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ENTREVISTA1

JOO FRANCISCO DUARTE JNIOR


O grupo de pesquisa Cultura, Escola e Educao Criadora2 do Programa de Ps Graduao em
Educao da UNIVALI dedica-se, nos ltimos anos, a estudar a Formao Esttica e a sua relao com
os processos educativos. Estudamos diversos autores e entre eles nos ativemos ao livro O Sentido
dos Sentidos: A Educao (do) Sensvel do professor pesquisador Joo Francisco Duarte Jr.

Emaranhados por suas discusses, o grupo vem sistematicamente retornando a este livro e com
ele refletindo. Por este motivo Joo-Francisco Duarte Junior nosso entrevistado nesse nmero
temtico sobre a formao esttica. Joo Francisco Duarte Jnior Doutor em Filosofia pela Educao
pela UNICAMP e docente do Programa de Ps-Graduao em Artes da mesma Universidade.

Sua obra dialoga com o contexto da educao e enfronha diversos temas como Educao
Esttica; Educao dos Sentidos, Arte-Educao, Teorias do Conhecimento e Modernidade. Essas
temticas podem ser encontradas em diversos escritos, como os livros: Fundamentos Estticos
da Educao (Campinas, Papirus Ed.); O Que Realidade (So Paulo, Ed. Brasiliense); O Que
Beleza (So Paulo, Ed. Brasiliense); Itinerrio de Uma Crise: A Modernidade (Curitiba, Ed.UFPR); O
Sentido dos Sentidos: A Educao (do) Sensvel (Curitiba, Criar Edies) e outros diversos artigos
em peridicos e eventos.

Foi professor no ensino superior desde 1976 e aposentado pela UNICAMP, aps 40 anos de
ensino, vem se dedicando a pesquisar a formao esttica e a gastronomia. Parece-nos curioso,
mas ao ler seus textos, e neste caso a entrevista, Joo Francisco nos provoca a sentir o mundo e
a perceber o quanto podemos ampliar os saberes e os sabores na educao.

Foi uma grata surpresa poder conversar com Joo Francisco e com ele refletir sobre a formao
esttica em nosso tempo.

Em sua obra pode-se perceber que voc aborda as formas pelas quais o ser humano
percebe o mundo e elabora os conhecimentos. Qual a diferena entre o conhecimento
inteligvel e saber sensvel? Por que voc diferencia conhecimento de saber?

Para mim a questo fundamental acerca da vida humana sempre envolveu a teoria do
conhecimento, ou seja, o pensar como conhecemos e ajudamos a construir a realidade na qual nos
movemos, o que diz respeito basicamente ao sentido que damos vida. Nesse embate entre o ser
humano e as coisas ao derredor as quais so percebidas com as especializaes e limitaes de
nossos rgos dos sentidos que elaboramos um guia, um sentido, um mapa do mundo e da
existncia, e isto justamente o conhecimento que temos e que viemos acumulando e transmitindo
desde as nossas origens enquanto espcie.

Todos os animais tm um conhecimento de seu meio ambiente, que lhes possibilita a


sobrevivncia, porm o nosso radicalmente distinto, j que abstrado e armazenado por meio dos
signos. O mundo significado, quer dizer, transformado em signos, pelos quais ento conhecemos
tudo e a ns mesmos num trabalho reflexivo.

Nesse processo humano o nosso lastro animal, corporal, vale dizer, sensvel, tambm tornado
signo, ganha significao, e esse processo constitui uma via de mo dupla, pois as significaes,
de volta, nos ajudam a entender, elaborar e desenvolver a nossa sensibilidade corporal. Portanto
so essas as duas instncias entre as quais nos movemos na construo do sentido da vida, do
conhecimento do mundo, a sensvel, dada pelo corpo; e a inteligvel, representada pelos signos
em nossa mente. Ambas se interinfluenciam e podem ser educadas pense, por exemplo, na
sensibilidade desenvolvida pelo sommelier ou pelo provador de cafs, bem como a complexidade
de pensamento requerida pelos abstratos clculos matemticos da mecnica quntica.

