ao movimento do apetite concupiscível, se estou falando do
movimento espiritual da vontade, estou falando da inclinação habitual para a união com o objeto
amado, é mais propriamente a unidade...). Você que não consegue pensar algo de muito profundo
porque se atem ao obviamente acidental e comete o erro crasso de identificar uma perfeição ou
determinação pura com o ato resultante de se ter formalmente essa perfeição. Rs
[20:42, 04/08/2022] David Ribeiro: Minha compreensão de Misericórdia se alinha muito com esta
visão.
[20:43, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: De modo algum. Não está contido em. Ou você não
entende o básico do que é contenção conceitual. Está contido por. Já que o acidente está na substância
e o efeito está virtualmente ou formalmente na causa. A determinação formal do amor é anterior ao
ato de amar e a determinação formal da justiça é obviamente anterior ao ato de atribuir mérito e
demérito (julgar). O que você diz não faz sentido metafísico, conceitual, epistemológico, etc. É erro
básico.
[20:43, 04/08/2022] David Ribeiro: Qual seria sua compreensão de Misericórdia? e qual seria um
exemplo mais próximo disto exatamente como forneci para tornar mais compreensível para nós o que
ele se refere?
[20:44, 04/08/2022] David Ribeiro: Exemplificar ajuda bastante
[20:46, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Não. Você, mais uma vez, parece ser extremamente
ignorante em relação a distinções básicas de tipos de atos. Dar é um ato transitivo e atribuir é um ato
imanente. É óbvio que um agente, pode ser Deus ou humano, atribui algo antes de dar. Atribuir algo a
algum é apontar, por um julgamento intento que é um ato imanente, que tal pessoa tem ou não aquele
algo. Dar alguém alguma coisa é o ato concreto (no caso em questão) de aplicar a justiça (dar o que é
devido, recompensa ou punição) que é algo posterior à atribuição. Erro besta.
[20:47, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Então você também desconhece a distinção entre verbos
que implicam transitividade X imanência no ato (não no sentido gramatical).
[20:47, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Vc não consegue pensar no amor em si diferente dos sentires
e atos que remetem ao amor. Vc está apenas falando em outros termos. "Movimento espiritual",
"inclinação para união com objeto amado" etc... Tudo isso é somente outra forma de dizer que brota
dentro de você um sentimento bom em particular direcionado a certa coisa (seus pais, por ex). Só isso
[20:48, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Errado. Provo: é possível ter a inclinação para amar
(possuir o amor) sem ter nenhum ato de amor. Você pode ter o ato de dileção em estado virtual
próximo à operação de amar antes de haver a operação do amor...
[20:48, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Está contido por, está contido em... Tanto faz. Amor continua
sendo certos sentires e certos atos. E isso não é sobre entender ou não o "básico"
[20:49, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Não é tanto faz. Essa é toda a problemática. O seu tanto faz
é uma admissão da sua ignorância ou falta de atenção ao distinguir as duas coisas? Porque é todo o
propósito de falar de perfeições puras que potencialidades sejam removidas delas... E, portanto, o que
é acidental.
[20:49, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: É possível alguém amar alguém e nunca realizar esse amor
namorando a pessoa, por exemplo. Mas o tal "amor em si" continua sendo um sentir
[20:49, 04/08/2022] +55 16 98110-5556: eu nem participo desse paradigma, né
[20:49, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Por isso que atos imanentes são mais perfeitos enquanto
permanecem no agente e atos transitivos não.
[20:50, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Esse seu exemplo só demonstra que você não entendeu os
conceitos usados. Não tem absolutamente nada a ver com o ato transitivo de namorar. Ainda estamos
no âmbito dos atos imanentes da potência volitiva racional rs.
[20:50, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Meu tanto faz é isso aqui ó: não ligo se é "por" ou "em", pq
oq eu falei é algo bem simples de entender
[20:51, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Claro que tem. É um exemplo onde não há ato
[20:51, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Mas o interessante é que os sentires relacionados ao amor já
intencionam certos atos
[20:51, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: É sobre entender o básico para falar de perfeição pura. Se a
sua perspectiva não inclui esse tipo de conceito, então não adianta atacá-lo partindo dela. Apenas
internamente.
