A importância do livre mercado para o Islã e os muçulmanos

Oitavo Jantar Anual do Minaret of Freedom Institute

Com Anwar Ibrahim, Ph.D.
23 de outubro de 2005
Dr. Imad-ad-Dean Ahmad:

Somos muito gratos por ter Anwar Ibrahim como nosso palestrante. Como
Ministro das Finanças da Malásia, ele foi um dos fatores que contribuíram para
o sucesso dos Tigres Asiáticos, a prosperidade econômica dinâmica de vários
países do Sudeste Asiático, sendo a Malásia um deles. Ele merece parte do
crédito por isso. Como economista, ele entende de economia, mas é uma
daquelas raras pessoas que, na vida política, quer aplicar bem esse
conhecimento, não vendo a política apenas como uma forma de dar benefícios
aos seus amigos. Vou pedir ao meu querido amigo Aly Abuzaa`kouk para
apresentar formalmente nosso palestrante desta noite.

Aly Abuzaa`kouk:

Salamu alaikum.

Público:

Wa alaikum as-salam

Abuzaa`kouk:

Que a paz de Deus esteja com todos vocês. É uma honra e um momento muito
especial apresentar a vocês o irmão Anwar Ibrahim. Se eu contar a primeira
vez que nos encontramos - você ficará chocado, porque naqueles dias, em
1976, em Riad, na Arábia Saudita, ele saiu da prisão e eu também saí da
prisão. Desde então tenho acompanhado o desenvolvimento de Anwar Ibrahim
como indivíduo, e também o desenvolvimento da Malásia, como país. Posso
afirmar ser um estudante da Malásia e estudante do mundo muçulmano em
geral e quando você olha para a liderança muçulmana, às vezes estamos
tentando descobrir quem são os indivíduos que podem navegar na ummah
muçulmana através dos tempos difíceis que estamos passando. Através dos.
Nós somos a ummah que realmente merece mais atenção de seus seguidores
e precisa agir em conjunto. Quando Anwar trabalhou como funcionário do
governo da Malásia e passou de Ministro da Educação para Ministro das
Finanças e Vice-Primeiro Ministro, a própria experiência malaia tornou-se o
modelo do renascimento muçulmano no século XX. Infelizmente, as coisas se
desenvolveram de uma maneira diferente. Deus tem suas próprias maneiras de
nos dizer que você pode não gostar de alguns eventos, mas neles há bondade
para você. Em Sua sabedoria final, aceitamos tudo o que Deus prescreveu
para nós.

Anwar tornou-se uma das figuras sólidas em um mundo cheio de desilusões;

mas também nos mostrou durante a situação em que foi testado que ele
também era um homem de paciência. Neste momento, acho que sua esposa,
irmã Dr. Wan Azizah, merece muito crédito por comunicar os problemas da
família e os problemas de Anwar ao redor do mundo, e seu problema pode ser
explicado de várias maneiras. Ele é uma voz da moderação muçulmana, uma
voz da modernidade muçulmana.

Hoje, precisamos nos unir como muçulmanos para sair desse triste estado de
coisas. Como podemos desenvolver nossa compreensão da revelação e
aplicá-la ao nosso mundo hoje? Através de seus esforços e dos esforços do
grupo do Instituto Internacional de Pensamento Islâmico (IIIT), a Universidade
Islâmica Internacional (IIU) da Malásia tornou-se um modelo de educação
islâmica na educação muçulmana. Mas hoje Anwar está aqui, não para falar
sobre democracia, não para falar sobre direitos humanos, não para falar sobre
justiça, para falar sobre algo que lhe é tão caro, a questão da importância do
livre mercado para os muçulmanos e o Islã. E como ele trabalhou mais de 8
anos como Ministro das Finanças, posso dizer que na questão do tigre da
Malásia, ele fez muitos esforços para torná-lo um tigre de verdade, não um
tigre de papel na economia.

Nos dias do início do Islã, um dos companheiros, Abdur-Rahman ibn Awf,

migrou de Meca e deixou tudo para trás. Quando ele veio para Medina como
imigrante (e muitos de nós aqui somos imigrantes), ele disse ao Profeta e seus
companheiros: “Mostre-me onde fica o mercado?" O mercado, é tudo que ele
precisa. Está escrito nos livros do sîrah que quando Abdur-Rahman ibn Awf
faleceu, ele deixou uma riqueza incontável naqueles dias. Ele era tão capaz
como comerciante, como empresário como dizemos hoje, que fez uma grande
riqueza de uma forma conhecida hoje como modelo de trabalho individual e
empreendedorismo individual. Eu acho que é hora de você e de nós ouvirmos
as palavras do nosso querido irmão que realmente nos honrou vindo hoje com
sua linda esposa Irmã Wan Azizah para falar conosco sobre o tema que
escolhemos e que está tão próximo da missão do Minarete da Liberdade.
Demos as boas-vindas a todos juntos ao Irmão Anwar Ibrahim.

Dr. Anwar Ibrahim:

Assalâmu alaikum wa rahmutllahi wa barâkatu, senhoras e senhores. [Louvado

seja Deus e bênçãos sobre o profeta.] Obrigado a Imad e Aly por esta brilhante
introdução, mas tudo que eu preciso é serviço nos EUA para fazer campanha
em meu nome de um certo empregador [RISOS]. Agora, parabéns ao Instituto
Minarete da Liberdade. Pessoalmente, significa muito para mim porque
compartilho de sua visão de que a questão da liberdade ou, precisamente, do
déficit de liberdade, é uma questão importante no mundo muçulmano. Quando
você fala sobre economia de mercado, isso tem muita relevância, minha
querida Aly, para a questão da liberdade e da justiça. Não há economia de
mercado sem liberdade e justiça, porque não estamos falando de exploração
de recursos sem preocupações sociais. Nós não estamos falando sobre
crescimento e desenvolvimento ignorando a questão de al `adl e ihsân, de
justiça e virtude. Então, quando falamos de economia de mercado – mercado
livre – estamos falando de uma escolha, uma escolha livre, o direito de
escolher e de adquirir riqueza sem restrições e inibições, exceto na defesa do
estado de direito e da justiça.

Então, você nos incentivou. Já estive associado a várias organizações

muçulmanas e poucas têm a coragem de promover uma filosofia de livre
mercado. Agora, a filosofia de livre mercado não é uma ideia dominante na
comunidade muçulmana ou no mundo muçulmano. Há muita resistência; há
muitos mal-entendidos sobre a questão do livre mercado. Não estou
necessariamente criticando a percepção ou visão geral de muitas organizações
e movimentos muçulmanos porque o Zeitgeist – a tendência da época – nos
anos 60, 70, é claro, não era livre mercado. Era uma visão socialista: somos
contra o imperialismo, somos contra a dominação americana, você tem que ser
um socialista na medida em que até mesmo Mustafa Shabani, o grande
estudioso, escreveu sobre o Islã e o Socialismo - embora tenha alterado seus
pontos de vista posteriormente - então estava tentando articular uma visão dos
tempos. Embora esse socialismo certamente não fosse marxismo, ainda assim
o socialismo era a narrativa do período.

Choko Abniroto iniciou a primeira câmara de comércio muçulmana do mundo

nos tempos modernos. Um grande pensador, um grande realizador, ele foi
responsável por reunir inicialmente todos os pequenos comerciantes, criando
estratégias silenciosamente, construindo uma força econômica - uma estratégia
de livre mercado, abordagem, para construir recursos econômicos suficientes
com a batalha contra o domínio colonial holandês. Ele era um defensor muito
forte contra o colonialismo holandês, mas focando sua atenção, inicialmente,
puramente na câmara de comércio islâmica da Indonésia. Mas mesmo assim,
enquanto lutava contra os comunistas e lutava contra os holandeses, ele ainda
usava o termo socialismo islâmico, embora, tendo o privilégio de ler a maioria
dos escritos quando eu estava na prisão (essa é a vantagem de estar na prisão
- você tem todo o tempo do mundo para ler [RISOS]), certamente não havia
indícios de seu gosto ou tolerância com a filosofia marxista.