Prefiro ento chamar o produto de nossa inteligncia simblica de conhecimento inteligvel,


e a nossa capacidade de sentir, de perceber e nos movermos fisicamente, de saber sensvel, na
medida em que o verbo saber tem a ver etimologicamente com saborear por meio dos sentidos

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o mundo saboreado, seus sons, cores, odores, texturas e sabores. Isto pode ainda nos conduzir
a uma reflexo acerca do especialista e do sbio, dos tipos de saberes que os diferenciam, mas s
vou indic-la aqui, pois no h espao para o seu desenvolvimento.

Qual o lugar da arte nesse contexto?

Nesse processo humano de elaborar o conhecimento, jogando com o sensvel e o inteligvel,


os signos que nos conduzem significao so de diversos tipos, com suas maneiras peculiares de
operao. Tem-se, na base de tudo, os signos lingusticos, a linguagem, com o seu modo conceitual
de atuao, sistema esse por meio do qual nosso grupo social nos educa e nos humaniza, digamos
assim. Decorrentes dele todos os outros sistemas de signos foram sendo elaborados: a matemtica,
a qumica, a geometria, a fsica etc., os quais constroem essencialmente o conhecimento inteligvel.
Contudo, criamos tambm sistemas de significao com outros modos operativos, feito aqueles
presentes nos mitos, na poesia, na msica, na arte em geral. Tais sistemas estticos de significao
possuem uma maneira prpria e peculiar de funcionamento, auxiliando-nos a perceber elementos
de nossa dimenso sensvel (corporal e emocional) de maneira diversa daquela possvel com o uso
dos sistemas inteligveis, conceituais. Assim, a arte nos ajuda a significar o mundo e a existncia,
iluminando e desvelando aspectos no plenamente acessveis ao conhecimento inteligvel.

Num dito zen budista se afirma que para apontar a lua basta um dedo, mas ai daquele que
confundir o dedo com a lua. Vale dizer: podemos apontar um sentimento e uma situao humana
com uma palavra, com um conceito, por exemplo, solido. No entanto, s os artistas podem nos
levar, valendo-se de suas obras, a saber e a vivenciar (ainda que simbolicamente) uma solido.
Por exemplo, a cano Eleanor Rigby, de Lennon e McCartney: um dos mais pungentes retratos da
solido a que pode ser atirada uma criatura. Posso ler teorias e reflexes oriundas da psicologia e
da sociologia que me ensinam intelectualmente acerca da solido, mas uma obra de arte como a
citada me faz sentir na pele o drama dos solitrios. Inteligvel e sensvel se tocando e me ajudando
a ampliar a minha sabedoria sobre a existncia.

Passamos por um momento de descrdito na educao. Por que educao esttica?


Por que e para que falar de beleza na educao?

Nossa relao sensvel com o mundo se conceitua com o termo estesia (traduo do grego
aisthesis) sendo a anestesia o seu oposto, a sua negao. Foi a partir desse conceito de estesia
que o filsofo Alexander Von Baungartner cunhou, no sculo dezoito, a palavra esttica. Portanto,
nosso encontro corporal, sensvel, com o mundo, tambm esttico. Significando-se a que as nossas
percepes, sentimentos e movimentaes precisam encetar um jogo equilibrado com as coisas
em volta se quisermos sobreviver, e sobreviver bem. No fundo, o que chamamos de beleza isto:
um jogo em que ns e a realidade ao redor nos harmonizamos e nos equilibramos, mesmo que por
poucos momentos. Esta a nossa luta, o nosso jogo: sobreviver articulando-nos com tudo o mais
num quadro organizado e pleno de sentido. Quando isto acontece e nos dado contemplao
temos o sentimento da beleza.