[20:51, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Não existe um "amor puro" sem a intenção de certos atos,
como querer proteger etc
[20:51, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: O mesmo vale pra justiça
[20:52, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Não acredito que você está "metendo essa". É sério isso?
[20:52, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Estou metendo sim, com força
[20:52, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Não tem. Qual é a distinção entre um ato imanente e
transitivo?
[20:52, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Se é "em" ou "por" kkkkk
[20:52, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Isso não tem nada a ver com a questão.
[20:53, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Claro que tem
[20:53, 04/08/2022] +55 32 8506-5482: Opa
[20:53, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: E vc ainda não mostrou como vc define "justiça" sem se
remeter a certo atos
[20:53, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Metendo os dedos em fezes com força.
[20:53, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Sua própria definição de justiça remete a atos
[20:53, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Calma, não fique nervosa rsrsrs
[20:54, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Pessoal aqui do grupo, vcs conseguem enxergar nessa tal
definição aí algo que não remete a ATOS/AÇÕES?
[20:55, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Releia o que falei. A perfeição pura repugna o acidental e
potencial. O dar é um ato transitivo e, obviamente, acidental. O atribuir é um ato imanente e, portanto,
pode não se dar de modo acidental (o dar também não, mas não incluímos dar na perfeição pura
porque o imanente não inclui a potencialidade do transitivo na passagem do ato virtual para o ato
formal).
[20:55, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Vou me ocupar. Já volto
[20:59, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Já. O inferno é quando alguém não entende a distinção
entre o que é imanente e transitivo, confunde perfeições formais com os atos oriundos delas (como um
subjetivista confundindo o valor com o ato de valorar kskks)
[20:59, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Isso é o inferno
[20:59, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Se eu deixei claro já a distinção dos termos, não sei pq vc
insiste nos erros óbvios.
[20:59, 04/08/2022] +55 35 9722-8186: Agora entendi,adeus ateísmo me provaram o inferno
[20:59, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Eu tô rachando em call aq sksks
[21:08, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Isso aqui foi intankavel. Porque você só demonstrou sua
ignorância sobre o que é ato imanente e transitivo. Estava falando claramente do ato virtual próximo
para certa operação imanente de amar e o ato formal atual de amar (ambos imanentes ainda na
vontade). E você falou de "namorar". Outra coisa intankavel é você confundir coisas que pertence à
sensibilidade (paixões) com coisas que pertencem às potências superiores (que não sentem, apenas
inteligem ou volicionam). Mas tem mt coisa errada no que você disse. A própria ideia de que a
definição que você deu contém a minha é, pela lógica, equivocada.
[21:09, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Você está errado em muitos níveis diferentes e está agindo
de modo desonesto como já fez outras vezes. É bem insuportável quando você faz isso pq começa a
falar sobre coisas que não sabe. Dessa vez, você falou de algo que é mais obviamente absurdo, então
creio que as pessoas que estudaram o mínimo de metafisica aristotélica conseguiram pegar seus vários
erros (e isso me surpreende, que depois desses anos todos, você cometa erros básicos assim).
[21:12, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Não é só isso. Tem a ver com o que pode ser incluso na
definição de uma perfeição pura. Também tem a ver com a confusão da ordem accidental com a
essencial. De atos com hábitos etc.
[21:12, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Muchos erritoss
[21:13, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Brasileiro cometeu erros bem basiquinhos sobre metafísica
escolástica (que é o framework no qual desenvolvemos o conceito de perfeição pura) e continua
insistindo kk
[21:18, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Não demonstrei ignorância alguma. Eu apenas falei uma
coisa óbvia: o ato de namorar é diferente do ato de sentir amor por alguém. É possível alguém sentir
amor por uma mulher e jamais realizar esse amor, mas, como eu chamei atenção, os próprios sentires
relacionados ao amor estão ligados a certa idealizações de atos, como querer abraçar, agradar, proteger
etc. No caso da justiça, temos a mesma coisa: o sentir e o ato (que pode ser somente idealizado ou
não). Você não demonstrou em momento algum que consegue definir amor sem a exemplificação de
atos. Você na verdade definiu mencionando atos. Depois que eu demosntrei isso, você mudou de "atos
são acidentes e não estão na definição da substância" para "uma certa espécie de ato pode estar na
substância". Agora que você mudou de ideia, nos esclareça: quais espécies de atos podem estar na
definição de alto abstrato e dê um exemplo dele
[21:18, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Sim. Mas a tentativa dele deveria ser a de atacar o
framework internamente. Não faz sentido falarmos diferentes línguas porque os referentes mudam. Se
estamos falando de perfeições puras e ele me pediu um exemplo disso, ele deveria estar por dentro
dessas distinções básicas (pior, eu deixei claro como são coisas distintas) e atacá-la de dentro.