Agora, eu estava lendo em um artigo, um discurso proferido por Mohammed Ali

Jinnah, que de certa forma estava apelando para uma espécie de estado de
bem-estar com uma inclinação muito forte para um tipo de ordem socialista.
Estamos falando de países muito atingidos pela pobreza, então você pode
entender este. É por isso que essas figuras que menciono certamente não são
socialistas no termo que entendemos, a divisão ideológica, mas fortalece minha
afirmação anterior sobre a coragem do Instituto Minarete da Liberdade que
articula essa visão.

Essa paixão pelo socialismo é bem compreendida, porque quando eu estava

na universidade, ele era nacionalista e ao mesmo tempo muito islâmico, mas
também de uma forma bastante socialista, porque víamos todos esses barões
capitalistas explorando e esbanjando riquezas públicas e trabalhando com o
poder colonial, então essa foi uma reação compreensível. E ouvindo os
discursos de Sukarno, ele sempre fazia referência à exploração l’homme par
l’homme?], em língua francesa, sobre a exploração do homem pelo homem.
Tornou-se praticamente um slogan para os indonésios, inclusive para aqueles
que mal entendem o significado – mas é algo ruim relacionado à sua
compreensão do socialismo. Portanto, não vou entrar nisso porque acho que
está ficando muito … o que é relevante, mas lembre-se de que na universidade
Paul Baran's Political Economy of Growth era o texto padrão. Ao contrário de
muitos dos chamados ideólogos do mercado livre como Imad, ainda acredito
que há uma grande relevância em entender Paul Baran ou o Rape of the
Peasantry de Ernest Feder, ou mesmo Das Capital de Karl Marx, porque nos
dá um equilíbrio justo em nosso pensamento, porque às vezes tornou-se
eufórico e uma obsessão, até termos uma WorldCom e uma Tyco, e o que
mais—eu não sou americano, não sei—.

Público:

Enron?

Ibrahim:

Enron. [RISADA.]

Agora, aceitamos como um fracasso o desastre do experimento socialista. E os

chineses mudaram de rumo depois de Deng Xiaoping. A União Soviética
desmoronou crítica e economicamente. O caso da Líbia é muito mais confuso
para mim porque é difícil de colocar, mas … teremos que seguir em frente.

Minha experiência limitada como ministro das finanças – embora eu não tenha
lutado contra Mahathir, ele lutou contra mim severamente –, mas eu tinha
liberdade para conduzir as políticas econômicas na Malásia, particularmente no
período de expansão da década de 1990. Mas, para dar crédito aos meus
predecessores, pelo menos a Malásia estava criticamente estável. É um país
multirracial e multirreligioso, mas politicamente ainda é estável. Com um país
politicamente estável, você pode traçar um programa econômico. Sem isso
haveria grandes problemas.

As pessoas são muito gentis em olhar para o milagre econômico do Leste

Asiático, citando o relatório do Banco Mundial, mas com alguma humildade
devo admitir que foi possível porque a região – depois da Guerra do Vietnã –
era estável, pacífica. Mas também tínhamos as prescrições econômicas
corretas – a preocupação com um desenvolvimento mais equilibrado, que não
era necessariamente uma proposta puramente econômica de mercado naquela
época. Era uma economia de mercado porque sem crescimento não pode
haver equidade. Tivemos grandes brigas com alguns dos meus antigos colegas
no campus, principalmente no corpo docente, porque eles falavam sobre
equidade: “Anwar, não podemos esquecer o fato de que devemos ter uma
distribuição equitativa de renda. A questão da justiça distributiva deve ser o
eixo principal do nosso programa econômico”. Eu disse: “Você não tem
crescimento, você não tem riqueza, o que você distribuir? Você distribui a
pobreza!” [RISADA.]

Então, percebemos, portanto, que é preciso ter e introduzir receitas e políticas

econômicas que gerem riqueza no país. Isso significa que temos que introduzir
políticas, não necessariamente totalmente do nosso agrado; numa zona e num
período onde há tanta pobreza e dificuldade, aqui estás a promover o
crescimento e a promover os negócios e o desenvolvimento. Você terá um
problema porque, por uma questão de consciência, como você resolve o
problema da habitação popular e da pobreza abjeta em seu meio? Então
teremos que empregar as políticas econômicas que primeiramente promovam
o crescimento. eu não acredito que nós temos uma saída para isso. As
prescrições políticas são que, para promover o crescimento por meio da
filosofia de livre mercado, você deve ter o estado de direito. O estado de direito:
os regulamentos devem estar em vigor, devem ser transparentes e os
responsáveis – as autoridades – devem prestar contas.

Isso me lembra o ministro-chefe do governo que é um colega próximo do

primeiro-ministro que disse, depois de um grande fiasco privatizando a
barragem de água em seu estado (perdas enormes, ineficiência, porque foi
concedida a seus comparsas), então quando o desastre foi divulgado ao
público, ele fez a declaração pública: “Sim, sou responsável, mas não sou
responsável”. [Risos] Você vê? Você não pode ter uma economia de mercado
sem o estado de direito e o princípio da responsabilidade em vigor. É por isso
que relaciono a questão do livre mercado com a liberdade. Se você não tem
uma mídia livre, onde pode expor as irregularidades, corrupções e má gestão?
Não estou dizendo ou sugerindo que a América é um sistema ideal - você tem
muitas falhas e limitações; você tem a Enron; você tem Karl Rove…, mas você
ainda tem uma mídia livre que escolhe expô-los (embora na época da Guerra
do Iraque ou depois do 11 de setembro, eles não o fizeram porque era um
consenso contra os muçulmanos). A mídia livre é uma pré-condição para uma
economia de mercado vibrante e políticas de crescimento. Então você deve ter
nas instituições da sociedade civil no lugar. Caso contrário, você não terá as
prescrições de política implementadas da maneira correta.

Agora, isso nos leva ao The Road to Serfdom de Hayek. Sei que é polêmico,
principalmente no mundo muçulmano, mas acredito que seja um texto padrão
que temos que reler. Critiquem de todas as formas, mas tenham clareza de
entendimento e coragem como o Instituto Minarete da Liberdade de articular e
debater essas questões, pois acredito que haja um déficit quando se trata de
tais discussões. Veja o Relatório de Desenvolvimento Árabe do PNUD, há
falhas, há limitações, tudo bem, mas o fato é que as políticas econômicas têm
sido um desastre. Mais uma vez, as políticas econômicas se relacionam com a
questão da governança e do estado de direito.

Chego à questão dos escritos de Adam Smith, porque li vários escritos de

economistas muçulmanos durante o período dos anos 60 e 70 falando sobre
essa obsessão com o crescimento sem consideração ética e moral e o estado
de direito e etc. Mas se você olhar para Adam Smith, você deve ler não apenas
A Riqueza das Nações, mas também A Teoria dos Sentimentos Morais. Acho
que Adam Smith é certamente muito mais ético e moralista em suas
considerações do que geralmente é percebido por muitos economistas que
conheço [que promoveriam] crescimento e políticas que gerariam
desenvolvimento sem quaisquer considerações éticas ou morais. Não é Adam
Smith que eu conheço. Acredito que precisamos ser justos, dando muito crédito
a essa questão do sentimento moral, depois que Amartya Sen, o Prêmio Nobel
de Economia, se esforçou muito para expor as teorias de Adam Smith,
relacionadas à Riqueza das Nações e à Teoria dos Sentimentos Morais.