Em decorrncia, quando defendo uma educao que seja esttica em sua essncia, em seus
fundamentos, penso num auxlio s novas geraes para que no apenas percebam esse jogo
primordial corpo-mundo no qual estamos metidos, mas tambm as ajude a jog-lo de maneira mais
acurada e consciente. Educao esttica talvez tenha a ver com um antigo mote da fenomenologia:
voltar s coisas mesmas. Isto : temos que partir do irredutvel fato de sermos um corpo que procura
sobreviver com prazer e alegria em meio aos perigos do mundo, e quando temos conscincia
de que somos capazes de enfrentar e at de tirar proveito dessas ameaas, um sentimento de
espanto, de maravilhamento (vale dizer, de beleza) nos sobrevm.

A partir de tal maravilhar-se, de tal espantar-se com as coisas e nossas relaes primordiais
com elas que se podem ento erigir todos os saberes. Todo conhecimento principia no espanto. O
corpo na gua da piscina, por exemplo, constitui um momento de prazer (mas tambm de medo),
e aprender a dominar o elemento, desenvolvendo as tcnicas da natao, do mergulho e do boiar
consiste numa educao estsica e esttica, a partir da qual se pode tambm aprender, digamos,

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fsica: mecnica dos fluidos, empuxo, essas coisas todas que desde a eureca do Arquimedes se
veio desenvolvendo. Para se pensar sobre a vida e o mundo fundamental que se os sinta e que
nos maravilhemos com eles.

Num tempo em que o corpo queda passivo frente a telas em que mais do que se apresenta,
se recria o mundo, parece, pois, premente educao recolocar esse corpo em contato com os
assombros da realidade concreta, no virtual.

O que a experincia artstica e esttica provoca no ser humano?

Considerando-se que a experincia esttica ocorre diuturnamente conosco, quando nossos


sentidos se demoram na descoberta das coisas em volta, ela provoca justamente esse espanto e
esse maravilhar-se com o mundo. disso que qualquer projeto educacional deveria sempre partir.
sobre esses insights esplendorosos que se constroem as reflexes, as teorias, a filosofia e a cincia.
E tambm a religiosidade e a arte surgem da.

J a experincia esttica que se tem frente a uma obra de arte (ou experincia artstica) constitui
uma elaborao simblica daqueles nossos contatos sensveis primordiais com o mundo. A obra cria
em mim uma experincia de como se: frente a ela como se eu estivesse vivenciando a situao
que ela me prope, com todas as maravilhas, dores e prazeres que isto me desperta. A arte me
faz vivenciar, ainda que no modo do como se, acontecimentos e experincias de vida de outras
pessoas, de outras latitudes, de outras realidades, ou mesmo da minha e que me eram desconhecidas.
Portanto, tambm a arte capaz de nos abrir os olhos para maravilhas e espantos inusitados, a
partir dos quais sempre se pode depois, evidentemente, refletir e elaborar conceitualmente. Contudo,
para que isto ocorra, para que a arte nos abra um mundo, necessria sempre uma aprendizagem,
uma aprendizagem de seus cdigos. Mas, ateno: aprende-se a ter experincias estticas frente
arte, aprendem-se os seus cdigos, no a partir de teorias, da filosofia ou da histria da arte, mas
sim no modo sensvel, vivencial, tendo-se contnuo contato com ela.

Sintetizo com um pequeno poema do Oswald de Andrade: aprendi com meu filho de dez anos
/ que a poesia / a descoberta das coisas que nunca vi.

O discurso ps-moderno parece colocar o ser humano num estado momentneo de


ser. Alguns autores apontam que o homem ps-moderno no tem perspectivas. Como
voc v o homem contemporneo?