Brasileiro: Você também está errada em muitos níveis. Qualquer um aqui consegue ver isso. Você está
nervosa a toa porque eu mostrei que você está errada. Você sempre foi assim. Mas repare que, mesmo
diante das suas ofensas gratuitas, em momento algum eu desci o nível
[21:20, 04/08/2022] Gabriela Schulz USP: Não. Não é sentir. Justiça não tem nada a ver com sentir.
Você demonstra, mais uma vez, sua ignorância. Justiça, de acordo com a própria tradição de onde
você tirou a definição dela, está na vontade e a vontade não sente. Sua ignorância só fica cada vez
mais patente. Outra coisa, não mudei de ideia em lugar nenhum. E não, você demonstra ainda mais
não entender (só desentender) o que falo quando diz "uma certa espécie de ato pode estar na
substância".
[21:20, 04/08/2022] +55 85 9901-6246: Você não vai destruir nada, porque tem nada pra destruir.
Sugiro você se acalmar

[13:03, 28/06/2022] Gabriela Schulz USP: A distinção é entre duas coisas completamente distintas
que por um infortúnio histórico-linguístico acabaram tendo o mesmo nome em latim e precisaram
distinguir com qualificadores. Potência ativa é ato. É uma determinação. Algo que se tem. Não é
como a potência passiva que pode ser, mas não é ainda. Potência ativa é. O fogo tem a potência ativa
de queimar uma folha mesmo quando não está queimando (é interessante notar que é relacional). O
fogo tem a potência passiva de ser apagado. Potência ativa é capacidade de atuação. Note que pode
haver uma potência ativa como potência passiva (uma potência passiva para a aquisição de uma
potência ativa é atualizada - como quando alguém adquire a capacidade para escrever etc.) - são
termos distintos demais. Por isso, costumo chamar potência ativa de possência (posse de ser em ato
primeiro) para não confundirem com potência passiva (mera potência).
[13:04, 28/06/2022] Gabriela Schulz USP: De qualquer modo, as cinco vias em nada são diminuídas
em seu teor probatório pela física contemporânea. Basta que se estabeleça que entes possuem essência
e ato de ser e que a essência está em potência para o ato de ser para dizermos que é necessária uma
redução de potência a ato mesmo que existissem apenas partículas virtuais no vácuo quântico.
[13:55, 28/06/2022] David Ribeiro: Mas me parece que a noção por ser reduzida a outra de certa
modo, ainda sim, utilizar isto para se referir a Onipotência me parece maio retórico, principalmente
tendo em vista que o Teísmo Neoclássico até onde me lembro Filósofos costumam tratar a
Onipotência como sendo alinhada com a capacidade de poder atualizar qualquer estado de coisas
alinhado com razões adversas que Deus pode ter para atualiza-los, ou seja, a Escolha Contingente de
Deus na perspectiva Neoclássica seria também atrelada ao Livre-Arbítrio Libertário de Deus de poder
Agir de acordo com Razões Adversas através da Escolha e/ou Ação Contingente de Deus, algo que
não estaria à disposição do Teísta Clássico pelo que me parece.
[13:55, 28/06/2022] David Ribeiro: certo*
[13:55, 28/06/2022] David Ribeiro: meio retórico*
[13:56, 28/06/2022] David Ribeiro: estado de coisas Metafisicamente Possíveis*
Não. Até porque a noção não é primariamente usada para Deus. É algo constatado primeiro nas
coisas. Depois é usado na teologia. De qualquer modo, não entendi a inferência. Deus já atualizou um
mundo e continua sendo conservador e premovedor das coisas em seu ser. A escolha de certo mundo
tem a ver com a vontade antecedente positiva de Deus e as razões estão ligadas à sua sabedoria. Etc.