Agora, eu li o artigo de Imad sobre este assunto onde ele fez uma referência
também à teoria do século 14 de Ibn Khaldun, e também Ibn Taymiyya - mas
isso não faz dele um Wahabbi... [RISOS.].
Agora, a questão da importância do comércio e do início, a meu ver, é um fato.
Quero dizer, não há necessidade de debater ou continuar com este curso sobre
isso. O profeta Mohammed (saaws) também negociava, Abdur-Rahman ibn
Awf era o principal Sahabah- interessado em comércio e negócios, e foi
encorajado a fazê-lo. Mas não se trata apenas de comércio, mas de filosofia de
livre mercado no Hadith Profético de Rasul Allah (saaws): na época em que a
cidade de Medina encontrava alguns problemas com a falta de alimentos e
mercadorias e havia tentativas por parte do Sahabah para aconselhá-lo a fixar
os preços, a resposta foi enfática: “Só Deus fixa os preços”. Ora, trata-se de um
aval inequívoco do mercado da época, mesmo numa época em que havia uma
relativa escassez de alimentos. Claro que havia uma lei contra o
entesouramento, a lei contra o lucro excessivo dirigida contra as imperfeições
do mercado, do sistema econômico. O impulso dessa política econômica é um
mercado livre – operações de mercado justas e justas. Isso, é claro, é
reforçado e elaborado por Ibn Khaldun e Ibn Taymiyyah. Mas é interessante
que, recentemente, John Hicks, o Prêmio Nobel de Economia, tenha afirmado
ter ficado surpreso com o endosso inequívoco do livre mercado pelo Profeta
Mohammed (saaws). Em uma nota humorística, ele afirmou que o profeta
Maomé devia ser elegível para ser membro da Mont Pelerin Society. [RISADA.]

Agora, deixe-me passar para a experiência de que estava falando: quando o

Banco Mundial publicou este relatório, “The Asian Economic Miracle” (houve
uma iniciativa de Lester Pearson, se não me engano, concluída durante o
tempo de Jim Wolfenson, os líderes do Leste Asiático se vangloriavam: "Olha,
nós somos o exemplo brilhante de progresso e desenvolvimento, etc, etc." , por
que nos consideramos um milagre? Por que consideramos o desenvolvimento
econômico um milagre? Um milagre, particularmente no contexto islâmico ou
muçulmano, é algo milagroso... Ficamos embalados pela complacência porque
pensamos que é um grande evento. Eu pensei nisso foi um erro do Banco
Mundial concluir que aquilo foi um milagre. Sim, o crescimento foi de 8% a
10%. Sim, centenas de milhões de pessoas foram salvas da pobreza. Sim, foi
uma política de livre mercado. Mas, não estávamos em extrema pobreza. Não
havia mídia livre. Não havia estado de direito. Não havia empoderamento
econômico – quer dizer, a questão do empoderamento não existia. (Claro, eu
estava articulando isso em um sentido mais moderado, porque [RISOS] caso
contrário eu teria sido demitido!) [RISOS.]

Bem, é claro, você pode ver esse tipo de tensão, mas não que eu pensasse
que seria desonesto, mas todo mundo elogiava excessivamente,
principalmente no mundo muçulmano. O mundo muçulmano considerou isso
um grande sucesso em comparação com Senegal, Mali, Bangladesh. Nessa
altura eu era Vice-Primeiro Ministro e Ministro das Finanças – não diria que
devíamos ser condenados, mas estava a olhar para os números – olha o índice
de corrupção, de então e de agora. Agora, ainda somos o número 39, não tão
ruim quanto muitos países muçulmanos [RISOS.] Veja nosso índice de
liberdade, especialmente a liberdade de imprensa: somos o número 151 –
perto da Líbia. [RISADA]. Eu estava pedindo ao presidente do partido (porque
sou apenas um conselheiro), verifique os fatos: Dos 151 países muçulmanos
que você conhece, com exceção de 1 ou 2, eles ainda são controlados por
tiranos. Agora, certamente isso não é algo que você pode se vangloriar!

No índice competitivo, despencamos. Investimentos: agora temos a China e

temos a Índia. Estamos lúcidos. Naquela época, questionei, não para condenar
a Malásia, mas para dizer: “Olha, devemos ter humildade”. (Sempre cito com
náuseas a referência de T.S. Elliot à questão da humildade quando ele disse:
“A única sabedoria que se pode esperar adquirir é a humildade; a humildade é
infinita.”) Lembro-me de quando a Universidade Islâmica Internacional teve que
conferir essa rara honra a Dr. Muhathir, então todo mundo o elogiava, então eu
disse sim, ele é um grande líder, articulando em nome do mundo muçulmano,
atacando os americanos e o Ocidente, justo o suficiente. Mas eu me referi a
esta citação sobre humildade de Elliot, e acho que ele entendeu isso: eu fui
demitido. [RISADAS.]

Em relação às críticas à América, quem no mundo muçulmano teve a posição

mais dura em relação aos americanos? Saddam Hussein. Isso o torna um herói
ou uma pessoa que pode ser considerada um líder confiável, que pode
representar os sentimentos dos muçulmanos ou a consciência dos
muçulmanos? Não, porque, embora eu seja claramente contra a guerra no
Iraque e a ocupação americana no Iraque - não há dúvida, não há
compromisso quanto a isso - mas sei com certeza que Saddam foi responsável
pela morte de centenas e milhares de muçulmanos no Irã, no Iraque e no
Kuwait. Isso não pode ser esquecido. Mas as pessoas são ingênuas. Você
pode ser perdoado pelos crimes, desde que seja antiamericano; e isso também
é uma doença.

Não estou usando isso para desviar críticas de Washington por muçulmanos
(ou não-muçulmanos - e, você sabe, muitos, muitos não-muçulmanos estão
adotando uma posição mais dura sobre isso; não é uma questão puramente
muçulmana - é um questão da justiça; é a questão da paz; é uma questão que
afeta a humanidade em geral). O que me ressente (e isso é uma referência à
minha posição em relação à equação da Malásia e a toda a questão de
Mahathir) é que as pessoas podem desperdiçar bilhões de dólares e continuar
impunemente, apenas porque assumem uma posição contra o Ocidente. Isso
mostra a absoluta credulidade, inconsistência e hipocrisia não apenas daquele
líder em particular, mas também dos muçulmanos em geral, sua
superficialidade, sua ignorância da situação. É nosso dever, inclusive nossos
amigos do Minarete (porque um minarete é algo muito alto) ter esse
entendimento para que vocês emitam luz e conhecimento suficientes para as
massas.

O que então? O que nós fizemos? Estávamos registrando, na época, 9% de

crescimento. Naquela época, no discurso orçamentário... em que iniciei um
programa massivo de habitação popular (porque, na minha opinião, quando um
país vai bem, não podemos deixar os pobres sem casa, como vi em Nova
Orleans). Não podemos tê-lo; é insustentável; é inaceitável. E uma quantia
enorme para o programa de erradicação da pobreza (como o que os governos
europeus ou do Reino Unido fazem em seu tipo de duelo de mentalidade onde
você está desempregado, não acredito nisso, porque as políticas de ação
afirmativa devem ser projetadas para fazer as pessoas trabalharem e
ganharem, exceto se eles forem deficientes ou muito velhos, ou qualquer outra
coisa. Caso contrário, eles são pobres e todo o programa de ação afirmativa
precisa ser revisto. Quero dizer, estou falando de minha experiência limitada na
Malásia….

Agora, no discurso orçamentário, mencionei, essa era a época em que o

mundo parecia muito bem. Quando comecei, tínhamos um pequeno déficit
orçamentário. Então, em dois anos, equilibrei o orçamento. No ano seguinte,
houve um superávit orçamentário. Porque eu tinha que lidar com meu chefe
então, que queria gastar para o prédio mais alto do mundo, a ponte mais longa
do mundo, a maior cidade do mundo, o melhor avião para ele do mundo, eu
tive que me esconder inteligentemente muito de fundos. Como eu fiz isso?
Coloquei sob contingência - para estar lá no futuro. 5 bilhões sob fundo
especial para a geração futura. Colocamos uma confiança especial para a
geração futura. Agora, você tem um excedente. Você aumenta sua alocação
para saúde e educação. Você tem um excedente. Você guarda um pouco para
a geração futura, sob um fundo especial que não pode ser tocado. Agora,
depois que fui demitido, todo o dinheiro acabou com: eles desperdiçaram tudo;
não há nada no orçamento. Voltamos a um déficit gravíssimo de mais de 4%
hoje.