Em primeiro lugar discordo daqueles que afirmam estarmos vivendo uma ps-modernidade,
como se os parmetros norteadores e o modo de vida da modernidade houvessem sido superados
e transformados. Nisso, estou na companhia de pensadores como Alain Touraine, Gilberto de Mello
Kujawski, Habermas, Srgio Paulo Rouanet e outros. Prefiro seguir a conceituao j estabelecida h
um bom tempo por Touraine (e depois indevidamente apropriada pelo Lipovetsky) de que os nossos
so tempos hipermodernos. Vivemos uma hipermodernidade. Ou seja: tudo aquilo que definia a
modernidade, como por exemplo, a prevalncia do conhecimento inteligvel como saber exclusivo, a
busca do lucro com o menor gasto material e de tempo, bem como o critrio da eficcia como o mais
relevante em nossas avaliaes, foram simplesmente hipertrofiados, ampliados exponencialmente em
nossos dias, para o que contribui o vasto e acelerado desenvolvimento tecnolgico. E isto, certamente,
est nos criando situaes paradoxais e at regressivas. Veja-se que o automvel, para ficar num caso
comezinho, foi criado para facilitar e tornar gil o nosso deslocamento espacial, mas o seu excesso
nos faz perder horas no trnsito engarrafado, anulando qualquer benefcio. Ou certas condies de
trabalho, que esto regredindo a parmetros do sculo 19 com base na hipertrofia das medidas de
desempenho e de produtividade h condies de semiescravido em muitas fbricas chinesas que
produzem essas maravilhas tecnolgicas, enquanto pelos celulares e computadores on line patres
cobram trabalho de seus funcionrios em suas horas de lazer e dias de descanso. Sem se falar na
terceirizao macia que anula direitos do trabalhador, ou mesmo a violncia acadmica do publique
ou perea e outras decorrentes formas tayloristas de medida do desempenho docente.

Frente a esse quadro que apenas esbocei vagamente aqui, falar-se em projeto de vida, em
sentido de carreira, em percurso rumo a um objetivo maior do que to-s produzir febrilmente

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no dia a dia, visando apenas a uma boa pontuao e manuteno do emprego, parece coisa de
sonhadores ou de espritos romnticos de sculos passados. Mas esse way of life cobra seu alto
preo; s se deter nas notcias e tomar conscincia, por exemplo, de que o nvel de suicdio
de trabalhadores numa certa fbrica de componentes eletrnicos da sia chegou ao ponto de os
patres gradearem as janelas dos edifcios onde se localizam seus dormitrios para evitar que eles
saltassem para a morte. E tambm o alarmante nmero de cortadores de cana mortos por exausto
nas lavouras brasileiras. Ou ainda o alto ndice de enfermidades fsicas e distrbios psquicos que
vm acometendo os docentes de universidades, especialmente as brasileiras j devidamente
registrado em pesquisas srias que pouco se divulga.

Ah, e s para constar: vrios tericos que assumiam e defendiam o conceito de ps-modernidade
voltaram atrs e o deixaram de lado, como o Lipovetsky, j citado, e o prprio Lyotard, autor de O
ps-moderno e O ps-moderno explicado s crianas.

Qual sentido, por que se falar de educao esttica na contemporaneidade?

Acho que em boa medida a resposta a esta questo est contida nas minhas respostas pregressas.
Ora, restabelecer a nossa capacidade de nos maravilharmos com o mundo, de nos sentirmos
vivos num cotidiano que no seja feito de agendas lotadas e nveis de produtividade, de perceber
nossa integrao sensvel com a realidade ao derredor, de entender que o conhecimento no
dado apenas por frmulas matemticas e reflexes lgico-conceituais, e, sobretudo, de que mais
dinheiro e mais consumo de quinquilharias no implica em mais felicidade, muito pelo contrrio,
fundamentalmente recuperar-se a percepo esttica da existncia. Educar os nossos sentidos para
que eles nos permitam mais e mais saborear as sutilezas do mundo creio ser o primeiro passo para
uma vida mais feliz e autocentrada. A competio desenfreada (rumo ao nada) nos impede de ter
prazer com o fato de estarmos vivos, e esse prazer , em sua essncia, esttico.