[14:23, 28/06/2022] David Ribeiro: Então, é porque na visão do Teísmo Clássico Deus seria Ato Puro,
Absolutamente Simples e Absolutamente Necessário, nesta ocasião, dizer que Deus teria
Potencialidade para ocasionar qualquer coisa não seria meio estranho?(Mesmo que seja se referindo a
Potência Ativa), você disse que a noção não é primariamente constatada nas coisas, para as outras
coisas me parece fazer sentido utilizar esta noção de Potência Ativa para falar de uma Atualidade
Relevante que ainda não foi Exercida sobre outra coisa que está em Potência Passiva, mas para Deus
me soa meio esquisito isto, ainda me parece meio que uma utilização Retórica. Acho que talvez isto
seja porque a noção de Onipotência do Teísmo Clássico é distinta do Neoclássico, e para explicar ela
de forma adequada parece haver a necessidade de recorrer a tal distinção sob pena de ficar incapaz de
responder perguntas tais como "Se Deus é Ato Puro como ele poderia ser Onipotente?"

No Teísmo Neoclássico a noção de Onipotência é vinculada mais ao outro sentido que me referi acima
pelo que me lembro, então se aplicamos os mesmos termos com sentidos diferentes aí pode dar ruim.
[14:24, 28/06/2022] David Ribeiro: A noção é primariamente constatada nas coisas*
[14:25, 28/06/2022] David Ribeiro: A resposta final que forneci para meus questionamentos seria a
mais adequada segundo vocês correto @Gabriela Schulz USP ?
Então, a questão é que Deus é que as potências ativas que Deus têm são distintas meramente
racionalmente. Mas, no momento em que Deus opera no universo, há a criação de uma relação de
razão entre Deus e o criado (porque nada muda em Deus, visto que Ele continua sendo Ato Puro), mas
uma relação real entre o criado e Deus (porque o criado é realmente dependente de Deus para existir).
A mesma coisa com a ideia de fazer o salto de "Deus é necessário e todas as Suas operações são
realmente idênticas a Ele" para "logo, todos os termos de seu ato criativo são necessários". Enquanto
as operações são realmente idênticas a Deus (isto é, formalmente imanentes) são idênticas a Sua
essência e tão necessárias quanto ela neste aspecto... Mas, são virtualmente transitivas e possuem
termos que se comportam de acordo com à própria natureza: é uma verdade analítica que o criado é
globalmente contingente caso o criado seja tomado como "aquilo cuja essência depende de um Ato
Último para ser atualizada, conservada e premovida, i.e, existir e continuar existindo e operando". A
necessidade das operações divinas não é algo transitivo: não é transmitido para os termos do seu ato
criativo, isso é metafisicamente absurdo (a necessidade divina se deve ao fato da Sua essência ser
idêntica ao Próprio Ser - a contingência se dá em tudo em que há distinção real entre a essência e o ato
de ser). Sobre a potência ativa: não me soa nada esquisita. É só o fato de que Deus, em sua infinitude,
pode realizar tantos atos quanto são possíveis enquanto possuem termos contingentes na ordem
criatural. Isso é uma questão relevante e importante. Deus é omnipotente porque, dentre outras coisas
e falando em relação à criação, Ele têm todas as potências ativas que podem ter termos contingentes
na ordem criatural. Ele é providente porque Ele tem razões (argumento davidsoniano, se Deus é
pessoal, Ele tem razões, mesmo que sejam imperscrutáveis - basta que cheguemos à conclusão de que
Ele é intelectivo e volitivo para inferir que é necessário que Ele tenha razões para atuar - na
atualização deste mundo e não de outro, e que suas razões são determinadas, ao menos, nesse
sentido... Agora, essa determinação não gera um colapso modal porque, como falei, o salto de uma
característica necessária de uma operação divina para a necessidade do termo dessa operação é
metafisicamente inválido: a contingência do termo se deve ao fato de que há uma dependência radical
da essência dele para ser atualizada por algo cuja essência é idêntica ao próprio Ser.