Sim, e claro, estou chateado, porque tivemos que trabalhar muito. Não reduzi
educação e saúde; Aumentei para educação e saúde. Mais uma vez,
estávamos em vantagem porque não precisávamos comprar muitos MIGs,
Phantoms e submarinos, o que quer que fosse, porque não tínhamos vizinhos
desagradáveis. Mas se você está no Irã com Saddam como vizinho, é melhor
se preparar; ou se você é palestino, com Israel como vizinho, é melhor estar
preparado; porque os palestinos não estão em posição de fazer muito. Mas foi
isso.

Como faço então, uso a experiência de Sayyidina Yusuf, (as) para falar sobre 7
anos de preparação para 1 ano magro. Lembro-me de muitos de meus colegas
dizerem “Anwar, qual é a relevância do Alcorão para a economia moderna e o
livre mercado?” Eu disse: “Justamente porque não há certeza de que o boom
vai continuar para sempre, por mais inteligente e responsável ou responsável
que você seja, você tem que ter humildade para aceitar que existem eventos
que estão fora do seu controle”. Portanto, a melhor coisa que podemos fazer
com base na experiência do Profeta Yusuf (as) no Alcorão e na Bíblia é nos
prepararmos. Foi por isso que comecei a desviar fundos - não para embolsá-
los e mantê-los em bancos suíços - mas para um fundo fiduciário especial para
o futuro. E foi por isso que, em 1997 e 1998, quando enfrentamos a crise
econômica, por causa do superávit, por causa das grandes reservas, e por
causa dos fundos especiais que pudemos suportar. Então, as alegações de
que nós, eu em particular, tivemos que recorrer ao FMI e ao Banco Mundial é
uma mentira. Nós não. Em nenhum momento solicitamos ou apelamos ao
Banco Mundial ou ao FMI por fundos, porque tínhamos os fundos. Não foi fácil
- já estávamos em má situação - mas não desastroso em comparação com a
Indonésia ou a Coreia do Sul, ou a China, ou o México, ou a Argentina antes
disso, ou mesmo a Rússia depois disso. Não nós não estamos. Embora
naquela época eu já fosse presidente do Comitê de Desenvolvimento do Banco
Mundial e do FMI, então por associação, e porque a mídia na Malásia, como
você sabe, é o número 151 em liberdade, é controlada pelo partido no poder e
o governo, não tive recursos para explicar minha posição. Então, esta é a
minha “falha” que estou explicando.

Então, também fiz referência à redução de impostos porque acredito na tese,

fundada por Abd ar-Rahman Ibn Khaldun. Ibn Khaldun disse que com impostos
baixos as pessoas serão encorajadas a trabalhar mais e ir à escola; e,
finalmente, o governo ganha mais. Foi exatamente isso que aconteceu! Você
sabe, quando você é Ministro das Finanças, em 1993-1994 falando sobre Ibn
Khaldun no século 14, então alguns desses brincalhões, esses banqueiros e
seus analistas: “Esse cara é um Wahabbi ou o quê?” Há uma dificuldade em
compreender; e estou no Banco Mundial, onde eles são extremamente
impopulares no mundo em desenvolvimento. Então, tomei uma posição, e por
serem muitos chineses na Malásia, fiz referência também a um reformador
chinês, durante o período da dinastia Tsung do norte, cujo nome era
[inaudível]. Esse reformador, mais ou menos no mesmo período do século 14,
assumiu uma posição semelhante de que o governo, o rei ou o imperador não
deveria pensar em aumentar os impostos, porque quando você reduz os
impostos, você incentiva as pessoas a trabalhar mais e no processo, em
termos de volume, você gera muito mais receita para o país. Então, com isso, o
que se chama agora de ‘via ótima de tributação’ e se você conhece a Curva de
Laffer, é justamente esse ponto: você diminui o imposto e, portanto, aumenta a
receita. Yaqub [Mirza, na platéia] está familiarizado com isso. Ele é um
empresário; empresários querem impostos mais baixos.
Deixa [ia] o ponto. Aqui, porque você fala sobre economia de mercado, Imad,
devo lembrá-lo, porque eu era um praticante, agora estou tentando ser um bom
professor em Georgetown, mas como um praticante, há uma grande diferença
entre uma prescrição teórica e a programas orientados para a ação. Agora,
você fala sobre economia de mercado ou livre mercado, ou filosofia de livre
mercado, então quais são os mantras? O mantra ou o dhikr dos economistas
era desregulamentação, privatização, o que mais? Basicamente isso.

Público:

Juros baixos.

Ibrahim:

Não. Você reduz os impostos, desregulamenta; você privatiza, ok, está tudo
feito, certo? Essa não é a resposta ou o que precisa ser introduzido ou
implementado como parte de todo o programa, porque você faz pacotes.
Lembro-me de um país; Não vou mencionar o nome porque alguns de vocês
vêm daquele país, onde o Banco Mundial ou o FMI insistem que você deve ter
um mercado de ações - bolsa de valores. Mas o sistema não está maduro,
então o mercado de ações é abusado para enriquecer alguns amigos. O
sistema - os regulamentos, as leis, uma questão de governança deve estar lá.
Aí você privatiza, porque o governo estava controlando demais.

Você tem que imaginar a situação nos países em desenvolvimento. Na

Malásia, eu era ministro das finanças, havia mil e algumas centenas de
empresas controladas pelo governo ou subordinadas ao ministro das finanças.
Se eu tirar mil por empresa, fico milionário em um mês. [Risos.] Isso é
precisamente o que os principais ministros estavam fazendo. Quero dizer, ali
estava um ministro-chefe de um estado que presidia todos esses comitês —
embora não entendesse nada de negócios; mas ele conhece um subsídio
gratuito: subsídio de reunião, subsídio de dificuldade, subsídio de pensamento.
[Risos.] Bem, quase nenhum pensamento está envolvido; na verdade, é
esbanjar mesada!

Agora, é por isso que, na minha opinião, precisamos privatizar. Essas são
prescrições de Washington e temos um problema. Toda vez que queremos
fazer algo, “Oh, você vê, você ouve o Banco Mundial e o FMI.” Isso é um
problema. Você tem que lidar com isso, então você tem um setor ou grupo que
quer preservar ou proteger o status quo. Quando eles mantêm o status quo,
eles são presidentes dessas empresas. No momento em que você privatiza ou
desregulamenta, também há uma crítica porque eles veem as falhas. Quais
são as falhas? As falhas eram que as empresas que estavam sendo
privatizadas eram privatizadas para seus filhos e seus comparsas. Você vê,
esta é a falha do mundo muçulmano. Se você é americano, certamente critica a
América, mas eu sou malaio, quero ter certeza de que não repetiremos os
erros dos outros e condenaremos nosso povo, permitindo que os poucos
comparsas esbanjem o máximo possível.

Agora, veja bem, os economistas escreveram sobre esse fenômeno, falando

sobre bandidos. Sob um sistema feudal, ou o sistema de senhores da guerra,
seja no Afeganistão ou os chefes tribais no Oriente Médio, eles tomaram, é
justo, mas é isso. Eles eram bandidos; Quero dizer, em termos reais, foi um
roubo direto. Agora temos esse novo regime, muito sofisticado, democrático,
eles realizam eleições longe de serem livres e justas porque foram 99% sob
Saddam e 99% sob os americanos. Você sabe que se o Profeta Mohammed
(saaws) fosse disputar eleições neste mundo, hoje, ele não obteria 99%. E este
é um mau exemplo, porque—

Público:

Porque ele é o Profeta.

Ibrahim:

Sim, mas nem ele conseguiria 99%! Assim, enquanto os senhores da guerra
roubavam e se tornavam bandidos, os líderes modernos e sofisticados também
o eram, enquanto apelavam para o Ocidente. Os ocidentais ficaram
impressionados. Karen Hughes esteve na Malásia e disse que “é um grande
país muçulmano”. Vou parar por aqui porque Karen Hughes é mais sofisticada
que o presidente Bush. [Risos.] Mas de acordo com Mancur Olson, ele disse:
“Na verdade, ladrões e bandidos modernos e sofisticados são todos iguais; na
verdade, eles são mais eficazes.” Esbanjam mais porque depois de pegar o
que os senhores da guerra pegavam, e continuam pegando, usam a
desregulamentação e a privatização, para quem privatizaram? Para seus filhos
e seus comparsas. E eu vi isso porque eu era Ministro das Finanças. O que eu
faço?