O melhor conselho para se dar a algum assim ansioso, preocupado com o seu desempenho,
com as metas a serem cumpridas e o mais novo modelo de automvel a ser adquirido : no se
preocupe que no fim nada vai dar certo, j que vamos todos morrer. Como dizia o velho bruxo
D. Juan nos livros do Carlos Castaeda, l nos anos sessentas e setentas: a morte est sempre
ao nosso lado, e com ela que devemos sempre nos aconselhar. Para valorizarmos a vida e a sua
intrnseca beleza. Para isto h que servir a educao esttica.

Ao escrever sobre o que realidade voc afirma que a construo da realidade passa
pelo sistema lingustico empregado pela comunidade (...) O ser humano move-se, ento,
num mundo essencialmente simblico, sendo os smbolos lingusticos os preponderantes
e bsicos na edificao deste mundo, na construo da realidade. A seu ver, a educao
esttica pode intervir numa elaborao simblica diferenciada do que a indstria cultural
prope em nosso tempo? Como?

Sim, penso que possa, mas preciso perceber tambm o que anda ocorrendo com relao ao
prprio uso da linguagem hoje no Brasil fiquemos por aqui mesmo, em nossa reflexo. fato que
a contemporaneidade est tomada pela imagem, numa profuso catica e ininterrupta. O problema
ela vir substituindo a aprendizagem e o bom emprego da lngua, dos signos verbais. Pois com
a linguagem que pensamos e nos comunicamos, desde as situaes prosaicas do cotidiano at as
conferncias e debates em congressos cientficos. inevitvel: o empobrecimento da linguagem
diminui a capacidade cognitiva e reflexiva das pessoas. Por isso Orwell faz a ditadura de sua obra
1984 diminuir anualmente o nmero de palavras presentes nos dicionrios e disposio do povo.
Mundo , numa frmula simples, o que pode ser dito. Aquilo que no tem nome no existe, no
pode ser pensado. Assim, o que me assusta na atualidade a crescente perda de vocabulrio e da
capacidade de manejo do idioma entre ns. E no digo somente no caso do homem mdio, pouco
instrudo, mas, sobretudo, me causa desalento verificar isto no prprio meio acadmico, no qual
passei a maior parte de minha vida. Dissertaes e teses chegavam a mim, quando membro de
bancas, com tal quantidade de erros ortogrficos e gramaticais que me obrigavam a corrigi-los
detalhadamente, vrgula a vrgula, e depois devolver o exemplar ao candidato ao final da defesa,
como outra contribuio minha sua educao. E nunca vi um orientador ruborizar por causa disso,

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j que para mim tal correo deveria fazer parte do seu trabalho: ao cabo, eu que fico sendo o
esquisito, por dar ateno a esses detalhes.

No so detalhes, todavia: a prpria capacidade argumentativa e comunicativa que est


em questo. Afora, claro, o estilo arrastado e confuso, num aranzel argumentativo presente em
muitos desses escritos vale dizer: a incapacidade de se tecer um texto acima de tudo prazeroso
esteticamente. O que se torna um paradoxo quando se pensa estarem sendo produzidas dissertaes
e teses sobre arte sem nenhuma qualidade esttica. E assim se chega ao ponto: vem faltando leitura
aos nossos docentes e alunos. Leitura de qualidade, digo, o contato com boas obras de arte literrias,
com textos escritos por mestres, como Machado de Assis, Ea de Queiroz, Drummond, Graciliano
Ramos, Guimares Rosa e tantos outros. Ou seja, est lhes faltando educao esttica.

E a desculpa de que em cursos de formao artstica a habilidade lingustica, o bom manejo da


palavra escrita, no constitui o cerne da formao apenas isto: uma desculpa rota e esfarrapada.
Porque, em primeiro lugar, pode-se aprender arte e tcnicas artsticas fora de um curso superior;
o seu diferencial exatamente proporcionar ao aluno no apenas o aprendizado de tcnicas, mas,
sobretudo, uma reflexo sobre a arte e seu papel na sociedade. E depois porque em sua esmagadora
maioria tais cursos so licenciaturas, isto , formam professores, os quais, em todo e qualquer
caso, empregam a palavra para professar no h situao de ensino e aprendizagem em que no
se empregue a linguagem.