Comecei introduzindo na nova legislação, a lei anticorrupção, quando era

primeiro-ministro interino. Então eles me acusaram de corrupção. E você sabe,
eles não usaram a lei, a lei anticorrupção que eu apresentei; usaram uma
portaria de emergência para me acusar de corrupção. Para que? Por falar com
um policial! A acusação estava tentando influenciar este policial. Foram 6 anos
de prisão, por tentar influenciar o policial sob as leis de emergência sobre
corrupção.

É uma coisa pequena. Quero dizer, pelo menos não levei um tiro como nossos
amigos no Iraque ou em muitos outros países. Acabei de ser agredido, o que
significa que a Malásia está melhorando. Eles apenas agridem e chutam você;
eles não atiram em você. É muito patético, na verdade. O limiar para o
muçulmano é tão pobre. Você sabe, porque, a situação é tão patética que no
reino dos cegos, quem tem um olho é rei.

Então, não esqueça do Mancur Olson, porque eu o citava muito e muitos

amigos meus não gostavam muito dele. As pessoas estão falando sobre
privatizações e o Banco Mundial diz: “Bom, esses países agora estão
privatizando as empresas”. Mas eu digo: para quem? De acordo com quais
regras? Você quer dizer que apenas seus filhos são qualificados e seus
comparsas?

O que aconteceu? Essas empresas faliram, quase sem exceção, incluindo a

empresa privatizada para o filho ou filhos de Mahathir. Então, o Banco Mundial
ou o FMI falaram sobre um esquema, um esquema sofisticado chamado “A
Capitalização para Bancos e Empresas Imobiliárias”. Tão pobre de mim, tenho
que apresentá-lo no parlamento. A gente tem que ter esse mecanismo, porque
senão você passa as coisas pros seus filhos. Então, por um mecanismo e
regras muito sofisticados, dois bilhões de ringgit (700 milhões de dólares) foi
dado ao filho. Veja bem, você esbanjou primeiro privatizando; você pega o
dinheiro; então você perde o dinheiro; o governo economizará o dinheiro;
assumir o governo. Temos a Malaysian Airlines; temos inúmeras empresas.
Não estou usando isso apenas para citar o exemplo da Malásia, mas estou
falando de uma experiência prática de que isso não é exclusivo da Malásia. É
por isso que você tem filhos de todos esses chamados líderes no mundo
muçulmano são todos, virtualmente todos - sem exceção - bilionários; e você
terá que engolir isso porque essa é a regra do jogo.

Que Allah nos dê força e determinação para fazer algo a respeito. Minha
declaração final, ou observação, é sugerir que, em última análise, é a filosofia
de livre mercado que funciona. Em última análise, é somente através do
crescimento que você pode ter equidade e deve ter prescrições políticas claras.
Tem que ser responsável. Tem que ser bem regulamentado, porque sem isso e
sem o estado de direito, você apenas usará uma filosofia econômica diferente,
mas permitirá que a pilhagem e o desperdício continuem. As-salâmu alaikum.

Ahmad:

Quero agradecer muito ao nosso palestrante por abordar essas questões de

maneira interessante e provocativa. Abrirei esta sessão para perguntas e
respostas, seus comentários e darei a todos a chance de participar e aprender
mais.

Br. Habib Ganim:

Assalâmu alaikum. Uma palestra muito excelente. Você leu alguma coisa sobre
a importância da mídia livre e do livre comércio e de um governo que
provavelmente é eleito democraticamente, ou o que quer que seja. Eu gostaria
que você nos dissesse corretamente o que pensa sobre o governo dos
Emirados Árabes Unidos sem Shiakh Zayd (que Allah tenha misericórdia de
sua alma), que fez muito para ajudar essas pessoas, mesmo que não seja
democrático ou não ter esses tipos de liberdade que provavelmente estamos
falando aqui. Eu vi muito desenvolvimento em Dubai e nos Emirados Árabes
Unidos, Abu Dhabi que supera em qualquer outro lugar do mundo. Ele tem
alguma ideia ou comentário sobre isso?

Ibrahim:

Não há certeza de que apenas o estado democrático permitiria o

desenvolvimento ou uma mudança fundamental no progresso econômico. A
China não é uma democracia, mas é considerada uma das áreas de mais
rápido crescimento no mundo, em torno de Xangai, senão em todo o país.
Tirou centenas de milhões da pobreza. Os Emirados Árabes Unidos são outro
exemplo. Dubai, em particular, é considerada uma das cidades que mais
cresce no mundo. Mas quando falamos de desenvolvimento econômico,
falamos de sustentabilidade no imediato e no longo prazo. O melhor, a meu
ver, em termos de pura prescrição econômica, é que, quando falamos de
desenvolvimento, falamos de progresso, falamos de desenvolvimento do
homem. É por isso que mantenho, como muçulmano, mesmo no contexto de
um Maqasid ash-Shariah, o que é o maqasid, qual é o objetivo, senão a
liberdade, o hurriyyah, de expressão e santidade, como disse Imad? Como
você garante a liberdade se alguém não é capaz de se expressar? Vida,
propriedade, livre expressão de seus pontos de vista, incluindo a questão da
liberdade de religião, devem ser protegidos por uma disposição clara da lei.

Claro, você tem uma ditadura benevolente. Você tem diferentes tipos de
ditadores ou regras autoritárias. Concordo com você na medida em que Sheikh
Zayd, é claro, tem uma visão um pouco mais aberta, uma visão mais liberal em
comparação com muitos de seus colegas ao redor do região; mas estamos
falando aqui da prescrição ideal. O que implica o futuro para os muçulmanos no
contexto atual? Você não pode fugir do princípio que está próximo de
mutawaha, que se relaciona com nossa fé e crença de que o mercado livre, a
liberdade de expressão e a questão da liberdade são parte integrante do
sistema de crença muçulmano. Acho que temos que trabalhar nessa proteção.
Como você o personaliza, é claro que cada comunidade decide por si mesma.
Qual é a melhor opção? É por isso que não posso concordar, por exemplo, que
a prescrição seja determinada por Washington e seja compelida porque
quando você faz isso se torna um desastre. Seja na Turquia ou na Indonésia, o
maior país muçulmano do mundo, você tem transição para a democracia sem a
presença de força de ocupação estrangeira ou do exército, mas com a decisão
tomada pelos próprios indonésios. Eles deixam isso muito claro no marco
constitucional; não são apenas eleições livres e justas que são importantes.
Antes de eleições livres e justas, você deve ter o estado de direito; você deve
ter uma mídia livre; você deve ter uma comissão ou sistema que garanta
eleições livres e justas.

Ahmad:

Eu tenho um seguimento desse pensamento, porque, na pergunta dele, ele

usou a palavra “democracia” e acho que às vezes as pessoas confundem
democracia com as coisas que você mencionou: o estado de direito e a
liberdade de expressão e assim por diante. Considerando que a democracia
também pode significar apenas eleições, esperançosamente eleições livres e
justas, acho que o tipo de liberdade e estado de direito de que você fala são
mais importantes do que eleições. Não estou criticando as eleições. Sou a
favor das eleições, mas acho que a beleza das eleições é que elas fornecem
um meio não violento de resolver questões que, na ausência de eleições, são
resolvidas pela violência, enquanto as coisas sobre as quais você está falando
são, na verdade, coisas que são, pelo menos, útil, se não necessário, para um
mercado livre. Seu comentário?

Ibrahim:

Precisamente porque o problema da receita americana, embora tenham

elaborado e esclarecido bastante sua posição, é que as eleições são o fator
determinante. Você tem eleições em um período de guerra civil virtual. Você
tem eleições quando está sob a ameaça do medo. E você não pode ter
eleições - eleições significam uma escolha livre, mas uma democracia não é
determinada apenas por eleições - você fala sobre democracia na América;
falam dos hábitos do coração. Quero dizer, as pessoas se sentem livres e são
motivadas até mesmo por considerações puramente éticas e por um imperativo
moral de se expressar. Então você deve ter o estado de direito. As pessoas
devem ser livres para expressar sua opinião. Você pode ter inúmeras garantias
constitucionais nas quais pode trabalhar. Regras básicas claras são dadas a
você e estas são, é claro, consagradas, e devem ser consagradas, em
disposições claras da constituição e isso deve estar presente. Se não, há
também um medo.

Eles falam sobre a experiência da Argélia. Eles dizem: “Bem, se você permitir
eleições, os islâmicos assumirão o controle e seqüestrarão”. Portanto, existem
todos esses problemas de que a liberdade e as eleições são para todos, exceto
para os islâmicos. Isso também é um problema, mas se você tiver as
instituições funcionando como visto na Indonésia – existem partidos islâmicos
muito fortes; existem até partidos islâmicos que pedem a formação de um
estado islâmico e a aplicação da Shariah; eles foram autorizados a contestar.
Não concordo com a posição deles, mas devo respeitar o direito deles de
defender seu ponto de vista. Quem, quem somos nós para dizer: “Bem, esses
grupos não podem contestar porque são islâmicos e, portanto, não se
conformam com o nosso pensamento”? Quero dizer, você deveria ser um
liberal - você fala sobre democracia - você permite. Mas acredito que se você
tiver instituições da sociedade civil, disposições constitucionais claras, mídia
livre e um discurso aberto, as pessoas decidirão. Na experiência indonésia, as
pessoas optaram por um sistema moderado de governança, sabiamente assim.
Mesmo no pior cenário (não necessariamente para mim), se um partido
islâmico assumir o poder e aplicar algumas disposições da Lei Islâmica, você
tem uma disposição constitucional clara que permite uma latitude; além disso é
transgredir o marco constitucional, o que não se pode fazer. Mas mesmo que o
façam, da próxima vez - nos próximos 4 anos - haverá eleições nas quais o
povo poderá endossar seu governo ou derrubá-lo. Por que devemos ter essa
fobia, como muitos americanos têm? Eu não consigo entender. Não estou
dizendo que apoio a outra posição; mas acho que chamar a si mesmo de
democrata liberal, desde que haja um mercado livre, liberdade de expressão,
liberdade de religião - isso não deve ser comprometido. Então deve estar tudo
bem.

Não represento a atitude militar da Turquia. Acho que é uma zombaria do

princípio da democracia. Se você disser “o povo decide”, então o povo deveria
decidir. Mas deve haver uma provisão constitucional clara sobre a questão da
liberdade de religião, a questão da mídia livre, do estado de direito - o que
significa que qualquer governo assume o controle, há latitude dada, e você não
pode ir além disso. Essa é a minha posição.

Membro da audiência:

Muito obrigado pelo discurso informativo. O fato é que, se você pedir aos
governantes da maioria dos países muçulmanos que dêem liberdade de
expressão e transparência, é como pedir que ele renuncie. [Risos] E, de fato,
se houvesse algum muçulmano como você, eles seriam expulsos. Obviamente,
você e eu, e todos nós, não concordamos com a extensão da intervenção, mas
quais são as maneiras realmente de obtê-las?

Ibrahim:

Sim, obrigado. Primeiro, devemos construir esse consenso. Quero dizer, os

muçulmanos devem deixar clara sua posição. Você quer liberdade e
democracia para o mundo muçulmano ou não? Se você tem isso, ambição
clara, então acho que eles serão pressão suficiente. Quaisquer que sejam as
limitações que você possa dizer sobre as eleições no Egito (e eu não endosso
isso), elas não teriam acontecido sem esse tipo de pressão internacional,
incluindo a pressão americana. É aqui que discordo de muitos de nossos
colegas que dizem que os americanos não devem levantar a voz. Digo, ao
contrário, os americanos devem se expressar. Onde divergimos dos
americanos é na questão do envio de tropas, e onde divergimos dos
americanos é em sua inconsistência. Por que você não pode falar com os
iranianos ou os sírios? Você pode discordar deles. Por que você não pode falar
com os norte-coreanos? Então, como você vai falar com eles e dizer: “Olha,
você é inconsistente.” Você pode falar com os norte-coreanos, mas não pode
falar com os iranianos - quero dizer, que explicação pode ser dada? “Oh, mas
eles são estados desonestos!” Mas você tem um ladino maior com quem está
discutindo! Portanto, há um problema aqui. Isso significa, portanto, que quero
excluir a possibilidade de os americanos levantarem a voz? Não, acho que os
americanos devem expressar sua opinião. Não estou dizendo do meu caso
pessoal porque mesmo no meu caso pessoal de estar na prisão é muito difícil
para os países muçulmanos se manifestarem porque seus próprios membros
da oposição estão presos, então eles não queriam dizer nada para que não
fosse insistiram que seus governos agissem da mesma maneira que os
americanos ensinam (particularmente na época de Madeleine Albright). Não
obstante, gostaria de dizer que os sírios não se retirariam do Líbano se não
fosse pela pressão americana, mas também teria dito que os sírios devem
retirar o Líbano, a América deve retirar-se do Iraque, Israel deve retirar-se dos
Territórios Ocupados. [Aplausos.] Isso é consistente, mas os americanos
dizem, vamos começar com o Líbano. Justo. Vamos começar pelo menos.
[RISOS.] Quer dizer, deve haver alguma pressão. Concordo que não é fácil
porque as pessoas não legislam sobre sua riqueza.

Um amigo meu da oposição, o falecido líder do partido islâmico, quando

apresentei a legislação, sussurrou para mim: “Anwar, tome cuidado porque
acho que você fez algo muito, muito ousado; muito corajoso, para introduzir a
lei anticorrupção.” Ele disse: “Você sabe que esses caras não estão prontos
para legislar sobre sua riqueza. Então, quando forem compelidos a fazer isso,
farão de tudo para atacar você.” Agora, devo sugerir que a América, os
muçulmanos na América em particular, têm esse papel único, porque uma vez
que você é um bom cidadão americano, você exerce alguma influência e agora
precisa começar a se concentrar no Egito, depois na Malásia, ou na Indonésia,
no Irã, seja lá o que for. Quando você tomar posição, tome uma posição justa e
justa. Não pretendo sugerir que você concorda com tudo sobre o governo
iraniano; certamente você não vai. Você tem todo o direito às suas opiniões;
mas endossar a política do governo em relação à sua atitude e intolerância ao
regime, a meu ver, não é aceitável. Quero dizer, na medida em que você pode
argumentar que “essas pessoas são extremistas, essas pessoas são
islâmicas”, acho que não é aceitável.

Isso me leva à questão das crises imediatas adequadas no Iraque. A melhor

opção ainda é envolver todos os países muçulmanos vizinhos do Iraque. Não
há opção - você não tem opção. Você não pode ter uma decisão tomada em
Washington para tentar resolver o problema sem envolver os vizinhos, quer
você goste ou não deles. Você aprende a ser civilizado e a negociar com eles.

Ahmad:

Eu queria trazer para casa o ponto que Anwar acabou de fazer sobre a
importância de construir um consenso. No caso, por exemplo, do Irã, quando
seu ex-presidente [Khatemi] pediu uma reunião pessoal, infelizmente, nosso
governo impediu que isso acontecesse. Acho que se pessoas como nós
pudessem ter ido e se encontrado com o tipo de pessoa que conheço no Irã,
isso teria um efeito muito salutar nos acontecimentos por lá. O professor Atilla
Yayla vai avisar se estou me lisonjeando ou com o nosso papel, mas ele me
convidou três vezes para vir para a Turquia e não sei se isso teve uma
influência positiva no trabalho que eles estavam fazendo lá e foi útil para eles.
Não teria ajudado, obviamente, enviar tropas americanas para a Turquia. E eu
gostaria de ligar em seguida para Mauri 'Saalakhan porque temos um irmão
que veio de muito longe para estar conosco esta noite e quero que ele saiba
que aprecio isso.