Concluindo: realmente a educao esttica constitui um antdoto catadupa de lixo que


a tal indstria cultural despeja sobre ns, mas ela precisa comear no mago do processo
educacional, na formao dos prprios educadores. E sim, tenho conscincia: os docentes esto
muito ocupados, escrevendo artigos que em geral no acrescentam nada e ningum ir ler, ou
participando de congressos que lhes garantes pontinhos em sua avaliao, por isso no tm
tempo a perder com literatura e boa arte.

Por fim, e retomando a constatao de que vivemos num mundo de imagens, que muitos
acreditam poder substituir as palavras, relembro o mestre Millr Fernandes, recentemente falecido:
se uma imagem vale mais do que mil palavras, tente dizer isto com imagens.

O que voc vem pesquisando ou fazendo atualmente? Conte-nos um pouco... Posso


ser curiosa?

Como se diz popularmente, estou na muda. Passarinho na muda, isto , quando est trocando
as penas, deixa de cantar e fica quietinho num canto. Aps quarenta anos de magistrio resolvi me
aposentar e deixar de dar aulas, de participar de bancas e reunies, de emitir pareceres, de ler e
opinar sobre projetos e de frequentar atividades acadmicas. Fao apenas uma ou outra palestra
Brasil afora, quando as condies me agradam. Simplesmente cansei do ritmo alucinado que
ultimamente se tenta imprimir academia, com metas industriais de produtividade, medida apenas
com a rgua da quantidade e no da qualidade. Por isso escrevi o ensaio The Rotten Papers (Ou:
Adis Que Yo Me Voi), que fecha o meu livro mais recente, A montanha e o videogame: escritos
sobre educao (Papirus Editora) trata-se de minha despedida da docncia, na forma de uma
discusso acerca desse furor produtivista que nos assola.

E depois de tantos textos ruins lidos por obrigao me entrego agora, desenfreadamente, boa
leitura, devorando tanto literatura quanto obras jornalsticas, histricas, filosficas, biogrficas o
que me der prazer e despertar o meu interesse eu vou lendo. Alm, claro, de poder me sentar e
ouvir com calma minha coleo de vinis e cds e de assistir a filmes recentes e antigos.

Tendo, porm, organizado h pouco os meus guardados, encontrei muita coisa em aberto, muitos
projetos deixados atrs, inacabados ou sequer comeados: poemas, peas teatrais, artigos... Pretendo
depois retomar alguns deles e ver aonde chego. Acho que vou comear com a traduo de uma obra
escrita em espanhol, de um autor de que gosto bastante, e que h muito planejo realizar.

No entanto h uma reflexo que lentamente vem me ocupando nos ltimos anos e para a qual
j comprei e estoquei um bom tanto de livros a serem lidos, alm daqueles que j li sobre o tema.
Trata-se de pensar a comida enquanto objeto esttico, mais precisamente a alimentao como
experincia esttica e oportunidade para a educao dos sentidos. Pois a degradao que a indstria

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cultural promove nas sensibilidades tambm se repete na indstria da alimentao, com seus fast
foods e comidas artificiais, insossas e venenosas, com as quais as crianas se entopem, engordam
e se deseducam o que de certa maneira tangenciei no ensaio que d nome ao livro citado acima.
Isto, entretanto, fica para mais adiante. Como disse, estou na muda e em processo de desintoxicao.
E tenho lido, relido e recomendado a leitura do poema Apelos aos Meus Dessemelhantes em Favor
da Paz, do Drummond, a todos aqueles que me convidam para voltar a encarar uma ou outra
atividade nas universidades. Vale a pena conhec-lo.

NOTAS
1 Entrevista realizada pela Prof. Dra. Carla Carvalho.

2 Grupo de Pesquisa Cultura Escola e Educao Criadora do Programa de Ps-Graduao em Educao da


UNIVALI. coordenado pelas professoras Dra. Adair de Aguiar Neitzel e Dra. Carla Carvalho.

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