Mauri’ Saalakhan (Fundação Paz e Justiça):

Assalamu alaikum. As opiniões do ex-primeiro-ministro Mahatir receberam

muita atenção ultimamente por causa de suas fortes críticas ao Ocidente e, em
particular, à política externa americana. Muitas dessas críticas ressoaram em
partes do mundo muçulmano. Qual é a sua opinião sobre as críticas de
Mahathir e sobre a miríade de respostas que essas críticas receberam?

Em segundo lugar, gostaria de saber qual é a sua opinião sobre o conceito de

governo islâmico.

Ibrahim:

As perguntas estão ficando mais difíceis. [Risada]

Ahmad:

Eles vão piorar [Risos]

Ibrahim:

Agora, você está certo. Não tenho nenhum acordo/discordância com Mahathir
em termos de suas críticas aos Estados Unidos ou aos governos ocidentais.
Embora, eu acho que às vezes, fica muito extremo. Quando nos deparamos
com a crise monetária de 97-98, o primeiro-ministro Mahathir atacou Soros,
mas sei com certeza que, naquela época, Soros não usava os fundos para
especular sobre nossa moeda, o ringgit. Naquela época, eu estava em posição
de aconselhá-lo: “Olha, nós verificamos os números, o fundo Soros não estava
envolvido nisso”. Ele deve ter se envolvido antes, mas não naquele momento,
um período de crise. Mas você sabe, Mahathir é inteligente, ele queria desviar
do assunto. Ele sabe que os muçulmanos estão com raiva... então as pessoas
são ingênuas. Você está realmente mentindo. Do que ele estava se
escondendo? É a questão da corrupção, seus fracos fundamentos econômicos.
É um esbanjamento maciço de fundos para estes mega-gigantescos projetos
em detrimento de um gasto público responsável. Tivemos grandes batalhas
sobre isso. São 2 bilhões de ringgits para o filho dele? Isso estava escondido.
Veja bem, antes de eu ser ministro das Finanças, estávamos envolvidos
nesses grandes fundos especulativos, em Tutsila, que resultaram – quando me
tornei ministro das Finanças – na perda de bilhões de dólares que tivemos que
recuperar. Até agora, todos os anos são necessários 500 milhões de dólares
apenas para cobrir as perdas de bilhões e bilhões de dólares - vinte bilhões de
ringgit, que são perdas de cerca de dez bilhões de dólares na época. Esses
são fatos geralmente conhecidos na Malásia, mas como a mídia lá é totalmente
controlada – você não tem uma mídia livre, apenas uma controlada pelo
governo e pelo partido governante na Malásia – os fatos só podem ser
encontrados na Internet. Mesmo assim, de vez em quando, a polícia ou o
Mukhabarât, a Inteligência, atacava e saqueava esses escritórios e confiscava
laptops e computadores etc. E estou dizendo isso oficialmente e eles não
podem contestar meu argumento porque temos as datas em que essas
pessoas estavam sendo perseguidas ou quando esses policiais invadiram e
confiscaram esses itens.

Então, a outra coisa que quero explicar a você é: não seja tão ingênuo –
qualquer outro muçulmano pode criticar os Estados Unidos, mas não nos
permita ser um aparato ou agente dessas pessoas corruptas. Tome uma
posição. Devemos assumir uma posição em que discordamos dos Estados
Unidos - a guerra no Iraque, por exemplo, mas não precisamos chamá-los de
"terroristas" e eles nos chamam de "terroristas" porque acho que isso frustraria
qualquer esforço de engajamento. Meu exemplo padrão é a prisão de Abu
Ghraib. Condenamos as atrocidades na prisão de Abu Ghraib, mas por que nos
mantemos calados e calados quando se trata das condições das prisões em
nossos próprios países? Fui agredido em nossa prisão. Fui agredido na prisão
de Kuala Lumpur quando Mahathir era ministro do Interior e o médico, o
especialista forense do governo, disse que isso era para me aleijar ou causar a
morte. Houve alguma cobrança? Não. Finalmente, por causa do clamor da
mídia internacional, eles acusaram o chefe de polícia e o condenaram a 1 mês
de prisão. Eu tenho 6 anos! Não que eu tenha dúvidas sobre isso - está tudo
bem ... vamos seguir em frente. Não me daria nenhuma satisfação ele passar
mais 6 anos na cadeia; Espero que façamos tauba e se comporte; isso é tudo.
Eu quero seguir com minha vida; mas isso não deve se repetir. Se eu fosse o
primeiro-ministro interino e pudesse ser tratado dessa maneira, o que dizer do
pobre homem na rua? E o aldeão rural e o chefe da aldeia? Quem se importa
com ele? Você vê que este é o ponto que eu acho que precisa ser enfatizado.

Agora, então, eu me oponho ao Estado Islâmico ou à governança islâmica?

Normalmente, eu evito essa discussão. Eu digo que todo mundo tem o direito
de defender quaisquer que sejam seus pontos de vista. Você perguntou minha
posição, eu sou a favor de um sistema democrático de governo. Eu sou
Muçulmano. Eu preservo meu direito de aderir aos princípios islâmicos e
acredito no estado de direito, na liberdade de religião, na liberdade de
expressão e também na liberdade de imprensa. Estas são garantias que estou
disposto a assinar e dar meu selo de aprovação. Se for o caso, estou em
posição de influenciar o governo esta posição e isso não pode ser
comprometido porque este é um selo que não é negociável. No entanto, e
quanto à aplicação de princípios específicos da lei islâmica e do Estado
Islâmico? O Estado Islâmico significa tantas coisas para tantas pessoas.
Mahathir, quando estava no governo, para contrariar o argumento do Estado
Islâmico do Partido Islâmico, chamou a Malásia de Estado Islâmico. Ele diz que
a Malásia é agora um estado islâmico, com essa corrupção confusa e a
negação da liberdade básica de expressão. É por isso que eu acho que esse
termo é muito abusado. Você me pergunta; Eu digo, depende do que você
entende por Estado Islâmico. Se for justo, se for justo, se respeitar a liberdade
das pessoas, a liberdade de religião, a liberdade de expressão, não me importo
que você o chame de Estado Islâmico. Quando você tem um estado islâmico
onde há tanta exploração, onde as pessoas desperdiçam dinheiro, onde são
tão intolerantes, onde prendem pessoas sem motivos e detêm sem julgamento,
então não o chame de Estado Islâmico - chame-o de Shaitan [Satânico]
Estado, o que você quiser. Então eu acho que a coisa certa é - [aplausos].

Agora, eu, como muçulmano, questiono a lei islâmica? Não, o que está escrito
no Alcorão, não estou aqui para discutir. Eu aceito. Mas a questão é, eu posso,
dado o atual cenário internacional global, e o país multirracial e multirreligioso
da Malásia ou com todos os problemas que temos, eu acho que é uma
prioridade? Eu acho que é implementável? Eu digo: “Não, não estou em
posição de fazer isso”. O que posso mostrar é que tentarei ser um bom
muçulmano, tentarei com Azizah criar, construir e educar meus filhos para que
se tornem bons muçulmanos praticantes, mas não estou em posição de obrigar
e aplicar adesão estrita ao princípio do Alcorão na governança, dado o cenário
atual.

Ahmad:

Vou apresentar as perguntas restantes de forma abreviada ao irmão Anwar e

ele, sendo um economista, responderá de maneira muito econômica. [Risada]

A primeira, foi de Frances Johnson, ela queria saber basicamente quais são os
elementos do estado de direito, em particular, que você enfatizaria?

Ibrahim:

Agora, com o estado de direito, quero dizer, está claro para mim quando se
trata da inviolabilidade dos contratos, direitos de propriedade, liberdade de
expressão, isso só pode ser realizado com o estado de direito. Caso contrário,
sua propriedade privada pode ser simplesmente retirada pelo governo ou
expropriada pelas autoridades. Então está bem claro. Novamente, Iqbal fez
essa referência aos hábitos do coração. Como, então, educar? Acho que o
papel da educação é fundamental aqui. Você deve permitir o pensamento
criativo. Você deve permitir a livre expressão. Você deve permitir uma tradição
intelectual mais vibrante e aberta, e é isso que falta nos países muçulmanos.
Provavelmente também no Ocidente, mas pelo que sei, nos países
muçulmanos é uma falha básica em nosso sistema educacional. É paroquial;
está fechado. Hoje, escrevendo sobre a análise histórica de nossa luta pela
independência na Malásia, é tão paroquial que você nega até mesmo o papel
de qualquer outro segmento. Acho que, pelo contrário, a história não é mito,
não é propaganda, tem que ser contada e os fatos têm que ser representados.
Você pode, claro, optar por expressar sua opinião e permitir o descanso para
também expressar seus pontos de vista.
Agora, Anwar Haddam fala sobre esse Estado Islâmico. Sim, os movimentos
muçulmanos não são homogêneos – fato. Estou representando minha visão
pessoal no contexto do país que vivi e com o problema de como se expõe o
conceito de Estado Islâmico. Veja, a menos que esteja claro, é melhor não falar
sobre o Estado Islâmico, mas explicar o que queremos dizer em termos de
suas políticas, princípios ou conceitos, porque se você fizer isso, haverá
alguma clareza. Caso contrário, pode ser muito enganador e confuso. Conheço
pessoas que falam sobre o Estado Islâmico que podem ser tão autoritários por
natureza, o que, penso eu, vai contra toda a noção de Estado Islâmico.
Conheço pessoas que falam sobre um governo justo e democrático que é tão
islâmico em seus pontos de vista, como muitas das entidades corporativas -
eles se referem a si mesmos como um banco islâmico, mas de natureza tão
exploradora. Há alguns que falam sobre a questão da prestação de contas,
responsabilidade social, dos princípios Qadr Hasan. Portanto, penso que você
não evita necessariamente, mas se quiser usar o termo, explique-o; caso
contrário, é melhor limitar-se aos problemas.

Agora, você está certo quando falamos de estado de direito no estado-nação,

isso não significa que podemos concordar com o que está acontecendo na
OMC e na comunidade internacional, porque acho que é uma zombaria do
princípio da justiça que existe são tantas contradições. Participei de algumas
negociações com a arquitetura financeira internacional na década de 1990
devido ao meu envolvimento com o Banco Mundial e o FMI. Discordo
totalmente da posição assumida pelo FMI sobre isso porque eles não estão em
posição de exercer influência suficiente para corrigir as falhas básicas de
desigualdades e injustiças na arquitetura financeira internacional e, da mesma
forma, na OMC. Os americanos e os europeus estão ditando a batalha entre a
América e a Europa e todos os outros países só precisam se submeter.

Agora, Tony Sullivan, você fala sobre Bagdá e a situação ideal do Banco al-
Hikma por lá. E Córdoba, veja bem, eu usei esse argumento já há 10-15 anos.
É um exemplo clássico de convivência, tendo Ibn Rushd. E você sabe quem é
um dos principais alunos de Ibn Rushd? É Maimônides, o grande filósofo e
pensador judeu. E então você criou um sistema que poderia permitir a
multiplicação das ideias e do intelecto de Ibn Rushd, e um sistema sob um
governo muçulmano que pode produzir pessoas como Maimônides. Quer dizer,
é impensável nas nossas sociedades, por mais democráticas que nos digamos!
Havia, é claro, algumas aberrações e falhas, mas imaginar que estudiosos
cristãos, muçulmanos e judeus trabalhando juntos! Havia altos funcionários
públicos que eram cristãos; houve grandes conselheiros que eram judeus; e
então havia governantes muçulmanos na Andaluzia naquela época. Então eu
acho que isso precisa ser bem compreendido e bem pesquisado. E, claro, terei
que olhar o Ornament of the World de Maria Rosa Menocal a conselho de Tony
Sullivan.

Sim, na questão da democracia e da liberdade, é por isso que quando falamos

de democracia temos que falar de instituições e da sociedade civil, que denota
a essência da liberdade em questão.

Agora, Sharmin Ahmad fala sobre o empoderamento das mulheres. E eu acho -

não sei se Azizah concorda comigo nisso - mas tenho muito orgulho porque,
mesmo quando eu era ministro da educação (isso foi há cerca de 15 anos), o
número de alunas em nossas universidades na Malásia eram de 50% ou um
pouco mais naquela época. Agora, mais, mas naquela época, 50% puramente
por questão de mérito. Porém, quando eu era ministro da educação havia um
problema porque então estávamos selecionando professores e de acordo com

os homens, 75% eram mulheres, fui discutir com as diretoras e professoras

para apelar para elas “você concorda em sacrificar 10% pelos homens?”
[Risos] Foram todos por mérito, foram 75%, puramente por mérito. Mas
pensamos que temos que lidar com o problema de disciplina entre os alunos do
sexo masculino (os meninos), então tivemos que permitir professores
adicionais. É claro que as senhoras tiveram a gentileza de dizer: “Nós
mantemos nossos 65%, podemos dar a você os 10%”. Então, de certa forma,
foi bom. MAS, isso significa que há justiça e igualdade suficientes para as
mulheres? Não, Azizah discorda, porque ela me diz: “Fato – se você diz que
50% dos melhores alunos são mulheres, como é que no serviço público apenas
10% dos chefes de departamento são mulheres?” Quero dizer, ela é esperta
demais para mim. Isso significa que precisamos ser mais flexíveis, dar mais
latitude e permitir que as mulheres tenham sucesso. Como é que líderes
políticos, 10% das mulheres, parlamentares 12% são mulheres, tem razão.
Ali Abuzakouk:

Mesmo aqui nos Estados.

Ibrahim:

Sim, até aqui nos Estados Unidos. Os Estados Unidos nunca são meu exemplo
do moderno - é completamente irrelevante. [Risada.]

Agora, outra pergunta de Aly é esta: como então você impede que os filhos
desses líderes esbanjem dinheiro e se tornem bilionários. Eles estão na casa
dos 20 anos. O que pode ser feito para evitar, ou pelo menos minimizar isso.
Nós os desqualificamos completamente? Olhe para a o período de Khalifa
Umar Ibn Abdul Aziz. Quando sua esposa vem visitá-lo no escritório, ele teve
que apagar a luz porque a esposa queria discutir assuntos de família.
Sinceramente, eu não podia fazer isso porque era central de ar condicionado,
[risos] mas essa mensagem foi importante para mostrar o problema e provar
que para ser um líder, a questão da prestação de contas é muito importante.
Então falamos sobre o Islã, falamos sobre governo, falamos sobre democracia,
mas não aplicamos. Esse tem sido o nosso problema. Então deixei claro que
nenhum dos meus familiares pode ter qualquer interesse, contrato, ou ações ou
negócios com o tesouro, porque eu era Ministro da Fazenda. Então percebi que
tudo sob o sistema da Malásia passa pelo Ministério das Finanças, até o Eid al
Fitr na aldeia, toda a família se reuniu com meu pai, então meu irmão mais
velho se tornou o porta-voz e disse: “Você quer dizer só porque você somos
Ministro das Finanças, todos nós somos privados de nosso sustento? Foi
realmente uma experiência porque eu tive que lutar – Azizah estava lá. Mas eu
tive que dizer “bem, desculpe, mas você tem que encontrar outras alternativas,
porque mesmo que seja claramente transparente, não estou preparado para
enfrentar o público, porque o público dirá: ‘Você é como eles! Você é tão
corrupto quanto eles!' Então eu não estava preparado; então sinto muito por
não poder fazer nada. Minhas instruções para o Banco Central – para o
Tesouro – é que [eles não recebam] nada.” Então, é por isso que, quando
todas essas alegações surgiram, eu disse “Walllahul-adhîm, se eu receber uma
ação do governo em todos os meus oito anos como Ministro das Finanças ou
um pedaço de terra (terra do governo) que tomei para mim ou família, é harâm,
e eu preciso ser condenado se você tiver alguma evidência nesse sentido. Mas
alhamdu-lillah, conseguimos fazer isso. [Aplausos]